Петр Лапшин, lapshin@onego.ru (21.08.2001 03:31:16):

Андрею

Мне кажется, что первопричина спора лежит в следующем. Вы рассматриваете ПТЭ как религиозную концепцию или философему, не подлежащую изменению. Между тем любая научная дисциплина (например, физика, биология и т.д.) характеризуется не своими постулатами, а предметом и методикой, а теории в ее пределах могут быть самые разные, сменяющие одна другую, например в биологии - теории постоянства видов Линнея, эволюционная теория Ламарка, Дарвина и т.д. Таким образом, собственно ПТЭ не является научной дисциплиной, а лишь одной из теорий в новой, созданной ЛНГ науке - этнологии. Последняя отличается от этнографии тем, что это наука естественная, отличительные характеристики которой сформулированы В.Ю. Ермолаевым при участии ЛНГ (Толковый словарь понятий и терминов, есть на этом сайте) так: географическая наука, изучающая становление этносферы Земли (предмет - П.Л.) как результат процессов этногенеза в историческую эпоху (методика - П.Л.).Эта наука развивается и на определенном этапе классическая ПТЭ, IMHO, будет представлять только исторический интерес, как, например, сейчас теория флогистона в химии. Впрочем, каждый вправе избирать любую концепцию и доказывать ее фактами и логическими построениями, а не только in verba magistri или собственным приятием или неприятием ее. В противном случае это уже не научное, а какое-то восприятие мира, не могущее служить предметом научной дискуссии.

Ярославу Богданову

Относительно переселений животных могу лишь добавить, что сам ЛНГ всегда подчеркивал различие двух видов массовых переселений людей: аналогичных миграциям животных (например, при засухе кочевники из степи выселяются в лесостепь и в горы) и специфических для человека - обусловленных пассионарными толчками и не имеющих иных внешних причин - и доказал это на обширном историческом материале. Также не могу согласиться с тезисом, что агрессивность имманентно разрушительна: во-первых, уже у общественных животных она является основным механизмом, связывающим их коллективы - системы более сложные, чем популяции одиночных животных, а во-вторых, у человека существует абстрактное мышление и механизм сублимации, благодаря чему агрессивность может быть направлена на несуществующие объекты, например у Сергия Радонежского - на дьявола, а не на ближних. Отрицательное отношение к явлению агрессивности связано с тем, что часто смешивают бытовое понятие с научным, может быть, не очень удачно выбранным. 

Глеб (21.08.2001 12:03:34):

Сайт по демографии в России: www.demoscope.ru. Сделан на деньги Сороса, зато профессионально.

Создатели сайта (21.08.2001 12:59:54):

Ответу Андрею Р.

1) После краха dotcom индустрии в США и использованного нами theglobe.com стало очень сложно найти бесплатный сервер, на котором можно выложить несколько десятков мегабайтов без возможности показывать рекламу. Однако каталог ZIP архивов в кодировке KOI-8 функционирует на сайте.

2) На вопрос о демографических данных по России ответил наш профессиональный демограф Глеб (специалист по вымиранию в Эстонии), а относительно Украины рекомендуем посетить сайт информационно-консалтингового агенства "Ольвия" на сервере ОНН на Украине - http://www.oon.com.ua/rus/economy_rus/stat99ru/population99/index_population99.htm, где имеются сведения по народонаселению, а также сайт http://demograph.iatp.org.ua (на украинском языке), финансируемый из американского бюджета. Кстати, последняя перепись населения на Украине прошла совсем недавно - 5-14 декабря 2001 года.

Андрей Р., andrassk@rocketmail.com (21.08.2001 13:50:44):

Огромное спасибо за ответ Создателям сайта и Глебу!

Маленькая просьба - укажите, пожалуйста, где именно лежит ответ "вашего профессионального демографа (специалиста по вымиранию в Эстонии)" на вопрос о демографичесих данных по России, а то я на этом сайте совсем недавно и еще не освоился.

С уважением,

АР

Пол, vinpal@mail.ru (22.08.2001 16:34:07):

Петре Лапшину

Прошу прощения за запоздавший ответ.

ЛНГ приводил по крайней мере один пример этноса, уничтоженного на подъеме - меркиты. Что касается зулу, Африку он вообще прочти не трогал, хотя их где-то и упомянул. Они, безусловно находились по всем признакам на подъеме, однако рядом ничего не прослеживается. Интересно было бы послушать по этому поводу специально занимавшихся Африкой.

Продолжаю утверждать, что нынешний чеченский этнос не показывает признаков подъема. "Боевики" защищают свои аулы и прячут оружие, договорившись с федералами. На Дагестан их подняли арабы из лагерей Хаттаба, но и а Дагестан чеченцы пошли в рамках межплеменных столкновений двух гомеостатических этносов. "На Москву" также звали арабы, т.е. пассионарные антисистемники. И взрывы в Москве устроила ваххабитская антисистема - сейчас она уже всемирная, внедренная во многие этносы, как манихейство в раннем средневековье.

А антисистему, как показал ЛНГ, вполне возможно уничтожить, физически истребив ее носителей. Это было и в Уйгурии, и на юге Франции.

Получается, чеченцы - из тех самых гомеостатических этносов, способных бить пассионарных противников, о которых Вы писали. По-моему, история всех кавказских войн это подтверждает. И вообще, многовато для подъема - "200 лет войны", они давно должны были в акматику перейти и друг друга пожирать. А на самом деле ведут себя как апачи и сиу (продолжаю настаивать на их гомеостатичности).

Согласен с Вами, что роль антисистем в этногенезе неоднозначна, возможно, в некоторых случаях это действительно здоровая реакция этнического организма на болезни перехода фаз, вроде повышенной температуры при гриппе. Жупел из нее, как из природного явления, сделать трудно, а ежели он таки есть, то это уже метафизика, в которой нас обвиняет господин Андрей. Однако известные в истории антисистемы приводили к столь печальным результатаам, что историк вполне может проявить по их поводу немного эмоций. ЛНГ этого тоже не чурался.

Петр Лапшин, lapshin@onego.ru (22.08.2001 21:54:34):

Полу

Во-первых, по Чечне. Сейчас, действительно, там временный спад пассионарности, т.к. большинство пассионариев уничтожено, а дети их еще не подросли. Это будет продолжаться до тех пор, пока эти самые дети не смогут взять в руки оружие и пойти мстить за отцов. Кто устраивал взрывы в Москве - неизвестно, и не факт, что за этим не стояли внутрироссийские разборки. Акматическая фаза в Чечне наступила бы, если бы не постоянное истребление пассионариев в войнах и восстаниях. В такой ситуации подъем может затянуться - например, христиане в Римской империи появились еще при Нероне, но акматика у них началась только после Миланского эдикта, когда закончились массовые казни их наиболее пассионарных представителей. Кстати, ситуация в Чечне между 1-й и 2-й кампаниями очень напоминала акматическую фазу, т.к. шла борьба за власть между отдельными полевыми командирами, и Масхадову они практически не подчинялись (и это очень помогло федеральным войскам). Межплеменные столкновения на Кавказе ограничивались набегами и угоном скота, а боевики в Дагестан пришли, чтобы его завоевать, и в захваченных селах держались до последнего, хотя полного окружения не было. А в общем в этнологии, как известно, скрупулюсы только мешают видению общей картины. Между тем Вы не ответили на основной вопрос - в чем причина различия между чеченцами и остальными этносами Северного Кавказа, проявляющегося в течение последних двух столетий (а раньше его не было). Ведь ваххабиты звали на Москву весь Северный Кавказ, а поднялись одни чеченцы - обыватели, даже если и хранят автомат в подполье, отнюдь не рвутся его применять...

Теперь о более отвлеченных материях. Во-первых, согласно ЛНГ, выбор системного или антисистемного характера деятельности - это не явление, а деяние, обусловленное свободной волей индивида. Т.е. как этнические системы, так и антисистемы нельзя рассматривать как природное явление. Если Вы не согласны в этом с ЛНГ - аргументируйте свою точку зрения. Что касается вредоносности антисистем, то приведите хоть один пример этноса, уничтоженного антисистемой на восходящей линии кривой этногенеза, т.е. в фазе подъема и в первой половине акматики. Антисистема может только ускорить гибель уже дряхлеющего этноса, например уйгуры находились в конце инерционной фазы, на переходе в обскурацию. Не факт, что манихейство вообще им существенно повредило, и исчезло оно там вместе с этносом. А вот в Европе в ранней акматической фазе альбигойцы и сатанисты сохраняли в большинстве позитивное поведение, за исключением немногочисленных фанатиков, уничтоженных Первой инквизицией или уморивших сами себя. К власти настоящие антисистемники там прийти не могли. Повторяю свой тезис: разруштельные антисистемы - болезнь старческая. Конечно, гипертония или атеросклероз ничего хорошего из себя не представляют, но чума или СПИД хуже. К счастью, "этнической чумы" не существует - этнос на восходящей линии этногенеза неистребим и неразрушим, если не сталкивается с более пассионарным (или равно пассионарным, но превосходящим численно, организационно или технически) противником.

Относительно зулусов - там надо разобраться, Вы правы (в 1989 г. они упоминались в списке этносов ЮАР, причем на первом месте (Страны мира, М., Политиздат, 1989), но что пассионарность сохранилась - это факт. Приход к власти негров в ЮАР, где они еще 20 лет назад были полностью бесправны, был бы невозможен, если бы они были так же мало пассионарны, как остальные африканцы. Ведь белые там - это пассионарный выселок, уровень пассионарности у них не может быть ниже инерционной фазы, а в Африке, за исключением Южной - гомеостаз или обскурация.

Меркиты исчезли как этнос, но не были истреблены. Цитирую: "Имеется в виду только правящая семья, члены коей были казнены. Остальные меркиты были рассеяны по всей Монгольской империи и как "кость" (сеок) встречаются у телесов, телеутов, киреев, торгоутов, башкир" (ДРиВС). Монголы даже в фазе пассионарного подъема не смогли сделать большего. Мы в инерционной фазе - тем более не сможем. Даже если удастся уничтожать всех пассионариев на своей территории сразу после начала их деятельности, то остается еще выселок на территории Грузии, с которым грузинские власти не могут и не хотят бороться, хотя они там тоже пакостят изрядно. Если и там их прижечь - переберутся еще куда - нибудь, хорошо бы подальше от границ России.

Пол, vinpal@mail.ru (22.08.2001 22:26:15):

Петру Лапшину

Были ли меркиты рассеяны или уничтожены, результат один - прерванный и не восстановившийся подъем. Что и требовалось доказать. У чжурчженей, кстати, - продукта того же точка, судьба была иной: свою акматику они пережили с монголами, а в инерции самостоятельно сокрушили Китай. Мерктиы, значит, оказались слабее, что говорит о разной интенсивности пассионарного подъема у этносов, происходящих от одного толчка.

Что антисистема может уничтожить этнос на подъеме я не говорил, и Вы, кажется, правы, что примеров этому нет. Однако ЛНГ где-то говорил о том, что антисистемы на подъеме вообще не возникают. Не могу сейчас назвать работу, какая-то статья, кажется, если кто-то напомнит, буду благодарен.

По поводу акматики между двумя чеченскими кампаниями - забавно. Комментировать это трудно, но, по-моему, здесь уместно вспомнить наконец абберацию близости, о которой мы с Вами оба забыли.

Но, воля Ваша, накак не могу углядеть отличия в поведении чеченцев и других северокавказских народов. Во время кавказской войны при царском правительстве на слуху были, пожалуй, больше черкесы. А воевали практически все - лезгины, осетины, чеченцы, кабардинцы. То, что сейчас воюют одни чеченцы объясняется, как я уже писал, развитием антисистемы вследствие переселения и смешения с чуждыми этносами. Вы можете спросить в таком случае, почему антисистема не возникла у калмыков, и я скажу "не знаю". Может быть, и возникла, да еще не проявилась.

По поводу антисистем: надо различать антисистемное мышление и произведенное от него деяние, от антиситемы как образования внутри этноса. Будущие опричники мыслили антисистемно, наверное, с рождения, но тело антисистемы оформил Иван Грозный. И оно стало явлением, имеющим отношение к этногенезу, а значит, явлением природным.

В отношении позитивного поведения сатанистов в средневековой Европе позволю усомниться. Позитивно настроенные граждане вряд ли будут подбрасывать в дома легкие умершх от чумы и варить выкидыши - все это действительно было. Об альбигойцах и сатанистах у власти в тогдашней Европе ЛНГ достаточно написал в Трактате,повторять не буду.

Уйгурам манихейство повредило хотя бы тем, что не дало им пережить обскурацию.

Геннадий Дягилев, diagilevgi@yukos.ru (23.08.2001 13:16:47):

Добрый день, господа!

С удовольствием прочитал форум за 2001 год. За двое суток :)

Где-то в июле проходила дискуссия по поводу гиперэтноса, а точнее о преемственности этносов на конкретной территории.

Могу сказать следующее:

Есть замечательный учебник Васильева История Востока (2 томник) - к сожалению не помню точных атрибутов.

Данный учебник примечателен тем, что там содержится изложение концепции Государства автора.

Автор рассматривает во-первых присхождение государства, и показывает, что основной моделью государства является "восточная деспотия" (показывается основные признаки и отличия)

Другие модели это:

Западноевропейская модель (автор характеризирует её как мутацию, которая случилось в Древней Греции)

Военная демократия - модель кочевых народов.

Две последние модели он не рассматривает, так как описывает Восток, т.е. восточную деспотию.

При этом про западноевропейскую цивил. упоминает только при рассматривании контактов востока с западом.

Про военную демократию автор сказал, что данная модель должна изучаться только через теорию Гумилева (пардон ошибся, точнее: теория Гумилева применима только для военной демократии кочевых народов)

Следующей тезис автора:

Восточная деспотия, как любая модель государство, воспроизводима на конкретной территории.

А именно при любой смене этнического состава - модель не меняется при условии если этносы относятся к однотипной модели.

При различии типа происходит:

Полное уничтожение того или иного этноса (аборигена или пришельца) с уничтожением всех культурных ценностей уничтожаемого этноса на территории конфликта

Или искажение модели: колониализм 19 веков.

При этом Россия это цивилизация с постоянно искажающим фактором: западная модель накладывается на восточную.

Почитайте. Книга очень добротная.

При этом я единственный раз увидел нормальное критичное упоминание о Гумилеве в учебнике.

Моя позиция такова:

1. Гиперэтнос - это модель государства (по Васильеву)

2. Элементы трех моделей существуют в каждом конкретном государстве, только есть мономодельные (где один тип занимает 99% - утрированно): "Западный Мир", Китай, полимодельные: Россия

3. "Воспроизводство государств" - это только одна координата человеческой цивилизации. Так скажем историческая координата, т.е. передача знаний, методов управления на конкретной территории.

4. генезис этносов -социально-биологическая координата человеческой цивилизации.

По сути: Вертикаль (государство) - горизонталь (этносы)

При этом понятно становится почему "Теория Гумилева приемлема к кочевникам" (Васильев) - кочевники меньше всего производят материальных артефактов, меньше всего создают искусственный урбанистический ландшафт (а через артефакты и иск. ландшафт происходит воспроизводство модели государства). Тем самым кочевники удобная модель для исследования с точки зрения этногенеза. И не зря Гумилев создал теорию, так как он кочевниковед, т.е. сам материал его изучения ему подсказал

Хотелось бы увидеть(прочитать) ваши взгляды на данные тезисы.

Сергей Белозеров (23.08.2001 14:27:09):

Андрею Р.

Профессиональный демограф на нашей дискуссионной доске - Глеб Денисов, государственной служащий - сотрудник статистических органов Эстонской Республики, выпускник биофака МГУ.

Геннадию Дягилеву,

Возвращаясь к обсуждении гипотезе гиперэтноса, предложенного челнинским автором С. Рубиным можно сказать следующее. По сути Л. С. Васильев в своём знаменитом учебники воспроизвел описание государственных форм надстройки, присущих азиатскому способу производства. Эту докапиталистическую формацию предложил К. Марксом в качестве гипотезы еще в XIX в.(В качестве первоисточника приведу совместную работу Маркс К., Энгельс Ф. ╚Экономические рукописи 1857-1859 годов╩ - Маркс К., Энгельс Ф. Соч. 2-е изд., т. 46, ч. 1, с. 465 - 471.) В 1960-х гг. в Советском Союзе прошла двухдневная научая дискуссия о том был ли на самом деле этот способ производства. Ученые мужи сочли, что его не было, хотя я познакомившись с материалами дискуссии еще больше убедился, что он не досужий вымысел классика. Азиатский способ производства задается особенностями ландшафта и формируемого им стереотипа поведения суперэтнической системы. Вот именно ландшафт по своей природе и создает гиперэтнос. Если ландшафт измениться кардинально, то смениться и гиперэтнос.

Главная методологическое противоречие Л.С. Васильева в том, что он рассматривать довольно яркую, но все же поверхностную форму надстройки общественно-экономической формации - государство свойственное азиатскому способу производства, т.е. социогенез. В то время как Л.Н. Гумилев рассматривает этногенез, который имеет приложение абсолютно для всех этносов и суперэтносов. По этой причине закономерности подмеченные Л.Н. проявляются не только у кочевников, но и у оседлых народов, тем же давно изучаемых Л.С. Васильевым китайцам, древних римлян, средневековым ромеям и пр.

Если вы хотите познакомиться с изложением теории государства в категориях ПТЭ, то Вам следует обратиться к лекциям культуролога Владимира Леонидовича Махнача, считающего себя московским учеников Л.Н. Конечно у него имеются некоторые неточности вызванные вероятно требованиями аудитории, в которой он читал эти лекции - Высшая школа экономики (прибежище западников). Тем не менее общие подходы канд. ист. наук кажутся мне правильными - http://www.mahnach.ru. На сети есть и другие работы этого уроженца Западной Украины - "Историко-культурное введение в политологию" http://www.russ.ru/univer/chairs/makhnach/001/index.html.

P.S. Если Вы найдете время, то прочтите и остальные дискуссионные доски (1998, 1999 и 2000 гг.), на них есть не мало полезного, особенно те, которых создатели сайта пометили восклицательным знаком. Нам будет интересно узнать за сколько времени можно ознакомиться с таким объемом созданного нами контента.

Геннадий Дягилев (23.08.2001 14:50:46):

Сергею Белозерову

Я не понял в чем методологическое противоречие у Васильева.

То что он рассматривает историю через призму социогенеза?

В чем противоречие?

А то что закономерности, подмеченные Гумилевым, есть и у "азиатских" народов - не кто не спорит. Я просто хотел сказать, что кочевые народы - это "модельный" народ для изучении теории этногенеза.

Историю изучают по материальным остаткам - они же по сути дела продукт социогенеза в большой степени, чем этногенеза.

P.S. А по поводу ника - извините, если что, просто привык подписываться именно так.

Петр Лапшин, lapshin@onego.ru (24.08.2001 04:51:10):

Полу

Во-первых, правильно, что Вы наконец-то вспомнили про аберрацию близости. Именно из-за нее рассматривать любые недавние события этнической истории можно лишь в сопоставлении с уже наметившейся линией этногенеза. Например, события в Иране, начиная с революции 1979 г., можно рассматривать с одинаковой доказательностью как проявление пассионарного подъема и как зигзаг в фазе инерции, сходный с событиями 30-х - 40-х гг. в Германии. Что там происходит на самом деле - время покажет. С Чечней все обстоит проще, т.к. там изменение "цвета времени" наметилось еще в XVIII в. Особенно поразительно Ваше заявление об отсутствии различий между чеченцами и черкесами в смысле пассионарности. Надеюсь, что это - результат излишней запальчивости, а не незнания вопроса. Позволю себе лишь одно замечание - мог ли, на Ваш взгляд, гомеостатичный этнос создать принципиально новую этносоциальную систему (имамат) и новый стереотип поведения (мюридизм)? А ведь ваххабиты тогда еще носа не высовывали из своих крепостей в Центральной Аравии, да и те еле-еле могли оборонить от армий Мухаммеда Али.

Что касается меркитов, то почему мы зациклились на них? Там ведь были еще кераиты, и найманы, и много разных племен, влившихся в этнос монголов в добровольно-принудительном порядке. Меркиты просто несколько дольше продержались. Такие разборки на заре этногенеза между приблизительно равнопассионарными консорциями, одной из которых по каким-то причинам больше везет и она становится доминирующей, нельзя сравнивать со случаями, когда сталкиваются этносы с разным уровнем пассионарности и принадлежащие вдобавок к разным суперэтносам. Российско-чеченскую коллизию можно сравнить скорее с войной римлян в Дакии, когда пассионарная часть этноса даков была либо истреблена, либо ушла на Восток, и где-то там затерялась среди равнопассионарных, но более многочисленных этносов. Такая судьба может ждать и чеченцев, если их все же удастся изгнать с территории Грузии.

Теперь об антисистемах. Как Вы справедливо заметили, индивиды, вредящие ради вреда, не могут считаться людьми с позитивным импульсом сознания. Но дело-то все в том, что, когда они пытаются сделать свое учение массовым, то в ранних фазах этногенеза поведение большинства его адептов остается позитивным. Феодалы-альбигойцы в Южной Франции, как и феодалы-исмаилиты в Египте, в смысле поведения не отличались от своих соседей - правоверных католиков и мусульман. Антисистемная идеология была просто индикатором этнической дивергенции (если на севере Франции - католики, то на юге - альбигойцы, гугеноты, кто угодно, лишь бы не быть похожими на ненавистных северян). Ведь выбор идеологий у них был не так уж и богат - не ислам же принимать? Кстати, чем католицизм (и любая другая религия, желающая распространиться на весь земной шар) не антисистема? Как справедливо заметил ЛНГ (ЭиБЗ), "Люди остаются самими собой, какие бы этические доктрины ими не проповедовались. Да и почему концепция, согласно которой можно купить отпущение грехов за деньги, пожертвованные на крестовый поход, лучше, чем призыв к борьбе с материальным миром?". Лучше не скажешь. В борьбе с антисистемой по одну сторону фронта фактически стояли и католики, и большинство альбигойцев, благодаря чему и удалось истребить действительно вредных антисистемников.

Относительно того, являются ли антисистемы природным явлением, вновь процитирую ту же работу ЛНГ: "первоначальное явление природы, отброшенное от экрана-ограничителя-вакуума, превращается в деяние, обусловленное свободной волей человека". А так как выбор антисистемного или системного поступка, по ЛНГ, лежит именно в области свободной воли человека, то антисистема не может считаться природным явлением - она им лишь инициируется. То есть, логически завершая Вашу мысль - раз антисистема - это явление, то выбор позитивного или негативного поведения не зависит от воли индивида (кажется, именно это вы хотели сказать об опричниках) и антисистемы не менее естественны, чем этногенез. То есть Вы подтверждаете мой тезис о детерминированности этнической системы на восходящей дуге - к позитивному поведению, а на нисходящей - к негативному, и это справедливо - на уровне этноса. Однако те индивиды, которые избирают стереотип поведения, противоположный большинству этноса (т.е в молодом этносе - негативный, а в старом - позитивный) отторгаются или уничтожаются этнической системой, а в консорции могут сорганизоваться лишь в зоне этнических контактов, особенно разнопассионарных этносов, как и писал ЛНГ. Является ли склонность к разрушительному поведению врожденной или приобретенной - судить специалистам, по моему мнению - это аналог перенаправленной агрессии у животных. Это явление наблюдается, когда особь, сама подавленная вышестоящими, не имеет на ком выплеснуть собственную агрессивность. Тогда голуби, например, усиленно клюют землю или неодушевленные предметы. У человека это обычно проявляется в бытовом вандализме. Так как в химерных образованиях угнетенные этносы подавляются особенно жестоко, наиболее интеллектуальные особи среди них возводят "клевки в землю" в принцип. Это, конечно, все очень упрощенно - чтобы расписать все подробно, надо написать статью.

Наконец, что плохого написал ЛНГ об альбигойцах и сатанистах не вообще, а именно у власти? Напротив, он утверждал, что антисистемные консорции, приходя к власти, неизбежно отказываются от негативного стереотипа поведения. Цитирую: "Последние три движения (катаров, богумилов и павликиан - П.Л.) отличались от исмаилитства лишь тем, что не достигли политических успехов, после которых перерождение их в феодальные государства было неизбежно" (КиВН). И дальше доказывается, почему оно было неизбежно.

Относительно уйгуров - а назовите-ка мне этнос, переживший обскурацию? Румыны не римляне. Переход в гомеостаз целостного этноса возможен только из инерционной фазы, минуя обскурацию. Механизм такого перехода ЛНГ описан (ЭиБЗ,часть восьмая).

Пол (24.08.2001 18:13:17):

Обскурацию переживали те этносы, у которых случалась регенерация. Пример - Никейская империя.

Я уже как-то писал тут, что, несмотря на аберрацию близости, современный этногенез мы все равно обсуждать будем, потому что очень хочется. На этом форуме можно, здесь только свои, а широкую публику смущать не стоит. По крайней мере, пока нет надежного инструментария для определения продолжающихся этнологических процессов.

По поводу чеченцев, имамат и мюридизм заимствованы ими у других мусульманских народов, а отнюдь не самостоятельно созданы. Вообще, кавказский ислам весьма эклетичен, он вобрал в себя многое, в т.ч. и древние языческие представления, почему ваххабиты относятся к нему с подозрением.

"Цвет времени" в XVIII поменялся в исламе, м.б., это было связано с пассионарным толчком (очень хочется поговорить на эту тему), но проявилось это в теологии и религиозной практике. Ваххабизм, действительно, находился в младенческом состоянии, однако очень даже вольготно проявлялся махдизм - от Судана до Ирана. Несколько позже возник бахаизм, сегодня распространившийся по всему миру. Я уже писал, что ислам склонен к порождению антисистемных учений, а их название, да и догма не суть важны, как учил ЛНГ. Имамат, между прочим, тесно связан с махдизмом.

Активизация этносов мусульманского мира в XVIII в. вполне может быть связана с постигшим некоторые из них пассионарным подъемом. Те, которых он миновал (чеченцы, например, могли заимствовать новые идеи, поскольку существуют с новыми мусульманскими пассионариями в одной культурной среде. Нельзя исключать и дрейф, если принимать во внимание брак по шариату, когда любой правоверный в чужой мусульманской стране мог жениться на правоверной, жить с ней во время своего пребывания, а потом без проблем развестись и уехать.

Я не говорил об отсутствии отличий между чеченцами и черкесами, я утверждал, что черкесы во время Кавказской войны были не менее активны. Согласен, что чеченцы были в авангарде сопротивления, но это вовсе не говорит, что они были на подъеме. Во Флориде американцам противостояла конфедерация племен, но говорили о войне с семинолами, поскольку семинолы были самым активным этносом. Но я буду спорить, если кто здесь скажет, что семинолы тогда находились на подъеме.

Приведенный Вами пример даков - как раз то, что я искал, когда хотел возразить на Ваше утверждение, что этносов, уничтоженных на подъеме, нет. Спасибо, что напомнили!

ЛНГ писал, что пассионарный толчок формирует несколько этносов с разными стереотипами поведения, из которых при благоприятных условиях могут возникнуть суперэтносы-ровесники. Если мы говорим о толчке XI (или XII)в, там, опять же по Гумилеву, таких этносов было три - монголы, в которых позже влились найманы, кераиты, уйгуры и пр; чжурчжени-маньчжуры, принадлежавшие к иному, чем монголы, суперэтносу; и меркиты, чей подъем был прерван монголами. Это как раз тот случай, когда "сталкиваются этносы с разным уровнем пассионарности и принадлежащие вдобавок к разным суперэтносам", ибо чжурчженей монголы тоже пытались уничтожить, да не смогли. Я, конечно, могу ошибаться насчет меркитов, они, возможно, пребывали в гомеостазе, как многие, расплавленные в монгольском котле. Но тогда ошибается ЛНГ. В любом случае, остаются еще упомянутые Вами даки.

То, что Вы пишете об антисистемах, подтверждает мои слова о них. Надо различать антисистемное поведение, или склад личности, от антисистемы как структуры в теле этноса. Сам Гумилев об этом говорил, что один человек не может ударить собаку, а другой считает, что если она собака, ее можно и должно бить. И того и другого убедить в ошибочности их представлений невозможно, это мнение - принадлежность их психики.

Т.е., антисистемник может входить в систему, и даже действовать ей во благо, но антисистемное мышление у него останется. Антисистемник может даже изложить свои мысли и стать духовным отцом нескольких вполне положительных консорций, как Будда. Может быть наоборот. Господь по определению обладал самым положительным складом личности, однако Его именем создано множество антисистем. Причем, многие из них - в лоне Церкви (инквизиция, иезуиты и т.д.), не говоря уж о тысячах ересей. (Сама, Церковь кстати, антисистемной быть не может, ибо воспринимает мир как создание Божие, благословляет "всех и вся". ЛНГ об этом тоже писал.)

Когда же люди антисистемного склада создают на основе некой идеи консорцию, появляется оформленная в этносе антисистема. Мне кажется, она может возникнуть не только в химерных этнических структурах, м.б., как я уже с Вами соглашался, это действительно болезнь перехода фаз. ЛНГ считал, что в химерах от наложения разных этнических ритмов звучит своеобразная какофония, плодящая антисистемы. Но "какофония" может, наверное, возникнуть и в хаосе фазового перехода (пример - Россия конца XX в).

Но если антисистема существует как консорция, т.е., входит в структуру этноса, она есть природное явление, поскольку этнос тоже природное явление. Разве не так?

И последнее - говоря о "феодальном государстве" исмаилитов, ЛНГ имел в виду феодальное государство, и только. А оно, как известно, к этнической структуре относится опосредственно и уж никак не может быть явлением природы, что бы там не говорил господин Дягилев. Государство исмаилиты, действительно, создали, захватив в горах несколько крепостей и вырезав их обитателей. При помощи тайных убийств и внушаемого ими страха они могли оказывать заметное влияние на политику мусульманских государств. В результате всей этой государственной деятельности случилась жуткая смута, прекрасно описанная ЛНГ в "Тысячелетии вокруг Каспия", и мусульманский суперэтнос оказался беззащитным перед монголами. И что тут хорошего?

Богданов Ярослав, 522750@kmr.kuzbass.net (24.08.2001 18:23:34):

Петру Лапшину

Миграции животных также бывают различными: расселительные и обусловленные изменившимися климатическими или иными природными условиями (Д. Мак-Фарленд "Поведение животных",1988). Я и не собирался проводить аналогий между расселительными миграциями животных и пассионарными толчками в человеческих сообществах. Речь может идти только о прообразах этого явления. Суть моего замечания состояла в том, что прообразы эти нужно искать не в агрессивности, а в поисковом поведении животных. Кстати, спасибо, что разъяснили мне, что такое сублимация, мне как врачу-психиатру не так часто приходится сталкиваться с механизмами сублимации и вытеснения.Согласен с Вами, что нужно различать научные и бытовые понятия. Только как быть с агрессивностью: есть клиническое понимание термина, есть бытовое, есть агрессивность в трактовках Юнга, Фрейда, Фромма и др. И везде свои оттенки. Поэтому если вести речь о "научном понимании" всегда нужно уточнять в какой трактовке. Но дело не в этом. На мой взгляд вообще не нужно атаковать друг друга терминами - дискуссия не соревнование и если в ней побеждает человек, то истина терпит поражение.

Богданов Ярослав, 522750@kmr.kuzbass.net (24.08.2001 18:55:11):

Алексею

Не ищите чужого золота, отливайте своё.

Ваше замечание по поводу изменения численности популяций мне кажется правильным. Было бы интересно, если любой поведенческий акт (коллективный или индивидуальный ) удалось описать языком математики. Чем больше математики, тем лучше - можно создавать удачные модели. Вот только живут, рождаются и умирают не цифры и не формулы. В тех же популяциях животных увеличение чиленности особей в одних случаях может приводить к расселительной миграции, в других к появлению большого количества дефектных особей, а в третьих к эпизоотиям.Моя заметка содержала мысль о том, что нужно проводить параллели между феноменологией поискового поведения животных (как на индивидуальном, так и на коллективном уровнях) и феноменологией той самой мифической пассионарности. А в целом Ваше замечание верно в том смысле, что не стоит слишком увлекаться - внешнее сходство явлений может оказаться поверхностным.

По поводу перенесений понятия энтропия на человеческие этносы с Вами тоже можно согласиться лишь отчасти. Конечно - это не та термодинамическая энтропия. Однако все мы видим, что этнические системы в исторический период усложняются, упрощаются, упорядочиваются или подвергаются деструкции.И если рассматривать энтропию как меру порядка, а не как точную физическую величину, то она вполне может быть применена к этническим системам. В данном случае дух закона важнее, чем буква. Окройте, к примеру, какой-нибудь справочник по медицинской терминологии - там Вы наверняка найдёте массу примеров очень удачных "научных метафор" которые, несмотря на свою метафоричность "реальнее самой реальности".

Алексей, aleks_p@orc.ru (25.08.2001 01:55:42):

Богданову Ярославу

Относительно золота. Вашими устами да мед бы пить...

Относительно численности популяций.

У ЛНГ это лейтмотив. Примеры с саранчой и пр. приводятся в качестве доказательства пассионарных толчков. Пафос то мой весь был в том, чтобы эти толчки похерить:))

Насчет "метафор".

Согласен. При построении теории. В качестве "строительных лесов". В самой теории, т.е. модели все должно быть четко взаимоувязанно, введены соответствующие определения, видоизмнения понятий и пр.

Петр Лапшин, lapshin@onego.ru (25.08.2001 22:49:50):

Полу

Вообще-то начало обскурации очень трудно отличить от конца инерционной фазы, да и вообще фазы этногенеза - вещь условная. Тем более, что разные субэтносы одного этноса развиваются неравномерно, и когда одни из них уже входят в обскурацию, другие еще находятся в инерционной фазе. Благодаря этому и происходили известные примеры регенерации на поздних фазах этногенеза, в том числе и в Никейской империи. Ее опорой был субэтнос военных поселенцев - акритов, и когда их пассионарность была растрачена, то больше регенерировать было некому, и к настоящему времени от византийских греков не осталось ничего - ведь любая регенерация - явление сугубо временное...

Современным этногенезом заниматься, конечно, можно и нужно, но при отсутствии четко намеченной линии из прошлого - очень трудно. Во всяком случае, смену "цвета времени" в мусульманском суперэтносе в XVIII в. усмотреть трудно, в XIX и особенно в XX - уже легче. Но есть ли здесь пассионарный толчок или нет - сказать трудно. Скажем, возникновение ваххабизма в Аравии очень было на это похоже, но сейчас там ситуация скорее похожа на гомеостаз или инерцию, а если бы был толчок, то уже начиналась бы акматика. Скорее там был случай, когда этнос с низким, но стабильным уровнем пассионарности оказывается на определенном этапе сильнее, чем более молодой, но быстро разлагающийся этнос (здесь - османы). Действительно, после изгнания османов и англичан из Аравии там наступает ну просто удивительная тишина. Вообще, если рассмотреть хотя бы историю борьбы арабов с Израилем - трудно поверить, что там был пассионарный толчок.

Имамат и мюридизм действительно не чеченцы придумали, но это уже доказательство того, что там был не гомеостаз, т.к. гомеостатики заимствуют только элементы материальной культуры. Вот черкесы же ничего не заимствовали, как жили родами и племенами, так и воевали. Но при этом в Чечне превратили чисто духовную организацию в государственную, т.е. вложили в нее совсем другое содержание. Импорт пассионарности (который Вы, вероятно, случайно, назвали дрейфом генов) в Чечне в XVIII в. маловероятен - тут нужен массовый наплыв пассионариев, которого не было. Единственной гипотезой здесь остается собственно дрейф генов, т.е. спонтанное повышение уровня пассионарности за счет вероятностных процессов.

Что касается того, что все кавказские этносы называли черкесами - так их еще и татарами называли, и тоже всех, хотя тюрки на Кавказе сопротивления не оказывали. Этнонимия вообще вещь сложная, что всегда подчеркивал ЛНГ.

Утверждение, что черкесы были не менее активны, чем чеченцы (точнее, формировавшийся этнос из части вайнахов и дагестанских этносов), весьма сомнительно. За исключением восстания 1839-40 гг., черкесы ничем себя не проявили, на Западном Кавказе войск было значительно меньше, чем на Восточном, а когда на них навалился весь Особый Кавказский корпус, то все немирные племена были покорены за 5 лет (а с чеченцами воевали более 30). Мюридизм у черкесов внедрялся очень плохо. Кстати, союзниками чеченцев были враги ваххабитов - Турция и Египет.

Относительно монголов и меркитов. Как известно, монголы до Чингисхана были одним из этносов, населявших восток Великой степи, наряду с татарами, кераитами, найманами и меркитами. В результате пассионарного толчка эти этносы слились в один, принявший название "монгол", но отличавшийся от существовавших до этого племен (в т.ч. и монголов) стереотипом поведения, как и положено при пассионарном толчке. Кстати, меркиты, по мнению ЛНГ (ДРиВС) были слабо затронуты пассионарным толчком, и, вероятно, Вы правы, утверждая, что именно это обусловило их особо упорное сопротивление. То есть здесь коллизия прямо противоположная российско-чеченской.

Относительно даков. Ну да, это уже можно считать за истребление (условно, ведь часть даков все же куда-то ушла, и если бы там они не встретили не менее пассионарных соседей, они бы еще себя показали). Но это же была Римская империя - единственная супердержава региона, ей просто никто не мог помешать истребить этих несчастных даков, как США никто не мог помешать бомбить Югославию. У России сейчас положение куда хуже.

Относительно антисистем - оказывается, я правильно понял, что Вы считаете антисистемность свойством врожденным. Я в этом сомневаюсь, т.к. самоистребление не может быть записано в генетической программе, ибо такой стереотип поведения ведет к немедленной элиминации его носителей. А так как антисистемы возникают вновь и вновь, значит, они имеют к-л. внешний источник. Причем в структуру этноса классические антисистемные консорции, описанные ЛНГ, не входят, т.к. они враждебны всему окружающему миру, в т.ч. и породившему их этносу (входят в этнос, как раковая опухоль в организм). Однако, как Вы справедливо отметили, необходимо различать антисистемное мышление и поведение. Скажем, подавляющее большинство членов этноса на нисходящей линии кривой этногенеза вовсе не стремятся к разрушению этноса и вмещающего его ландшафта, но ведут себя так, что именно это и происходит, т.е. этнос выступает как антисистема, хотя сам себя антисистемой не считает. Кроме того, существуют антисистемные концепции, стремящиеся не к полному разрушению, а к упрощению мира, в т.ч. прозелитические религии. Пусть они и провозглашают мир творением божьим, но это у них относится только к ландшафту, а вот все этносы обязаны принять определенный стереотип поведения, т.е упрощение налицо. Однако, даже принимая антисистемные концепции, этносы на восходящей линии этногенеза не проводят их в жизнь. То есть, антисистемные консорции добиваются успехов только тогда, когда декларируемое ими развитие в сторону упрощения совпадает с направлением этногенеза.

В приведенной мной цитате ЛНГ имел в виду исмаилитское государство в Египте, где антисистемная концепция осталась лишь как символ этнического размежевания берберов с арабами. Создание государства - процесс творческий, антисистема этого сделать не может, не поступаясь своими принципами. В этом смысле указанные Вами исмаилиты (для отличия от египетских будем их называть ассасинами)поступили грамотнее - при минимуме оргмероприятий максимум разрушительного эффекта. Однако ассасины в конце концов разрушили сами себя, когда очередной их лидер объявил массам то, что ранее было доступно лишь посвященным: Аллаха нет, и значит, все дозволено. После этого ассасины перерезали друг друга и более не представляли опасности. Однако остатки их сохранились как конвиксия, не уничтоженная монголами и существующая до сих пор (но уже безвредная). Т.е. антисистемная консорция самоуничтожилась, чего, в общем, и хотела.

Богданову Ярославу

Ну да, существуют различные виды миграций животных, кроме беспричинных - а ведь именно таковы миграции, вызванные пассионарными толчками.

Что касается поискового поведения (или исследовательского инстинкта, или еще как нибудь... Терминология, действительно, наш главный враг), то оно, скорее, является природным прообразом аттрактивности. Трудно представить себе, каким образом стремление к исследованию окружающего мира может превратиться такие модусы пассионарности, как стремление к успеху, победе и тем более жертвенность. Вопрос на Форуме почему-то мало рассматривается, хотя аттрактивность - еще более загадочное явление, чем пассионарность, и, особенно в постиндустриальную эпоху, - значительный фактор этногенеза. Например, интересны причины полной научной и технической бездарности современных японцев и китайцев (продукта пассионарного толчка XVIII в.), до сих пор не сделавших ни одного фундаментального научного открытия и не создавших ни одного принципиально нового технического устройства. Они могут только копировать и совершенствовать конструкции, созданные на Западе и в России, зато уж делают это с блеском. Словом, вопрос об аттрактивности очень интересный и заслуживающий обсуждения. Кстати, для дальнейшей дискуссии желательно уточнить, что именно Вы имеете в виду под коллективным поисковым поведением животных.

Относительно агрессивности. Я использую этот термин в понимании Лоренца, т.е. инстинкт борьбы, направленный против особей своего вида. Сочетание его с термином "сублимация" действительно не вполне корректно, т.к. они относятся к разным наукам. Попытаюсь описать механизм превращения агрессии в пассионарность, как я его понимаю, без излишних терминов. Известно, что у человека существует абстрактное мышление. Поэтому в его сознании воображаемые сущности, например дьявол или мировой империализм, присутствуют наряду с реально воспринимаемыми. С другой стороны, человек, как и любое животное, обязан периодически "наезжать" на сородичей (частота и интенсивность зависят от уровня агрессивности). Однако как разум, так и инстинкты подсказывают, что подобное поведение опасно и не приведет к желаемому результату. В аналогичной ситуации голуби клюют землю. Однако человек, кроме неодушевленных предметов, животных и растений (бытовой вандализм) может еше направить свою агрессивность на воображаемые сущности. Перед нами пассионарий. Причем его поведение в этом случае может быть далеким от агрессивного по отношению к окружающим.

Сергей Белозеров (27.08.2001 13:52:17):

Петру Лапшину,

Хочу обратить внимание на то, что в своей полемике вы часто строите выводы ссылаясь на факты, которые не являются общедоступными, а зачастую противоречащими известной нами истории.

Приведу два примера, во-первых на чем основана ваша уверенность, что черкесы, т.е. западнокавказские племена были менее активны чеченцев и жителей Дагестана в XIX в. Имеющиеся исторические данные свидетельствуют как раз об обратном. Сопротивление на востоке Северного Кавказа завершилось в 1859 г., вскоре после пленения Шамиля. Тогда как на западе боевые действия продолжались до конца 1864 г. К 1864 было введено русское управление в Абхазии, а 21 мая 1864 царские войска заняли последний очаг сопротивления черкесского племени убыхов - урочище Кбааду (ныне Красная Поляна). Но даже в отношении востока Северного Кавказа следует говорить, что больше всего сопротивления оказывали жители Дагестана. Обратитесь хотя бы к Большой Советской энциклопедии - статья ╚Кавказская война╩ (http://www.rubricon.com), которая содержит несколько карт, а также к ресурсу ╚Кавказская война╩ на сервере ╚Дедовские войны╩ - http://grandwar.kulichki.net/kavkaz/index.html.

Во-вторых, хотелось бы узнать подробнее об источниках, из которых вы сочли для себя возможным сделать вывод о том, что ╚в Европе в ранней акматической фазе альбигойцы и сатанисты сохраняли в большинстве позитивное поведение, за исключением немногочисленных фанатиков, уничтоженных Первой инквизицией или уморивших сами себя╩.

Геннадию Дягилеву

Противоречие Л.С. Васильева в том, что он критикует гумилевский подход к анализу этногенеза с точки зрения государственнических подходов социогенеза (близкого китайскому "государствоцентризму").

Пол, vinpal@mail.ru (27.08.2001 19:19:19):

Петру Лапшину

Эк у Вас все легко! Если Вы помните, Вы спрашивали у меня, есть ли народы, пережившие обскурацию. Я привел пример, а Вы отвечаете, что ╚фазы этногенеза - вещь условная╩. Так ли? Может, и ПТЭ только кажимость? Так что же мы, господа, тогда тут делаем?..

Про даков опять же - Вы требовали пример истребленного на подъеме этноса, сами его привели, а теперь вопрошаете ╚ну и что?╩. Завидую Вам, Ваш метод полемики беспроигрышен.

Совсем не понимаю, почему чеченские ваххабиты пассионарны, а палестинские арабы, ведущие упорную войну с евреями теми же методами - нет. На самом деле линия толчка прекрасно вырисовывается: Япония, центральные районы Китая, юг Кореи, север Индии, Пакистан, Афганистан (талибы - уже этнос), Иран, Ирак, Палестина (сабры даже по физическому типу отличаются от прочих евреев). Дальше должен быть Египет, но с ним мне непонятно.

Что касается антисистем. Раковая опухоль входит в структуру организма - этим-то и обусловлена ее вредоносность. Безусловно, она есть явление природы, как и всякая патология. В конце концов, пассионарный подъем, да и другие активные фазы тоже можно рассматривать как патологическое состояние, ибо норма этноса - гомеостаз. Однако для антисистемы в ПТЭ есть совершенно четкое определение, отличающееся от, скажем, определения фазы обскурации - ╚системная целостность людей с негативным мироощущением╩. А этнос целиком антисистемой быть не может, т.к. в основном этногенез явление позитивное. Если антисистема разрослась до определенного предела, стала в этнической иерархии выше консорции, она погибает вместе с организмом-этносом, как раковая опухоль.

То, что Вы считаете антисистемными проявлениями в жизни этноса, обусловлено множеством причин, не только наличием собственно антисистем в его структуре и деятельностью отдельных пассионарных антисистемников. Этнос может приспосабливать ландшафт под себя, он может нести свой стереотип поведения, но все это не обязательно знаменует собой упрощение. Откуда Вы это вообще взяли? Переработает ландшафт и будет его охранять. Чуждые этносы включит в виде консорций и они сами примут его стереотип поведения. Это что, упрощение?

По Вашему, выходит, любой процесс этногенеза есть упрощение. Распространение христианства, как мы хорошо знаем, происходило в результате пассионарного толчка I в. Христианство - религия прозелитическая и значит, навязывала свой стереотип поведения. ╚Навязывала╩ конечно, лишь тем, кто внутренне готов был его принять - новым людям, детям толчка. Да, ╚несть ни еллина, ни иудея╩. Но если бы святой первоверховный апостол знал ПТЭ он, может быть, добавил бы - ╚пассионарного эллина и иудея╩. Ибо все они должны были войти в новую систему - ╚этнос по Христу╩. Скажите теперь, что это была ╚системная целостность людей с негативным мироощущением╩┘

На практике же христианство породило множество национальных церквей, кроме ╚византийской╩, прямыми основателями которой были Петр, Павел и толчок I в., и все они вполне вписались в структуры этих этносов, ничуть не искажая их стереотипов. Распространение христианства на другие этносы относится уже не к этногенезу, а к культурным влияниям. Ну и к богословию, естественно, поскольку истинный Основатель Церкви не еврей, но Бог. Но это уже к нашей дискуссии не относится.

То же самое с другими мировыми религиями. Тибетцы приняли буддизм и сделали его своим стереотипом поведения, пережили с ним надлом и инерционную фазу и дожили до обскурации и гомеостаза. Никакого упрощения.

Ислам сам по себе был порождением толчка, создал ╚суперэтнос по Мохаммеду╩, прошел все стадии и, наверное, снова стал знаменем новорожденных народов.

Другое дело, что из недр любой мировой религии возникало множество антисистем. Но сама идея малозначима при появлении антисистемы, энное количество людей с негативным мироощущением могут принять любую идею и создать антисистему - я об этом уже писал. Концепция она концепция и есть - мысль, отраженная от вакуума, а ее применение зависит от мироощущения людей, воплощающих ее в жизнь.

Да, негативное мироощущение является саморазрушительным. Думаю, однако, суицидальность может быть записана в генетической программе, поскольку вполне может сочетаться со здоровым инстинктом продолжения рода. А если это не так, как же тогда коллективные самоубийства животных? Ведь чтобы совершить такое самоубийство, надо сначала размножиться. У нас тут биологов много, пусть пояснят.

Не всякое суицидальное поведение исходит от негативного мироощущения. Конечно, надо различать мышление и поведение, однако я имел в виду противоположное тому, как Вы это поняли. Критерий антисистемности - именно мышление, исходящее от мироощущения. Иначе мы можем заподозрить в антисистемности любого героя фазы подъема, жертвующего собой во имя этнического идеала. Согласен, эксцессы похожие, но различного генеза.

В любом случае, человеческой особи с абсолютно негативным мироощущением быть не может по указанной Вами причине - она тут же на месте и саморазрушится. А если такие особи способны объединяться в консорции, то в них достаточно сильно позитивное начало. Более того, есть случаи изменения знака мироощущения опять же в отдельных особях. Это не вписывается в то, что я говорю о врожденной антисистемности. Возможно, это означает, что антисистемность может быть наведенной, как и пассионарность и тогда можно договориться до утверждения об ином виде природной энергии, с обратным знаком, чего мне делать не хочется

Похоже, можно говорить лишь о признаках антисистемы в консорции, более или менее очевидных. А Вы говорите о каких-то идеальных антисистемах, которых в природе не существует и существовать не может. Абсолютное зло человеку не присуще, оно присуще абсолютному злу, которое внемирно и является первоисточником всех антисистем. Но это, опять же, не имеет отношения к дискуссии по ПТЭ.

Исмаилиты существуют до сих пор и вполне активны, и я не уверен в их безвредности. Во всяком случае, насколько я знаю, они играют активную роль в гражданской войне в Таджикистане.

Петр Лапшин, lapshin@onego.ru (28.08.2001 05:38:40):

Полу

Начну с того, что, пожалуй, наша дискуссия в последнее время приобрела антисистемный характер, т.е. каждый стремится не выяснить истину, а уничтожить соперника. Это, кстати, подтверждение того, что индивиды с позитивным мировосприятием способны к разрушительной деятельности не меньше антисистемников (шутка). А если серьезно, то давайте воздерживаться от перехода на личности и бездоказательных утверждений (хотя в пределах 10 кб это сделать сложно).

Теперь об основных предметах спора. То, что к фазы этногенеза нельзя рассматривать догматически, я сказал к тому, что, очевидно, те субэтносы, которые остановили крестоносцев в Никее и Эпире, имели более высокий уровень пассионарности, чем константинопольские горожане, соответствовавший, как минимум, фазе инерции. В противном случае они бы вели себя столь же трусливо, как и жители Константинополя. То есть этногенез отдельных субэтносов в пределах этноса идет с разными скоростями. Хотя ЛНГ этот вопрос отдельно не рассматривал, но если перечитать его труды, можно найти ряд примеров этого явления. Когда пассионарных субэтносов не осталось, то Византия исчезла, от византийских греков остался реликт - фанариоты, но и они к настоящему времени истреблены. Уйгуры, кстати, не были истреблены, за исключением манихеев и манихействующей аристократии, а частично остались в степи как данники кыргызов (правда, дальнейшая судьба этих племен неизвестна) и частично слились с населением оазисов Джунгарии, причем образовавшийся в результате контакта этнос с самоназванием "уйгуры" прожил еще несколько столетий. То есть антисистема погубила лишь государство уйгуров, а этнос сохранил достаточно творческих сил, чтобы в результате контакта создать новый этнос, а не химеру.

Относительно даков, Вы правы, в конечном итоге этнос был уничтожен. Однако это едва ли не единственный пример в мировой истории, а ведь в естественных науках один случай не дает закономерности, а исключения подтверждают правило. Во всяком случае, возможности России сейчас едва ли сравнимы с возможностями Римской империи тогда.

Ваше сравнение пассионарности чеченцев и палестинцев работает против Вас. Если израильтяне спокойно ночью (!) въезжают в арабские города на танках и бульдозерах, разрушают, что хотят, а арабы на это отвечают лишь дикими воплями в телекамеры, то это на пассионарность не похоже. Вспомним судьбу российской бронетехники на улицах Грозного. Также очень сомнителен пример талибов. Во-первых, за 8 лет этнос вряд ли мог сформироваться - скорее это все же консорция. Во-вторых, пока что они только разрушают, а творчества что-то не заметно. То есть на сегодняшний день нельзя сказать, это формирующийся этнос или антисистемная консорция. Это даже не аберрация близости, а просто отсутствие данных.

Что касается линии пассионарного толчка XVIII в., то она у Вас минует Индокитай, Южную Африку и Мадагаскар, где тоже был явный подъем пассионарности (по Мадагаскару есть книга Кулик С.Ф. Когда духи отступают. М., Мысль, 1981. Тираж 100 тыс., т.е. в библиотеках должна быть).

Израильтяне под пассионарный толчок, даже если он там был, попасть не могли никак, т.к. переселяться в Палестину начали лишь в конце XIX в. Сабры - это может быть лишь аналог ковбоев, т.е. наиболее пассионарный субэтнос в пассионарном выселке.

Восстание сипаев в Индии синхронно восстанию тайпинов, но если всмотреться поближе, то различия очевидны, причем характеризующие разные фазы этногенеза. Сипаи были плохо организованы, их программа сводилась к консервации индусского образа жизни, и были быстро побеждены ангичанами не имевшими численного превосходства, хотя вооружение и обучение солдат обеих сторон было одинаковым. Тайпины были вооружены деревянными пушками и луками, но создали принципиально новый стереотип поведения и прочное государство Тайпин-тяньго, которое было побеждено Цинской империей и союзными ей европейцами лишь когда оно разделилось внутри себя. После этого в Индии не было ничего серьезнее кампаний ненасильственного сопротивления, тогда как китайцы начиная с 1912 г. отчаянно воевали друг с другом и не менее отчаянно отбивались от японцев, т.е. пассионарность там кипела ключом. Одним словом, все явления, похожие на пассионарный подъем, западнее Китая, либо сомнительны, либо произошли слишком недавно, чтобы о них можно было судить определенно. Я, впрочем, отнюдь не отрицаю возможности пассионарного толчка в этом регионе, возможно, был параллельный толчок, как предполагает Мичурин, но в этом случае он был не только слабее, но и проявился позже. Поживем - увидим.

Что касается нашей дискуссии по общим вопросам теории антисистем, то она явно вышла за пределы 10 килобайт. Поэтому предлагаю Вам такой вариант: в ближайшие неделю, максимум две я пишу статью, в которой излагаю свои взгляды по этой проблеме, и выкладываю ее на своем сайте. В свою очередь, Вы излагаете в максимально развернутом виде свои воззрения на эту тему, и присылаете ее мне, и я ее в свою очередь размещаю на своей страничке. После этого мы решим вопрос о продолжении дискуссии.

Ограничусь лишь одним замечанием: о прообразах антисистемности у животных. Хотя Вы, в отличие от меня, не являетесь биологом, но основная мысль изложена верно: животные часто бывают запрограммированы на гибель, но только если это способствует или не препятствует продолжению рода. Дело в том, что в естественном отборе побеждают те особи, которые оставляют наибольшее количество размножающегося потомства. Если животное общественное, как обезьяны, то конкурируют уже не особи, а коллективы - это т.н. групповой отбор. Это значит, что отдельными особями стадо или стая может пожертвовать, чтобы сохранить основную ценность - самок и молодняк, поэтому самцы павианов, скажем, бесстрашно выходят на бой с леопардом и побеждают, хотя и с большими потерями. Самопожертвование ради сохранения и процветания своего коллектива, по-видимому, аналогично самопожертвованию пассионариев в молодых этносах и принципиально отличается от поведения антисистемников, руководствующихся прямо противоположными целями.

Сергею Белозерову.

Разумеется, в дискуссии на форуме не всегда приводятся ссылки на источники, но это делаю не только я. Если какой-то факт вызывает сомнения, то есть возможность попросить автора уточнить источник. Могу сказать, что указанными Вами источниками я также пользовался.

Я никогда не утверждал, что мюридизм на Западном кавказе ограничивался одной Чечней, а наоборот, подчеркивал, что там шло формирование нового этноса на базе части вайнахов и этносов горного Дагестана.

Что касается большей продолжительности войны на Западном Кавказе, то дело в том, что до того, как было покончено с имаматом Шамиля, на него просто не обращали большого внимания, т.к. черкесы вели себя довольно пассивно. Сопоставив напряженность боевых действий на Западе и на Востоке Кавказа, Вы сами в этом убедитесь. Одни только даты ни о чем не говорят - нужно рассматривать события в комплексе, применяя системный подход.

Что касается дискуссии по антисистемам - отсылаю Вас, как и Пола, к статье, которая появится на моем сайте в ближайшее время.

Пол, vinpal@mail.ru (28.08.2001 18:40:56):

Петру Лапшину

Петр, не обижайтесь Бога ради, но таки есть в Вас некое интеллектуальное гусарство. И не скажу, что мне это не нравится.

Не вижу необходимости спорить с Вами по поводу пассионарности византийских консорций, поскольку в данном случае Вы пересказываете неоднократно написанное ЛНГ, и с этим я целиком согласен. Так что будем считать, что последнее слово в споре об этносах, переживших обскурацию, осталось за мной.

Что касается моей линии толчка XVIII. Я не хочу лезть в Африку, поскольку слишком мало об этом знаю. Как я уже писал, вне всякого сомнения пассионарность Чаки и его окружения. Это был классический пассионарный подъем, даже в военно-техническом отношении (изобретение ударного асегая, древние римляне в аналогичной фазе взяли на вооружение короткий меч, чьи боевые качества напоминают зулусский асегай). М.б., родственен этим процессам был упомянутый Вами подъем на Мадагаскаре. Здесь речь, действительно, может идти о совсем другом толчке.

Согласен, что определенное движение можно видеть в Индокитае, который в мою линию не вписывается. Однако объяснения этому можно найти, например, экспорт пассионарности, этнические смещения в результате вторжений французов, японцев и американцев. Вообще, тема этнических смещений в современном мире гораздо более актуальна, чем это было на протяжении всей истории - слишком развиты коммуникации.

В остальном линия вполне может быть прорисована. Согласен с Вами, восстание тайпинов знаменовало в Китае конец латентной фазы подъема. Следующим этапом было восстание боксеров, которое добилось бы еще больших успехов, и пресечено было лишь совместным вмешательством чуть ли не всех европейских государств. Число пассионариев, ╚новых китайцев╩, росло, в то время как ╚старые китайцы╩ и пережившие этнический шок маньчжуры разлагались в дыму опиума. Когда пасионариев стало достаточное количество, они совершили революцию, выгнали маньчжуров (чем, кстати, спасли их как этнос), опиоманам стали резать губы, чтобы те не могли держать трубку. Потом ╚подпали под обаяние╩ как говорил ЛНГ, коммунистической антисистемы, но довольно быстро сие преодолели.

Японцы (и, видимо, южные корейцы) пошли по другому пути, заимствуя и приспосабливая все, что можно у западного суперэтноса. Это обычное занятие новорожденных этносов, не имеющих времени создавать свою культуру. И в этом им не помешали ни пушки командора Перри, ни атомная бомба, ни американская оккупация. Но и там есть возможность антисистемы, поскольку заимствования ведут к этническим смещениям. Нынешний японский этнос уже произвел крупную антисистему Аум Сенрике, могут возникнуть и другие.

Восстание сипаев, в отличие от тайпинов, отношения к данному толчку не имело, хотя бы потому, что коснулось в основном юга Индостана, а линия толчка задела северные районы. И там, на севере, в конце XVIII в. правитель одного из сикхских княжеств Ранджит Сингх создал военное государство сикхов, которое дольше других индийских княжеств сопротивлялось англичанам. Я знаю, что сикхи появились в XV в, но это была просто секта, консорция, для того, чтобы превратить ее в этнос, требовался толчок.

Уже в наше время на севере Индии возникло исламское государство Пакистан. Кроме того, идет борьба за отделения штатов Джамму и Кашмир.

О пассионарности афганцев (в основном, думаю, пуштунов) говорить много не стоит, она у России на шее, как в свое время была на шее у Англии. Замечу лишь: я не утверждаю, что талибы уже этнос, а просто замечаю, что они ведут себя как этнос. Похоже, они противопоставляют себя не только узбекам и хазарейцам, но и пуштунам, несмотря на то, что сами в большинстве пуштуны. При этом они инкорпорируют в свою среду иноплеменников - поведение нового этноса. При этом я не сомневаюсь в антисистемности их поведения и идеологии (хотя они и строят государство на принципах, похожих на пассионарный Иран). Если это так, это дополнительный аргумент к моей мысли об антисистемности нынешнего движения в Чечне.

Про Иран на этом сайте сказано уже много. В Ираке картина тоже похожа на подъем - ╚народ-войско╩.

Вот мы и в Палестине. Сабры - потомки евреев, никогда не уезжавших из Палестины, т.е. уж никак не ╚ковбои╩. Этот статус - причина их высокомерия в отношении к евреям гелута. Совершенно непонятно, как из всеми забитых палестинских евреев возникли сначала террористы 40-х годов, а потом офицеры и бойцы спецназа 60-х и далее? Откуда-то пассионарность пришла. Алия отсасывает пассионарность автохтонов, происходят внутренние склоки. Это процессы болезненные для этноса, и чем они закончатся - неизвестно. (Похоже, ничем хорошим - по Писаниям.)

По поводу продолжения дискуссии об антисистемах - принимаю Ваше предложения, о чем сообщил по почте.

Silver (30.08.2001 10:19:02):

Прогрессирующая шизофрения в философии .

Всем известно , что современная философская наука имеет свое начало в античной философии , венцом которой принято считать рационализм . Попробуем разобраться в эволюции философской мысли с применением теории этногенеза Льва Гумилева ( www.hot.ee/silvertrack/history) .Формирование греческой философии связано с именами Фалеса, Анаксимена, Анаксимандра, Гераклита, Эмпедокла, Анаксагора, с философами Элейской школы. Греческая философия выступала, как нерасчлененная, всеобъемлющая наука, как наука наук, включающая в себя все области знания и рисующая целостную картину мироздания . С современной точки зрения , эта картина кажется наивной , но она вполне соответствовала общему уровню научных знаний того времени . Но с началом эллинистической эпохи ситуация меняется . Делают успехи естественные науки. Евклид создает основы математики , Герон проектирует первую паровую машину , Герофил устанавливает связь между спинным и головным мозгом , Архимед становится основоположником механики и т.п. В обществе былая строгость нравов заменяется гедонизмом . В искусстве происходит смещение в сторону эротики , щекотания нервов , элитарности . Нарастает эскапизм , стремление спрятаться от окружающего мира . Философская мысль реагирует на эти изменения . Сократ формулирует основы рационализма . Платон и Демокрит разрушают целостное здание философии , дав начало противостоянию материализма и идеализма , противоречия между которыми далее только нарастают . После краха эллинистической цивилизации все споры вокруг материализма и идеализма затихают более чем на тысячелетие и вспыхивают вновь только в Европе после Возрождения . Можно предположить , что причина этого феномена лежат в цикличности процессов этногенеза . Вступлению эллинистического суперэтноса в инерциальную фазу своего развития сопутствовала утрата целостной картины мироздания , осознания неразрывной связи человека с прошлым и будущим . До этого момента необходимости в разделении философии на материализм и идеализм просто не возникало . Таким образом извечный вопрос философии не имеет никакого смысла , а является просто формой философской шизофрении , связанной с желанием заполнить мировоззренческий вакуум . И вовсе не случайно , что этот вопрос перестал всех интересовать до тех пор , пока романо-германский суперэтнос , в свою очередь , не достиг инерциальной фазы своего развития . И тем более не случайно , что душевнобольной Сократ объявлен отцом современной западной философии . В Европе его идеи получили продолжение , но уже на более высоком уровне естественно - научной базы , особенно физики , которая стала основным поставщиком новых философских идей . На настоящий момент времени все основные линии западной философии зашли в тупик . Материалистическая линия эволюционировала в неопозитивизм и прагматизм . Неопозитивизм ( в его последних версиях ) полностью утратил всякий мировоззренческий потенциал и превратился просто в методологию научного познания . Сама же наука , потерявшая глубинную связь с мирозданием , из надежды человечества превратилась в источник постоянной угрозы . Можно констатировать , что продолжается процесс дробления науки на множество изолированных друг от друга частей . Пропасти растут не только между естествознанием и гуманитарными науками, но и между отдельными научными направлениями внутри этих областей знания . Горы фактов громоздятся все выше и выше , напоминая Вавилонскую башню . Ситуация такова , что существенный прорыв в любой области научных знаний требует огромной концентрации финансовых и прочих ресурсов . Приоритеты же расставляет правящая элита , исходя из своих сугубо эгоистичных целей . Может это еще и к лучшему , ибо реальная передача управления этим процессом самим ученым способна только ухудшить ситуацию . Ученые-индивидуалисты принципиально отказываются нести какую либо ответственность за практические приложения своих научных изысканий . Прагматизм разбил единую Истину на миллиарды индивидуальных своекорыстных истин , сцепившихся в жестокой борьбе всех против всех . А единственным надежным критерием Истины стал размер банковского счета . Но и на линии идеализма дела обстоят далеко не лучшим образом . Его высшее достижение - экзистенциализм , превратился в философию самоубийц . ╚Экзистенциальный страх╩ перед смертью без продолжения , вызванный предчувствием скорого ╚конца истории╩ романо-германского суперэтноса , ищет оправдания смерти и утешения в ней . Не подлежит сомнению , что первопричиной краха западной философии стал крайний индивидуализм , столь характерный для инерциальной фазы . Когда человек перестает ощущать себя связующим звеном между ушедшими в небытие и еще не родившимися поколениями , перестает ощущать себя частью природы , в его сознании образуется пропасть , которую не в состоянии заполнить никакие философские учения . Когда естественная забота о будущем заменяется тезисом ╚Почему мы должны думать о потомках ? Разве они что ни будь сделали для нас ?╩ , то все разговоры о поисках Истины теряют всякий смысл . На уровне отдельного индивидуума Истины и Смысла Жизни просто не существует ( http://www.hot.ee/silvertrack/soder.htm) . Таким образом , европейская философия ( в базовом смысле этого слова) существовала только в досократовскую эпоху . Все ее дальнейшее развитие это прогрессирующая шизофрения.

Гость (30.08.2001 19:11:39):

Вопрос ко всем уважаемым участникам дискуссии.

Арнольд Тойнби (работы которого здесь присутствуют) широко известен своими эссе "Если бы Александр не умер тогда..." и "Если бы Филипп и Артаксеркс уцелели".

Но вот что я обнаружил на одном англоязычном сайте :

Toynbee, Arnold J. "The Forfeited Birthright of the Abortive Far Western Christian Civilization". Divergence: 664.

What if: The Synod of Whitby (664) adopted the teachings of Colman, and Charles Martel lost at Tours.

Comments: How European Christianity would have divided between the Celts of the North and the Roman-Orthodox of the South and East, with France Muslim.

Published: In A Study of History, Volume II, Oxford University 1934.

Toynbee, Arnold J. "The Forfeited Birthright of the Abortive Far Eastern Christian Civilization". Divergence: 731.

What if: The Umayyads did not press on after their defeat at the Kish-Samarkand pass in 731.

Comments: How Nestorian Christianity could have spread into Asia, later leading to Moslem destruction at the hands of Christianized Seljuks and Mongols.

Published: In A Study of History, Volume II, Oxford University 1934.

Toynbee, Arnold J. "The Forfeited Birthright of the Abortive Scandinavian Civilization". Divergence: 860.

What if: The Vikings captured Constantinople in 860, established stronger colonies in North America, harassed the Muslims in the Caspian, etc.

Comments: How more aggressive expansion would have resulted in Viking control of North America, Europe and northern Asia by 1400.

Published: In A Study of History, Volume II, Oxford University 1934.

Итак , "Если бы..."

1) викинги захватили Константинополь ,

2) Карл Мартелл проиграл битву при Туре + британцы приняли другой вариант христианства ,

3) несторианцы восторжествовали на Востоке.

Согласно комментарию , все эти сценарии опубликованы в "Постижении истории".

Может быть , кто-нибудь подскажет - где именно ? В какой главе ?

Бен Ган (30.08.2001 20:28:21):

Сильверу

Общий смысл понятен, но как-то выглядит не очень свежо. Истмат замечательно объяснял те же тенденции в философии как надстройки общества особенностями рабовладельческого, феодального и капиталистического способов производства. Только вот Ваше замечание по поводу естественных наук несколько смущает. 20-й век очень неплохо делится пополам в смысле фундаментальных открытий в естественных науках, последнее - это, пожалуй,хотя и с натяжкой, открытие двойной спирали молекулы ДНК. Вторая половина 20-го века - это научное развитие в рамках созданной в предыдущие 50 лет парадигмы( теория относительности и квантовая механика). Утверждение, что сейчас "горы фактов громоздятся все выше и выше , напоминая Вавилонскую башню" , кажется не очень удачным, скорее это коммуникация,сеть, степень густоты которой определяется отчасти потребностями самой науки, отчасти практическими нуждами(напр. геном человека). И где это в ЕСТЕСТВОЗНАНИИ можно наблюдать как "прагматизм разбил единую Истину на миллиарды индивидуальных своекорыстных истин , сцепившихся в жестокой борьбе всех против всех"? Скорее эти истины, сцепившиеся друг с другом на манер слов и предложений, все более и более конкретизирующих содержание определенного текста . Причем этот текст ничего не говорит нам о человеческом сознании, душе, целях общественного развития и т.п. В этой сфере пессимизм вполне понятен, но в современном естествознании кризиса, "шизофрении" и пр. пока еще, по-видимому, не наблюдается...

Бен Гану

Лично мне выкладки , представляющие смену общественных формаций как линейный процесс , всегда внушали сомнение . Как они объясняют провал в раннем и среднем средневековье ? Нет , тут явно циклический процесс . Что касается здания современной науки , то его архитектура весьма далека от гармонии . Проглядывает явная неравномерность развития отдельных областей и утрата связи между ними . Рассуждения о прагматизме касались только сферы общественной жизни , это общественная философия . Под термином философская шизофрении понималось расщепление философии на материализм и идеализм ( по аналогии с расщеплением сознания у шизофреников ) . Думается , что в здоровом этносе просто не возникает никакой необходимости в таком расщеплении . Само его появление - симптом упадка .

С уважением .

Андрей, hagor@spb.cityline.ru (6.09.2001 22:18:43):

Что-то дискуссия затихла.

Вот тезис, господа:

╚в общем случае принципиально невозможно корректно определить уровень пассионарности индивида методами психологии╩

Аргументирую вот такой простой картинкой.

Все что говорил Л.Н.Г о пассионарности - он говорил о проявлениях энергетики в деятельности (у этноса - это деяния, которые невозможны без сверхзатрат энергии, у индивида - необоримая жажда деятельности и т.д.).

А деятельность - это процесс преобразования материала в продукт, где есть деятель, использующий для преобразования некое средство определенным способом, и обладающий способностями применять средство.

Пассионарность = энергия индивида = характеристика морфологии деятеля

Средство = орудие (= продукт иной, внешней деятельности=получен из социума) = функциональная характеристика

Способ = технология применения орудия (=продукт иной, внешней деятельности - получен из социума) = функциональная характеристика

Способность деятеля использовать средство соотв. способом (пусть это будет, скажем, интеллект) = характеристика морфологии деятеля

Итак, уже при предельном упрощении мы имеем комбинацию четырех факторов (м.б. отсюда известная фраза Л.Н.Г, что пассионарностью объясняется только четверть событий).

А теперь - элементарный пример: два человека прорубили просеку; за одно и то же время - один длинную, другой короткую. Можно ли судить об их энергетике?

Конечно нет! М.б. один махал топором, а другой работал бензопилой, а м.б. у обоих были топоры, только здоровый и энергичный амбал без толку махал орудием полагаясь на силу, а хилый придумал (или получил) некую хитрую технологию┘

Вот человек яркий, везде мелькает, искрит - а м.б. это просто истерик, который лезет в центр внимания (а м.б. это просто возрастной всплеск, который больше не повторится) Вот парень у которого все получается - он и полки в бой водит и кодексы пишет - а м.б. просто за ним стоит система, снабжающая его средствами (от концептов, до кадров). А вот бешеная воля к власти, неукротимое желание сожрать соперников и сделать по своему - а м.б. это просто дегенерация (персонаж Климова).

А еще сложнее когда идет наложение характеристик в группах; может быть бешеная энергетика у индивидов, а на выходе ноль; а можно из плохого материала построить вполне работоспособный механизм и без особых проблем регулярно (не от случая к случаю) побеждать более пассионарную общность (т.е. социальная развитость, владение техникой непрямых действий вполне компенсирует дефицит энергии). Кстати поэтому почти все звучащие здесь реплики типа: Х воевал с У 100 лет и проиграл, а потому у него пассионарность┘ с логической точки зрения несут нулевую информацию

Так как же зафиксировать энергетику индивида?

Ну если бы я был экстрасенс - я бы просто посмотрел и сказал - вот у этого типа ╚излучение┘чакры┘ аура╩ ┘ или как-то еще почувствовал бы силу, поле ┘

Но если я не умею работать на том же уровне где расположен феномен, а вижу только его проявления прошедшие через несколько слоев, да еще постфактум, то остается ┘ что?

Петру Лапшину, на (28.08.2001 05:38:40):

...Византия исчезла,

от византийских греков остался реликт - фанариоты, но и они к настоящему времени истреблены...

Реликт Византии - не фанариоты, а насельники Афонской горы

Петр Лапшин, lapshin@onego.ru (9.09.2001 01:54:36):

Полу

Радует, что мы нашли определенное взаимопонимание, и надеюсь, что это послужит основой плодотворной дискуссии. А теперь к делу.

По вопросу об этносах, переживших фазу обскурации, на мой взгляд, стоит уточнить, что иметь в виду под этим выражением: этнос, сохранившийся как системная целостность, или этнос, от которого остались реликты, часто сохраняющие значительную часть культурной традиции (мемориальная фаза)? Последнее скорее правило, чем исключение, вопрос лишь в том, считать ли некоторые племена Алтая тюркютами, а румын - римлянами? Если считать, то Вы убедительно доказали свою правоту. Но вот греки эпохи Палеологов доказательством служить не могут, т.к. они не пережили (уже) фазу обскурации, а продолжали (еще) переживать ее, что и закончилось гибелью Византии. Да и существование реликтов, на мой взгляд, не очень похоже на продолжение существования этноса, хотя бы потому, что это всегда бывшие субэтносы, т.е. подсистемы, которые не могут считаться идентичными разрушившейся системе.

Относительно толчка XVIII в.: по Японии и Китаю в основном с Вами согласен. Но вот почему Вы вьетнамцев-то, победивших США, так обидели? Конечно, гомеостатики тоже храбро дерутся, но по-другому. Как - показывает Афганистан: отражают англичан или русских все (хотя отряды и формируются по территориальному принципу и не очень любят выходить из родной местности). Но как только проблема решена, все расходятся по домам и возобновляется вялотекущая межплеменная конфронтация. Даже сейчас, в условиях импорта пассионарности, фронт между талибами и Северным альянсом проходит по границе расселения пуштунов, с одной стороны, и таджиков и узбеков, с другой, и попытки любой из сторон выйти за пределы своей территории довольно быстро нейтрализуются. В сущности, обе стороны, похоже, хотят лишь жить "в мире, но порознь", но война подогревается извне. Согласитесь, во Вьетнаме все было и есть по-другому. Соседям Афганистан угрожает, но чем - экспортом наркотиков (кушать-то всем хочется, не только пассионариям) и лагерями подготовки террористов (антисистемники, не имеющие этнической принадлежности, устроились в условиях всеобщего хаоса и даже хотят управлять. Посмотрим, что из этого выйдет. Недавно небезызвестный У. бен Ладен, недовольный боеспособностью талибов, решил сколотить корпус из солдат удачи всех национальностей при условии принятия ислама.)

Относительно Индии: а почему там правили и правят не сикхи, а индуисты - умеренные консерваторы и изоляционисты? И почему индийские города заполнены субпассионарными массами, чего нет в Восточной Азии?

Впрочем, пакистанцев индусы били, причем опять же не сикхи, а раджпуты (каста), составляющие основную массу индийской армии. Вот с кашмирскими сепаратистами они действительно справиться не могут, потому что мусульманам противно подчиняться индусам, а у последних нет пассионарности на решительную антитеррористическую операцию.

Относительно Ирана и статей на сайте: попробуйте применить аргументацию Мичурина хотя бы к истории Германии (от Фридриха Великого до 1945 г.) и Вы докажете, что там тоже был пассионарный толчок. Ну какие они к черту пассионарии, если в Первую и Вторую мировую войны Иран оккупировали русские и английские войска - без малейшего сопротивления. Что касается Ирака, то сейчас, конечно, трудно судить о его пассионарности (как трудно судить о силе человека, скованного цепями, да еще и с кляпом во рту). Но в каких реальных действиях выразилась предполагаемая пассионарность - неясно, воевали иракцы и в иранской, и в кувейтской войнах довольно вяло, почему и потерпели поражение.

Относительно Израиля: чтобы считаться сабром, достаточно быть евреем, рожденным в Израиле, т.е. сейчас это скорее конвиксия, как и ковбои после своего героического периода в 60-х - 80-х гг. XIX в. Сабры аналогичный период пережили в 40-х - 60-х гг. XX в., но сейчас это довольно миролюбивые люди, выступающие за мир с арабами. Евреи Востока (сефарды), проживавшие в том числе и в Палестине, являются в Израиле скорее угнетенным меньшинством, чем лидерами этноса.

Вообще, большая часть Ваших (и тех авторов, которых Вы некритически воспринимаете - простите за резкость) предположений о пассионарном толчке на Ближнем Востоке легко отсекаются "бритвой Оккама". Приведите мне примеры событий, которые, с Вашей точки зрения, было бы объяснить только и исключительно пассионарным толчком, и тогда будем спорить.

Алексу Галилееву

Вступаете в дискуссию с ЛНГ - это он сказал о фанариотах. А кем Вы их считаете? Вообще, конечно, после распада Византии дальнейшая судьба этноса была сложнее, чем это сказано у ЛНГ, т.к. греческая диаспора была почти по всему Средиземноморью, и каждую такую конвиксию можно рассматривать как реликт. Кстати об Афоне: это Вы монахов имели в виду или мирян (о которых ничего сказать не могу)? Если монахов, то вопрос, можно ли их считать конвиксией, т.е. "группой людей с однохарактерным бытом и семейными связями", если у них было безбрачие? В этой связи вопрос всем участникам форума: чем считать длительно существующие общины, запрещающие брак своим членам, с точки зрения этнологии? Видимо, нужно подкорректировать некоторые определения...

Андрею

На мой взгляд в Вашем сообщении сочетаются верные утверждения с грубейшими ошибками. Остановлюсь на последних. Нельзя "из плохого материала построить работоспособный механизм", ибо кто же его будет строить? Все равно нужны пассионарии, иначе этот механизм неизбежно развалится (обскурация) или остановится (гомеостаз)из-за внутреннего разложения.

Пассионарность - это именно то, что остается "при прочих равных". Утверждение о том, что нельзя его вычленить из всего остального - это философский агностицизм, с которым ЛНГ непримиримо спорил. На самом деле пассионарность сама себя проявляет (продолжая Ваш пример: вот и бензопилы у мужиков одинаковые, сила-сноровка мало отличаются, и работали по одной технологии, но вот один через каждую пару минут - перекур, а другой ломил как двужильный и добился больших результатов).

И наконец: что значит "это просто дегенерация". Легче всего закрыться от проблемы к.-л. неясным термином.

А вот с Вашим основным тезисом я согласен вполне. Проблема пассионарности лежит не в сфере психологии, а в сфере этологии человека, ибо "фактор X" выявляется только в поведении.

http://home.onego.ru/~lapshin 

Пол, vinpal@mail.ru (9.09.2001 14:56:10):

Петру Лапшину

Простите, сегодня подробно не отвечу - занят написанием статьи (но не на ту тему, о которой мы с Вами договаривались - так случилось). Подробно буду ругаться позже. Пока только:

1. Принцип "бритвы Оккама" к ПТЭ сейчас вряд ли применим, поскольку все имеющиеся факты можно интерпретировать по-разному, иногда диаметрально противоположно. Т.ч. совершенно неясно, что оставлять, а что отсекать. Между прочим, та же самая ситуация вообще во всей исторической науке - говорю это Вам как человек с историческим образованием.

2. Первоначально сабры - автохтонные евреи Израиля. Это сейчас, поскольку алия преобладает численно, появился обычай считать сабрами всех рожденных в Израиле (типично еврейский финт). Но сами евреи прекрасно разбираются, кто сабры, а кто нет. Гелут их не любит, "надменный сабра" - обычное словосочетание. По антропологическому типу они выше ашкенази и литваков, и светлее сефардов.

До связи!

Константин, kot71@mail.ru (10.09.2001 16:34:16):

Объявление. (короткое)

На форуме С.Г Кара-Мурзы http://web.referent.ru/nvz/forum в рубрике ╚копилка╩ (на верху третья кнопка слева) выложена статья ╚И проступают черты поколения╩ ( pokol.doc ). Это редкий материал 1967 года- результаты опросов к 50-летию революции. Опрос проводился в Новосибирске и Новосибирской области среди ровесников Октября, людей родившихся в 1917 году. Основные цели опроса - выяснить, как эти люди воспринимали собственный жизненный путь. (Политических вопросов не было). Эта работа должны была стать основой книги, нечто вроде коллективного портрета советского народа. К сожалению замысел выполнен не был, полученные материалы были опубликованы только в конце 80-х в малотиражном сибирском журнале. Материал будет интересен тем (IMHO), что это мнение простых граждан, а не толкование истории современными публицистами.

[ << ] [ Начала Этногенеза ] [ Оглавление ] [ >> ]