Дмитрий (14.08.2002 08:40:35):

тут в прошлых годах много говорили о пассионарном толчке по линии Иран Дагестан Тамбов, и вроде как Чечню он задел и все что там из этого и проистекает. Но вот я смотрю я на захваченных боевиков и как быстро они дают показания, ну не верится, что и пассионарность так велика, скорее наша немного со знаком минус.

Венера, vensor@rambler.ru (15.08.2002 14:48:12):

Поскольку я только начала знакомиться с трудами Л.Н.Гумилева (однако уже очарована ими, если так можно выразиться в отношении научных работ, хотя стиль написания не позволяет книги Гумилева назвать научными работами), у меня вопрос к знающим. Работа "Этногенез и биосфера Земли" заканчивается словами: "...химерные целостности... играли заметную роль в этнической истории и потому заслуживают описания и анализа, чему будет посвящена следующая книга - о смелых богатырях, алчных рыцарях и одурманенных гашишем убийцах". О какой книге идет речь? Хочется выдержать последовательность в изучении теории этногенеза. Заранее спасибо.

Речь шла о книге "Конец и вновь начало" - Создатели сайта.

0sama, osama_b.laden@bk.ru [из Домодедова] (16.08.2002 05:00:46):

У меня такой вопрос: реально ли где найти критику Гумилева историками?

Вроде бы в истории Гумилев больше всего разбирался, и потому будет интересна именно такая критика.

В остальных науках (физике, биологии и пр.) у Гумилева познания были очень нетвердые, и он много напридумывал явных глупостей. Взять хотя бы некие "закрытые" физические системы, как, например, остывающая печка. В физике нет понятия "закрытые системы", а есть понятие "замкнутые", и печка остывает именно потому, что она "НЕзамкнутая система" - ее тепло рассеивается в окружающей среде.

И такие домыслы и отсебятина у Гумилева, на мой взгляд, были не просто случайными, а постоянными и регулярными, возможно он их использовал как "научный метод". Потому очень интересно посмотреть на реальную научную (а не публицистическую) критику работ Гумилева. А поскольку больше всего он разбирался в истории, то именно критику историков хотелось бы увидеть больше всего.

Кстати, в разделе "Критика теории Л.Н. Гумилёва" лежит "ругательная рецензия" Михаила Трипольского, но не лежит книги, на которую он ссылается и на основе которой делает все свои выводы (Михаил Илларионович Артамонов "История хазар"). Не проще ли вывесить исходный текст вместо "ругательств"?

А то прослеживается некоторое некритическое отношение к идеям и теориям Гумилева на этом сайте - можно ли назвать серьезной критику газетного рецензента?

Дмитрий (16.08.2002 12:42:41):

к Osama

Не стоит обвинять человека в глупости, если описывая какие-то процессы не пользуется классическими формулировками, он же объяснил, что хотел, а как назвал - это придирки.

К вопросу печки : он не назвал систему замкнутой, а назвал закрытой, ни о какой научно-физической терминологии здесь и речи не идет, просто так он понимает этот процесс.

P.S. а сайт и не посвящен критике Гумилева, ее везде полно...

0sama (16.08.2002 14:27:44):

Дмитрий, я говорю не о глупости человека, а о глупости некоторых его мыслей опубликованных в его работах.

И обвиняю я его в излишнем фантазировании на темы, в которых он слабо разбирался.

А также предполагаю, что фантазировал он и в том, в чем разбирался - додумывал историю на основании недостаточной первичной информации.

И если в случае посторонних тем, получалась по большей части глупость (это мое мнение), то в случае истории - я недостаточно компетентен в вопросе и потому хочу увидеть критику, реальную, научную, а не ту "которой полно везде" - то не критика, а в лучшем случае публицистика.

Я сомневаюсь в некоторых методах, использованных Гумилевым в своей работе, и потому хотел увидеть подтверждение или опровержение своих подозрений. Разве критический научный разбор научной же работы - это нечто необычное? Если такой критики полно - где ссылки на нее? Мои поиски в сети пока ни к чему не привели...

--Или ты, Дмитрий, тоже сторонник ВЕРЫ, как и Валерий? ("ПТЭ вообще невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть - в нее можно или верить, или не верить") Тогда, какое отношение все это имеет к науке? И разве у Гумилева работы посвящены только ПТЭ?

--Еще один пример довольно глупой (на мой взгляд) фантазии:

Гумилев, где-то упоминает об использовании индейцев в армии США во время 2-й мировой в качестве шифровщиков. При этом он, видимо, опирается на очень неполную информацию и фантазирует - что, мол, сиу говорит открытым текстом важную инфу, его передает далее апач уже на своем языке и у японцев от этого сплошные непонятки с расшифровкой.

Насколько эта ситуация известна мне, там было совсем по другому: было взято некое мелкое племя индейцев, здоровых мужчин призвали на военную службу, а остальных стали контролировать. Призванных индейцев обучили связному делу и на основе их языка разработали код - английские слова разбивались на части и переводились на их индейский. Где-то, возможно в сети, была таблица этой кодировки.

Так вот. То что придумал Гумилев в реальных условиях привело бы к быстрому определению принципов кода и расшифровке его - достаточно понять, что говорят индейцы и найти индейцев которые это разберут.

Т.е. в данном случае Гумилев не разбирался в криптографии и с точки зрения криптографии его предположение - глупость.

Так же и с печкой - зачем ссылаться на физику придумывая какой-то свой термин "закрытой системы"? Если важна аналогия остывания - пожалуйста используй, но без ссылок на физику, как источник терминологии.

О! Поискал печку на этом сайте и нашел:

("Конец и вновь начало"

"<Открытая система> - это, допустим, наша планета Земля, которая все время получает солнечные лучи, благодаря им происходит фотосинтез, а излишек энергии выбрасывается в космос. Это и то или иное живое существо, которое получает запас энергии в виде пищи. Животные эту пищу добывают, размножаются, дают потомство, умирают. В итоге возвращают свое тело Земле. Словом, открытая система получает энергию извне, обновляется. Примером <закрытой системы> может стать печка. Она стоит в комнате, а в ней дрова. Холодно. Затапливаем печку, дров больше не подбрасываем, закрыли ее, дрова сгорают, печка раскаляется, в комнате температура поднимается, уравнивается с печкой, потом они вместе остывают. В данном случае запас энергии в виде дров получен единожды. После этого процесс кончается. Эта система - замкнутая" - EAB/eab01.htm

-А мне на бумаге вроде попадалось слово "закрытая".

Ну тогда вообще все проще - Гумилев НЕ РАЗБИРАЕТСЯ В ФИЗИКЕ и пытается пояснить читателям ФИЗИЧЕСКИЕ термины. Для гуманитариев поясню, что для того чтоб считать систему печка+комната замкнутой, ее надо поместить в термос со 100% изоляцией - тогда у печки и комнаты температура сровняется, но дальше изменяться не будет.

- Вот и получается, что Гумилев нелестно отзывался о гуманитариях-фантазерах (см.ниже цитату), но сам был одним из них.

"К гуманитариям он относился с осторожностью. <Они много говорят, много выдумывают, не основываясь на истинных фактах, - говорил он. Это очень опасно. Миф - опасная вещь. Он входит в народ, откладывается в родовой памяти, миф наслаивается на миф - получается ложь>." В общем, для него наука была - одно, а религия - другое."

Владимир Иванов (16.08.2002 15:58:39):

Усамыч, насчет печки ты просто не понял. Гумилев не утверждает, что его термины "открытая система", "закрытая система" взяты из физики. Это его собственные термины. Кстати, с точки зрения физики солнце тоже своего рода печка: водород (дрова) закончился, и кирдык, светило погасло. Он просто пытался образно объяснить, что с его точки зрения есть открытая и закрытая система, поскольку он этими терминами пользуется. Вообще, у Гумилева немало почитателей среди физиков, они разные тонкие вопросы его теории рассматривали подробнее, чем автор. На сайте статьи об этом вроде бы были...

Вообще, если подходить с подобных буквоедских позиций, то проблема пассионарности яйца выеденного не стоит :) Берем Гумилевское определение: "Работа, выполняемая этническим коллективом, прямо пропорциональна уровню пассионарного напряжения". И в сноске: "Пассионарное напряжение этноса - это количество имеющейся в этнической системе пассионарности, поделенное на количество персон, составляющих этнос" ("Этногенез и биосфера Земли", часть 6). А в чем у нас измеряется работа? Нет, не в джоулях :) В баксах! Отсюда вывод: уровень пассионарного напряжения этнического коллектива прямо пропорционален стоимости валового внутреннего продукта данного коллектива. И соответственно, пассионарное напряжение этноса прямо пропорционально ВВП поделенному на количество персон, составляющих этнос. Далее берем экономический справочник и смотрим, кто там у нас самый пассионарный. Вроде бы люксембуржцы :)

Насчет критики серьезными историками. Критика критике рознь - можно критиковать детали, а можно принципы. Принципы гумилевские можно критиковать, но опровергнуть или доказать "на цифрах" их на сегодняшний день нельзя, так что только и остается - либо верить, либо не верить, либо просто принимать к сведению. В этой связи вспоминается одна из передач Гордона на НТВ. Там была женщина (серьезный историк, не помню, как зовут), узкий спец по хазарам (вероятно, Плетнева С.А. - Создатели сайта). Она про Гумилева выразилась в том смысле, что мужик он талантливый, но вот в истории Хазарии ничего не смыслит, и книга его на эту тему - просто тихий ужас. Зато теория пассионарности - это просто блеск! Гордон ей на это сказал, что знает очень много людей, которые как раз о ПТЭ говорят что это - тихий ужас. На что женщина ему ответила, почти дословно: "Почему ужас? Разве мы с вами не наблюдаем, как у одних народов эта самая пассионарность растет, а у других - исчезает?" То есть, такое вот отношение, спорое. 

Владимир Иванов (16.08.2002 16:09:30):

Кстати, сам термин "пассионарность" оказался очень удачным. Яндекс дает больше 4,5 тысяч документов, где этот термин встречается. То есть, в жизнь он вошел прочно, а это означает, что люди чувствуют, что это не пустышка и что-то за ним есть...

0sama (17.08.2002 01:35:48):

Кстати, сам термин "пассионарность" оказался очень удачным. Яндекс дает больше 4,5 тысяч документов, где этот термин встречается. То есть, в жизнь он вошел прочно, а это означает, что люди чувствуют, что это не пустышка и что-то за ним есть...

-Разве во всех этих 4,5 т. случаях слово "пассионарность" употреблялось как термин? Хорошее, яркое и модное слово, но как термин оно пока слабо - нет четкого определения. К тому же сам Гумилев не захотел точности в его определении.

Усамыч, насчет печки ты просто не понял. Гумилев не утверждает, что его термины "открытая система", "закрытая система" взяты из физики. Это его собственные термины. Кстати, с точки зрения физики солнце тоже своего рода печка: водород (дрова) закончился, и кирдык, светило погасло. Он просто пытался образно объяснить, что с его точки зрения есть открытая и закрытая система, поскольку он этими терминами пользуется.

--У Гумилева нигде (поправь, если ошибаюсь) нет определения "открытой/закрытой системы", а значит используются термины физики.

"Закрытую" систему он с легкостью называет в том же самом абзаце "замкнутой", а значит Гумилев на момент написания работы с трудом представлял себе о чем он пишет.

Ссылки на некий "системный анализ", в рамках которого:

"Слишком большое стремление к точности не полезно, а часто бывает помехой в процессе исследования. Ведь рассматривать Гималаи в микроскоп бессмысленно. Поэтому для планетарных явлений следует принять первичные обобщенные категории системных связей, исключив детализацию, которая ничего не даст для понимания целого."

Все это не способствует признанию удовлетворительным "физический" уровень обоснования ПТЭ.

Для меня же было пыткой читать начало 7-й главы "Этногенеза и биосферы Земли". Это нечто по духу близкое к околонаучным трактатам о экстрасентах, телепатии и пр.

Там намешано такое непонимание использованных слов, что я бы определил эту часть его работы словом "бред".

Вводится (но не определяется) некое "этническое поле", "подобное известным эл.-магнитным, гравитационным и другим полям".

И причем Гумилев утверждает, что оно "в природе существует". ЭТО - БРЕД.

Дальше этому "полю" приписывается свойство "колебаний".

Частота этих "колебаний" является фиксированной в пределах этноса и различной для разных этносов.

После этого идет жуткая, махровая наукообразная болтология о "биополях" и их "ритмах". Из бреда может получится только бред.

Далее ко всем этим домыслам добавляется "первоначальный импульс, возникший вследствие эксцесса (микромутации)".

Про него Гумилев говорит, что оно хоть и не "доказано индуктивно", но "подтверждается тем, что объясняет все известные факты, а это в естественных науках признается необходимым и достаточным". Сам этот подход, когда неустановленные факты, объясняются наукообразной гипотезой, научным назвать будет трудно.

И ссылаться при этом на авторитет "естественных наук" неуместно.

Еще один "шедевр": "констелляция пространственно-временных энергетических соотношений, деформирующая этнические субстраты региона".

Это можно произносить как мантру, но как научное утверждение вряд ли - оно не состоит из терминов или слов имеющих хотя бы какой-то реальный смысл.

Микромутация в дальнейшем у Гумилева заменяется термином пассионарный толчок. Про который он говорит, что этот "импульс тоже должен быть энергетическим". Вот здесь и сказалась кривизна аналогии с печкой и струной и непонимание физики. Мутации или "микромутации" не несут, не могут нести в себе никакого "заряда энергии", как собственно и вызывающие их явления - они могут лишь изменять свойства человеков.

Собственно КАК может расходоваться и передаваться в течение 1200 лет энергия, допустим, некоего разового потока космических частиц, вызвавшего микромутации/пассионарный толчок?

На что вообще хватит этой энергии? Я подозреваю, максимум - вскипятить чайник.

Еще цитата:

"А живое вещество, наоборот, обладает антиэнтропийными свойствами. И все это многообразие живого и косного связано "биогенной миграцией атомов" или "биохимической энергией живого вещества биосферы". Эта форма энергии столь же реальна и действенна, как и прочие, изученные физиками. И она, подобно им, подчиняется закону сохранения энергии, т.е. может быть выражена в калориях или килограммометрах.".

Здесь и далее у Гумилева перемешаны разные понятия "энергии". Видимо сказывается гуманитарное "текстовое мышление" - когда одинаковое слово в разных ситуациях считается значащим тоже самое.

Однако определения и свойства энергии физической, биофизической, геобиофизической по Вернадскому несколько различны. 2 последних - частные случаи первой. Плюс ко всему добавляется некая "психическая энергия", у которой свойства совсем другие.

И использование 1го слова в 1ой работе, то как один термин, то как другой, то как третий, без уточнения приводит лишь к путанице и отсутствию надежных выводов.

Вообще, у Гумилева немало почитателей среди физиков, они разные тонкие вопросы его теории рассматривали подробнее, чем автор.

Я пока утверждаю, что у самого Гумилева не было разработанно физического обоснования ПТЭ.

На сайте статьи об этом вроде бы были...

Поищем

Вообще, если подходить с подобных буквоедских позиций, то проблема пассионарности яйца выеденного не стоит :) Берем Гумилевское определение: [...] Вроде бы люксембуржцы :)

Вот оно следствие неопределенности терминов - как хочешь так их и повернешь.

То в калориях будешь мерить, то в уях.

Насчет критики серьезными историками. Критика критике рознь - можно критиковать детали, а можно принципы.

Меня интересует и та, и другая.

Принципы гумилевские можно критиковать, но опровергнуть или доказать "на цифрах" их на сегодняшний день нельзя, 

Это самая серьезная критика этих принципов - отсутствие возможности проверить.

так что только и остается - либо верить, либо не верить, либо просто принимать к сведению. В этой связи вспоминается одна из передач Гордона на НТВ. Там была женщина (серьезный историк, не помню, как зовут), узкий спец по хазарам (вероятно, Плетнева С.А. - Создатели сайта). Она про Гумилева выразилась в том смысле, что мужик он талантливый, но вот в истории Хазарии ничего не смыслит, и книга его на эту тему - просто тихий ужас. Зато теория пассионарности - это просто блеск! Гордон ей на это сказал, что знает очень много людей, которые как раз о ПТЭ говорят что это - тихий ужас. На что женщина ему ответила, почти дословно: "Почему ужас? Разве мы с вами не наблюдаем, как у одних народов эта самая пассионарность растет, а у других - исчезает?" То есть, такое вот отношение, спорное.

Ну и?

Написала бы она как спец в своем вопросе, в чем не прав Гумилев. Другие бы написали о том, в чем они разбираются. Обменялись бы полученными результатами и получили бы более обоснованный взгляд на проблему. И нет здесь никакого "спорного отношения". Какой может быть спор между узкими специалистами в разных областях? Один разбирается в одном, другой в другом, и мнение каждого приемлемо в своей области.

Андрей (18.08.2002 00:25:36):

Бедный, бедный Гумилев...

Он не знал: математики, физики, социологии, психологии, криптографии... Он вообще ничего не знал. И истории не знал и про хазар имел смутное представление. И про хуннов какую-то фигню написал с которой тоже кто-нибудь не согласен.

Ну не нахал ли?! Это ж надо, ничего не зная и нагло пренебрегая принятым в научке стилем, написал какую-то беллетристику и уже 40 лет все читают ее, а не сочинения маститых, заслуженных с влиянием в академических журналах и ученых советах...

А ведь сколько знающих!

Только вот как только появляется реальный (=комплексный) феномен, ничего они не могут а потому и злятся на тех, кто владеет великим даром целостного мышления. И цепляются к словам и терминам... самоутверждаются.

Ну как будто уличив гения в ошибке ты стал ему равен?

А вот уж - "непечатно"

И как странно господа. Ну почему не приходит в голову простая вещь - сам ЛН был на редкость здравым и во всех отношениях адекватным человеком. Тому много свидетелей (и Ваш покорный слуга отчасти)

Ну неужели Вы полагаете, что он не видел "неоднозначности терминологии". Да видел, видел.

И это обсуждалось с учениками ...

Неужели кто-то полагает, что он не мог написать формально общепринятый научный текст. Да элементарно. И писал он их в свое время. Но ведь принял решения сделать то, что сделал - принципиально сменить стиль (основания полагаю очевидны), а уж сменив стал следовать законам жанра "примат целостности, над формальной точностью"

0sama (18.08.2002 01:12:12):

Ну и? Все эти слова разве что-то изменяют в том, что я написал?

1) Адекватного физического обоснования ПТЭ Гумилев не привел.

2) Я хочу посмотреть критические научные разборы его работ.

У меня вопрос, я где-то ошибся в своих рассуждениях? Где же?

А по поводу "целостности" Я могу сказать, что Ванда, Кашпировский, Чикатило - тоже возможно были целостными личностями, но их целостность почему-то мало кого волнует.

Дмитрий (19.08.2002 10:22:49):

Изучение истории - в этом есть что-то близкое к Вере. Все субъективно - источники(из-за людей написавших их), факты из источников, учебники по той-же причине и все теорий, связанные с историей несут в себе отпечаток субъективности.

И тут дело в приятие или неприятие конкретным человеком конкретной теории. Можно привести кучу фактов, но осмысление их будут иным.

к Osama

будьте терпеливы, Ваш материалистический подход не всем понятен, и уж точно не бесспорен. Я прочел много чего по истории за свою жизнь, но ЛНГ открыл что-то новое и понятное одновременно. Его мысли я принял легко и нахожу им много подтверждений. На счет терминов - не забывайте, что в 19 веке еще было понятие теплорода в физике. Явление есть и будет, а как его назовут и правельно ли поймут природу - это все рассудит время.

Виктор Денисов, vgdenisov@mail.ru (19.08.2002 10:36:41):

Уважаемые господа.

То, что Льву Николаевичу удалось выявить закономерность в поведении общественных формаций, честь ему и хвала. Но он жил и работал в период тирании над всем научным сообществом, когда притеснялись любые идеи не восхваляющие и отличающиеся от идей Маркса - Ульянова. Это необходимо постоянно помнить и вносить в работы того времени корректировку на возможность говорить правду. В тот сложный для науки период была в падчерицах научная дисциплина - социология.

Хочу Вам, интеллектуальному сообществу данного сайта, предложить социологическую теорию с помощью которой Вы к загадке пассионарности подойдете с другой стороны и возможно найдете ответы, если конечно перед Вами не стоит цель по созданию Бермудского треугольника. То, что Вам не будет скучно и Вы, параллельно, сделаете массу открытий для себя, не сомневаюсь. Работа поможет Вам определиться с понятием интеллигенция, ее место в обществе и задачи. Поймете в каком обществе мы живем. Автор поверхностно пройдет по некоторым аспектам политической жизни. Некоторым откроются основы идеологии, безопасности и будущее России. Многое зависит от нас самих и осознанных решений каждого.

В начале необходимо изучить часть социологической теории - стратификацию общества в современном общепринятом понятии и в новом исполнении. А далее применяя теорию, Вы увидите работу Л.Н. в совершенно ином ракурсе, что и поможет находить ответы. В работе отсутствуют золотники мыслей древностей и все начато с Tabula Rasa.

И так до скорой встречи. Всего Вам доброго. Спасибо.

СержБ (19.08.2002 18:37:01):

Осамычу и остальным.

Форум этот достаточно пустынный, потому что научный. Новые содержательные мысли и статьи рождаются редко, а в 128 раз разбирать одно и тоже, лень. Вот в архиве 8 2002 года есть большая разборка критической статьи некого Никиты, самой серьёзной статьи, которую я знаю. Там есть ответы на большинство ваших вопросов, в том числе и по физическому формализму. Там же разобран традиционный гуманитарный подход к проблеме, который не позволяет даже понять о чём эта ПТЭ.

Я не встречал серьёзной исторической критики фактологической базы ПТЭ. ЛНГ не принадлежал к верхушке партхозактива, которым давали звания по должности. Прямо наоборот. И если он защитил докторскую по истории, то наверное она была весьма хороша. Были бы сомнения зарезали бы на корню. Далее. Любое историческое исследование по сути некая реконструкция, сродни криминальному расследованию, того что было, без какой-либо формальной возможности проверить. Нет очевидцев того, что было 1000 или даже 200 лет назад. Да и где гарантии того что очевидцы не врут, а документы содержат прямую липу. Хороший пример наша недавняя история. Зайдите на сайт Кара-Мурзы и скажите что был дефицит продуктов при Брежневе а при Сталине сажали. Там вам быстро "докажут", что холодильники просто ломились от балыков и севрюжиной икры. А жизнь была много лучше так как даже в магазин не надо было ходить. Всё брали прямо в холодильниках на кухне. Или война. Вот почитайте: http://submarine.id.ru/strizjak.php.

В качестве иллюстрации того как всё влияет на материальные следы минувших событий. Вся историческая критика которую я знаю не выходит за границы обычные для исторических интерпретаций - реконструкций. Сами "критики" не выдерживали критики. Это больше напоминает проблему слона и моськи. Это способ сделать себя заметным. И всё. Если "гумилёвшина" кость в горле историков и этнографов то почему нет ничего типа сайтов "антифомеко" или "антиРезун"? Никто не выступает здесь? Видимо нечего по существу сказать. А хотелось бы услышать. Более того многие "критики" описывают, замечают, как собственное гениальное открытие, отдельные фрагменты этногенеза, точно так же как уже описано ПТЭ. Тот же Шафаревич или К.Крылов.

ПТЭ это наука и лучшее что можно сделать для неё и/или против это новые исследования, чего и вам всем желаю. Дерзайте

0sama (19.08.2002 21:12:12):

СержБ, спасибо, посмотрю.

А по поводу критики - видимо здесь есть некоторое непонимание термина. Я называю критикой не только отчет о выявленных критиком недостатков и аргументацию, но и выявление того, с чем критик согласен (тоже с аргументацией), про что не может ничего сказать аргументировано.

Об аналогии с криминальным расследованием. В таком расследовании есть наперед заданная цель и существует формальные правила для оценки методов ее достижения (юр.законы). Например, если в процессе достижения некой информации будет нарушен закон, то такая информация не будет рассматриваться судом. Так вот, если считать физическое обоснование - фундаметом ПТЭ, то про ПТЭ можно сказать, что с таким обоснованием его не стоит даже рассматривать.

НО.

На мой взгляд, физическое обоснование Гумилев добавил, больше для того, чтоб оно было - хоть какое-то. ПТЭ без ссылок на физику (и видимо на биологию тоже) - достаточно интересна и аргументирована. Аргументация же из наук, которыми Гумилев владел слабо, только портит ту самую целостность.

Я думаю, что надо было попробовать доказать/обосновать максимально возможное число концепций ПТЭ на основе исторических, географических, этнографических, почвоведчиских, социологических, археологических и т.п. данных. Т.е. на данных обработки первичной информации. Обобщения на более далекие области (физика) и менее разработанные темы (биология этногенеза) Гумилев имел право высказывать только как ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ (требующие доказательств) и не имел права использовать их для ДОКАЗАТЕЛЬСТВА (по крайней мере в основной части).

Для меня такой путь (основная часть с наиболее доказанными данными и дополнение с предположениями) кажется естественным и мне просто непонятно, почему Гумилев, вроде как ученый, допускает в своей работе подобное смешение доказанного и обоснованного с додуманным и предположенным. Причем использует предположения для доказательства и эти доказательства считает своим результатом. Нарушается формальная логика.

К примеру - наиболее часто встречается использование неких "микромутаций" для доказывания того или иного положения. Но ведь сам факт наличия этих "микромутаций" не доказан. Про них лишь сказано, что мол "они объясняют все". Для меня они не объясняют ровным счетом ничего, потому что я не знаю, что это и как это можно использовать. Мутации - знаю и могу понять как это работает или знаю у кого об этом спросить. А "микромутации"... - что это за явление?

Гумилев (или хотя бы кто-то другой) проводил исследования на предмет выяснения этого? Есть положительные результаты? Нет? Так как это можно использовать для доказательства чего-либо?

Плюс высказывания типа "биополе существует в природе" (да еще "такое же реальное как поля изучаемые физиками") разрушает всякое доверие к автору. Т.е. он не может отличить ФАКТ от ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ (здесь я предполагаю, что он владеет языком в достаточной степени для отделения этого в своей речи). Сравните "гравитационное поле существует в природе" с "Гумилев считает, что биополе существует в природе" или "у автора есть предположение о возможности существования биополя".

По поводу брежневских времен и дефицита продуктов. Насколько я помню, продукты были (с чего бы им не быть, если в казне водились нефтедоллары?) по крайней мере там, где я прожил какое-то время. Хотя помню отсутствие колбасы в центральной России в неком удалении от Москвы.

Возможно люди говорящие о продуктовом изобилии при Брежневе не выезжали с центров в глубинку. А к 75 году не у всех еще были холодильники и ломится у многих было нечему.

О "слонах и моськах".

На мой взгляд не должно быть чего-то не подлежащего критике (в т.ч. и критика). Но я не вижу особого смысла сводить все на личности - делить людей на слонов и мосек. МНЕ ИНТЕРЕСНЫ ИДЕИ И ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. А личные амбиции я лишь принимаю к сведению, но не более.

На счет "антифоменки".

Есть какие-то издания именно с таким названием. Я одно такое приобрел. Там среди ругани нервных граждан было что-то по существу. Про дендрологию. Но основная идея на которой выехали Фоменко сотоварищи - это то, что историки (в большинстве своем - узкие специалисты) не имеют представления об обоснованности своих исходных данных и методов. Им сказали, что радионуклидной датировке можно верить, и они верят.

Какие при этом возможны сложности - они знать ничего не знают. И ладно бы так было с одним методом - со многими, если не с большинством. Т.е. они не могут критически относиться к исходным данным, а потому и не выступают фильтром недостоверной инфы, и все что они нареконструируют на ее основе может быть подвержено сомнению т.к. могут быть подвергнуты сомнению исходные данные (ведь никто не усомнился в них и не перепроверил, не подтвердил другими способами). И на этой основе в дальнейшем делаются все новые и новые выводы, в которых возможно усомниться. Это, по-моему, самый главный итог в обсуждении Фоменко/антифоменко.

Еще раз о точности формулировок.

ПТЭ это все ж теория (надеюсь научная), а не сама наука. 

--Дмитрию--

Дмитрий, если мы говорим о науке естественной, какой видел этнологию сам Гумилев, то мне удивительно непонимание материалистического подхода кем-то из желающих разобраться в ней. Я, конечно, допускаю существование таких граждан, но они просто не смогут участвовать в обсуждении. Они пользуются готовыми результатами в своих спиритических целях, а не участвуют в создании этих результатов. Аналогия: гурманам нечего делать на кухне, если они не смыслят в приготовлении пищи. Вот и весь материализм ситуации. Кто хочет участвовать в создании результатов, тот научится понимать и использовать "материалистический подход". Остальные стойте в очереди на раздаче результатов.

А про физиков и теплород - физики выдвинули одну гипотезу (теплород), затем другую (колебания частиц) и выбрали ту, которая выдержала проверку экспериментом.

Явление то может быть есть и будет, но оно требует грамотного описания и измерения, и дело ограничивается не выбором названия: теплород, как и микромутация, биополе или что-то еще - не просто название, а концепция, из которой следуют некие вполне определенные следствия, которые в свою очередь могут подтверждаться или не подтверждаться в реале. Не стоит бросаться словами в науке - это не беллетристика, в ней слова - термины.

Виктор Денисов, vgdenisov@mail.ru (20.08.2002 13:08:47):

Теория о фундаментальной социологии. О стратификации.

Предисловие.

Эпиграфом представленной работы хотелось бы взять точную и ёмкую мысль к.ф.н. А.Ф. Филиппова.

⌠Теоретической социологии в сегодняшней России нет. Нет обширных и постоянных коммуникаций, тематизирующих, прежде всего, фундаментальную социологическую теорию, нет обширных концептуальных построений (разветвленной теории), нет достаточно самостоятельных последователей (во всяком случае, круга последователей) какой-либо признанной западной школы, нет и заметных претензий на создание своего собственного большого теоретического проекта. Не случайно социология не привлекает к себе общественного внимания даже в интеллигентной среде, если, конечно, не считать опросов общественного мнения. Публичное невнимание к социологии - социальный факт, имеющий симптоматическое значение. Речь идет не только о состоянии науки, но и о состоянии общества■. (1) http://www.msses.ru/win/research/texts/filippov.html. 

 Одно из направлений в познании человечества состоит из поисков научного объяснение неравенства, стратификационного состояния в обществе. Автор представленной работы предполагает, что в истинной структуре стратификации общества скрываются многие ответы.

Все видимые и невидимые отношения живых существ создают общественную структуру в виде иерархической пирамиды. Живое существо, создавая отношения между окружающими, одновременно получает стратификационное положение в этом обществе. Далее следуя логике изложения материала необходимо заполнить размышлениями о социальном пространстве и о сути индивидуальности человека. Но автор, пока, умолчит об этой интересной части социологии.

 Обратимся к описанию стратификационного состояния общества, предложенное социологом Татьяной Ивановной Заславской.

⌠Одним из важных индикаторов качества трансформационной структуры является инновационно - реформаторский потенциал общества, который как бы определяет его ближайшее будущее. Этот потенциал зависит от институционального устройства, социальной структуры, человеческого потенциала и культурно - политических особенностей общества. В нем можно выделить три компонента: реформаторский, социально - инновационный и адаптационный.

Реформаторский потенциал общества определяется, в первую очередь, установками и деятельностью элит, включая верхний слой бюрократии, т.е. групп, оказывающих целенаправленное институциональное воздействие на ход трансформационного процесса■.

⌠Социально - инновационный потенциал общества это представители среднего слоя - предприниматели, менеджеры, профессионалы, чиновники, старшие офицеры■.

⌠Что касается адаптационного потенциала общества, то он зависит, в первую очередь, от объективного положения, установок, деятельности и поведения рядовых граждан страны - крестьян, рабочих и служащих, массовой интеллигенции■. Из журнал ⌠Социс■ ╧8.2001 г. стр.4, доклад социолога, академика РАН Т.И. Заславской.

Далее следует более полное раскрытие предлагаемой дифференциации общества. На этом остановлюсь из-за недостатка места. Желающие могут самостоятельно прочитать остальное.

Автор представленной работы взял в качестве примера данное выступление, по причине того, что оно выражает мнение многих современных социологов и философов мира. Представленная работа о стратификационном делении общества отличается от других только в частностях, не меняющих сути деталях. Другая причина: статья одна из последних изданий в России о стратификационном делении общества.

В представленной социальной стратификации совершенно невозможно понять множество существенных социальных моментов. Современное представление о стратификационном делении общества построено на основе работ философов древности. Как ранее отмечалось, данное представление не имеет возможности ответить на многие социологические вопросы. Вот неполный перечень не решаемых социологией вопросов, составленный из тезисов выступления профессора Красина Ю.А. (3) Из тезисов выступления ⌠Демократизация перед глобальными вызовами■. Институт социологии. 3 марта 2000 год.

- Невозможно научно прогнозировать развитие человека, общества, государства;

- Нестабильность и размытость форм демократических понятий;

- Невозможность унифицировать мир;

- Проблемы глобализации;

- Противоречия плюрализма;

- Будущее национальных государств;

- Как совместить автономность индивидуума и общественную солидарность?

И добавим от себя:

- Проблемы абсолютного начала;

- Что движет миром?

- Что послужило развалу СССР?

- Что такое интеллигенция?

- И т.д.

Современная, социальная формация общества во многом отличается от формации общества, почти двухсотлетней давности, когда наука подошла к осознанию необходимости изучения общества. Что самое главное в отличии современного общества от формации общества прошлого, то это общее состояние страты интеллигенции. Увеличилось в несколько раз число работников умственного труда: инженеров, ученых, преподавателей за счет ⌠класса■ рабочих и крестьян. Слово ⌠класс■ автор выделил в кавычки специально, по какой причине станет ясно в дальнейшем.

Т.е. даже мимолетный сравнительный анализ о политическом, экономическом, социальном состоянии формации общества прошлого и современного, показывает яркую контрастность в европейских государственных стратификационных пирамидах, что не фиксируется на признаваемой схеме.

За прошедшее время концепция выработала себя и не удовлетворяет научной мысли. Но сама социология, повторимся, не может привести в тупик. Что-то было упущено основателями социологической мысли, что-то они не смогли заметить в общественной формации прошлого.

Государство сложнейшее социальное образование.

Пропустим, пока, объяснительный материал о новом понятии социального пространства, о индивидууме и без промедления перейдем к описанию стратификации государственного устройства, хотя необходимо признаться, что это решение усложняет разъяснительный материал.

Государственная стратификационная пирамида имеет вид, отличный от представленного философами прошлых веков, что очень трудно разглядеть, даже при наличии огромного запаса знаний. Так какой вид у государственной стратификационной пирамиды? Начнем с того, что государственная пирамида состоит из больших фундаментально - функциональных, взаимозависимых блоков. Что это за блоки в государственной стратификационной пирамиде? Автор работы увидел четыре функциональных блока. Это основание или производственный блок, блок защиты и нападения, блок управления и блок внутреннего содержания. Разделим население государства по функциональным блокам.

Как известно общество делиться на людей физического труда, руководителей, военнослужащих и людей интеллектуального труда, инженерно-технического персонала, работников культуры и т.д. Составим перечень профессий входящих в отдельные функциональные блоки социальной стратификационной пирамиды, предварительно в очень упрощенном виде.

Производственный (у Заславской Т.И. - базовый) блок состоит из людей физического труда - крестьян, рабочих, служащих. Людей занимающих низкое, иерархическое положение в стратификационной пирамиде.

Блок защиты и нападения состоит из армейских частей и подразделений, внутренних войск, охраны и служб безопасности. Он состоит из людей, подчиняющихся воинской дисциплине.

Блок управления. Государственный блок управления состоит из первого лица в государстве и министров.

И, наконец, блок, о котором идут многолетние политические и философские споры, автор данной работы назвал его ⌠внутреннее содержание■ стратификационной пирамиды. Что такое ⌠внутреннее содержание■? Это интеллигенция, духовенство, работники культуры, язык, исторические корни, институты социальной сферы, наукоемкое производство, институты идеологии и прочие. 

Определим расположение фундаментальных блоков в государственной пирамиде. Обратимся к рисунку ╧1. Разделим, мысленно государственную стратификационную пирамиду от вершины до основания, на равные части и рассмотрим одну часть изнутри. Что мы видим? Четыре неравномерных части. Одна, проходит вдоль основания пирамиды, назовем его основанием или производственным блоком (ПБ). Вторая часть пирамиды расположилась вдоль боковых сторон - блок защиты и нападения (БЗН). Третий блок занимает всю верхнюю часть пирамиды - блок управления (БУ). И четвертая часть разместилась внутри самой пирамиды - внутреннее содержание (ВС). Такой огрубленный вид имеет государственная функционально - фундаментальная стратификационная пирамида. В действительности государственная стратификационная пирамида состоит из множества взаимопересекающихся и взаимопроникающих стратификационных социальных пирамид образованные для решения определенных задач. И вот эти внутригосударственные стратификационные пирамиды состоят из функциональных блоков.

Далее рассмотрим детально все части пирамиды, свойства и содержание.

Производительный блок разместился в нижней части социальной пирамиды. Блок выполняет работу производителя промышленных и продовольственных товаров и услуг. Он состоит в основном из людей добывающих средства существования физическим трудом. В нем представлено множество стратификационных делений. Начиная от изгоев общества, не имеющих постоянного источника дохода, и до высокопрофессиональной, высокооплачиваемой страты, имеющей улучшенные условия для жизни. В этот блок вошли рабочие, работники сельского труда, специалисты своего дела, собственники произведенной продукции. Иначе выражаясь, производственный блок состоит из людей выполняющих ту или иную физическую работу, создающие материальные ценности, услуги и получающие от своей работы доход. Необходимо отметить, что рабочие места сельских и городских тружеников имеют большое различие, но, пока, мы не будем останавливаться на данном вопросе. Люмпены, пауперизм и маргиналы в большинстве случаев присутствуют в представленном блоке, но к данной проблеме нельзя подходить с упрощенной меркой. Необходимо рассматривать болевые точки общества от понятия социальное пространство. (Очень интересный дополнительный материал.)

Андрей (20.08.2002 23:14:49):

Денисову.

Виктор, деточка, бросьте Вы эту лабуду...

И не обижайтесь пожалуйста, но сами напросились: зачем же так отчаянно графоманить, да еще на студенческом уровне.

А потом - ведь не и близко не по теме. О да, при желании связать можно все со всем, но все же ЛН четко позиционировал свои построения (природные общности, а не социальные штучки)

Из того очевидного факта, что теоретической социологии у нас нет (хотя кстати старик Зиновьев, когда-то трудился на этой земле) вовсе не следует, что нам стоит все это "..."

Ну в крайнем случае - повесьте где-нибудь свой текст и дайте ссылку, если кого-то взволнует - Вам напишут. 

[ << ] [ Начала Этногенеза ] [ Оглавление ] [ >> ]