ОлегБ, oleg_bogatchev@mail.ru (2.06.2002 10:34:24):

Виталию Батушеву, да аналоги масленицы существуют у бурятов и монголов так называемый СААЛГАН или Цагаан сар (Белый месяц) - http://golos.cn.ru/20010316/0316-19.html.

Одна из проблем, что у русских, СААЛГАН плавно перетекает в масленицу со всеми последствиями

Павел (4.06.2002 09:47:28):

Рассылка "Дискуссии на сайте Gumilevica" успешно создана, форма для подписки находится по адресу:

http://subscribe.ru/catalog/culture/history?public

Игорь Боровиков, kldpost@kaliningrad.ru (4.06.2002 23:23:28):

Павлу.

Спасибо за организацию рассылки, уверен что будет интересной. Мои сообщения, если они будут представлять хоть какой-то интерес, можете печатать без проблем.

Возвращаясь к Вашей реплике о происхождении рода Нарышкиных, кроме тех источников что Вы указали я "перерыв" интернет ничего дополнительно так и не нашёл.

Только эта статья из "Евпаторийской здравницы". Попытался найти труды Ковалевского, Нехлюдова, Миллера на которые ссылается автор, но к сожалению безрезультатно. Если у вас есть возможность подсказать где это можно найти, буду очень признателен.

Что касается происхождения Караимов, то тут две абсолютно полярные точки зрения. Первая, которой придерживался и Лев Гумилёв, Караимы - тюрки из Хазарского каганата (точнее из Крыма), принявшие "Ветхий завет". Кроме Гумилёва на этой точке зрения стояла и официальная советская История. Вторая, и это позиция еврейских исследователей и историков -

КАРАИМЫ, еврейская секта, основанная в 8 в. в Персии Ананом бен Давидом. Его последователи сначала именовались ананитами; название ╚караимы╩ происходит от еврейского слова ╚кара╩ (╚читать╩), связанного со Священным Писанием (╚Микра╩), и вошло в употребление в 9 в.

Главная особенность секты состоит в строгом, буквальном соблюдении ее приверженцами библейских предписаний и в полном неприятии талмудической и раввинистической традиции. Караимская практика гораздо строже раввинистической, например, в части библейских установлений, касающихся субботы и законов о ритуальной чистоте левитов. Из среды караимов вышли видные ученые и писатели, например Авраам Самуилович Фиркович (1786-1874).

Но в принципе, большой разницы для Руси конца 16 - начала 17 веков это значения не имело.

Если утверждение - что Нарышкины древнего Караимского рода верно, то все мои домыслы высказанные в предыдущих дискуссиях "... о пассионарном толчке в 19 веке...", конечно же абсурд. Ни какого пассионарного толчка не было. А было практически идентичное повторение Московской Русью участи Хазарского каганата (см. ЛНГ "Открытие Хазарии"). После смерти Алексея Михайловича, борьбу за власть на Московском троне вели две партии - Милославские (Поляки) и Нарышкины (Караимы?). Обе абсолютно чуждые по стереотипу поведения, культурной традиции и вероисповеданию всему остальному населению Руси. И как бывает в классических химерах, за двести лет правления абсолютно чужой верхушки, над русским народом проделывали столько фокусов и экспериментов, что к 1917 году у основной массы русских не осталось в душе ни каких положительных чувств, как к правящей верхушке, так и к Православной церкви, которая все 240 лет лицемерно оправдывала все злодеяния царей, объявляя их "помазанниками божьими" на земле и говоря на все гадости, творимые с русским народом, Шлезвиг-Голштейн-Готторпским и Ангальт-Цербтским самодержавием - ".. на то воля божья...". Именно этим и воспользовались эссеры и кадеты в феврале 1917 года, а потом эстафету у них с не меньшим успехом подхватили большевики.

Да, весёленькая фаза надлома у русского этноса. А если сюда прибавить перипетии 20 века: 1 Мировая, Гражданская, расказачивание, раскулачивание, коллективизация, голодмор, тридцатые, 2 Мировая, Ленинградское дело, оболванивание времён застоя, то к концу века население и электорат имеем, да вот с этносами напряжёнка, получается что уже почти некому порадоваться 300-летней инерционной фазе. Надо начинать всё заново.

Алексей Петров (5.06.2002 20:46:03):

Здравствуйте!

Совсем недавно читаю страницы сайта, о Гумилёве пока мало знаю. В дискуссиях часто звучит мысль, что пассинарность в нашей стране резко снизилась, а у меня вопрос: нельзя ли (хоть в отдалённой перспективе) клонировать пассионариев?

Евгений Романов, г. Воркута (5.06.2002 22:05:16):

Клонировать в принципе можно. Только как определить пассионарный человек или нет? Кто более пассионарен.. или менее. Всё упирается в то что пассионарность не имеет числового определения как допустим заряд или скорость. Во многом пассионарность определяется субъективно... и в основном по поступкам людей. А поступки одних людей могут показаться странными для современников. Примеров сколько угодно. Джордано Бруно, Галилео Галилей... И ведь пассионариями могут быть не только положительные герои истории (к примеру, А.Гитлер или В.И.Ленин).Только время может расставить всё на свои места.

Сергей Белозеров (6.06.2002 08:49:48):

На сайте "Известий" появилась последнее интервью А.М. Панченко с петербургским корреспонденткой газеты Ю. Кантор - http://www.izvestia.ru/person/04-06-02/article19088.

Было бы хорошо, чтобы на сайте в разделе работ А.М. появился текст интервью академика. Кажется время публикации на сайте знаменитой книги бесед А.М. Панченко с Л.Н. Гумилевым "Чтобы свеча не погасла" наступило. Мне вообще кажется, что создатели сайта обычно публикуют на сайте только труды уже умерших друзей Л.Н-ча. Так было с С. Б. Лавровым и Д. М. Балашовым.

Евгений Романов (9.06.2002 12:20:10):

Несколько лет назад попалась мне статья С. Переслегина.

См. http://www.militarism.ru/warart/Str.txt

А на днях я перечитал её... И стало мне не по себе... Он практически предсказал события сентября 2001 года... И не только это... Рекомендую... 

Mikhael, Irkutsk, klimushkinm@mail.ru (10.06.2002 05:32:06):

Здравствуйте! Обращаюсь к Вам с такой просьбой.

В своей книге "От Руси к России" Лев Гумилев пишет: "В условиях, когда среди русских западников находились люди, которых можно было купить и использовать в борьбе против Отечества, надежный союзник на Волге был вдвойне необходим русским княжествам. В 1268 г., через шесть лет после смерти Александра, новгородцы пошли на принадлежавшую датчанам крепость Раковор (современный город Раквере недалеко от Таллинна). По дороге на новгородские полки напали немцы, и произошла жуткая сеча - Раковорская битва. Новгородцы одолели союзные войска немцев и датчан. Те, недолго думая, призвали большое количество воинов и рыцарей из Западной Европы, для того чтобы, перейдя реку Нарову, захватить Новгород. Но тут в Новгород, согласно договору с Ордой, явился татарский отряд в 500 всадников. Немцы, даже не зная точно размеров этого отряда, тотчас же "замиришася по всей воле новгородской, зело бо бояхуся имени татарского". Новгород и Псков уцелели".

Не могли бы Вы подсказать, что за летопись Лев Гумилев цитирует? И действительно ли цитата относится к данному контексту? Действительно ли факт помощи монголо-татаров в отражении рыцарской экспансии имел место? Что Вы думаете по этому поводу?

Спасибо. С уважением, Михаил.

Владимир Семёнов (12.06.2002 09:53:38):

По-моему "новообращённый гумилёвец" Алексей Петров говоря о "клонировании пассионариев" затронул любопытную тему искусственного влияния на этногенез. Гумилёв писал о том, что мы не можем предотвратить извержения вулканов или землетрясения, но можем их предсказывать, так же и с этногенезом - мы не можем искусственно влиять на фазы этнической истории народов, а можем только предсказывать течение этнических процессов. Можно продолжить серию сопоставлений: мы не можем вмешиваться в процессы ядерного синтеза на Солнце, но в силах осуществить термоядерную реакцию в "Токамаке" или осуществить взрыв водородной бомбы; мы не в силах остановить цепную ядерную реакцию во время взрыва атомной бомбы, но в состоянии построить ядерный реактор, где та же цепная реакция регулируется погружением в реакционный центр поглотителей нейтронов. Можно продолжить и дальше, но для иллюстрации совей мысли думаю и этого будет достаточно. Может человечество уже наработало технологии "усмирения этногенезов", что мы видим сегодня на примере идеологической, политической, военной (а в скором времени возможно и евгенической) деятельности глобалистов? Собственно идея клонирования пассионариев конечно же выглядит фантастичной, но суть не в клонировании, а том в какой степени человек может влиять на процессы этногенеза. А что касается выявления пассионарных индивидов, то попытки их верификации уже существуют - обратимся хотя бы к статьям на том же сайте "Гумилёвика" (М.И. Коваленко "Пассионарность как психологический феномен" и Я.В. Богданов "Типология личностей Гумилёва с позиций учения об акцентуациях"). Евгений Романов из г. Воркута говорит о Джордано Бруно и других известных личностях, но это "великие мира сего", которые кстати далеко не всегда пассионарные, а лишь движимые пассионарностью "толпы", в которой и находится большая часть этих пассионариев. Искать пассионарность нужно не в пламенности, истеричности или показушности публичных людей, а в городской и сельской глубинке. А там уж если нужно - клонировать, клонировать и ещё раз клонировать:-) Не хочу, чтобы восприняли меня как представителя антисистемы, проповедующего сегрегацию по какому-либо признаку, но всё же, почему бы и не клонировать?:-).

Евгений Романов (13.06.2002 06:58:01):

ВЕЛИКИЕ МИРА СЕГО, конечно не всегда пассионарии. Ведь всем известно, что "короля делает свита"...Но в том примере , который я приводил, я пытался на примере показать, что не всегда понимают его современники. А Джордано Бруно был явным пассионарием. Только если бы ещё в то время была разработана теория и практика клонирования, то его уж точно не клонировали. Ведь современники его не поняли... Скорее даже наоборот.

Есть примеры и в наше время. В Англии живёт один физик-теоретик. Великий физик. Он практически полностью парализован .Но тем не менее он ФИЗИК. Я его как-то видел по ящику... М-да ...уродец... Но он ЧЕЛОВЕК... И он пассионарий.

Увы имя его я не помню.

Пассионарность определяется поступками людей... А оценить поступки мы можем обычно только спустя некоторое время.

А глобализм - это скорее всего новая антисистема, направленная на упрощение этнических систем...Конечно крови она попортит не только в переносном смысле. Но прекратить этногенез не удастся.

Просьба сильно не пинать. Я тут человек новый. По натуре-технарь (помощник Чубайса в отдельно взятом энергоузле).Увы но гуманитарного образования мне явно не хватает.

Mikhael (13.06.2002 12:56:57):

Имеется в виду, вероятно, физик по имени Стивен Хокинг. Кстати, выступает за генетическую революцию :-).

Павел (14.06.2002 09:42:43):

Владимиру Семенову и Евгению Романову:

 Настоятельно рекомендую почитать материалы процесса по Джордано Бруно, в частности предъявлявшиеся ему обвинения - вы будете приятно удивлены. Самое интересное, что судя по всему эти обвинения не были голословными...

 Игорю Боровикову:

 Упоминаемый Вами Фиркович с точки зрения православных (сиречь ортодоксальных) иудеев - фигура в высшей степени одиозная, поскольку внес серьезный раскол между караимами и талмудистами, отстояв для первых все гражданские права и свободы в Российской империи.

 А что касается происхождения отечественных монархов, то дщерь Петрова Елизавета вообще была дочерью полукараима Петра и крещеной иудейки Марты (Марии) Скавронской, что однако не помешало ей править империей на протяжении полутора десятков лет, отменить де факто смертную казнь и т.д.

Правда на ней эта ветвь рода Романовых пресеклась - судьба рода Разумовских уже не имеет отношения к российскому императорскому дому.

Сергей Белозеров (14.06.2002 13:31:16):

Павлу,

Думаю, что начавшая работу несколько дней назад почтовая рассылка нашей дискуссии может всецело рассчитывать на мое согласие на опубликование моих материалов с 1998 г.

bigbeast, bigbeast@mail.ru (17.06.2002 19:53:48):

Насчет Переслегина. Довольно большое количество его статей можно найти на http://www.okh.nm.ru Довольно интересно, заставляет задуматься

Griff, Griff@yandex.ru (18.06.2002 22:22:57):

господа товарищи баре... наших бьют 80))) - http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=10651.

Авторы xlegio неплохие специалисты в истории, но иногда заносит их в смежные темы в том числе - этнологию. И очень мне горько читать мнение о том, что Гумилев профан и что-то наподобие Фоменко. Я очень бы хотел узнать Ваше мнение об таком положении вещей. Ей-богу обидно...

Nik, likh@yandex.ru (19.06.2002 00:16:15):

Здравствуйте!

Любопытно, пытался ли кто-нибудь анализировать происходящее в исламском мире на предмет пассионарного толчка. Конкретно имеется в виду линия Афганистан - Иран(Кавказ?)-Балканы. Можно также вспомнить "дугу нестабильности" Бжезинского. Например, речь могла бы идти о финише инкубационной фазы.

Как бы кое-что из происходящего почти "дословно" укладывается в феноменологию Л.Н.

Сергей Белозеров (19.06.2002 14:15:10):

В самом деле происходящее в мусульманском суперэтносе постоянно анализируется. Были попытки привязать эти события в новому витку этногенеза начавшегося от толчка XVIII в., например, Вязков С. ("Иран") А был ли толчок? или Мичурин В. А. "Возрождение Ирана в свете теории этногенеза".

Однако на мой взгляд, уровень пассионарности там относительно высок лишь в сравнении в Западной Европой, переходящей от обскурации к мемориальной фазе. Весь огромный мусульманский мир не только не может раздавить небольшой Израиль, но даже собрать для этого необходимые средства (несколько млрд долл.), которые, в частности, просит Египет для войны и израильтянами. Типичнейший пример для инерционной фазы.

Серж.Б (19.06.2002 18:22:57):

Griff'у

 http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=10759.

Дата отправки : 6/19/2002 8:19:46 PM

Автор : пКудасов

Email : xzy@mail.ru

Сообщение : >>2). К Гумилеву - "обобщателю" истории России претензии есть: в погоне за своей любимой идеей о "симбиозе Руси и Степного мира" он допускает как и необоснованные концептуальные построения, так и откровенный фактологичеческий подлог.

> Согласен

Во первых это популярная книжка и там вполне допустимы большие вольности в интерпретации чем в научной статье. Во вторых необоснованность концептуальных построений вещь довольно скользкая и субъективная. Она сильно зависит от господствующей парадигмы в исторической "науке". Принято считать что было иго значит так оно и было. В третьих. если есть откровенный фактологический подлог то соберитесь с друзьями историками и на гумилёвицу. Уверен они будут рады содержательной критике и опубликуют ваши изыски как публикуют и другие "критики" ПТЭ. Есть же антифоменковские сайты. ВИФ и другие последовательно разоблачает Резуновскую неправду. Ничего подбного нет для ПТЭ.

3>). К Гумилеву, автору "теории этногенеза" претензии есть, причем большие: его "теория" не имеет того, что должна иметь любая научная теория - доказательной базы и возможности верифицировать (проверить) результат. Грубо говоря, Гумилев предлагает верить ему на слово: " "От Руси к России" - это скорее ко второму пункту относится. В ней он явно перебарщивает. если говорить про этногегнез то надо рассматривать "Этногенез и биосферу" Князь пошел суда-то и победил. Это от большой пассионарности. Князь пошел сюда-то и был разбит. Это от маленькой пассионарности" И т.д. и т.п. Это - пустые слова, их невозможно проверить, за ними ничего не стоит. тут скорее другое - князя подтолнула пассионарная дружина 80)

Возражения мимо цели. Цель вообще в другой стороне. Это пример как ГУМы воспринимают ПТЭ. А именно а) они путают причину и следствие б) как следствие воспринимают ПТЭ как ещё одну всеобщую "реконструкцию" истории, типа фоменковской, что принципиально неверно. ПТЭ не объясняет историю. Объяснение истории это вообще полный нонсенс и отдельный разговор, который можно продолжить. ПТЭ не отменяет и не изменяет историю и исторические "факты". ПТЭ использует это равно как и другие источники для отслеживания физического, природного процесса - этногенеза. Этногенез проявляется как статистическая закономерность. В этом смысле он слабо чувствителен к отдельным неточностям из-за предвзятости или скудоумия или ограниченности наших знаний о прошлом. Точно также как геология использует исторические сведения о землетрясениях в данном районе для определения степени сейсмичности. Им также приходится делать не бесспорные иногда исторические реконструкции чтобы определить например силу прошлых землетрясений.

Пассионарность это фон на котором развивается история. Зная историю можно попытаться определить фон и его изменения. Никак не наоборот. Предсказательная сила ПТЭ не слишком велика и направлена в будущее, как и любая другая натуральная философия, а не в прошлое, которое уже свершилось.

"Почему князь пошёл туда-то" неизвестно никому и никому не будет известно никогда. Вот это вот принципиально. История всегда единичные, уникальные не воспроизводимые события. Использование Гумилёвым понятия пассионарности в его исторических реконструкциях НЕ есть объяснение истории, а просто пример пассионарного поведения. Ссылка - вот смотрите это поступок пассионарного человека. Если таких поступков мало это одна фаза этногенеза если много то другая. Можно заметить некоторые закономерности и проверить эти закономерности на этнической истории других народов.

Вот примерно так. Не путайте божий дар с яичницей

 полковник КУ

Серж.Б (19.06.2002 18:32:41):

Грифу. и ещё

Критика Критиков или наш ответ Лорду КерзунУ ч. I и II

http://www.rossia.org:8101/msgboard/1776.shtml

Отправлено pKudasov, 03:15:03 29/09/2001:

О ╚теории╩ Гумилева (уведомление идиотам: написано для умных людей; претензии по непонятности не принимаются)

>Прим. Цифры в скобках - главы книги ╚Этногенез и биосфера Земли╩, (в) - Введение.

Прим 2. ЛНГ - Лев Николаевич Гумилёв. ПТЭ - Пассионарная теория этногенеза.

Мечтатели строят воздушные замки,
Сумасшедшие в них живут,
Психиатры снимают с последних арендную плату.

Эпиграф из какой-то книжки с фантастикой.

>Цель, которую ставит Гумилев, заключается в том, чтобы ╚понять >Всемирную историю как становление одной из оболочек Земли - >этносферы╩ [Гумилев (12)], объяснить, почему происходило внезапное >усилению того или иного народа и последующее его исчезновение, >вскрыть некий механизм исторических изменений, происходящих с >этносами. ╚Этнос╩ - ключевое понятие в книге, раскрытию которого, >собственно, она и посвящена. К сожалению, уже здесь, в исходном >пункте постановки задачи, мы сталкиваемся с характерной для >естествознания натуралистической онтологизацией (которая затем, в >конце исследования, сменяется формальной онтологизацией), именно: >этнос, который дескриптивно определяется Гумилевым как народ, нация, >племя, родовой союз, понимается в качестве натурально существующего >реального объекта, не зависящего от исследователя и существующего >именно в том виде, в каком он ему ╚дан╩.

 Интересное кино получается. По вашему Народы, племена, тейпы существуют только в воспалённом мозгу ╚исследователя╩? Это сильное утверждение надо обосновывать. Что касается кому, кто и что дал, то это тоже интересно, но если отвлечся от обидности и ядовитости собственно фразы, то по существу она правильна. Традиционная наука упрощает сложный природный обект до своего модельного уровня, поворачивая его какой-то одной стороной. Поэтому для разных наук один природный объект может быть дан по разному. Да ЛНГ утверждает, что этносы существуют сами по себе, как луна, поллитра или позитрон, не нуждаясь в этнографах. Если вы с этим не согласны, то именно это и надо обосновывать и доказвать. Далее на протяжении всей своей книги, он описывает им и не только им открытые свойства этого объекта, его жизненный цикл. Более того в физике существует довольно большой раздел, Квантовая механика, где свойства объекта зависят от исследователя. И ничего, никто её не закрывает и даже пользуются компьютерами через неё изобретёнными.

>Процесс объективации, произведенный некогда этнографией, в >результате которого на основе некоторых онтологических схем объектов >в реальной действительности были выделены определенные целостные >множества и поименованы как ╚народ╩, ╚племя╩ и т.д., остается вне >поля зрения Гумилева.

Ну, конечно, до изобретения бумаги трамвайные билеты делались из кожи, а для широких масс общественности ╚не было ни еллина, ни иудея не варвара...╩, только ╚единая общность╩ Остаётся расставить памятники основателям этнографической науки по всему миру, как создателям межнациональных конфликтов и проблем. Причём априори предполагается что эти онтологические схемы объектов кого-то, кроме авторов, интересуют и абсолютно верны и абсолютно статичны. Ваши рассуждения можно применить к живописи, например, выделив на основе некоторых умозрительных схем например Кубизм. Ну, и флаг в руки доказывайте, что ваше определение Кубизма самое правильное и никто не имеет права использовать его ╚не по назначению╩. А я могу предложить другую классификацию и она то же будет умозрительной и тоже ╚правильной╩ в рамках гуманитарного подход. И все при деле и при деньгах, а кто-то при картинах, которые то и существуют объективно. Этногенез же природный процесс, который запускается спонтанно и биологически, проходит определённые фазы и затухает. И если вы хотите поколебать ПТЭ, то вот именно с этим-то и надо спорить. Типа ╚хочу рисовать кубиками и рисую -> стал кубистом╩ тождественно равно: ╚хочу стать сербом и стал╩. ╚Я назвал себя гипербореем и все увидели, что это хорошо и тоже стали гипербореями╩. И доказывать это с аргументами. А не прямо и незатейливо, по топорному переносить гуманитарный подход в естественную науку и возмущаться почему он не работает.

>Сохраняя в целом объект, как он существует в этнографии, Гумилев >пытается осуществить ╚перепредметизацию╩, т.е. задать предмет иначе, >чем он уже задан ("Этнография (от греч. ethos - племя, народ и ┘>графия), - общественная наука, изучающая народы-этносы и другие >этнические общности их этногенез, быт, культурно-исторические >отношения. Основной предмет э. составляют черты традиц. повседневной >(бытовой) культуры народа, образующие его этнический облик" [Ю.В. >Бромлей, С.А. Токарев. - БСЭ, т.30. М., 1978]).

Ну а по существу, во первых эти определения не являются столь общепринятыми, как вы хотите представить, во вторых все эти понятия существуют издревле во всех(многих) языках и тем самым уже являются интуитивными. Средний человек уже понимает понятие этнос (народ), и уже более или менее одинаково для практических целей. Можно конечно определять как ╚верёвка есть вервие простое╩, но это уже личное дело. Объявлять монополию на определение природного объекта глупо, объект всегда сложнее любого определения. Довольно большое эссе по поводу всех этих терминологических проблем есть у Светланы Лурье - этнологе бромлеевской школы. <http://svlourie.narod.ru/hist-ethnology/3.htm.> Там весьма подробно рассмотрена пробема ╚дефиниции╩ сложных природных объектов. Причём характерно что этот профессиональный учёный осторожно замечает, что профессиональное сообщество напрочь отвергает идеи Гумилёва, НО современное понятие этноса где-то по середине между его и Бромлеевским и цитирует Гумилёва по статье в журнале ╚Знамя╩. То есть неявно и вынужденно признаёт что даже этногрофы, не все конечно, понимают откуда ноги растут. Кроме того, в своих определениях она игнорирует процессы рождения и смерти этноса, тем самым задавая определённые узкие модельные рамки своего исследования.

В естественных науках честно говорится о базовых понятиях типа множества в математике, что они интуитивные и просто приводятся примеры. Даже для определения понятия ╚стул╩ вам придётся по существу описывать свойства последнего и говорить что же его отличает от табуретки или там дивана. И согласится с тем, что некоторые предметы для сидения могут быть как стулом так и креслом и что для практических нужд это не важно, ╚да это и так понятно╩.

>Этнология трактуется Гумилевым как "наука об импульсах поведения >этнических коллективов, подобная этологии, науке о поведении >животных" (в), причем ее проблема находится ╚на стыке трех наук: >истории, географии (ландшафтоведения) и биологии (экологии и >генетики)╩ (1), т.е. лежит, вообще говоря, в новой, >междисциплинарной области исследований. Исходная идея берется из >географии: особенности и историческая судьба этноса, связанные с его >деятельностью, существенно зависят от т.н. ╚вмещающего ландшафта╩.

Вот насчёт исходной идеи вы не правы, это исключительно ваши домыслы и недопустимое редуцирование ╚стыка 3х наук╩ к одной.

> Но упор при этом предлагается делать не на ландшафте (как в >географии), а на этносе, рассматриваемом как процесс, проявляющий >себя в истории.

Ну и в чём проблемы. Что для литейщика важно, расплавленный металл, форма, или отливка? Впрочем исходный посыл не верен так что и все следствия кривые.

>╚Возьмем из источников то, что там бесспорно - голые, немые факты, и >наложим их на канву времени и пространства. Так поступают все >естественники, добывающие материалы из непосредственных наблюдений >природы. И тогда окажется, что факты, отслоенные от текстов, имеют >свою внутреннюю логику, подчиняются статистическим закономерностям, >группируются по степени сходства и различия, благодаря чему >становится возможным их изучение путем сравнительного метода╩ (13).

>Почему к проекту этнологии не подключается социология? Потому, >подчеркивает Гумилев, что социум и этнос - далеко не одно и то же: ╚ >Человек существует в коллективе, который, в зависимости от угла >зрения, рассматривается то как социум, то как этнос. Вернее сказать, >каждый человек является одновременно и членом общества, и >представителем народности, но оба эти понятия несоизмеримы и лежат в >разных плоскостях, как, например, длина и вес, или степень нагрева и >электрический заряд. Социальное развитие человечества хорошо >изучено, и его закономерности сформулированы историческим >материализмом. Спонтанное развитие социальных форм через общественно->экономические формации присуще только человеку, находящийся в >коллективе, и никак не связано с его биологической структурой╩ (В).

>Однако, ╚столь же неверно приравнивать этнос к биологическим >таксономическим единицам: расе и популяции╩ (4). Этнос не >биологическая популяция, в частности потому, что в нем не действуют >ни инстинкт самосохранения, ни биологические законы естественного >отбора и внутривидовых отношений. ╚Следовательно, этнос - это >элементарное явление, не сводимое ни к социологическому, ни к >биологическому, ни к географическому явлениям╩ (4).

Ну нечего добавить к словам классика. Всё верно процитировано.

>Вообще, вопрос об ╚осязаемом определении этноса╩ сам Гумилев >называет ╚больным╩ (1) (При том, что ╚принадлежность к тому или >другому этносу воспринимается самим субъектом непосредственно, а >окружающими констатируется как факт, не подлежащий сомнению. >Следовательно, в основе этнической диагностики лежит ощущение╩ (3)). >В частности, ╚ условившись понимать под этногенезом не только его >пусковой момент - появление этноса на арене истории, но весь процесс >развития до превращения этноса в реликт и исчезновения┘, можно дать >следующую дефиницию: любой, непосредственно наблюдаемый этнос - та >или иная фаза этногенеза, а этногенез - глубинный процесс в >биосфере, обнаруживаемый лишь при его взаимодействии с общественной >формой движения материи. Значит, внешние проявления этногенеза, >доступные изучению, носят социальный облик╩ (11).

Ну тут честный исследователь подчеркнул бы ╚доступные изучению╩ и добавил бы цитат из ЛНГ, о том что этногенез изучается в основном через историю. Подчёркиваю, не переписывает историю, не создаёт историю, а использует информацию накопленную и систематизированную историей. Этногенез длительный процесс. Сотни лет. А я бы добавил сейчас и через этологию, генетику, психологию, социологию и любую другую науку, чьи данные могут быть использованны для конкретного исследования. Это всё средства, инструменты исследования. Исследователь может, если сможет, пользоваться инструментарием других наук и данными других исследований. Что это за вульгарный запретизм, как в казарме. И ещё. Поиски биологического механизма этногенеза тоже ведутся и уже есть некоторые любопытные результаты. О них упомянул г-н Обогуев на форуме братан А Карамазова, где он касался вскользь взаимовлияния культуры и биологии на поведение человека. И он же посоветовал порыться в сети. Вот, например, что я нашёл http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/235.html или http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM.

>Но социальные явления изучает и объясняет социология и другие >социальные науки, ничуть не нуждаясь для этого в этнографии и >этнологии, даже если вопрос стоит о межнациональных >взаимоотношениях, национальной политике, национализме и т.п.

Ну вы даёте! Никита знает в чём какая наука нуждается, а в чём нет. ╚Я есмь!╩. Но даже формально, вы путаете ╚науку - как инструментарий╩ с объектом исследований или проблемами, которые надо решить. Так что если вы академический социолог пекущий дисеры о ╚влиянии постановлений ХХХ съезда на энтузиазм трудового коллектива почаевской станции ассенизации╩ то оно может и не надо. А вот если бы вы были практическим политиком, то я бы не советовал бы так себя ограничивать.

> Более того, методы и подходы социальных наук, >например ╚конструктивизм╩, успешно проникают в саму этнологию (см., >например, [Тишков]). Так что такое этническое: особый способ >интерпретации некоторых социальных явлений (скажем, как >их ╚сущность╩) или все-таки самостоятельный род феноменов?

Не знаю куда и как проникает тов. Тишков конкретно (см. о Валерии Александровиче Тишкове, д-ре ист. наук - Создатели сайта), но это общая ситуация в науке, когда инструментарий, методы одной науки применяются к объекту традиционному для другой. Иногда рождаются гибриды типа физико-химии иногда просто статьи, но я не слыхал чтобы кто-то требовал закрытия какой-либо науки на этом основании. Только от вас.

>Действительно, трудности, связанные с указанием онтологического >статуса этносов, - ситуация совершенно недопустимая для естественной >науки - и достаточно серьезны и Гумилев не раз пытается их >преодолеть. Наряду с вышеприведенным, можно упомянуть: ╚этнос - >феномен биосферы, или системная целостность дискретного типа, >работающая на геобиохимической энергии живого вещества, в согласии с >принципом второго начала термодинамики, что подтверждается >диахронической последовательностью исторических событий╩ (в), ╚этносы - явление, лежащее на границе биосферы и социосферы╩ (В), ╚проблема этногенеза лежит на грани исторической науки, там, где >е социальные аспекты плавно переходят в естественные╩ (1), ╚этнос┘ >вляется частью биосферы Земли, а поскольку с этносом связано >зменение ландшафтов путем использования техники, то этнологию >ледует причислить к географическим наукам, хотя первичный материал >на черпает из истории в узком смысле слова, т.е. изучения событий в >х связи и последовательности╩ (5), ╚в этнических феноменах налицо >ве формы движения - социальная и биологическая╩ (13), ╚этносы >вляются биофизическими реальностями, всегда облеченными в ту или >ную социальную оболочку╩ (1J, ╚этнос - феномен биофизический╩ (30) и >.п.

Спасибо, весь этот набор цитат подчёркивает мысль высказанную выше. Этнос -природный феномен, который уже воспринимается населением как нечто уже и естественно существующее и для которого в языке уже существует интуитивное понятие, а ПТЭ определяет и описывает его свойства. Причём свойства которые интересны в данном исследовании. Этнос вполне может интересовать кого-то ещё в плане, который ПТЭ не касается. В разных частях своей монографии ЛНГ использует разные слова для подчёркивания разных свойств сложного объекта. Стул - как произведение искусства, стул - как орудие самозащиты, древесина стула, стул как причина производственных травм и т.д. Совершенно традиционный подход в естественных науках. И как это физика существует без определения онтологического статуса ╚энергии╩? А ведь там если копнуть проблем не меньше чем с этносом. Но это для специалистов.

 > Очевидно, что назвать этнос ╚явлением, лежащим на границе биосферы >и социосферы╩ и т.п. - означает лишь указать на проблему. Ведь самое >существенное в пограничном явлении есть как раз сама граница; а что >такое граница онтологически, как источник и место объектов, - >никакая существующая онтология или научная картина мира не >определяет достаточным для разработки научной теории образом.

Этнос - явление природное целостное и многогранное, но никак не естественно-пограничное как раздел газ / жидкость. Граница же здесь проходит в мозгах людей которые почему-то поделили живую природу на юрисдикции разных ╚наук╩ и теперь отстаивают это деление, как единственно верное. Всё остальное к делу не относится. Хотя что есть граница в каждом практическом случае определяют успешно, например погранцы, садоводы или физики. И без помощи методологов. Хотя заметьте не запрещают последним исследовать этот вопрос. А могли бы, к общей пользе.

> Собственно говоря, вопрос и идея ╚двух природ╩ человека принадлежат >к юрисдикции философии и гуманитарной (в широком смысле слова) >науке. Попытка разобраться с этим исключительно в рамках >естественной науки - а не, например, синтеза естественной и >гуманитарной наук - не может привести ни к чему иному, кроме как к >жесткому разделению или грубому редукционизму.

Где чья юрисдикция - вопрос для исследователя не интересный, искусственный. Он интересный для диссертанта. Куда писать заяву и где защищаться. А с остальным согласен редукционизм опасен. Вы же первый им и страдаете.

>У Гумилева нередко так и происходит: важнейшие социокультурные >феномены, например, власть или солидарность, либо отсекаются и >игнорируются

В рамках ПТЭ игнорируются детали этих социокультурных феноменов как не существенные для изучаемого вопроса. Приём стандартный для любой естественной науки. Можете постараться и доказать что в рамках ПТЭ это недопустимое упрощение? Вперёд. Я искренне буду рад почитать результат.

>( "Но где граница биосферы и техносферы, если сам человеческий >организм - часть природы? Очевидно, рубеж социо(техно) сферы и >биосферы проходит не только за пределами человеческих тел, но и >внутри их. Однако от этого различие не пропадает. Наоборот, мы здесь >нащупали реальный момент взаимодействия социального с биологическим. >Это самостоятельное явление природы, всем хорошо известное - этнос. >В идеале этнос - система корпускулярная, но для того чтобы не быть >уничтоженными соседями, люди, его составляющие, устанавливают >выработанные или заимствованные институты, являющиеся по отношению к >этносу вспомогательными жесткими системами. Таковы, например, власть >старших в роде, предводительство на охоте или на войне, >обязательства по отношению к семье и, наконец, образование >государства. Таким образом, жесткие системы - это социально->политические образования: государства, племенные союзы, кланы, >дружины и т.п." (7). Однако, указать, что этнос принадлежит к одному >типу систем, а социальные институты - к другому, вовсе не означает >объяснения ╚реального момента взаимодействия социального с >биологическим╩), либо редуцируются к неким биофизическим >или ╚биогеографическим╩ сущностям типа ╚пассионарной напряженности╩ >или ╚частоты колебаний╩ особого ╚этнического поля╩.

Во первых само это указание уже есть серьёзный научный результат. Это ведь совсем не очевидно. Во вторых они взаимодействуют. Как? Надо читать всю книжку. Эта выдранная цитата ответ на этот вопрос не даёт. Но любому знакомому с ПТЭ человеку известно, что социальное поведение людей в фазе подъёма существенно отличается от поведения в обскурации или инерции. ╚частоты колебаний╩ особого ╚этнического поля, ╚биофизическая энергия живого вещества╩ есть метафоры вполне уместные в этом контексте. ЛНГ никогда, ессно, не замахивался на открытие новых видов физических взаимодействий или там энергий.

>Самое абстрактное определение этноса, которое дает Гумилев, >таково: ╚ этнос - специфическая форма существования вида Homo >sapiens, а этногенез - локальный вариант внутривидового >формообразования, определяющийся сочетанием исторического и >хорономического (ландшафтного) факторов╩ (1). Попытки найти более >конкретные определения завершаются следующей констатацией: ╚ Итак, >этнос - коллектив особей, выделяющий себя из всех прочих >коллективов. Этнос более или менее устойчив, хотя возникает и >исчезает в историческом времени. Нет ни одного реального признака >для определения этноса, применимого ко всем известным нам случаям. >Язык, происхождение, обычаи, материальная культура, идеология иногда >являются определяющими моментами, а иногда - нет. Вынести за скобки >мы можем только одно - признание каждой особью: ╩Мы такие-то, а все >прочие другие". Поскольку это явление универсально, можно >предположить, что оно отражает некую физическую или биологическую >реальность, которая и является для нас искомой величиной" (6). >Результирующее определение таково: ╚Этнос - устойчивый, естественно >сложившийся коллектив людей, противопоставляющих себя всем прочим >аналогичным коллективам и отличающийся своеобразным стереотипом >поведения, который закономерно меняется в историческом времени╩ (11). Однако реальная этническая целостность - не этнос, но >этноценоз, который можно определить ╚как динамическую систему, >включающую в себя не только людей, но и элементы ландшафта, >культурную традицию и взаимосвязи с соседями╩ (7). То есть, >собственно этнос как ╚коллектив людей╩ есть лишь одна из >составляющих реальной этнической системы. Обсуждая тему ╚Этнос в >географии╩ Гумилев подчеркивает особенную важность в этногенезе >географического места, которое он называет ╚месторазвитием╩. ╚У >народов есть родина!╩ - восклицает Гумилев . Вынужденный мигрировать >со своего месторазвития этнос стремится осесть в таком месте, >ландшафт которого наиболее похож на привычный ему; в противном >случае, утверждает Гумилев, этнос перерождается.

>Кроме того, "крупнейшей единицей после человечества в целом (как >аморфной антропосферы - одной из оболочек Земли) является >суперэтнос, т.е. группа этносов, возникшая одновременно в одном >регионе и проявляющая себя в истории как мозаичная целостность, >состоящая из этносов. Именно они являются этническими таксонами, >наблюдаемыми непосредственно. Этносы, в свою очередь, делятся на >субэтносы, т.е. подразделения, существующие лишь благодаря тому, что >они входят в единство этноса. Без этноса они рассыпаются и гибнут" (7). На порядок ниже субэтносов располагаются ╚консорции╩ >и ╚конвиксии╩: ╚ Консорциями мы называем группы людей. объединенных >одной исторической судьбой. В этот разряд входят ╩кружки", артели, >секты, банды и тому подобные нестойкие объединения. Чаще всего они >распадаются, но иногда сохраняются на срок в несколько поколений. >Тогда они становятся конвиксиями, т.е. группами людей с >однохарактерным бытом и семейными связями" (11). Из конвиксий >развиваются субэтносы.

>Итак, противопоставление ╚мы - они╩ и ╚своеобразный стереотип >поведения╩ определяют, по Гумилеву, любую этническую единицу и >систему, вплоть до того, что в конкретных примерах фигурирует только >противопоставление или появление нового стереотипа поведения >объявляется достаточным признаком создания нового этноса .

>╚Структура этнического стереотипа поведения - указывает Гумилев, - >это строго определенная норма отношений: a) между коллективом и >индивидом; b) индивидов между собой; c) внутриэтнических групп между >собой; d) между этносом и внутриэтническими группами. Эти нормы, в >каждом случае своеобразные, изменяясь то быстро, то очень медленно, >негласно существуют во всех областях жизни и быта, воспринимаясь в >каждом этносе и в каждую отдельную эпоху как единственно возможный >способ общежития, поэтому для членов этноса они отнюдь не тягостны┘ >Стереотип поведения этноса столь же динамичен, как и сам этнос. >Обряды, обычаи и нормы взаимоотношений меняются то медленно и >постепенно, то очень быстро. Примеров можно привести любое >количество, в том числе и в отношении стандартов поведения, >касающихся юридических, экономических, социальных, бытовых, >религиозных и прочих взаимоотношений, сколь бы сложны они ни были, >что и является основным принципом поддержания внутриэтнической >структуры. В аспекте гуманитарных наук описанное явление известно >как традиция и модификация социальных взаимоотношений, а в плане >наук естественных оно, столь же закономерно, трактуется как >стереотип поведения, варьирующий в локальных зонах и видовых >популяциях╩ (6).

>Нетрудно заметить разительное сходство ╚этнического стереотипа >поведения╩ Гумилева с культурологическим понятием культурной нормы . >Подавляющее большинство приводимых им на протяжении всей книги >примеров также суть культурные нормы (например, играющие важную роль >в этногенезе эндо- или экзогамия).

Заметим, что сходство не есть тождество. Множество исследователей замечали отдельные черты этногенеза. Но никто не написал ╚Этногенез и биосфера земли╩

> Более того, когда Гумилев обсуждает отношение этноса как >целостности к категории времени (6), грань, отделяющая его от >Шпенглера, становится весьма зыбкой.

Чтобы мужчина перестал быть мужчиной от него надо отделить совсем немного - Народная мудрость. См. Чуть выше.

>Особую важность для нашей темы и вообще в плане приложения концепции >Гумилева имеет понятие суперэтноса. Суперэтносы суть предельно >возможные этнические (и вообще) объединения людей, т.е. такие >объединения, в которых еще возможен какой-то минимум взаимопонимания >и восприятия людей в качестве ╚своих╩ (хотя реальные отношения могут >быть при этом какие угодно, вплоть до войны). Предельный характер >суперэтносов проявляется исключительно при их встрече, >взаимодействии, столкновении, когда их представители безошибочно и >бесповоротно опознают друг друга в качестве ╚чужих╩. ╚Запад есть >Запад, Восток есть Восток┘╩. Взаимодействие двух суперэтносов, по >Гумилеву, - это либо циничное паразитирование, либо холодное, >беспощадное уничтожение ╚без вариантов╩, уничтожение если не людей, >то их этнического своеобразия. Таким образом, суперэтносы суть >предельный случай чужих, достигаемый среди людей. И в качестве >денотатов данного понятия Гумилев указывает не что иное >как ╚Эллинская культура╩ (включая Рим), ╚Мусульманский >мир╩, ╚Европейская цивилизация╩, Россия и т.д. (см., например, (27)). А при обсуждении вопроса о том, чем же различаются суперэтносы >и что мешает им сливаться друг с другом или наследовать богатства >предшественников, хотя этносы, находящиеся внутри суперэтноса, >сливаются часто и беспрепятственно, он практически выходит на >стандартную культурологическую тематику систем ценностей. В >частности, Гумилев пишет: ╚эту повышенную стойкость суперэтноса >можно объяснить наличием этнических доминант, словесных выражений >тех или иных идеалов, которые в каждом суперэтносе имеют >единообразные значения и сходную смысловую динамику для всех >этносов, входящих в данную систему. Сменить идеал можно только >лицемерно, но тогда и слияние суперэтносов будет мнимым┘ Ведь идеал >кажется его последователю не столько индикатором, сколько символом >его жизнеутверждения. Итак, доминантой мы называем то явление или >комплекс явлений (религиозный, идеологический, военный, бытовой и >т.п.), который определяет переход исходного для процесса этногенеза >этнокультурного многообразия в целеустремленное единообразие╩ >(11).

Итак. Завершаем часть первую. Никита считает, что ПТЭ не наука потому-что ╚онтологически основные понятия не определены╩, плюс есть сходства с другими теориями, плюс некоторые науки в ПТЭ не нуждаются, плюс тов. Тишков вторгается в этнологию.

Не густо.

Краткое Резюме ╧ 1. ПТЭ утверждает, 1) этнос это природный объект, который рождается, проходит определённые этапы и умирает. Это некая флуктуация над равновесным состоянием биосферы. Существование Этносов осознаётся человечеством на интуитивном уровне и в определениях не нуждается. Собственно ПТЭ и родилась из неудавшихся попыток отклассифицировать.

Само это утверждение является уже само по себе вкладом в науку. И именно с ним надо спорить. Либо Существование подобных объектов противоречит законам природы и/или экспериментальным фактам, либо ВСЕ явления связанные с этим объектом могут быть объяснены без использования этого объекта либо идите на ...уй. То что вы называете ╚трудности, связанные с указанием онтологического статуса этносов╩ могут связаны с несовершенством наших/ваших теорий, а могут и с тем, что жизнь устроена заметно сложнее чем выдуманные ╚онтологические схемы╩. Но к доказательству существования или не существования трудности эти отношения не имеют. Электрон - Это волна или частица, и где его носит когда он с орбиты на орбиту квантовую перескакивает? и т.д. Хорошо что тупые методологи даже терминов здесь не понимают, а умные гуманитарии и сами не лезут куда не надо. А то пришлось бы и физику закрывать и сидеть при лучине слушая басни продвинутых.

2) Процесс этногенеза похоже на сильно затухающее колебание активности населения, как-будто кто-то впрыскивает некую ╚энергию╩ в небольшую по численности и площади заселения территорию, процесс запускается доходит до максимума расходуя эту ╚энергию╩ и затухает обратно в равновесие. Эту гипотическую ╚энергию╩ ЛНГ назвал пассионарностью и описал её некоторые свойства. Постигнет ли пассионарность судьба флогистона-теплорода или найдётся материальный ╚носитель╩ я не знаю. Поживём увидим. Пока же использование этого понятия удобно для описания процесса этногенеза.

Есть ли ещё примеры влияния непонятной биологической природы на человеческое поведение? Есть, например половое влечение в просторечии любовь. Известна всем. Почему одна и та же дама сводит с ума одного и оставляет равнодушными десятки других в той же социо-культурной среде и тем же социо-культурным-воспитательным и прочее фоном.? Почему физическая и биологическая природа человека не может проявляться и другими способами? Это, конечно не доказательство ПТЭ, но ясное указание на ограничение ╚гуманитарного подхода╩ к процессам в популяции Хомо Сапиенс.

Налицо проблема механического применения гуманитарного подхода к естественнонаучным проблемам.

см часть 2

http://www.rossia.org:8101/msgboard/1777.shtml

Отправлено pKudasov, 03:35:35 29/09/2001:

Тут надо бы начать часть вторую, где Никита, перед тем как идити на ...й пытается применить принцип ╚бритвы Оккама╩ к ПТЭ, сводя всё к культурологии и/или собиранию фантиков.

Но подавив в себе биологически естественное желание ╚удавить гада╩ и поразмышляв над ╚проблемой╩ я понял, что дело, собственно, не в ПТЭ или Гумилёве.

Как я уже упоминал выше, уже существуют прямые доказательства влияния биологии, наследственности на поведение человека. Интересны так же исследования поведения стадных животных и особенно высших приматов, к которым я, по крайней мере, отношусь как биологический вид, которые выявили процессы очень сходные с этногенезом в смысле ПТЭ. Это может рассматриваться в каком-то смысле как ╚чистая╩ модель этногенеза не замутнённая культурой. Так что для ╚физиков╩ проблема с критикой критики решена. С их точки зрения критика этногенеза как исключительно культурного явления несостоятельна. Хочу подчеркнуть для ╚физиков╩. У не слишком, мягко выражаясь, продвинутых, ╚лириков╩ это восторга не вызовет, вот пример прямо из дискуссии: ╚

Никита>>> сформулировать, какую именно (по методу) критику гумилевщины вы согласились бы считать существенной (серьезной, обоснованной и т.п.).

Полковник>>> Как и к любой другой теории: 1. некачественный и/или неполный экспериментальный материал. 2. Неправильная интерпретация фактов в узком смысле типа: нельзя это делать так как нарушается закон сохранения энергии. 3. Недостаточная статистическая достоверность. 4. Противоречие выводов из теории известным фактам.

Никита >> Полковник, одного этого уже достаточно, чтобы прекратить с вами дискуссию. Вам учитьсяя надо, а потом уже дискутировать. Возможно, завтра добавлю к этому...╩

Причина в ╚разном типе мышления╩ у гуманитариев и ╚физиков╩, который затрудняет, а для ╚отмороженных╩ представителей делает совсем невозможной дискуссию. Поэтому позволю себе некое лирическое отступление а потом снова вернусь трудовым будням критика.

Естественные науки родились из естественно материальных потребностей людей как то построить дом что-бы он не развалился, предсказать разлив Нила, вылечить товарища, эффективно и безопасно удавить методолога. Грубо из работы, труда. Имение дела с практическими проблемами и постоянным недостатком ресурсов не позволяло исследователям чувствовать себя всесильными демиургами, грубо говоря отрезвляло и говорило: ■вот это мы, а вот это оно■. Работу надо сдать завтра иначе кранты и обрезание. Красота, законченность и совершенство теорий приносилась в жертву практической полезности. Никто конечно не говорит, что теории должны быть уродскими, скорее на оборот, но если по красивой теории дом падает, а по уродской стоит, то приходится терпеть. Даже математика, которая по существу гуманитарная наука, родилась из практических нужд и испытывает постоянное давление реального мира на её абстрактную красоту.

1. Гуманитарии же родились из отдыха из желания поPI.. говорить после двух стаканов, уласкать взор и слух, поразить рядом возлежащего полётом ума и буйством фантазий. Мудрец он и в тюрьме свободен. Воздушные замки не материалоёмки и живописны. Для них нет термитов и наводнений и прочих ограничений. Однако без ограничений Ууу куда можно залететь, да и всяка халява норовит построить свою воздушную избу и самой брать арендную плату с лохов и последователей. Кушать все хотят физически, а рынок сдачи в наём воздушных замков весьма ограниченный. Вот и приходится гонять конкурентов вполне физическими методами. Кубизм он ведь ничуть не хуже квадратизма. Т.е. для гуманитария важна красивость и завершённость теории, а не практический результат. Это как произведение искусства, для души. Есть хорошо, нет берём чё-нибудь другое. Я например ничуть не сожалею о возможно существовавших неизвестных мне и утраченных живописных полотнах или скульптурах равно как и филосовских концепциях. Иначе свихнуться можно от горя. Физик знает, что если электрон существует, то его откроют, а вот на ╚вещь в себе╩ нового типа или точную копию ╚портрета дамы с камелиями╩ могут и не потянуть.

2. Гуманитарные теории равноценны и не воспроизводимы. Их нельзя сравнить, но можно заставить полюбить одну и забыть другую, со всеми материальными благами и выводами для создателя. Вот почему стайность (школа) у гумиков сильна, надо защищать свою ╚интеллектуальную╩ собственность. Причём собственность в буквальном смысле. Хороший пример ╚новая хронология╩ Фоменко. Я лично считаю это хорошей шуткой ╚физиков╩ над ╚лириками╩, которая однако показала полную беззащитность традиционных гуманитарных построений от обычной наглости, а по существу от других же традиционных для гуманитария построений. Пришлось привлекать не исторические аргументы для опровержения. ╚Физик╩ может создать теорию, что спать лучше на потолке, но вот одеяло и сам он скорее всего будут падать вниз.

3. Далее для гуманитария как правило не существует времени. Идея не тухнет и не размывается водой. Гуманитарий работает для вечности и в вечности. На практике это означает статичность теорий и построений. Надо красиво разложить фантики, это класс. А ветер перемен это разрушает, разрушает красоту. Это плохо. Ату его. ╚Физик╩ же существует во времени, сегодня лучше / хуже чем вчера, улучшили точность измерений прочность балки ещё на 10%. Для него важно что началось, продолжается и кончится. То же отношение и к теориям и гипотезам, они высказываются, проверяются подтверждаются растут доходят до зрелости или отбрасываются , новые теории заменяют и / или ограничивают или дополняют старые. Идёт жизнь. Для Гуманитария изменение теории это катастрофа. См пункт 2.

4. Практической пользы, воспроизводимости результатов и предсказательной силы от гуманитарных теорий никто, кроме их создателей, в смысле зарплаты, и арендаторов воздушных сараев не ожидает. Это чистая или на любителя красота. Ну например можно проследить влияние Кикассо на творчество квадратистов и дидистов, но не предсказать рождение круглизма с вероятностью 80% в ближайшие 5 лет. Что из того что социологи опросили и получили изменение отношения рядового состава к методологам за пять лет. Ведь собственно социология не предсказывает как будут относится курсанты РКК к методологам через пять лет. Она оставляет это другим. В лучшем случае она может сказать, что если бы выборы производились в момент опроса то выбрали бы сердцем . А вот от моста требуется стоять долго и предсказуемо.

Вот эти-то различия и не позволяют впавшим в манию величия благоделям всего человечества заметить, что они по уши в дерьме. Ессно они недовольны тем что жизнь ломает их статичные схемы и мёртвую красоту воздушных общественных туалетов. Это их жизненный интерес. Вряд ли кто будет платить гумикам-портным , разве что батогами, после произнесения роковой фразы: ⌠ А король то голый■. Мораль - не лезь под поезд, задавит.

 Теперь к будням.

 Но даже без современных открытий подтверждающих точку зрения ЛНГ видно что ПТЭ выходит за рамки традиционной культурологии и науки о собирании фантиков. Причём ПТЭ опять таки не отвергает знания накопленные коллекционерами, но идёт дальше. Исповедуя традиционный статический, время не зависмый подход этносу и этногенезу нельзя практически пользуясь историческими методами различить культорологию и ПТЭ. То есть если задать узкие исторические (временные) рамки жизни этноса и узкие георгафические, то култорология описывает, в смысле коллекционер описывает фантик, всё неплохо и ничего не предсказывает. Как я уже говорил выше этого от неё и не ждут. Однако как только мы развигаем эти рамки и начинаем рассматривать динамику процесса, то становятся видны определённые закономерности в изменении поведения людей и проявляется определённая статистика и одинаковость в этногенезе разных этносов. Этого ни этнография ни культорология не замечают и ессно не объясняют. Например. Этнос рождается быстро, в короткий срок рождаются новые культурные нормы стереотипы поведения которые потом будут предсказуемо меняться и существовать довольно долго. Почему вообще этнос рождается и долго не живёт? Нет ответа у методологов.

Ну далее Никита расширяет понятие культуры за пределы интуитивного, традиционного, как делал мой приятель который всё объяснял собственностью, походя вводя всё новые и новые её виды типа: честность это тоже частная собственность. Ничего плохого в этом нет если вспомнить пункты 2 и 4 лирического отступления. Но это никак не тянет на ╚смертельный недостаток╩ ПТЭ

 >Собственно, сам Гумилев понимает свою близость в феноменологическом плане к истории и культурологии. Так, введя представление о суперэтносе он пишет: ╚И самое интересное, что историки практически уже нащупали возможность такого подхода. Невольно они группируют этносы в конструкции, которые называют либо ╩культурами", либо ╚цивилизациями╩, либо ╚мирами╩. Например, для XII- XIII вв. мы находим смысл в таких понятиях, которые в то время обозначали реально существующие целостности" (7). Что случилось с тех пор и почему уже нельзя рассматривать суперэтносы как миры или цивилизации? Ответ можно получить разве лишь из раздела ╚История культуры и этногенез╩ главы XIII.

>╚Можно подумать, - пишет Гумилев, - что поскольку деятельность этноса воплощается в произведениях его рук и ума, т.е. в культуре, то, изучая историю локальных культур, мы заодно постигаем историю создавших их этносов, а тем самым и этногенез. Совпадают ли понятия культуры и этноса или даже суперэтноса? Как правило, нет, за исключением частных случаев, подтверждающих правило. Яснее всего это видно на простом, общеизвестном примере - Элладе. <┘> Таким образом, изучая историю культуры, мы видим непрерывную линию традиции, постоянно перехлестывающую этнические границы. Потомки германцев и славян усвоили геометрию, идеалистические философские системы Платона и Аристотеля, медицину Гиппократа, строительное искусство - классицизм, театр, литературные жанры, юридические нормы - римское право и даже мифологию, хотя и заставили древних богов выступать не в мистериях, а в оперетте. Но ведь эллинов и римлян давно нет. Значит, великая культура пережила создавший ее этнос. Как в пространстве, так и во времени несовпадение очевидно. Однако правомерно ли применять термин ╩переживание" культуры, несмотря на всю его привычность? Культура - это создание людей, будь то изделие техники, шедевр искусства, философская система, политическая доктрина, научная концепция или просто легенда о веках минувших. Культура существует, но не живет, ибо без введения в нее творческой энергии людей она может либо сохраняться, либо разрушаться. Но эта ╚нежить╩ влияет на сознание своих создателей, лепит из него причудливые формы и затем штампует их до тех пор, пока потомки не перестают ее воспринимать. А этногенез?.. Это то условие, без которого создание или восстановление культуры невозможно. Ведь культуры - дело рук людей, а в нашем мире нет человека без этноса. Создание же этноса и его развитие, т.е. этногенез, - это как бы подключение тока к остановившемуся мотору, после чего он снова начинает работать. Этногенез - процесс природный, следовательно, независимый от ситуации, сложившийся в результате становления культуры. Он может начаться в любой момент; и если на его пути оказывается преграда из действующей культурной целостности, он ее сломает или об нее разобьется. Если же он начинается тогда, когда ╚земля лежит под паром╩, возникающий этнос создаст свою культуру - как способ своего существования и развития. В обоих случаях порыв - это слепая сила природной энергии, не управляемая ничьим сознанием" (13).

Замечательно когда классиков цитируют.

 >Если с противопоставлением этнического и социального у Гумилева еще можно согласиться (на фактографическом уровне он действительно фиксирует существенные различия), то согласится с такой трактовкой культуры - только как совокупности овеществленных и объективно существующих (но не ╚живущих╩) артефактов - сегодня нельзя. Даже самому Гумилеву не удалось удержаться в своей трактовке, а именно там, где он заговорил о том, что культура ╚лепит╩ и ╚штампует╩ сознание людей.

>Более того, исходный смысл понятия культуры был задан не через ее объективации (разного рода произведения культуры), но через процесс ╚культивирования╩, т.е. ╚возделывания╩. Первым это сделал Цицерон, когда, обсуждая роль философии в жизни человека, привел аналогию именно с земледелием, где многое, конечно, зависит от природного плодородия земли, но не менее существенно ее правильное возделывание; ╚Cultura animi philosophia est╩ - завершает он свою аналогию (Тускуланские беседы, 2, V). Культура, прежде всего, суть нормы поведения, деятельности, мышления и т.п.; потому именно она может и должна быть понята как ╚механизм и точка соприкосновения природы и общества╩. Культура предоставляет человеку формы социального осуществления его биологической природы; она же определяет их значения (функции, роль) и значимость (ценность). Существенная часть этих норм впитана им ╚с молоком матери╩ и просто воспринимается как само собой разумеющееся, как бы ╚естественное╩.

Существенная, но не вся. В этом то и проблема для методологов. Часть идёт из генов, а в определённые моменты этногенеза существенная часть создаётся уже в зрелом возрасте.

 >Культура в своих главных процессах: трансляции, реализации и трангрессии, - вообще существует множественным и различным образом. В качестве объективаций средств и способов жизнедеятельности человека, и знания их значений она существует в процессе трансляции, хорошо известным каждому по системе образования . Идеальное содержание культуры, т.е. явное и неявное знание культурных норм, их значений и значимости, реализуется в социальных и индивидуальных ситуациях.

 Красота. Песня. Душа поёт читая такое. Однако не доказано что другие ╚главные процессы╩ не существуют.

> В случае критических ситуаций, когда использование наличных культурных норм невозможно или неэффективно, культура существует в качестве материала своего преобразования, процесса трансгрессии, который может произойти с разной степенью успеха в создании новой эффективной нормы, закончиться единичным случаем (прецедентом) или даже вообще погибнуть в зародыше, если неизменность культурных норм служит в данном сообществе высшей ценностью ("этнический реликт" Гумилева).

А вот ПТЭ говорит когда и как происходит ломка стереотипов поведения и культурных норм. Даёт вероятностную оценку преодоления критической ситуации и условия, когда этнос теряет часть ╚себя╩. И что это за критические ситуации? ПТЭ приводит экспериментальные данные, когда ломка и создание новой культуры происходит безо всяких критических ситуаций. В смысле нет природных или политических или техногенных катастроф и вообще серьёзных событий. Так что этот тезис просто неверен.

>Тезис о традиции, перехлестывающей этнические границы, - неверен; более того, он противоречит введенному самим Гумилевым критерию различия инкорпорации и этнического контакта . Традиция, как особое единство трансляционно-реализационных процессов культуры, передается только ╚живьем╩, от человека к человеку; в противном случае мы имеем дело с имитацией или реконструкцией - быть может, и похожей внешне на то, что было, но совсем другой по месту, роли, значимости, смыслу, наконец.

Ну тут как понимать термин традиция. Если посмотреть ширше и глубже и в рамках ПТЭ то это только подтверждает ЛНГ. Новый этнос рождается не на пустом месте он инкорпорирует, имитирует, реконструирует, а по существу создаёт новую традицию на базе старой/старых. Это по существу дела и сути и есть ПТЭ.

А Никита опять забывает про время. Бедные гумики. У них всё статично. В разное время этногенеза разные процессы и разный результат. Внешне для культурологов они то же самое.

>Сказанное выше касается не только чисто поведенческого, но и ╚энергетического╩ аспекта человеческой природы, обсуждаемого Гумилевым под именем ╚пассионарности╩. Естественно, что экстремальные природные или социальные условия требуют от людей ╚сверхъестественных╩ усилий; так же естественно, что способность к ним, как и все прочие способности, распределены между людьми неравномерно. Надо ли вводить сюда гипотезы о космическом излучении и т.п. факторах, повышающих мутагенность человека, или достаточно влияния ("вызова") ситуации и состояния культуры? Решение Гумилева на этот счет вовсе не так убедительна, как это представляется его последователям

Прямая и явная демонстрация абсолютного не понимания смысла явления пассионарности и поверхностного подхода к серьёзным вещам. Как раз таки экспериментальные данные говорят об обратном. Повышенная активность одних людей создаёт проблемы для других. Внешние же по отношению к этносу напасти преодолеваются с разной вероятностью и успехом в разные фазы этногенеза. См резюме 1.

 >(Примечательна история с размолвкой между Гумилевым, с одной стороны, и генетиком Н.В. Тимофеевым-Ресовским и биологом Н.В. Глотовым, с другой, по поводу генных и биологических аспектов пассионарной концепции этногенеза, в результате которой начавшееся было сотрудничество закончилось ничем).

 Ну вспомните ещё и диалоги Бора с Эйнштейном. Маэстро ну никак не хотел принимать квантовую механику. Что касается классической менделевской генетики, то она похоже не слишком хорошо объясняет всю совокупность фактов связанных с пассионарностью. И сейчас есть другие кандидатуры на её место. ╚Похоже╩ потому, что это ещё не достаточно исследовано. Нет ни за не против, но скорее против.

В любом случае, стать социально значимой в позитивном смысле

>энергетическая или иная девиация может лишь пройдя процесс аккультурации. Вообще, если остановится на прокламируемом самим Гумилевым уровне небиологичности этнического, а именно - принять, что новорожденный этнически нейтрален и что этничность находится не в телах людей, но в структурах их поведения и взаимоотношений, то различить этническое и культурное оказывается практически невозможно. В конечном счете, принадлежность к этносу вполне можно охарактеризовать через патриотизм и культурность.

Ну вот опять если принять, то.... Сударики вы мои, нужно не принимать, а доказывать и обосновывать. См п.1. Никита делает совсем не очевидные и далеко идущие заявления совсем не заботясь об их доказательстве. А выводы эти просто неточны.

>Таким образом, можно сказать, что этнос - это реальная культурная общность людей. Взаимодействие этноса с вмещающим ландшафтом опосредовано выработанной веками жизни в нем культурой. Этноценоз, т.е. сочетание ландшафта и взаимодействующего с ним в ходе своей деятельности и истории этноса, - суть своего рода ╚срез╩ или составная часть мира .

С чего вы это взяли что можно сказать и насчёт веков то? Опять под видом истины в последней инстанции преподносится частное мнение Автора, ничем не доказанное и не подтверждённое. Но звучит красиво. Как это влияет на ненаучность ПТЭ не пойму.

 >Ситуация с концепцией Гумилева достаточно ясно демонстрирует невозможность замены онтологического мышления научным (естественнонаучным). Представления о человеке как биологическом (биофизическом) и социальном (социокультурном) существе - одинаково истинны, но заданы в разных онтологических картинах и научных предметах. Каждая из картин налагает определенные границы на отношение к объектам, в том числе на интерпретацию. Основные усилия Гумилев прилагает как раз к тому, чтобы преодолеть эти границы, заимствуя средства из другой, физической ╚картины миры╩, т.е. категории, способы интерпретации и логика одного типа онтологических схем и онтологической картины непосредственно применяются к объектам из другой онтологической картины. В результате наступает своего рода ╚понятийная катастрофа╩, одним из проявлений и последствий которой является неприятие концепции Гумилева со стороны профессионального сообщества этнографов и этнологов. Решить проблему синтеза, ╚состыковать╩ разные картины Гумилеву так и не удается.

 ╚Да только не в спортлото, а в карты и не десять тысяч, а три рубля и не выиграл, а проиграл.╩ Как раз таки критика и демонстрирует неспособность автора понять естественнонаучный подход, мировоззрение. Попытку натянуть на живой мир статичные схемы, применить втупую гуманитарный подход к естественным наукам. А так же абсолютное непонимание ПТЭ. Образованцы.

Вот с ╚невозможность замены онтологического мышления научным╩ нельзя не согласится см. лирическое отступление.

Резюме 2.

ПТЭ не отменяет и не ╚объясняет╩ историю, не отменяет социологию, культурологию и т.д. Она использует собранную ими информацию и создаёт новое знание. Она объясняет эволюцию этносов, как биологических объектов. Это обычная естественная теория открытая для критики и развития.

Вот почему она вдруг стала этакой красной тряпкой для ГУМов не очевидно. Она ведь даже их по существу не трогает, ни историков не этнографов. Как была Москва основана в ХХХХ году до ПТЭ так и сейчас после ПТЭ она основана тогда же. Как носили в 18 веке кокошники так и носят в 18 веке кокошники.

Я лично думаю, что она слишком хорошая и выбивает доходный кусок у множества ГУМов, политологов, националистов, журналюг и прочей сволочи. Ну кто будет слушать байки про венедов и задаваться вопросом кто есть русский , точнее кто будет платить за ответ на этот вопрос и за оболванивание трудящихся. Но это же культурно-политический вопрос, никак не научный.

Nik, likh@yandex.ru (20.06.2002 00:50:12):

Сергею Белозерову

>Были попытки привязать эти события в новому витку >этногенеза начавшегося от толчка XVIII в., например, >Вязков С. ("Иран") ... А был ли толчок? - Мичурин В. А. >Возрождение Ирана в свете теории этногенеза ...

>Но на мой взгляд, уровень пассионарности там относительно >высок лишь в сравнении в Западной Европой,...

А также в сравнении с "непосредственно прилегающими территориями", я бы добавил.

>Весь огромный мусульманский мир не только не может >раздавить небольшой Израиль, но даже собрать для этого >необходимые средства (несколько млрд долл.), которые, в >частности, просит Египет для войны и израильтянами. >Типичнейший пример для инерционной фазы.

Есть немаловажное обстоятельство - за Израилем стоит ещё более огромный Запад. Но, в общем, соглашусь - "официальные" элиты и структуры не ассоциируются с пассионарностью. Однако, если мы говорим об инкубационной фазе, эти "атрибуты" и должны относиться к предыдущему процессу.

Насколько продуктивно сводить всё к поиску пассионариев?

Наверное у многих при знакомстве с работами Л.Н. возникает интуитивное ощущение попадания (так мир принял таблицу Менделеева, хотя объяснить её смог гораздо позже).

Но эйфория проходит и начинаешь осознавать, что это ощущение относится не ко всему, написанному Л.Н.

Для меня ключевой момент - кривая этногенеза. Очевидно, что параметр необходим - хорошо, пусть он называется пассионарность. А вот над переходом пассионарность - пассионарии я бы ещё подумал. С бритвой Оккама в руках.

Насколько я понимаю, этнос - это менталитет и искать новое и пассионарное следовало бы на "микроуровне" - бытовая этика, трудовая этика, и.т.п., то есть социологическими методами. Поскольку это явления коллективные, должны быть зародыши новой среды(нового этноса). Искать следует скорее в андерграунде, то есть среди социальных аутсайдеров - отторжение есть стандартная реакция большинства на действительно новое.

У нового есть ещё одна особенность. Оно очевидно и понятно только после того, как увидено и понято. А до того оно как бы невидимо, даже если о него постоянно спотыкаются и набивают прекрасно видимые шишки(каковые и могут служить косвенным указанием на возможность присутствия чего-то нового).

Всё сказанное можно трактовать как выражение неполного удовлетворения от прочтения работ С. Вязкова и В.А. Мичурина.

Причина же возникновения вопроса сохраняется - интуитивное ощущение единого почерка или стиля во многом, происходящем в этом регионе или исходящем из него. Причем стиля если и не во всём нового, то весьма современного.

Griff, griff@yandex.ru (20.06.2002 19:21:59):

на xlegio пришел пКудасов и модераторы тут же прикрыли топик - http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=10749

остается дать цитату

"Прав был Пионер, не доросли наши ГУМанитарии даже до элементарного понимания междисциплинарных идей. Грубо говоря мозги у большинства историков заточены по другому и тут уже остаётся только ждать. Мир и так уже меняет свою парадигму в сторону Гумилёвской точки зрения."

 спасибо за поддержку

жаль что e-mail xyz@mail.ru не работает...

[ << ] [ Начала Этногенеза ] [ Оглавление ] [ >> ]