Дмитрий Левченко (14.07.2000 12:49:11):

Василию.

Противоречие между социальным и биологическим в определении пассионарности мнимое. Сама природа социального(общественного) поведения имеет биологическую основу. Известная исследовательница приматов Д.Гудол установила, что у шимпанзе имеются некие аналоги этносов (нации в ее определении) со своей сложной внутренней структурой. Проживая в разных частях тропического леса эти "нации" отличаются друг от друга стереотипами поведения, передаваемыми от матерей детям. В частности разные "нации" используют разные приспособления для добывания пищи. Но самое интересное то, что Гудол наблюдала процесс, аналогичный этногенезу. Когда из "нации" выделилась группа особей, которая образовала особую "нацию" и стала бороться за свою территорию. В результате войны новая "нация" была истреблена старой. Такое явление за 30 лет наблюдений было отмечено лишь однажды, вероятно среди приматов это явление тоже является редким. Что толкнуло обезьян на такой шаг, ведь вероятность гибели была велика. Значит существует генетическая программа, которая иногда включается и заставляет особей действовать вопреки инстинкту самосохранения. У людей она тоже есть и называется пассионарностью, а досталась нам в наследство от наших обезьяноподобных предков.

Глеб (14.07.2000 13:04:08):

Алексею:

Увы, этиология психических расстройств - совершенно неизученная область. Даже о шизофрении толком ничего не известно, хотя работы ведутся очень активно.

Василий:

В примере с "загоревшимся" субпассионарием не хватает информации о том, какое из состояний является основным. А то ведь у алкоголиков тоже бывает ремиссия - не пьёт, не пьёт, а потом раз - и снова запил. В таком случае человек считается алкоголиком всё это время. Противоположный пример - реактивный психоз (например послеродовой - "родильная горячка"). Тогда человек считается здоровым до и после психоза.

Дмитрий Линейцев (14.07.2000 14:11:30):

Дмитрию Левченко.

Этногенез у обезьян описывал и Ян Линдблад, я полагаю , что подобные процессы должны быть свойственны и животным с менее развитым мозгом и это не повод валить ответственность на гены. Единственный приводимый в дискуссии аргумент в пользу генов - передача поведенческих стереотипов по наследству. Не единожды писалось , не только гены способны на подобные подвиги.

Глебу.

Глеб, у меня складывается впечатление , что большая часть публики отрицает психологическую природу пассионарности, хотя ты вчера в этом усомнился. ПРОЯВЛЯЕТСЯ через психологию и ЯВЛЯЕТСЯ ПСИХОЛОГИЧЕСКИМ феноменом, по моему сильно разные вещи.

Виталий (14.07.2000 15:43:43):

Назвав китайский язык изолированным, я допустил ошибку. К сожалению, за давностью лет мой филфак дал сбой и я, кажется, спутал термины. Главное в том, что китайский язык практически утратил флективные (приставочно-суффиксальные) способы передачи и изменения смысла, зато развил в противовес стройный синтаксис и богатую фонетику, в которой только основных смыслоразличительных тонов (говорю только о путунхуа, который когда-то пытался учить) 5, на самом деле значительно больше. В японском ситуация противоположная.

Василий (14.07.2000 16:49:23):

Дмитрию Левченко

Мое мнение, что "этничность", пассионарность, жертвенность как таковая, конечно имеет генетическую природу, а ее окраска "французская" или "русская" - социальную. Но, в этом случае, колебание активности пассионариев в разные исторические эпохи не может не иметь социальной природы, ибо, даже если поверить в одновременную направленную мутацию, вызвавшую к жизни ген пассионарности, каким образом объяснить его исчезновение за одно тысячелетие. Природа не знает столь кардинальных изменений генетического признака за столь короткое время. Социальные факторы гораздо более изменчивы и могут быть подвержены изменениям в этот срок, следовательно, гораздо лучше объясняют феномен. Т.е. не пассионарность меняется со временем, а большее либо меньшее число пассионариев находят социальную идею привлекательными в разные периоды времени. Вот в чем противоречия между подходами.

PS Вопрос для меня крайне интересный, очень прошу Вас ответить.

Василий (14.07.2000 16:53:06):

Алексей

По-моему, любой психологический феномен так или иначе связан с физиологическими механизмами организма человека, то есть, по большому счету, с той же психологией. Из этого следует, что пассионарность проявляется в виде определенных психологических феноменов, но причина этих феноменов - действие специфических физиологических (может быть, и генетических) механизмов. Я не большой знаток биологических оснво психологии, но мне кажется, что любой существенный психологический сдвиг сопровождается изменениями в биологии конкретного человека, у которого этот сдвиг и происходит. Ведь даже психогенные расстройства (тот же реактивный психоз)влекут за собой физиологические изменения, не говоря уже о таких патологиях, как шизофрения.

Всем участникам дискуссии.

Предлагаю четко определить позиции - кто выступает за биологическую обусловленность пассионарности (не обязательно на генном уровне), кто отстаивает идею социального происхождения пассионарности.

Алексей (14.07.2000 17:03:43):

Василию

Как раз идея, что конкретная "окраска" пассионарности сильно зависит от социальных условий, полностью соответствует теории Гумилева.

Кроме того, меняется, конечно же, не пассионарность, а ее уровень в данном этносе. Это уровень определяется как процентное отношение пассионариев к общей массе членов этноса.

Что касается исчезновения генетического признака. Исчезает не сам генетический признак, а его носители. Пассионарии в целом как люди весьма неуживчивые и инициативные, по протяжении определенного, сравнительно длительного временного периода просто истребляют друг друга, умирают, не оставляя потомства, гибнут во внешних войнах и т.д. За счет активного истребления-вымирания носителей пассионарности уровень пассионарности в этносе постепенно возвращается к нулевой отметке. Ясно, что сам признак пассионарности при этом не исчезает.

Кстати, вопрос тебе. "Большое или меньшее количество пассионариев находит социальную идею привлекательной".

а) Идея не человек, сама по себе она никого привлечь не может. Нужно ли , чтобы появились пропагандисты-агитаторы из числа пассионариев? Иначе получается какой-то непонятный подход.

б)А куда же деваются те пассионарии, которые не находят социальную идею привлекательной, ведь они тоже проявляют повышенную активность?

Василий (14.07.2000 17:33:57):

Алексею

Полностью согласен со взаимосвязанностью между психикой и физиологией. В организме человек "увлеченного" идеей может вырабатываться гораздо больше мужского гормона, со всеми вытекающими последствиями.

По поводу "вырезания" пассионариев. Конечно мне это немного не по профилю, но один из биологов уверял меня, что если систематически уничтожать в популяции особей с определенным признаком, а потом это варварство резко прекратить, то за три, четыре поколения признак в популярности полностью восстановиться. ( Хотелось бы услышать мнение людей знакомых с темой ближе).

По поводу, что идея - не человек.

Я, как экономист, довольно подробно изучал т.н. самовоспроизводящиеся система, не обязательно экономические. В данном случае мы имеем дело именно с такой воспроизводящейся системой, где человек создает идеи, а идеи влияют на человека. Один из выводов, что системы абсолютно, АБСОЛЮТНО непредсказуемые. Короче индивиды выступают и как пророки и как паства и пожар может вспыхнуть просто от случайного стечения обстоятельств.

"А куда же деваются те пассионарии, которые не находят социальную идею" тратят свою пассионарность в пьяных драках (шутка).

Василий (14.07.2000 17:44:03):

Алексею

"А куда же деваются те пассионарии, которые не находят социальную идею╩ Ведут активный образ жизни, как им и положено. Но так, как действия всех пассионариев разнонаправлены и не подчинены единой цели, их деятельность не заметна для потомков.

Глеб (14.07.2000 18:24:02): 

По-моему вся проблема отнесения пассионарности к сфере психологии либо физиологии возникла на пустом месте. Это две разные науки, изучающие одно и тоже.

А про генетику и физиологию я недавно много сказал в дискуссии на другом форуме:

http://www.rossia.org:8101/forum/18119.shtml

Алексей (14.07.2000 19:07:30):

Глебу

Физиология и психология по предмету во многом не совпадают между собой. Физиология, например, изучает процессы пищеварения, мочеиспускания. Очевидно, что эти процессы никакого отношения к психологии не имеют.

Пассионарность же проявляется именно на психологическом уровне, хотя сама пассионарность, несомненно, относится к физиологии или, быть может, к генетике человека.

Василию.

Пассионарность, согласно, Гумилеву - признак отклоняющийся, определенная мутация, поэтому сомнительно, чтобы она могла восстанавливаться в популяции сама собой, как это может делать обычный признак.

Кроме того, сам Гумилев механизм уменьшения количества пассионариев связывал с генетикой. С его точки зрения, пассионарность передается в виде рецессивного, а не доминантного гена, что, естественно, объясняет постепенное уменьшение количества пассионариев

Михаил (14.07.2000 20:39:27):

Не согласен с Василем, и особенно во его "шутке". Может бытья вступаю в противоречие с Л.Н. Но быть "ландскнехты" и бандиты не являются субпассионариями. Их профессия входит в протитоворечие с принципом -"инстинкт с.х. ниже пожертвования." Здесь наверно физиология выходит на первое место.

Василий (15.07.2000 07:56:22):

Алексею

"Пассионарность, согласно, Гумилеву - признак отклоняющийся, определенная мутация, поэтому сомнительно, чтобы она могла восстанавливаться в популяции сама собой, как это может делать обычный признак. "

Признак есть признак. Маркс тоже все пытался объяснить через некий "особый" товар - человеческий труд. Получилась чудовищная ошибка.

Ну а по поводу рецессивности признака.

Хе-хе-хе, с интересом посмотрю, как Вы объясните, каким образом этот рецессивный признак в первые 150-200 лет своего существования умудряется "заразить" заметную часть популяции(этноса).

Гумилев понимал слабость его теории в этом месте и его объяснение настолько оригинально, что я , пользуясь свободным временем, не поленюсь повторить его. ( Надеюсь достаточно близко к оригиналу ). Короче был задействован понятийный аппарат учения Вернадского, имеющего ценность с философской и религиозной точек зрения, но ни как не научной. Т.е. пассионарность - оказывается проявление жизненной силы живого вещества. (Что вступает в противоречие с высказываниями ЛНГ о том, что у животных пассионарности нет. То-ли животные не живые, то-ли обходятся без жизненной силы) Таким образом достаточно натянуто объясняется появление пассионарности. Ее исчезновение объясняется еще интересней - действием энтропии, т.е. вечное стремление структурированных систем к разрушению, даже без воздействия внешних сил.

Вывод. Конечно некоторые закономерности этногенеза, открытые Гумилевым, очевидны, но их объяснения самим Гумилевым вступают в явное противоречие с наукой.

Алексей (15.07.2000 10:10:22):

Василию

1) Честно говоря, я прочел почти всего Гумилева (за исключением пары второстепенных работ вроде "Открытия Хазарии") и не помню, чтобы Гумилев где-то писал, что у животных нет пассионарности. Он писал о том, что животные пребывают в состоянии равновесия с окружающей средой, а два эти утверждения все-таки не одно и то же. Кстати, Дмитрий Левченко (см. внизу) указывал на проявления чего-то похожего на пассионарность у обезьян. Что касается энтропии, то ее действие проявляется в самом феномене постепенного исчезновения пассионариев из этноса.

Михаилу

Здесь достаточно сложное отношение. Многое зависит от субъективных мотиваций человека, который идет в разбойники или наемники. Если он идет туда, чтобы прославиться или отомстить , то это, по Гумилеву, пассионарий. Если же он идет в разбойники или наемники просто потому, что так проще прокормиться (меньше надо прилагать усилий), то это субпассонарий. Скажем, такая активность была в Чечне. Помимо постоянных разбойников были, так сказать, отходники: летом они участвовали в разбойных набегах, а все остальное время года проедали награбленную добычу и ничего не делали.

Алексей (15.07.2000 10:16:13):

Василию

Насчет рецессивного признака. Гумилев взлет и сохранение пассионарности связывал с усиленным размножением пассионариев относительно остальной массы населения, особенно на первых этапах этногенеза. Это позволяет компенсировать рецессивность признака пассионарности увеличивающимся количеством населения, среди которого увеличивается количество и процент пассионариев.

Кстати, исторически в первой стадии любого процесса этногенеза фиксируется демографический взрыв.

Алексей (15.07.2000 10:18:46):

Создателям сайта

Господа, хотелось бы, чтобы Вы, как своего рода официальные представители Гумилева, высказали свою точку зрения о природе пассионарности, механизмах ее распространения и исчезновения в этногенезе.

Василий (15.07.2000 10:30:08):

Алексею

По моему это было в "Этногенезе и биосфере Земли", но не буду спорить, читал давно, а искать лень. Моя точка зрения, если вы могли заметить, пассионарность в смысле жертвенности есть у любого общественного животного.

Объясните мне, а с какой стати носители пассионарности должны размножаться быстрее, чем не носители. Для того, чтоб делать много детей пассионарности не требуется, а превышения рождаемости пассинариев над субпассионариями должно достигать как минимум порядка, ибо в начале процесса пассионарных людей на столько мало, что они практически не влияют на этнос, через 150 лет их доля уже значительна, а это всего 7-8 поколений?

Алексей (15.07.2000 10:32:21):

Василию

1) Ты сам признал, что пассионарность имеет генетическую природу

2) В то же время ты приводишь пример с "зачуханным субпассионарием", который вдруг под влиянием социальной идеи стал пассионарием.

3) Логический вывод из этих твоих утверждений: если субпассионарий может вдруг стать пассионарием под воздействием идеи, это означает, что ген пассионарности присущ решительно всем людям. Весь вопрос - лишь в условиях среды, при которых этот ген активизируется.

4) Но таким образом снимается и проблема происхождения пассионарности

5) Однако при таком подходе тебе надо заново переобъяснить все объясненные Гумилевым исторические процессы этногенеза, поскольку все его объяснения основаны на возникновении и расширении, а потом постпенном уменьшении количества пассионариев

6) Если пассионарность присуща всем людям, как логически следует из твоих взглядов, то процессы этногенеза становятся необъяснимыми - как ты объяснишь циклические подъемы и упадки этносов (при том примерно с равным периодом времени 1300-1500 лет? Почему в одно время пассионарность была на высоком уровне, а другое время на низком? Если исходить из того, что пассионаорность присуща всем людям, эти феномены циклического подъема и упадка объяснить нельзя. Ссылка на социальные условия не поможет - почему же во всех случаях эти процессы имели примерно одинаковую длительность и одинаковый алгоритм протекания? Что, во всех процессах этногенеза социальные условия оказывали точно такое же влияние на стадии данных процессов? Но ведь вероятность таких точных совпадений ничтожно мала.

Василий (15.07.2000 10:54:51):

Ну скажем так. Существует разброс в генетической предрасположенности к проявлению пассионарности, но имеет место и колебания психологического фактора пассионарности в различных реальных ситуациях. Не все наделенные слухом - музыканты и не все музыканты - наделены слухом. Следовательно проблемы в происхождении пассионарности как "жертвенности" действительно никакой.

Я сильно сомневаюсь не в этих самых 1300-1500 лет, а в разбросе всего в 200 лет, которые определил ЛНГ. Ведь это противоречит и твоей гипотезе. Ты же не будешь утверждать, что во все времена пассионариев вырезали с равной интенсивностью. Кроме того видимо требуется очень сложная мутация, которая позволила бы заложить алгоритмы поведения, предусматривающие практически все возможные варианты этногенеза, и подсказывающие индивиду в принятии решений по всем возможным ситуациям. Очевидно, что это не так. А противоречия с социальной теорией я не вижу. В одни времена деятельность пассионариев имела рзновекторную направленность и средний вектор этой деятельности был нулевой, в другие индивидуальные вектора направлялись на действия, способствующей достижению единой цели и сила суммарного вектора была огромной. В этом причины колебаний активности этносов.

Алексей (15.07.2000 11:41:16):

Василию

Относительно периода в 200 лет. По-видимому, именно в этот период происходит увеличение количества пассионариев до такой степени, чтобы запустить процесс этногенеза.

Что касается исчезновения (= вырезания пассионариев). На первом этапе этногенеза пассионариев появляется больше чем гибнет за счет усиленного размножения. В то же время общее количество пассионариев еще сравнительно невелико, следовательно, им легче как-то координировать свои действия.

Собственно говоря, этап вырезания пассионариев начинается тогда, когда им появляется значительно больше оптимального количества. В этих условиях избыточная энергия пассионариев направляется либо вовне (походы в Сибирь, завоевание Америки и т.д.), либо вовнутрь системы (войны гвельфов и гибеллинов). Тут и начинается массовое истребление пассионариев, поскольку многочисленность данных людей не позволяет им разумно координировать свои усилия. Попросту, они сами истребляют друг друга, либо гибнут во внешней экспансии, поскольку не способны ужиться из-за повышенной активности и повышенных притязаний. В третьей фазе, фазе надлома число пассионариев уменьшается, но все равно остается слишком большим для оптимального функционирования системы. В этот период как раз и происходят наиболее тяжелые гражданские войны и террор, что также уменьшает количество пассионариев. Наконец, в фазе инерции истребление пассионариев внутри системы продолжается. Однако их гибель идет за счет того, что идеалом данного этноса становится нормальный гармоничник - un petite bourgoi.Пассионарии межденно исчезают потому, что они становятся не нужны. Общество расценивает их качества как антисоциальные, старается выкинуть их либо во внутренние маргиналы, либо в какие-нибудь далекие внешние авантюры. В общем, в этой фазе количество пассионариев уменьшается потому, что их гиперактивность становится социально неодобряемым поведением и расценивается крайне негативно - как неуживчивость, неумение находить компромисс(см. определение, которое Глеб нашел в Международной классификации психических заболеваний).Итогом становится то, что пассионариям, в отличие от гармоничников и субпассионариев, труднее заводить потомство. В конце концов количество пассионариев падает ниже такой отметки, что наступает полный крах этноса и его историческое существование заканчивается.

Василий (15.07.2000 11:56:05):

"В общем, в этой фазе количество пассионариев уменьшается потому, что их гиперактивность становится социально неодобряемым поведением и расценивается крайне негативно - как неуживчивость, неумение находить компромисс" и что их кастрируют что-ли, почему опять не происходит "увеличение количества пассионариев до такой степени, чтобы запустить процесс этногенеза. ". Чего то я не замечал, чтоб в современных государствах кого-то куда то ссылали на погибель, или сейчас пассионариев уже нет ?

Ну и ответь все-таки, с какой стати пассионарии плодятся быстрее чем субы. Тем более, что когда пассионариев мало вероятность брака между "пассионарием" и "пассионаркой" мала, следовательно рецесивность признака будет сказываться с самого момента появление этого признака.

Дмитрий Линейцев (16.07.2000 14:04:39):

Глебу.

По поводу 14.07 18:24:02

Разделение Физики твердого тела и кибернетики еще более условно, т.к. обе эти науки имеют отношение к работе большинства электронных устройств. Сюда же следует добавить булеву алгебру и логику предикат в результате получим компьтероведение с безусловно кремниевой природой.

Олег Бондаренко, kind@transfer.kg (16.07.2000 22:59:04):

Создателям сайта.

Хотел бы сообщить вам о существовании своей работы - трилогии "Философия выживания этноса"(Бишкек, изд-во Академии наук "Илим", 1998). В ней я попробовал разработать основы научной дисциплины под названием этнопрогностика. С ее помощью можно моделировать социально-этнические отношения в различных странах мира и делать их долгосрочный прогноз (на несколько поколений), пользуясь вероятностным методом. В основе этой дисциплины лежат труды Л.Н.Гумилева. Однако я не брал его учение механически и в некотором смысле его переделал. Уровень пассионарности в данной версии определяется с помощью разработанной системы тестов; определяется индекс пассионарности (т.н. ай-пи).

Работа издана очень малым тиражом. Вот уже два года я веду переговоры с питерскими издателями о ее переиздании в России. Книгу можно найти в библиотеках СПбГУ и МГУ, Русского географического общества, Российской государственной библиотеки. Кроме того, отдельные статьи по этнопрогностике см. по адресу: www.kind.net.kg/bond.

Что касается природы пассионарности, то, по моему мнению, она определяется уровнем коллективного (этнического) бессознательного - этот термин в данном случае употребляется не в юнгианском, а скорее в хаббардовском значении (т.н. коллективная социальная инграмма). Следовательно, пассионарность имеет отношение прежде всего к психическим процессам, т.е. она определяется процессами, происходящими в психике человека. Однако, именно это обстоятельство влечет за собой и вполне конкретные генетические, физиологические последствия (инграмма есть запись болевой, бессознательной информации на клеточном уровне). Т.о., правильнее говорить о том, что пассионарность есть сложное, многофакторное явление, и его нельзя сводить к чему-то одному: либо к психике, либо к физиологии и т.п.

У животных есть пассионарность. И у микробов, и растений тоже. Бывают пассионарные общества и целые страны. Пассионарность - понятие многоуровневое. Нужно понимать и представлять себе, что есть разные уровни пассионарности.

С приветом Олег Бондаренко

Stas, stetno@mail.ru (17.07.2000 02:01:45):

Приветствую всех и прошу писать если интересно подискусировать или обменяться мнениями по темам: Роль религии в развитии общества, Вечная проблема-происхождения русов, Кто мы евразийцы или азиоевропейцы, Этногенез в настоящем и возникновение в нем феномена урбанистической культуры, что выходит за его рамки.

Глеб (17.07.2000 12:14:03):

Дмитрию Линейцеву:

Вот я про то и говорю, что нелепо спорить о том, относится ли микропроцессор области физики или кибернетики.

Алексею:

Указанные Вами физиологические функции довольно часто оказываются в поле зрения психологии, поскольку "на нервной почве" может развиться даже такая серьёзная болезнь, как язва желудка, не говоря уж про всякую там булемию и анорексию.

Олегу Бондаренко:

Я что-то не понял насчёт "генетических последствий", неужели Вы исповедуете ламаркизм?

Создатели сайта (17.07.2000 12:23:07):

Алексею,

Создатели сайта периодически высказывают свое собственное мнение по всем интересующих их вопросам. Обычно делается это под их обычными именами: Александр Миронов, Дмитрий Левченко или, например, Павел (Михайлович Корявцев-Игнатьев). Так, что, прочитав наши дискуссионные доски за предыдущие три годы Вы можете познакомиться с нашими собственными мыслями.

Кроме того, периодически мы выносим квинтэссенцию наших обсуждений в форме "Вопросов / Ответов" в специальный раздел сайта. Александр Миронов, канд. мед. наук, клеточный биолог, который по ряду причин сейчас оторван от Интернета и не участвует сейчас в дискуссии, не немало сделал для прояснения биологической природы пассионарности и теперь каждый может познакомиться в разделе "Вопросы / Ответы".

Просим прислать сообщить нам адрес Вашей электронной почты. Вероятно Вы заметили, что его обычно указывают наши диспутанты в первом сообщении в качестве средства обратной связи.

Василий (18.07.2000 07:57:21):

Создателям сайта (Дмитрию Левченко)

Одно из самых спорных для меня выводов ЛНГ является вывод не столько о времени жизни (1400 лет) этноса, сколько о столь не большом разбросе (+ - 100 лет, 7%)этого параметра. Ни из какой из теорий объясняющих феномен пассионарности, в т.ч. и генетической этого не следует. Вывод можно было сделать только на основании эмпирических данных.

1) Выбрать объективный, проверяемый критерий пассионарности

2) Измерить этот критерий во время жизни этноса достаточное количество раз

3) Произвести измерения в достаточном количестве этносов

4)(Самое главное) Оценить одним из методов мат.ожидание и дисперсию параметра, и вероятность совпадения зависимости данных параметров от времени у разных этносов.

Это минимум действий, для того чтоб закономерность можно было считать выведенной на основе эмпирических данных, для того, чтоб вывод считался научным. Я не сомневаюсь, что столь крупный ученый не сделал этого. Сделано ли что-нибудь по поиску этого материала ?

Василий (18.07.2000 09:01:18):

Конечно, можно обойтись и методом экспертных оценок, но , на сколько я помню, экспертов должно быть не 1, не 2 и не 3, а разброс не должен оцениваться в столь малых цифрах - 7 % от параметра.

Алексей (18.07.2000 09:33:15):Создателям сайта

Мой адрес электронной почты kopilov2000@mail.ru.

Василию

Гумилев оценивал продолжительность различных стадий этногенеза на основании изучения изменений в стереотипе поведения того или иного этноса. Конечно, материалом для этого был анализ нарративных источников, однако достаточно большая совокупность этих источников позволяет вывести некие закономерности.

На ближайшие несколько дней не смогу активно участвовать в дискуссии, так как в связи с последними политическими событиями появилась очень срочная работа.

Василий (18.07.2000 11:56:20):

Алексею

Определить параметр с точностью до 7 % на глазок это, извините, не серьезно. Анализ уровня пассионарности на основании исторических фактов - тупиковый путь ибо

1) Нет формальных признаков того, является исторический факт подтверждением высокого уровня пассионарности или нет.

2) Мы знаем не обо всех событиях, нет гарантии, что те события, о которых нам не известно, подтверждают прямо противоположную точку зрения.

Создатели сайта (18.07.2000 12:19:26):

Вечером 17 июля умер Президент Русского Географического общества, зам. Президента Фонда Л.Н.Гумилева, профессор Санкт-Петербургского Госуниверситета - Сергей Борисович Лавров. Похороны назначены ориентировочно на четверг - 20 июля, гражданская панихида состоится в СПбГУ. 

Глеб (19.07.2000 15:28:14):

Рекомендую статью на полит.ру, в которой разоблачаются некоторые распространённые предрассудки относительно демографии.

http://www.polit.ru/documents/269391.html 

Петр (20.07.2000 00:22:49):

Глебу

Прочитал рекомендованную статью - типичная работа представителя "малого народа". Всем кто интересуется этой проблемой советую посмотреть в последнем номере "Евразийского Вестника" статью "Демографическая война против России" http://www.e-journal.ru/euro-st1.html - http://www.rusidea.ru/?part=63&id=355. Авторы убедительно показывают, что программа "Планирование семьи" основана на отрицательном мироощущении, т.е. является одним из проявлений антисистемы. Хотя эти термины авторы и не употребляют, а может даже их и не знают. Тем ценнее для последователей Л.Н. эта работа.

Глеб (20.07.2000 12:02:52):

Петру:

Есть наука, а есть политика. В этом и разница между двумя статьями, хотя обе они правильные. В статье на полит.ру прогнозы довольно спорные, а в статье на "Евразийском вестнике" много натяжек чисто риторической природы, например в Китае рождаемость сейчас ниже чем в США, причём это - результат целенаправленной политики китайских коммунистов, а не кого-то другого. В примере со стерелизованными пуэрториканками не хватает информации о том, сколько же у них в среднем детей, а то ведь стерилизация может быть сделана уже после того, как женщина нарожала энное количество. В странах Западной Европы, где пуэрториканцев мало, рождаемость ниже не только китайской, но даже иногда и российской. Цель статьи - контрпропаганда "планирования семьи", а цель статьи на полит.ру - именно разоблачение предрассудков, хотя автор и всунул кое-что от себя.

Василий (20.07.2000 15:43:10):

По поводу статьи в вестнике.

Для меня не столько любопытен феномен столь сильной ненависти к иным нациям, сколько его избирательность. Агрессивное отношение к зап. европейцам и американцам не может быть результатом отрицательной комплиментарности, ибо половина Европы и с. Америки - протестанты, а китайцев, с которыми мы начали так активно дружить мы вообще должны были бы на дух не переносить. Видимо это элементарная жгучая зависть потомков великого Святослава, Ивана IV, Петра I, Сталина, под знаменами, которых мы маршировали по трепещущей Европе, взирающие из помойки и нищеты на процветающих янки, построивших свою жизнь на идеях столь чуждых нам - идеях личной свободы и не зависимости индивидуума от общества.

Иран (20.07.2000 16:18:40):

На статью Чистова. 

Дмитрий, извините за задержку с ответом

Я уточню сначала. Вывод о пассионарном толчке в России √ чересчур сильно сказано. Есть ряд факторов, которые позволяют сделать такое предположение. Об этом я и говорил всегда.

В статье для исследования этнических феноменов используются только два уровня анализа: этнический (и даже скорее суперэтнический) и персональный. Я не нашел анализа деятельности ни одного субэтноса, консорции или конвиксии и их роли в этногенезе рассмотренных этн. систем. Вот пример, что такое Махно и его сподвижники? Это была консорция, но к чему могла привести и привела деятельность этой консорции? Образование конвиксии или субэтноса? на какие конкретно территории эта консорция опиралась? каков порядок был принят в ней для пополнения своих рядов? Было ли это по принципу "наш герцог - добрый герцог" как это принято в надломе или как-то еще? етс. Взаимоотношения субэтносов относятся к анализу этносов, но уже сами субэтносы в работе как белые пятна. Отсутствие анализа таких таксонов привело, да и не может не привести к однобокости самого анализа. Эта же однобокость привела к непропорциональному завышению роли отдельных людей в этногенезе. Вот Сталин от ненависти к украинцам по своей воле мог разве что застрелиться, но уничтожение целого этноса не может быть результатом простой ненависти одного человека. Для этого нужна соответствующая этническая система, разделяющая взгляды лидера. Сталин сам и сформулировал - "кадры решают все". Что ни говори, а коллективное поведение персон в этнических системах не раскладывается на алгебраическую сумму поведений самих персон. Здесь у автора просто ошибка.

В работе для анализа активно используется понятие комплиментарности. Комплиментарность вводилась в теории этногенеза как характеристика взаимоотношений этносов и есть не более, чем показатель взаимодействия этносов. При контакте этносов возникают процессы разных типов. В одном случае происходит, скажем, интенсивная метизация и, как результат этого, образование новых этнических компонентов, в другом не происходит вообще ничего, а в третьем - аннигиляция. Так вот комплиментарность характеризует весь(!) спектр взаимоотношений двух этносов. При рассматривании взаимоотношений субэтносов внутри одного этноса, спектр взаимоотношений характерный для двух контактирующих этносов не восстановим. Поэтому и говорить о комплиментарности субэтносов нельзя. На этом уровне приходится применять другие характеристики. Ну и что, что жители оазисов и бедуины не переваривали друг друга на родине, или Вандея враждовала с Парижем, за пределами суперэтноса они еще как помогали друг другу. Если южноруссы и казаки в 19-том веке были разными субэтносами в составе русского этноса, никаких вопросов об их комплиментарности нельзя ставить в принципе. Это некорректно.

Дальше. Явление этнического раскола и образование новых систем в суперэтносе явления взаимосвязанные, но не тождественные. Если идет рассмотрение образования новых этнических систем - это один анализ, если явления этнического раскола в суперэтносе - другой. Каждый из анализов должен иметь завершенность и четкую последовательность.

По анализу образования новых этнических систем главного не сделано: не выделены и не показаны центры новообразованных этнических единиц. Это нужно было сделать как необходимый минимум. Этнос всегда связан с ландшафтом. И если этнос есть, то нужно показать и его ландшафт, или, если идет образование этноса, то соответственно показать: на какой территории это происходит и за счет чего происходит. Вплоть до градусов и минут. Можно рассматривать взаимоотношения этнических систем как отображения деятельности формирующейся новой этнической общности, но в статье сделано наоборот (это видно хотя бы из названия), т.е. новообразованные этнические системы привлечены для объяснения этих взаимоотношений, при этом, чтобы обосновать существование самих систем, автору опять таки приходится привлекать эти взаимоотношения. Все в целом приводит к неразберихе.

Рождение новых этнических систем вопрос куда более важный и принципиальный, чем взаимоотношения населения соседних территорий. И если удастся доказать например, что южнорусы как этнос действительно имели место - это уже само по себе перевесит все возможные выводы статьи. Но почему-то как раз на этом автор не акцентирует внимания.

Теория теорией, но чтобы показать надлом, надо четко показать состояние суперэтноса до надлома, а это в свою очередь сделано слабо. И на мой взгляд - неверно.

Логика работы выстраивается следующим образом. Есть степной регион Евр. России. У этого региона есть окраины. Это полоса лесостепи Украина-русское Черноземье и Сев.Кавказ. Поскольку регион один, значит и процессы, происходящие в зонах действия населения региона и его окраин тоже должны быть похожи. А раз есть украинцы, то надо ввести и южнорусов. Соответственно идут параллели: укр.казаки - новые украинцы и донские и терские казаки - южноруссы. Аналогия становится полной, если вместо украинцев как одного этноса их ввести четыре и тогда запорожцы приобретают самостоятельный вес, как донские казаки в 18-том веке. Тогда процессы между этими параллелями можно рассматривать чуть ли не тождественными. А если найти еще и союзников данных групп в Рос.Империи, то просматривается что-то похожее на две противостоящие этнические группы в суперэтносе. Отсюда можно вывести формулу этнического раскола.

В данном способе рассуждений не учитывается наличие собственных ритмов эволюции указанного региона. Получается: или жители этого региона заставили всю остальную Россию плясать под свою дуду, или были разрушены их собственные ритмы. Наличие же в России регионов с не менее сложной расстановкой сил, чем в Южном узле приводит к тому, что анализ необходимо производить и для них. А уж как там сложится - вопрос. Кроме этого необходимо смотреть, не являются ли эти другие узлы естественным врагом Южного етс. Поэтому можно сделать вывод, что анализ раскола неполон, а выводы - преждевременны. Вот пример, странную победу одержали южнорусы в гражданской войне, сразу после которой их начинают попросту уничтожать как этнические системы. На сайте http://tstu.ru/win/antonov/titul.htm приводятся документы РККА при наведении "порядка" на Тамбовщине. Там честно говорится об установлении оккупационного режима и ссылке семей "антоновцев" в конц.лагеря на Север. Я так думаю, туда, где и находился эпицентр силы одержавшей победу в гр. войне.

Территории, которые были завоеваны Рос. Империей в течение 18-го века на юге, от Карпат до Кавказа, по большей части - степи, разделенные реками и вкраплениями леса. Великорусы как колонизаторы на этих территориях появились лишь в конце 18-го века. А до этого времени это был особый мир. Здесь была зона суперэтнических контактов между русским, мусульманским и степным суперэтносами.

Нет ничего удивительного, что часть русского суперэтноса "дислоцированная" здесь имела ритмы жизни отличные от остальных частей России. Нечто похожее на скандинавский мир в ЗЕС. А граница с остальной Россией проходила по пограничным заставам Русского государства. Система сложенная здесь была устойчива и резистентна. Не менее устойчива, чем в самой России, примеры - Смута, Разин, Булавин, Пугачев - драка представителей степной части русского суперэтноса с лесной как правило сопровождалась потрясением основ русского государства, и даже ставила под вопрос эту самую государственность. Способ жизни этих русских "степняков" был агрессивен и удачен. Сил у великорусов, чтобы разрушить этот мир и ассимилировать их систему было не больше, чем у самих казаков сломать русских. И если в открытой войне регулярная армия могла выйти победителем, то затерроризировать мужиков казаки всегда могли. Но мир в котором они жили тем не менее в течении 19-го века оказался разрушенным. И что интересно, в целом пассионарность тех же донских казаков в девятнадцатом веке была выше, чем у основной массы русских.

В работе такая эволюция степной части рассматривается как естественная эволюция надлома, хотя это явление другого порядка. Я поясню примером. Предположим, что Франция 15-го века завоевала часть Испании, примерно до широты Мадрида и французское правительство организовало массовое переселение в эти края французов, так, что население этой территории через полвека-век стало представлять из себя жуткий коктейль. Вопрос: можно ли из анализа поведения населения на этой территории понять суть надлома во Франции? Именно попытку подобного рода предпринимает В.Чистов в статье. Здесь же можно рассмотреть вопрос о комплиментарности. Свое отношение к присутствию французов на своей родине испанцы продемонстрировали в 1812 году Наполеону. И все это при положительной комплиментарности.

За сто лет 1800-1900 современникам казалось естественным, что степная составляющая в России уменьшается, хотя это как раз и было ненормальным. Причиной была аберрация близости, которой мало кто избежал. По наследству и нам передалось.

Отдельный и серьезный вопрос представляет население русского Черноземья.

Вот как образовалась секта духоборов: один начитанный казак во второй половине 18-го века, которому не нравились ответы Церкви на животрепещущие вопросы, нашел их сам и нашел себе последователей на Тамбовщине. Получилась секта. Очень кстати устойчивая секта, до сих пор существует. Но во второй половине 19-го века присутствие казаков на Тамбовщине стало нонсенсом, подлежащим искоренению. Плохие были взаимоотношения. За один век отношения Тамбовщины с соседями поменялось диаметрально. Казаки были в восемнадцатом веке, но не было тамбовских, как отдельной целостности. Значит, образовались новые субэтносы на Черноземье, которые повышибали со своей территории конкурентов, таких как все тех же молокан и духоборов. А казаки, которые традиционно рассматривали русских как объект для экспансии, за век вдруг резко сузили ареал своей деятельности. Мало того сами стали объектом для экспансии. Откуда взялось столь сильное смещение казачества? И с чьей стороны: со стороны гораздо менее пассионарных и воинственных русских мужиков. ╚..ассимиляционная сила русских слаба, переселявшиеся русские перенимали образ жизни аборигенов етс.╩ - другими словами переселялись не куски этносов, а свободные атомы, которые и сделали среду на окраинах России лабильной. Только вот вопрос: откуда столько взялось свободных атомов.

Происходившее на Черноземье, из различных источников представляет весьма разнородную картину. Судите сами, на этой территории были базы:

оплот кулачества, даже в самые ╚коллективные╩ годы процент единоличников на Тамбовщине был очень высок, гораздо выше, чем в целом по стране (это похоже на Чечню), а кулаки всегда были связаны с теневым бизнесом и соответственно криминалом оплот катакомбных христиан - самых злейших и непримиримых врагов коммунистического режима одна из основных баз революционного движения (это больше к Воронежу) здесь была база старческого движения в девятнадцатом веке и вообще новое направление в православии здесь цвели разные секты и расходились по всей России

Данные взаимоисключающие течения, многие из которых были настолько сильны, что до сих пор существуют, говорят о том, что не было единой общности на Черноземье, а были разные течения, каждое из которых могло стать основой этнической системы. Вражда между некоторыми из них была очень сильной, до взаимоуничтожения. Слишком пестро для этноса с не очень высокой пассионарностью, слишком по разному вели себя эти группы. Тот же Антонов был очень силен на Тамбовщине, а за ее пределами нигде не пользовался поддержкой.

Последнее. На мой взгляд, из русского суперэтноса удовлетворяющая степень анализа достигнута только для великоруссов до начала 16 века. Это сделал ЛНГ. Нерешенные проблемы: литвины-белорусы-литовцы, украинцы до 18-го века, севрюки, роль Церкви в этнической эволюции суперэтноса 16-20вв., казаки, Северо-Запад (Псков-Новгород) 17-18вв. етс. Слишком многое из структуры суперэтноса неясно пока, поэтому рассуждения о надломе в настоящее время неизбежно будут носить вероятностный характер.

Петр (21.07.2000 01:17:36):

Глебу

Совершенно с Вами согласен: есть наука и есть политика. Только на мой взгляд типичной политикой и пропагандой является столь понравившаяся Вам статья в полит-ру. Автор просто жутко напуган тем, что президент России заговорил о демографическом кризисе в России (он сам это признает), а отсюда ведь один лишь шаг до обращения к проблемам русского этноса (вымирают именно русские губернии). Иными словами "малый народ" в словах Путина увидел возможность превращения российской власти во власть национальную, поэтому и поспешил "разоблачить предрассудки".

Статья же в "Евразийском вестнике" - действительно серьезная научная работа. Да, ее авторы открыто стоят на русских национальных позициях, но на каких же еще позициях должен стоять порядочный русский ученый. Пример с Китаем - натяжка. Китайские демографические проблемы не являлись предметом данной работы. В статье анализируется кто и как ведет целенаправленную работу по снижению численности именно русского населения. Еще раз хочу подчеркнуть, что она дает прекрасный фактографический материал для исследования антисистемы в России.

Ольга Новикова (21.07.2000 07:17:22):

Возвращаясь к обсуждению работы Виктора Чистова, опубликованной в четвертом номере за 2000 г. журнала "Евразийский вестник", хочется сказать, что дело даже не в том, что этническая поляризация наблюдалась не во всех странах на фазе надлома, что Виктор упускает (например, Испания и Средняя Азия и др. Упоминая поляризацию в Западно-европейском суперэтносе он не описывает этносы не подвергшиеся в полной мере этому феномену) - т.е. поляризация (т.е. раскол) не обязательное явление, сопутствующее этногенезу, что неочевидно из всех работ Чистова. Дело в том, что его работы не ведут, к пусть даже к возможности, консолидации нашего общества, а скорее наоборот. Виктор на этот мой довод, считает что ученый должен только констатировать факты, а я считаю, что ученый еще и должен думать о последствиях своих работ, о цели их написания. Но это долгий разговор. И еще - делая далеко идущие выводы, он учитывает и опирается на газетные публикации, которые не всегда объективны или просто заказаны. (Не согласна я с ним по вопросу отношения украинцев к РПЦ и автокефалии. Я там была и видела совершенно другое, чем описывает Виктор. В любом обществе есть господствующее явление, но есть и другие). Вот Л.Н. опирался на мнение близких ему людей, которых он знал по их делам и поэтому доверял их мнению, и об обстановке (или предмете) в месте его интересующем опирался на мнение нескольких людей и только в очень малой мере доверял газетам.

Борис (21.07.2000 07:42:13):

Произведения Гитлера, Сталина, Мао Цзэ-Дуна на сайте "Величайшие диктаторы" 20 столетия:

http://www5.50megs.com/bch/

Василий (21.07.2000 09:51:30):

Ольге Новиковой, как к.н.

Существует научная истина. Для неё монопенисуально излагает её ученый, который этнический грек, самоанец или житель берега слоновой кости, от этого научная истина не может меняться, в противном случае излагающиеся перлы наукой уже не являются. Разве нет ?

Глеб (21.07.2000 12:16:27):Петру:

Если из статьи на полит.ру выкинуть околополитические шуточки и авторские прогнозы, то получится на мой взгляд неплохой ликбез по демографии. Единственное место, вызвавшее у меня возражения - "советская власть практически победила детскую смертность" - я бы так не написал, поскольку во многих странах детская смертность ниже ещё в два-три раза, так что хвастаться нечем. А статья в "вестнике" написана судя по всему врачами, которым не нравятся методы "планирования семьи". Однако доказывать свои тезисы они взялись через политику и демографию, получилось нечто странное, хотя медицинская часть за исключением картинки вируса ВИЧ, тайно крадущегося по порам латексной резины заслуживает внимания. Вирус ВИЧ не может проникнуть через здоровую кожу или слизистую оболочку, заражение при половых контактах происходит через микротравмы, с небольшой вероятностью (1:40), а в порах латексной резины он просто заблудится, тем более, что времени у него немного.

Михаил (21.07.2000 23:13:36):

Господа, не надо ругаться. Труды Л.Н. как раз и служат, чтобы объединить великорусскую нацию в момент наивысшего испытания, которого она может быть и не переживет. Я, хотя по национальности не совсем русский (удмурт), считаю - не надо ссорится по пустякам, а надо объединится перед надвигающейся опасностью. Разброд умов приводит к развалу общности. Хотя конечно интересна, разница в мироощущении удмуртского, русского, татарского народа живущего на одной территории, но ,например, татары, противопоставляют себя другим народам, хотя по моим наблюдениям пассионарность их не чуточки не выше. Единство их наблюдается только на уровне преобладающей языковой или национальной среды. В остальном они предпочитают плыть по течению. Если кому интересно, могу поделится своими наблюдениями в нижеуказанных регионах - (Кировская обл., Удмуртская.республ., Татарстан, Пермская обл.).

Василий, vasya@sweetcity.cnt.ru (22.07.2000 08:01:52):

Михаилу

Было бы очень интересно, сбросьте мне на мыло.

Макс, m_lopatin@ru (29.07.2000 12:13:22):

Не знаю, как расценивать всплеск украинского национализма на Львовщине, как признак повышения пассионарности????

Думаю что навряд ли.

Обидно даже не за то, что наш МиД жует. что-то невразумительное. Обидно то, что уровень сочуствия русских проживающих в России. редко выходит за пределы их собственной кухни.

А ведь неплохо бы было провести, серию акций пропагандистского толка. хотя бы возле поездов Львив-Москва, прибывающих в столицу.

Беспорядки ни к чему, просто прибывающим сюда незалежникам можно было бы устроить экзамен по русской мове, хотя бы в объеме позволяющей общаться им с представителями власти.

Так не случается это, все сидят тихо или наоборот бузотерят в надежде на то, что кто-нибудь предоставит им финансирование, причем неважно кто, хоть марсиане)))

Егор, for_forums@hotmail.com (31.07.2000 07:56:42):

Максу

Повышение активности - не обязательно повышение пассионарности. При понижении пассионарности субпассионарии могут выйти из под контроля и начать беситься.

Илья (31.07.2000 21:23:52):

Гумилева прочел почти всего. Здесь впервые, поэтому прочел дискуссию с великим удовольствием. Первая мысль - очень много поисков врага, "малый народ", антисистема - вообще через слово. А ведь антисистема - в нас. Просто надо не пить водку - и России станет гораздо легче. Это не хохма - посмотрите вокруг. На заре перестройки шел немецкий док. фильм "Как пьют в России" или что-то вроде этого. Так вот, нам антисистема не нужна, мы сами последовательно и упорно разрушаем государство. И не надо приплетать ненужных сущностей. Бритва Оккама, знаете ли. Вопрос гораздо серьезнее, чем выглядит на первый взгляд. Пить или не пить (колоть - не колоть) - в зоне свободного решения. Народ, как думаете?

Х.Михаил., khanoukaev@ctinet.ru (31.07.2000 15:23:47):Хочу подключиться к дискуссии по национальному вопросу. Я - тат

Хотелось-бы знать историю своего народа. Радбуду услышать раз иные мнения по этому вопросу,  хоть и имею свое. С уважением

Х.Михаил.

Владимир Янцен (1.08.2000 02:00:54):

Илье,

то что антисистема использует, скажем так, те или иные слабости того или иного народа, известно. Вместо реального взгляда на мир людям подсовывается илюзорный, то есть европейцам спиртное, мусульманам - гашиш. А потому пить или не пить к сожалению не свободный выбор. Подробнее - в "Архипелаге Гулаг". Кроме того, антисистема внушает свое представление о мире нам и в этом вы правы - антисистема и в нас, и потому она так опасна. На мой взгляд антисистема современности отличается от средневековой еще и тем, что она практически всемирна - мир благодаря телеграфу, телефону и т.д. уже к концу 19 века стал тесным. А потому возможности эффективно влиять у такой антисистемы намного больше и многообразней.

Илья (1.08.2000 11:19:27):

Владимиру Янцену (правильно?)

Что значит "подсовывается"? Папа Иоанн Павел II: "Есть Бог или нет, каждый решает сам".

Всемирная антисистема и отсутствие свободного выбора - значит мы все являемся органичной частью антисистемы? Не верю.

Мы сами, по доброй воле, (за исключением патологии) прекрасно осознавая последствия, пьем водку и курим гашиш. Нечего на антисистему кивать...

Владимир Янцен (1.08.2000 12:47:28):

Илье,

Верно, каждый решает сам, но далеко не всегда свободно, выбор ограничен и ситуацией и прошлым и в данном случае особенно - пропагандой, продуманной и потому часто незаметной.

А вот органичной частью антисистемы быть вообще нельзя - она по своей сути антиорганична.

Пьем мы по "доброй воле" как принято, но обычай ограничивал питие и временем и местом, за питие в страду в старину пороли на миру. Поэтому антисистема подчеркивала питие, а ограничения - замалчивала. Это типичный пример пропаганды - полуправда.

Илья (1.08.2000 13:23:34):

Владимиру Янцену

Согласен. Однако про питие говорю в том смысле, что пить - легко, не пить - трудно. Все это отлично понимают и идут по пути, который выбрали. И не про обычай я, а про то, что вся страна сделала легкий выбор по лени и недальновидности.

Нам не нужна антисистема, чтобы объяснить происходящее с нами.

Насчет неорганичности - не согласен, антисистема уродливый, но организм.

Владимир Янцен (1.08.2000 23:58:58):

Илья,

это верно, что пить легко, не пить трудно. Впрочем это индивидуально - моему шурину наоборот. Россия в последней четверти XIX века - начале XX развивалась очень быстро, наверстывала потерянное с времен Ивана Грозного и Петра I.

Быстрый рост - всегда много сложных проблем, не так ли?

В этой ситуации и была предложена идеология, внешне научная и обоснованная. И на ее основе программа действий. Простая и ясная - отобрать и поделить. Если правительство и трезвые политики говорили о сложности развития, то у революционеров все просто. Потому и выбор был сделан в их пользу. Но это же был явный обман. Когда же люди начали понимать - террор.

Без антисистемы я не вижу причин, чтобы такое произошло. Системное мышление предполагает направленность на решение проблем развития в интересах системы, антисистемное на обострение проблем - для разрушение системы, а поскольку антисистема тоже в определенном смысле система, то на разрушение и самой себя.

Что антисистема уродливый организм можно сказать - как про организм пораженный инфекцией, холерой или чумой.

[ << ] [ Начала Этногенеза ] [ Оглавление ] [ >> ]