Gumilevica: Дискуссии 13 (2002 г. 1-15 сентября)

Труды Льва Гумилёва ♦ ╚Анналы╩ ♦ ╚Введение╩ ♦ Исторические карты ♦ Поиск ♦ Дискуссия ♦ ? / ! ♦ @

Игорь Боровиков, kldpost@kaliningrad.ru (1.09.2002 21:23:50):

Фюнту (извини если не правильно просклонял твоё название, надеюсь имя у тебя есть и к тебе можно обратиться нормально, или может тебя как и осаму тоже забыли в детстве назвать?)

По существу, стратег ты хороший, дождался удобного момента и всыпал, и нашим, и вашим, а где же твои гипотезы? Получается что и ты кроме критики ни гу-гу, но твоё отношение к мэтру и к его теории радует. Тут я с тобой согласен, конструктивная критика (которой к сожалению нет у осамы) всегда и всем учёным и их теориям идет только на пользу. И в вопросе политических доктрин вышедших из научных теорий, я тоже полностью разделяю твои опасения, ну а что касается пули в затылок, дыбы и прочего, то как раз палачи, стукачи и провокаторы не назывались своими именами а использовали псевдонимы, клички и так далее, честному человеку не за чем скрывать своё имя.

Грушевскому, вы как я понял русский патриот, заглядывал на ваш сайт, читал кое-что, но пожалуйста давайте оставим политические призывы, да ещё столь радикального содержания для дискуссии на вашем сайте и все желающие, я уверен, туда подтянутся. Кстати сам Гумилёв говорил что Россию спасёт не только евразийство, но ещё и православие, и ваше замечание о про-фашистской сущности христианства тут не уместно, как абсолютно не относящаяся к Гумилёву. И ещё, в свете последних событий в Мире, после 11 сентября 2001г и начала повальной борьбы с терроризмом, экстремизмом, антисемитизмом и так далее. Не хотелось бы чтобы учение Гумилёва каким-либо образом было вплетено в борьбу на какой-либо из сторон и подверглось в случае поражения опале. Гумилёв и так за свою жизнь натерпелся всяких ярлыков и не только. И особо ретивые ученики или последователи (как вам угодно) оправдывая учением Гумилёва свои крайние политические взгляды ни чего хорошего для дальнейшего его развития не привнесут. А на мой взгляд как раз наоборот, если осама (глядя на псевдоним?) и провокатор, то ваши постинги как раз то, чего он и добивается.

Уверяю вас, что я сам человек далеко не равнодушный ко всему что происходит вокруг нас.

С уважением.

0sama (2.09.2002 01:53:10):

Наконец таки завязывается диалог. Хорошо.

Фюнту.

Который раз повторю, не я "алгеброй гармонию поверяю", а Гумилев оперируя физическими терминами пытался сделать это в ПТЭ. На мой взгляд неудачно оперировал, но я пока не говорил, что это смертельно для ПТЭ - я ставил вопросы, на которые ПТЭ должна ответить, если будет развиваться.

Сюда я пришел для того, чтоб получше разобраться с ПТЭ. Для этого хотел посмотреть критику, о чем и спросил в своем первом сообщении. Но поскольку готовой критики и ответов на нее не нашлось, я сам стал задавать вопросы. На некоторые сам же пытался находить ответ, некоторые задавал здесь. Можно сколько угодно подозревать в чем угодно человека задающего вопросы, но вопросы от этого никуда не денутся - не 0sama задаст их, так кто-то другой. Потому бы советовал всем держаться обсуждения не моей личности (как и личности любого другого участника дискуссии), а основной темы - Гумилева, его работ и ПТЭ.

На счет "главного недостатка" - "того, что пытаются сделать из ПТЭ". Этот недостаток прямо вытекает из неопределенности основного понятия - пассионарности, из непроверяемости ПТЭ, из отсутствия четких формулировок, терминов, логики, границ применимости. Я не утверждаю, что это можно получить все и сразу, но я не вижу попыток (хотя бы в нашем обсуждении) приблизится к этому. А раз в ПТЭ все размыто, то нет никаких ограничений в применимости ее - кто как хочет так и понимает/трактует и лепит продолжение на свой лад. Если вам нравится, что сам Гумилев относится к терминам физики как к обычным словам, то почему удивляетесь, что кто-то так же относится к его работам?

Потому-то, на мой взгляд, сначала нужно избавить ПТЭ от внутренней противоречивости, недосказанности и уж потом пытаться развивать ее дальше и применять ее выводы на практике.

Андрею.

Как жаль, что пояснить свои слова тебе не удастся, а то Было бы интересно почитать "толстенный трактат" и что же конкретно изменилось в понимании ПТЭ в дальнейшем. А также увидеть конкретные ссылки на упомянутые работы Анисимова, Зиновьева, Шедровицкого. А насчет "ножек" - не надо беспокоиться, пока кто-то утаивает свои откровения я сам со всем разбираюсь.

Насчет понятий о пассионарности как о КПД или энергии.

Может сам Гумилев и говорил об этом, но, как я уже написал, между этими понятиями принципиальная разница (концептуального уровня). При п.-КПД не требуется пассионарный скачок и не нарушаются законы физики, появляется основа для рассмотрения "фазовых переходов", явления индукции и связи с биологией. При п.-Э вся теория упирается в тупик противоречий, плодятся новые сущности (пасс.толчок, биополя) для объяснения артефактов кривых рассуждений.

Судя по тому, как вольно Гумилев обращался с терминами, ему было все равно КПД или энергия - ибо он в этих терминах не видел конкретного смысла, а лишь расплывчатые образы. Эти образы он фиксировал как писатель, а не как ученый. А посему ПТЭ все еще ждет своего автора, который ее запишет именно как теорию, а не как сказку. Так, чтобы не надо было по ходу рассуждений постоянно "менять аспекты". Конечная цель которой (теории) - не дать "правильное толкование" ПТЭ по Гумилеву, а получить непротиворечивое описание/объяснение процессов этногенеза.

Ссылки на каких-то неизвестных "представителей точных наук, что контактировали с ЛН в 70-80 годы", "весьма крупных личностей" не могут быть приняты к рассмотрению, потому как страдают полным отсутствием конкретики (и вообще, аппеляции к чужому мнению, да еще с чужих слов - не аргумент). К тому же подобные контакты, как это можно проследить по письмам Гумилева и Тимофеева-Ресовского друг другу, могли завершиться по совершенно непонятному поводу и с результатом таким, что "представитель точных наук" только постскриптумом узнавал саму постановку вопроса у Гумилева.

Об "энергетике живых систем".

То, что она не может быть описана сейчас, не означает, что нарушаются физические законы. В работе Гумилева физические законы нарушаются. Закон сохранения энергии должен выполняться очень строго, на любом уровне рассмотрения (либо, не стоит говорить об энергии, законе сохранения и пр.)

Грушевский (1.09.2002 23:59:57):

Боровикову Игорю.

Приятно иметь дело (разговор) не с анонимом. Аноним(= 0 имени х Любой по величине интеллект = всегда 0). В отношении христианства, признаюсь, был не точен. Оно (христианство) признавая еврейскую богоизбранность, автоматически признает второстепенность других народов. Всегда, когда оно брало верх над светсвкой властью, Россия падала на четвереньки (перед Иваном IV, Петром I, перед революцией 1917 года, и сейчас) Иначе говоря, христианство - не профашизм, а проСионизм (=проеврейский фашизм). Так что, на мой взгляд, с христианством у России нет будущего. Теперь про Осаму. Он действительно напрашивался на комментарии. Я это понимал.

Но мои комментарии предназначены были НЕ ЕМУ.

Robert, hanif81@mail.ru (3.09.2002 16:56:06):

Господа ! Существует ли где-нибудь ПОДРОБНАЯ карта византийской империи с мелкими населенными пунктами, деревнями (хотя б примерно). Если кто-нибудь знает, будьте добры сообщите на e- mail.

Алексей Петров (4.09.2002 21:01:29):

Создателям сайта

Здравствуйте! Давно не был на дискуссионной доске, а жаль - такие баталии в преддверии учебного года разгорелись! А ещё насколько я помню 1 сентября обещали объявить итоги конкурса работ. Хочеться узнать продолжателей дела Гумилёва в лицо понимаешь! Да и работы почитать хотелось бы.

Результаты конкурса опубликованы в декабре 2002 г.

Dilyara Akberdieva, dilyar77@mail.ru (5.09.2002 14:07:41):

Уважаемые коллеги!

16-18 октября 2002г. в г. Шымкенте на базе Южно-Казахстанского государственного университета им. М.Ауезова состоится Международная научно-практическая конференция Этнокультурное образовательное пространство как фундаментальная основа возрождения и развития национальной культуры народов Центральной Азии. Более подробно о конфренции можно узнать из прикрепленных данных! Заявки на участие можно отправлять по е-mail: dilyar77@mail.ru.

Ждем Вас среди участников конференции!

Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (8.09.2002 01:38:29):

Osam-е

Вы глубоко правы в том, что закон сохранения энергии и второе начало термодинамики использованы Л.Н.Г. неуместно и некорректно, тем более, что для обоснования, его гениальной теории они не нужны и лишь затрудняют её восприятие.

Корень же вашей ошибки, по-моему заключается в том, что в качастве источника пассионарной энергии (если считать пассионарность энергией) вы рассматриваете пассионарный толчок, тогда как реальным источником любой энергии любого живого организма является окружающая среда. Пассионарный толчок же только приводит к появлению в популяциях генов, позволяющих их носителям усваивать больше энергии, чем необходимо для выживания. При таком подходе, возможно, удастся устранить предполагаемые вами противоречия ПТЭ законам физики.

0sama (8.09.2002 23:16:15):

Корень ошибки лежит в предположении (Гумилева, а не моем), что пассионарность имеет свойства энергии, а соответственно должна сохраняться (и тратиться лишь на "сопротивление окружающей среды"), а раз она сохраняется, то должна откуда-то взяться в самом начале. Предположение о пассионарном толчке - это следствие предположения об энергетическом характере пассионарности, можно сказать, что это - артефакт ошибочных рассуждений. (Пассионарным толчком можно назвать и нечто другое, но у Гумилева пассионарный толчок кроме всего прочего был и энергетическим толчком)

Моя роль в этом всем - лишь проверка рассуждений. Я лишь говорю, что при пассионарности-энергии возникают некоторые противоречия, которых нет при пассионарности-не-энергии.

Т.е. найдено ВНУТРЕННЕЕ противоречие самой ПТЭ (в изложении Гумилева).

Может это покажется мелочью, но на предположении об П-Э строятся многие рассуждения Гумилева, в которых правомерно будет усомниться - а это значит усомниться во многих выводах ПТЭ.

Михаил Коваленко (9.09.2002 19:14:23):

osame

Пассионарность Гумилева можно отнести к, так называемым, нестрогим научным понятиям. И существует, разработана методология анализа таких понятий. Сложные, неоднозначные явления можно охарактеризовать только системно, исследуя их всесторонне. Идеи Гумилева - наглядный тому пример.

В ПТЭ, по-моему, можно выделить блоки или уровни сущностные и, скажем, (да простится мне такая ересь!) факультативные.

Итак, давайте ваше катафотическое понимание пассионарности, отличное от гумилевского, а мы вас будем содержательно критиковать.

0sama (9.09.2002 23:43:06):

К "нестрогим научным понятиям" видимо не стоит применять "строгие" законы, закон сохранения энергии - очень строг и из него следует, что пассионарность не может не только быть видом энергии, но даже чем-то похожим по свойствам на энергию.

К тому же я уже не один раз сказал, что пассионарность должна быть характеристикой качественной, в отличие от энергии - количественной характеристики объектов. Этого достаточно даже для "нестрогих терминов".

Возможно, сложные явления и можно изучать системно, только эта система не должна состоять из дилетантских рассуждений о бытии в преломлении физики и биологии. Попытка Гумилева конечно похвальна, но она на мой взгляд имела больше политические мотивы - увести этнологию из разряда "общественных наук" в разряд "естественных", и потому естественнонаучная часть ПТЭ у Гумилева так плохо разработана, содержит массу несуразностей и ляпов.

Ведь не определено основное понятие ПТЭ - пассионарность. Тексты Гумилева на эту тему допускают разные толкования:

I. Индивидуальная характеристика

1) некая "энергия" движущая пассионарием

2) мера активности

3) мера активности направленной на "страсти", а не на "инстинкты"

II. Групповая характеристика

4) количество субэтносов (или мера "сложности" этноса)

5) мера удаления среднего по группе стереотипа поведения от "удовлетворения инстинктов"

6) количество пассионариев в группе

- это то, что я сразу вспомнил. Вероятно, у Гумилева есть и другие понятия о пассионарности.

О толковании же другими этого понятия можно говорить очень долго - я уже приводил некоторые - кпд, еще что-то в мифистской ссылке.

Очень возможно, что некоторые из этих понятий правомерны и отражают что-то реальное (как возможно то, что ничего не отражают), но даже из текста Гумилева видно, что эти понятия связаны не однозначной связью, а процессами. И, вообще говоря, эта связь сильно зависит от внешних обстоятельств и может проявляться по разному при разных обстоятельствах.

Пример - египетские сектанты одержимые пассионарностью убегали в пустыню или собирались в банды, просящих убить их, - в обществе от этого не становилось сильно больше составных частей. Там же, где то же количество пассионариев включалось в активную общественную жизнь вполне реально ожидать усложнения общественной структуры, НО! - только через какое-то время. Т.е. графики изменения пассионарностей-II(групповых) будут отставать, если вообще будут похожи на графики пассионарностей-I(личностных)

Изменения количества пассионариев отразится на изменении сложности этноса и/или на изменении среднего стереотипа поведения только через некое время, и то, если процесс не пойдет как-то иначе.

Гумилев отбрасывал рассмотрение подобных тонкостей, огрубляя временной шаг до 50-100 лет, но при этом теряется связь пассионарности - личностной характеристики с пассионарностью - групповой характеристикой. И, может быть, исчезает возможность корректного определения пассионарности.

У меня нет своего определения пассионарности, т.к. я не очень себе представляю, что она есть в реальности, а из текстов Гумилева понять это не представляется возможным.

Мне трудно представить себе реальность "всеобъясняющего нестрогого научного термина". Я, собственно, и вопросы задаю именно по этой теме.

О "блоках" в ПТЭ Гумилева.

Думаю стоит говорить о нескольких гипотезах объединенных названием ПТЭ, и о нескольких блоках рассуждений в текстах Гумилева - связной картины не получается. В немалой степени потому, что основной термин - пассионарность неопределен.

Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (10.09.2002 01:27:45):

Osam-е

"Предположение о пассионарном толчке" не является "следствием предположения об энергетическом характере пассионарности", а является следствием анализа огромного исторического материала.

Пассионарный толчок можно назвать энергетическим лишь в том смысле, что порождаемые им гены позволяют позволяют индивидуумам усваивать из окружающей среды больше энергии.

Далее необходимо выяснить, как вы вообще определяете энергию? Мне представляется правильным определить её как свойство преодолевать сопротивление, ибо это определение является универсальным. При таком подходе по-моему не наблюдается никаких противопоказаний для пассионарности считаться энергией.

Теперь определение пассионарности: это присущая некоторым людям избыточная энергия, которая не может быть реализована в обычных житейских устремлениях и делает её носителей одержимыми какими-либо великими идеями.

пКудасов (10.09.2002 02:22:24):

Прошу пардону за опоздание. Быт и работа заели до предела.

Осаме.

Думал в "критике" изложено всё доступно. Ан нет. Итак.

1 Этнос - природное явление. Одного этого утверждения уже достаточно для теории. И ЭТО утверждение переводит ПТЭ в ранг Естественных наук. Спонтанно возникающее и проходящее сходные ступени развития вплоть до гомеостаза. Вывод этот был сделан ЛНГ на основе статистического обобщения экспериментального материала собранного гуманитарными науками. Обобщение проводилось качественными, не количественными методами (любимым ЛНГ методом эмпирических обобщений - Создатели сайта). Это открытие не зависит от наличия, отсутствия или определения пассионарности.

2. Для описания процесса этногенеза и состояния этноса ЛНГ ввёл качественный параметр - пассионарность. Пассионарность мера активности этноса. Активности в смысле активности замечаемой историками и прочими людьми, способности этноса производить заметную окружающим работу: строить что-нибудь грандиозное, воевать и завоёвывать что-нибудь до беспределу. Разумеется энергия для рытья земли или расчленения трупов врагов или осеменения тысячи девственниц берётся из традиционных источников типа щи да каша, а не торсионных и прочих пассионарных полей. В этом сходство и различие пассионарности и энергии в узко физическом смысле.

ЛНГ никогда не делал даже попыток вычислять или измерять и даже определять энергию этноса в узко физическом смысле этого слова. Соответственно рассуждения о втором начале и прочих формах закона сохранения энергии применительно к этносу и этногенезу и тем более апелляции к ним в споре совершенно неуместны в рамках качественной модели ПТЭ. По простому, это просто бред.

3. Процесс этногенеза похож на процесс диссипации энергетического импульса. ЛНГ пользуется широко этой АНАЛОГИЕЙ. Это отнюдь не означает, что этнос нагревается как идеальный газ лучами Ы или там переходит в следующее возбуждённое состояния. На текущем уровне абстракции теории все эти понятия просто не применимы в рамках ПТЭ.

4. Качественно оценить величину пассионарности этноса можно: а) по плотности значимых событий; б) усложнению/упрощению структуры этноса. И тот и другой метод требует достаточно протяжённого по времени статистики. Плюс аберрация близости. Строго говоря в рамках нынешней ПТЭ надо проследить весь процесс этногенеза чтобы делать заключения по отдельным этапам.

5. ЛНГ заметил качественную связь между особенностями поведения людей и фазой этногенеза. В рамках текущей ПТЭ можно говорить только много пассионариев -> пассионарный этнос, мало, наоборот. Никаких работ по этой связи мне неизвестно. И в этом я с вами согласен. Пассионарность индивидуума и этноса вещи разные.

Хотелось бы спросить г-на Коваленко были ли какие-нибудь исследования в этой области.

В заключении.

Приведите определение энергии из школьного учебника физики для 8-го класса и из "Ландавшица" на предмет точности.

Пока же я вижу только ляпы связанные с выходом за рамки границы применимости и точности модели.

В первой же лабораторной работе вам скажут что ошибка измерения =е может быть +/- 453.9531543

полковник Кудасов

0sama (11.09.2002 01:25:34):

Максу Зильберту

Пишите свой термин в кавычках - "энергия" - и не применяйте к нему физические законы (з.сохранения, связь с энтропией и пр.), не ссылайтесь на термин Вернадского, авторитет естественных наук и т.п. и у меня не будет к вам претензий.

Энергия (в физике) - КОЛИЧЕСТВЕННАЯ характеристика - ее может быть больше или меньше, она может быть потрачена на работу против "сопротивления среды", причем в любой момент времени можно подсчитать сколько и куда ее ушло.

Пассионарность (которая "присуща") - КАЧЕСТВЕННАЯ характеристика и не может изменяться от совершения работы (ровно настолько, на сколько наработали)

Неужели для вас отличие количества от качества столь несущественно, что вы допускаете смешение в одном термине и того, и другого?

Я лично не заметил никаких ссылок на "огромный исторический материал" в работах Гумилева, из которого бы следовало существование пассионарных толчков. Напротив, Гумилев утверждает, что:

1) начальная фаза этногенеза - скрытый подъем - не фиксировалась в исторических источниках

2) этногенез - инерционный энергетический процесс, в котором энергия начального толчка рассеивается на "сопротивлении среды" (т.е. толчок уже присутствует в начальном предположении об инерционном энергетическом характере этногенеза).

Фраза "присущая некоторым людям избыточная энергия" - это обыденное словосочетание не отражающая никакой реальной энергии (разве что "энергию"). И вообще говоря, не факт, что большая активность некоторых людей может быть объяснена излишком энергии - может у них просто такой стереотип поведения.

Усваивают энергию (без кавычек) из окружающей среды все люди. Некоторые даже с перебором - она у них откладывается в виде запасов жира, но все толстяки не становятся от этого пассионариями.

"Энергию" же люди из окружающей среды не усваивают, а имеют при себе в качестве атрибута "присущего" им до самой смерти.

У вас слово "энергия" употребляется в 2х значениях: и как энергия и как "энергия". У Гумилева происходит тоже самое - а все потому, что старому термину пытаетесь придать побольше новых смыслов. В результате получается путаница.

Понятно?

пКудасов (11.09.2002 02:34:38):

Осаме,

Вы всё же сударь потрудитесь привести определение энергии их школьного учебника и из ландавшица для сравнения. И уже после этого морочайте голову гуманитариям.

Термин Вернадского, авторитет естественных наук и т.д. никак не являются доказательной базой ПТЭ. О чём вы говорите?

Ещё раз Слово "энергия" не забронировано физиками, а используется и другими людьми в общепринятом и понятном всем смысле. Не надо наводить тень на плетень и оперировать понятиями неприменимыми в данном контексте.

Рассуждения типа - Энергия (в физике) - КОЛИЧЕСТВЕННАЯ характеристика - ее может быть больше или меньше, она может быть потрачена на работу против "сопротивления среды", причем в любой момент времени можно подсчитать сколько и куда ее ушло. - в равной степени банальны и безсмысленны, так как не применимы к ПТЭ в её современной форме.

Если вы не заметили "огромный исторический материал" в работах Гумилева, то это ваши проблемы. Можете спорить по этому поводу.

Однако редуцирование утверждения:

-----------------------------------------

----------------------------------

до вульгарного механицизма и критика его - исключительно ваша, сомнительная заслуга и никак не ЛНГ. Гумилёв никакого отношения к этому не имеет. Вы критикуете вами же созданное чучело, паразитируя на гуманитаризме оппонентов.

Вот примерно так.

полковник КУДАСОВ

0sama (11.09.2002 02:51:05):

пКудасову

1. По этому пункту особых замечаний у меня пока нет, кроме может быть того, что мне так и не удалось увидеть ссылок на критический разбор обобщений Гумилева - т.е. это "открытие" осталось не подтвержденным независимыми исследованиями.

2. Гумилев ввел пассионарность не определив точно, что же это такое, а приведя лишь несколько разных описаний (я их уже перечислял), идентичность которых еще надо доказывать. Хотя уже из их описаний видно, что они не тождественны друг другу, а в лучшем случае связаны друг с другом процессами, зависящими от внешних обстоятельств, а потому не всегда легко прогнозируемыми.

Про активность он не говорил, что она должна быть ЗАМЕЧЕНА историками для того, чтобы считаться пассионарностью - она как любое естественное явление не должно исчезать, если его никто не описал в историческом документе или не был оставлен какой другой материальный носитель - свидетельство этой активности. Он мог лишь сказать, что только активность, воплощенная во что-то материальное, могла быть исследована.

Апелляции к закону сохранения энергии и пр. проводил сам Гумилев, чтобы обосновать на качественном уровне свою концепцию пассионарности. Я тоже назвал это бредом.

3. Процесс этногенеза совершенно не похож на процесс диссипации энергетического импульса, если исходить из обобщений сделанных самим же Гумилевым. И использование ЭТОЙ аналогии только запутывает всю его ПТЭ.

А) Импульс энергии затухает в процессе диссипации, этногенез же имеет фазы роста пассионарности.

Б) В различных фазах этногенеза происходят СУЩЕСТВЕННО разные процессы. Между основными фазами этногенеза происходят "фазовые переходы", во время которых свойства этноса СУЩЕСТВЕННО меняются (например значительно снижается резистентность). Диссипации импульса происходит монотонно, без каких-либо фаз и фазовых переходов.

Т.е. Гумилев просто ипользует очень неудачную аналогию.

4. Могу добавить - "следя за изменением стереотипа поведения по литературным источникам".

Я полагаю, что именно стереотип поведения и его изменения и есть основной объект изучения этнологии. Ибо он определяет само отличие этносов (суперЭ, субЭ, консорций/конквиксий) друг от друга и от себя же, но в другой момент времени.

5. Качественная связь стереотипа поведения людей с фазой этногенеза, на мой взгляд - наибольшее достижение ПТЭ.

А) Для ее обоснования еще не требуется вводить понятия пассионарности (следы стереотипов поведения наблюдаемы непосредственно и независимо от теоретических постороений)

Б) Эта связь - связь причины и следствия - стереотипа поведения и направления этногенеза в каждой фазе.

Дальнейшее предположение о пассионариях/гармониках/субпассионариях - некая модель для упрощения описания и изучения. Модель красивая, но автором не доказана ее правомерность. Да и до конца она не доведена: основное понятие - пассионарность - определено без должной честкости и допускает разные толкования.

К заключению.

В учебнике и в ландафшице слово "энергия" используется как один термин - физический. Определения в учебнике и ландафшице могут отличаться между собой, но не будет ни там, ни там мешанины из разных терминов (как у Гумилева - физическая энергия и разные виды энергии сводящиеся к ней, "энергия, как свойство присущее человеку", ...).

К чему это приводит видно даже на примере Макса Зильберта - он говорит об "энергии" и тут же заявляет (не контроллируя смены термина), что де индивидуумы усваивают ее из окружающей среды.

+/- чего? В каких единицах измерения допуск? Без этого пояснения - циферки "453.9531543" ничего не значат.

Кстати, я вот ничего не нашел в "критике" про некие "этнополя" и их "ритмы"

0sama (11.09.2002 03:10:39):

пКудасову

В каждой работе следует придерживаться выбранной терминологии и не путать ее с терминологией из других источников и обыденными словами. Такое мое мнение.

Против этого есть возражения? Или в ландафшице такая же путаница с энергией как у Гумилева? А может быть в учебнике путаница?

Не надо путать мои слова.

Я не заметил, огромного исторического материала, в котором бы описывались "пассионарные толчки".

Про растрату пассионарности на изменение окружающей среды написал сам Гумилев.

Про "чучуло".

Да, чучело это мое, Гумилев не писал такой фразы.

Но чучело это составленно мной из идей написанных Гумилевым о связи энергии с этногенезом, я лишь обобщил его слова.

Alex (11.09.2002 14:01:20):o

Отличная дискуссия, хочу вмешаться.

Осама, вам 2 замечания:

1. позвольте поинтересоваться, с какого курса физфака какого университе-та вас изгнали?

2. вы недостойны имени "осама". Настоящий Осама очень не глуп, его тексты выверены до слова, приятно читать.

Как физик со степенью, авторитетно заявляю, все с физикой у Льва Николаевича отлично. Для Осамы: понятийность введения теорий даются на 1-2 курса любого физического факультета, на лекции ходить надо, сударик вы наш.

Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (11.09.2002 14:23:36):

Osam-е

Если в теории этногенеза будут разделены два понятия: "пассионарность" как свойство и "пассионарная энергия" как энергия, совершающая работу, перестанете ли вы утверждать, что эта теория противоречит законам физики? Тогда договоримся.

То, что "большая активность некоторых людей может быть объяснена излишком энергии" - это как раз факт: если они совершают большую работу, значит они обладают соответствующей энергией.

Начала пассионарных толчков действительно не фиксировались (и не могли фиксироваться) историческими источниками, но фиксировались их дальнейшие результаты. Чем объяснить, что кочевники-бедуины, до того мирно пасшие верблюдов по Аравийской пустыне и игравшие минимальную роль на международной арене, в VII веке вдруг подняли знамя пророка и под ним победили в войне мощнейшую державу того времени - Византию, разгромили богатейшую империю Сасанидов (Иран) и стали господствовать на огромных землях от Испании до Индии? Почему никому дотоле не известные монголы в XIII в. захватили всю Южную Азию и пол-Европы? В силу каких причин из крохотных государств вырастали гигантские империи, как было, например, с древним Римом, Османской Турцией и Россией, выросшей из малюсенького в XIV веке Московского княжества? До Л.Н.Гумилёва никто не мог внятно объяснить этих феноменов.

Что касается "этнополей и их ритмов", то, согласно, Л.Н.Гумилёву, это гипотеза. Возможно, и даже вероятно, что неправильная.

0sama (11.09.2002 15:21:19):

Максу Зильберту

Любой термин энергия (пусть пассионарная или еще какая) я попрошу уточнить.

На мой взгляд, энергии (биохимической) у пассионариев примерно столько же, сколько и у остальных. Отличие лишь в их стереотипе поведения - куда и на что они эту энергию тратят - кому-то больше нравится козла забить и водки попить, а кому ваять-сражаться. Энергии больше расходуют спортсмены и люди занимающиеся тяжелой физической работой - но от этого они не становятся пассионариями. Т.е. пассионарность - вообще никак с энергией не связана (про "энергию" я не говорю), а связана с мотивами поступков и стереотипом поведения.

Алексу

Позвольте поинтересоваться, у вас есть что сказать по существу или вы желаете обсудить мою личность?

И как физик со степенью могли бы изъясняться менее голословно и аргументировать свои утверждения?

Фюнт (11.09.2002 21:13:49):

Осаме, пКудасову, Максу Зильберту (ну Вы, блин, и НИКи понавыдумывали)

Давайте определимся: Пассионарность есть, её не может не быть (прям как в песне). С этим даже 0sama не спорит. Уж больно ласково ложатся факты в эту теорию.

А вот что это за птица, эта самая пассионарность? Из-за этого и ломаются тут копья и мозги. А так ли это важно? Можно до посинения спорить над формулировками и не найти ни чего толкового. Но это не должно мешать работать над теорией, развивать, критиковать и т.д. и т.п.

Поясню.

Есть, ещё со времён Гиппократа, деление всего человечества на четыре типа темперамента. Что такое темперамент, ясно всем, (пока не начнешь глубокомысленно рассуждать на эту тему).

Напомню:

САНГВИНИК - один из четырёх основных типов темперамента, характеризующийся высокой психической активностью, энергичностью, работоспособностью, быстротой и живостью движений, разнообразием и богатством мимики, быстрым темпом речи.

(Сильный, уравновешенный, подвижный)

ФЛЕГМАТИК - характеризующийся низким уровнем психической активности, медлительностью и невыразительностью мимики.

(Сильный, уравновешенный, инертный)

ХОЛЕРИК - характеризующийся высоким уровнем психической активности, энергичностью действий, резкостью, стремительностью, силой движения, их быстрым темпом, порывистостью.

(Сильный, неуравновешенный)

МЕЛАНХОЛИК - характеризующийся низким уровнем психической активности, замедленностью движений, быстрой утомляемостью.

(Слабый)

Никто не знает, отчего и почему происходят столь шикарные различия, какая ⌠энергия■ или энергия повинна в этом. Но это не мешает, психологам работать. И зашибать совсем неплохую деньгу.

Кстати, деление на типы характеров, явно подсказывают своё объяснение напрочь отметающее явление пассионарности. Больше в этносе сангвиников - акматика, холериков - надлом, флегматиков - инерционная фаза, меланхоликов - обскурация. Но даже если так, всё равно остаётся вопрос, с какого такого рожна вдруг в обществе начинает преобладать тот тип, что определяет состояние этноса.

И еще один пример. Знаменитое и прекрасное сравнение фаз этногенеза с человеческими возрастами. Умные дядечки до сих пор спорят, что заставляет человека стареть. Почему при одинаковом питании и условиях жизни юный лоботряс явный субпассионарий, среднего возраста- пассионарий, после - гармоничник, а даже очень бодренький старпёр - типичный обскурант. Но никто не находит нужным привлекать пассионарность, чтобы объяснить возрастные изменения. Теорий масса, никто толком не разобрался, но, тем не менее, люди живут и с каждым веком находят все более причин, для того чтобы жить дольше. Гигиена, антибиотики разные, жратвы всё больше.

Так может быть стоит переключится с обсуждений пассионарности, на обсуждение причин и следствий. Пусть пассионарность будет некоей характеристикой этноса сходной с человеческим темпераментом и зависящая от возраста этноса. Пусть мы не знаем что это за хренотень и откуда берётся, главное она есть. Может быть попробуем разобраться с другими вопросами?

Что влияет на ход этногинеза, какие-такие воздействия способны продлить процесс или укоротить его или даже прекратить? Что делать с новыми этносами, изничтожать на корню или все-таки взращивать по возможности ⌠воспитывая■ - не давая проявляться всем прелестям акматики? Что делать с кризисом ⌠надломного возраста■? И как не дать набирающим силу соседям прервать ⌠золотую осень■ которая вроде бы нам грозит?

Игорю Боровикову

Почему замолчал? Получил ли письма? А то глючило у меня по чёрному.

Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (12.09.2002 13:05:56):

Osam-е

Человек, имя которого вы присвоили, совершает, по-видимому, большую работу, связанную со сверхнапряжением во имя идеи, чем человек, посвятивший жизнь забиванию козла, а значит и энергией он обладает большей. Иначе как быть с законом сохранения? Впрочем, если даже принять, что пассионарий лишь направляет свою энергию в иное русло, нежели доминошник, основ гумилёвской теории это не подорвёт.

alex (12.09.2002 13:55:10):

osama,

Прошу пардону, но ваши вопросы свидетельствуют об отсутствии или о пробелах в образовании, конкретно в физике. Именно поэтому я и позволил себе перейти с ваши вопросов на вашу личность. Вам уже не раз было присоветовано заглянуть в ландавшиц на предмет изучения определений. Со своей стороны могу сказать, в соответствие с положениями естественных наук (в т.ч. физики), для теории необходимо и достаточно не иметь внутренних противоречий и объяснять как можно больше экспериментальных данных. Это все. Теория Гумилева обоим положениям удовлетворяет. Она не удовлетворяет вашим знаниям по физике. Это не ее проблема.

0sama (13.09.2002 01:18:27):

Алексу

Внутренние противоречия в ПТЭ по Гумилеву.

Пассионарные толчки (резкое возрастание количества пассионариев и субпассионариев приводящее к возникновению этноса) -И- 1) отсутсвие наблюдений, 2) отсутсвие причин возникновения

Микромутации (изменения генов приводящие к изменению поведения) -И- ссылки на биологию (разве в биологии известны "микромутации"?).

Инерционный характер этногенеза (все процессы - следствия ПТ после которого пассионарность только уменьшается) -И- фаза подъема, фазовые переходы, колебания пассионарности в акматической фазе.

Инерционный характер этногенеза -И- возникновение, развитие и исчезание субэтносов, конквиксий и консорций. (Для каждой целостной части этноса, просуществовавщей достаточно долго, возможно проследить ту же ситуацию с фазами роста, максимума, надлома, инерции и т.п. - т.е. внутри этноса происходят процессы не зависящие от "первоначального толчка" - для них существуют свои "толчки", причем разные для разных частей этноса.)

Индукция пассионарности и биологически определенный на всю жизнь, врожденный уровень пассионарности.

Биологический характер передачи и появления пассионарности -И- наличие пассионарных толчков ТОЛЬКО на стыке разных ландшафтов и этносов. (Ничто не должно мешать появлению биологического признака в любых других местах и непонятно откуда он берется при столкновении разных этносов - возможно даже без кровосмешения)

Все утверждения о том, что пассионарность имеет отношение к энергии и даже является ее видом -И- ссылки на физику, как науку в которая описывает свойства энергии. (П. - либо "энергия" и не должно быть ссылок на физику, либо энергия и нарушаются физические законы)

Мое понимание возможного развития ПТЭ:

А) Пассионарность - не энергия и не мера активности, а доля целенаправленных поступков с неэгоистическими мотивами. (И ни какой тут энергии или "энергии" - некорректный термин удаляется из ПТЭ. Больше ни у кого не будет желания применить к пассионарности закон сохранения энергии). В степенях пасионарности я согласен с Гумилевым - по степени отказа от эгоистических мотивов.

Б) Пассионарность - не врожденный и не биологический признак, а поведенческий (психологический), который может быть 1) воспитан 2) изменен внешними обстоятельствами 3) иметь некую долю генетической предрасположенности (меньшая развитость инстинктивности в поведении, большая подвижность психики).

В) Пассионарность - характеристика отдельного человека (его стереотипа поведения) и общности/группы людей. Причем 1) в группе пассионарность отдельного человека может корректироваться при общении, и 2) мотивы эгоистичные для группы в целом могут быть неэгоистичными для отдельного ее члена, т.е. пассионарность группы может не равняться сумме пассионарностей ее членов.

Г) Развитие ВСЕХ этнических общностей (от консорций/конквиксий до суперэтносов) происходит сходным образом - подъем, максимум с колебаниями, надлом, инерция, обскурация, доживание. Отличие лишь в масштабе времени фазы роста и достигнутых за это время отличий в стереотипе поведения. Для короткоживущих объединений можно отметить все эти фазы по динамике поведения и мотивов - стереотип возможно не выработается за короткое время. Я не вижу причин для каких-то отдельных, особых законов для этносов и для более мелких/крупных общностей.

Д) Для общностей характерно наличие внутренней структуры и связанного с ней стереотипа поведения. Структура функциональна и связна. Стереотип поведения регулирует использование структуры членами общности и ее развитие (провоцировать/подавлять создание новых под-общностей).

Е) Изменение стереотипа поведения по отношению к структуре общности приводит к смене фазы развития общности.

Ё) Рискну предположить, что динамика этногенеза, как любой другой общности - слепок динамики интереса в психике отдельного человека. Тогда под "инерционностью" можно понимать укорененность в стереотипах поведения людей отдельных интересов возникшую из-за большей силы "интереса" у большего числа членов общности в течении большего времени.

Ж) Масштабы общностей (время, степень отличия стереотипа поведения, количеству, сложности структуры) зависят от масштабов контрастов межобщностных (у Гумилева - "этнические контакты") при контактах и связях. География (различия соседних ландшафтов) при этом играет роль разделителя общностей или их структурных частей (притирка стереотипа к ландшафту). Кроме географических причин для разделения могут быть социальные, экономические, биологические или еще какие-нибудь - главное, чтобы причина была существенна для изменения стереотипа поведения.

Человеческий организм имеет значительно большую энергетическую базу чем надо для жизнеобеспеченья и большое количество малоэнергоемких способов занять себя чем-то другим (этим он возможно отличается от животных)

З) Общности возникают постоянно. Более глобальные (этносы и суперэтносы) там, где происходит интенсивный контакт общностей-предшествениц с более контрастными стереотипами поведения. В таких контактах для большего числа людей видней становится большее количество жизненных ценностей, что может приводить у них к спонтанному появлению одинаковых идей, мыслей, желаний, целей и в дальнейшем объединять их в новую общность.

...

Можно было бы и продолжить, но из-за отсутствия сейчас большего времени ограничусь этим.

Фюнту и Максу

В своем сообщении от 11.09.2002 15:21:19 я хотел бы поправить фразу:

"...кому-то больше нравится козла забить и водки попить, а кому ваять-сражаться, а кто-то (пассионарии) делают это самозабвенней и с большей отдачей"

Т.е. я сам повелся на ошибку Гумилева считать пассионарность - "излишней энергией", хотя изначально у Гумилева было лишь присутствие неэгоистических мотивов в действиях. Человеческий организм имеет значительно большую энергетическую базу чем надо для жизнеобеспеченья и больше менее энергоемких способов занять себя чем-то другим (этим он возможно отличается от животных), и потому любой человек может найти время и силы для занятия делами не связанными с жизнеобеспечением. Животные - и те играют - для жизнеобеспечения игры не нужны, я человек даже при натуральном хозяйстве может заниматься творчеством нового. А может не заняться - "лишнюю" энегрию выпустив на отопление воздуха.

Так что, и в домино можно резаться весьма пассионарно, как и ваять/воевать без всякой пассионарность. Энергия тут не причем. Совсем.

Как и типы личности не учитывающие пассионарность-эгоизм.

Сильный, уравновешенный и подвижный - может быть как пассионарием, так и субпассионарием и, возможно, гармоником. Это я о сангвиках. Тоже можно сказать и об остальных типах, перечисленных фюнтом. Эти типы не имеют никакого отношения к фазам этногенеза.

Михаил Коваленко (13.09.2002 13:15:00):

Осаме

Продолжу о понимании энергии в ПТЭ. Действительно, этот термин используется в тексте многозначно: и как философский, и как физический (геохимический и биофизический), и как меру социальной активности масс, и как "психическая энергия" индивида. Не рассматриваются, пожалуй, лишь божественные энергии. За всеми этими сущностями - свои закономерности, свои миры, изученные в той или иной мере. Согласитесь, что все это энергетическое пространство связано и может изучаться (кроме философии и богословия), естественнонаучными методами. Но если мы начнем анализ с уровня индивида, то выяснится, что психологи мало что могут сказать о природе психической энергетики. Они эту тему не любят, может быть по причине своей непассионарности. Поэтому протянуть связную цепочку из генетики к массовидным явлениям, написать полную формулу этногенеза, которая удовлетворяла бы любого зануду - левополушарника, пока невозможно.

Терминологическая путаница, конечно, мешает. Вот и давайте совместно разбираться. ПТЭ "лежит" поперек десятка -двух наук, и на каждый чих не наздравствуешься. Аналог: попробовать написать в единой терминологии полно, научно и популярно как устроено и существует животное, какая-нибудь крыса, от поведенческого до квантового уровня. Даже если и все ясно и изучено, проблемы методологии, проблемы поисков единой терминологии неизбежны.

Теперь по существу.

-В дискуссии часто ссылаются на принцип внутренней непротиворечивости, как признак истинности теории. Рискну обратить на себя обвинения алекса в некомпетентности, но теории, объясняющие глобальные прцессы всегда несут в себе внутренние противоречия: их же пишут не боги! Буду весьма рад, если я не прав.

А. - П.- доля ... поступков с ... мотивами.

- А разве мотивация не связана с энергетикой индивида?

Б. П. -...не врожденный, а психологический признак...

- А на сколько по-вашему, психологические признаки определяются генетикой? По моим данным - более, чем на 50%.

Г. А вот это интересно. Тема для статьи.

Д.,Е. Стереотипы тоже бывают разные - энергоемкие, белые, красные. Можно сказать, что пассионарные и наоборот.

Ж. Докажите на примерах.

З. Тема для статьи.

Фюнту.

о темпераментах.

Удивительно, вся эта гиппократовская натурфилософия живет до сих пор даже в школьных учебниках - Марьиваннам чему то ведь учить надо. Вообще то это просто астрологические типы. Сначала их было 7, но ко времени Гиппократа 3 куда - то потерялись. В новое время Карл Юнг возродил уже только два астрологических типажа экстраверт(тип Юпитер) и интроверт(тип Сатурн). Налицо редукция.

Алексу.

Из физиков-недоучек могут получаться замечательные гумилеведы (но не физики, разумеется). Нынешние энергетические наскоки напоминают мне выступления против В.И.Вернадского, бывшие пару лет назад на Д. Кажется, классик, все-таки уцелел.

alex (13.09.2002 14:32:33):

Михаил, позвольте не согласиться, из недоучек ничего получиться не может, ничего. Наскоки осамы специалистов смешат, не специалистов запутывают, таким образом глупость работает против. в данном случае это 3 вид анти-гумuлевской подрывной деятельности. по существу осаме сказать нечего, с выводами Гумилева глупец бороться не может, но вот навести тень на плетень - легко.

Терминологическая путаница вещь действительно страшная, Поэтому важно не вводить свои определения, а внимательно изучить и употреблять уже данные.

Упрек вам, прочитайте внимательно, что я написал: необходимое и достаточно условие для теории в 1) внутренней непротиворечивости и 2) она объясняет экспериментальные факты. сама по себе непротиворечивость ни о чем не говорит. таким образом ваш упрек - ничто, он не учитывает условие Но.2.

посмотрите на текст осамы от 13.09 01:18:27:

>Пассионарные толчки (резкое возрастание количества >пассионариев и субпассионариев приводящее к возникновению >этноса)

Это - бред осамы. Гумилев такого не говорил, читайте текст внимательнее. осама сам дает кривое определение и на этой кривой основе спорит с Учителем, идиот или провокатор.

Осама, мощность автомобилей иногда дают в лошадиных силах. Каких лошадей? где определение этих лошадей? нет. несмотря на это, данная единица мощности легитимна.

Осама, недоучки должны учиться, провокаторов надо вешать.

0sama (13.09.2002 15:21:12):

Михаилу Коваленко

Замечание о связи ПТЭ с другими науками.

Гумилев, по-моему, стремился в "Этногенезе..." представить этнологию чисто "естественной наукой". Возможно по политическим мотивам - чтоб не зависеть от диктата комми идеологии над "общественными науками". С этой целью стремился построить объяснение опираясь на физику и биологию. НО! В теории о общностях человека он полностью проигнорировал психологию. Думаю в этом кроется причина большей части несуразностей ПТЭ - физика (и физиология) про энергию пассионариев и остальных может сказать только то, что она у них есть в количестве достаточном для жизнеобеспечения и еще сверх того - этот излишек может быть потрачен на какие либо деяния или просто пойти на нагрев воздуха. Как будет растрачен этот излишек энергии, можно попыться выяснить в психологии.

Биология тоже не имеет никаких точных данных о неких "микромутациях". О некой зависимости поведения и наследственности строятся разные предположения, но точных данных нет (о том, что если родители были самоотвержены, то и ребенок тоже будет таким же.) Аппеляции к естественному отбору, который де сокращает поголовье носителей "вредного гена пассионарности", я считаю малоуместными - 1) отбор статистичесое явление, а стало быть может лишь сдерживать распространение маложелательного (для отдельного индивида) признака, но не уничтожать его полностью, 2) человек МОЖЕТ СМЕНИТЬ неудобный для него стереотип поведения (если это допустимо в том стереотипе) - т.е. коррекция стереотипа поведения (СП) происходит БЕЗ изменения генов или чего-то еще врожденно-наследственного, а стало быть отбор действует только на носителей негибких СП.

О терминологической путанице.

В моем предложении сам термин энергия, локализуется в области физиологии, которая говорит, что она есть и ее хватит на совершение многих полезных или бесполезных дел, и что ее у людей в среднем поровну вне зависимости от психологических признаков.

У Гумилева же - в одной работе термин энергия применяется с разными смыслами без уточнения какой и когда, и области применения этих терминов постоянно нарушаются. Все высказывания Гумилева об энергии распадаются на несвязанные друг с другом фразы, которые ничего не значат, и на основе которых нельзя строить никаких выводов.

А. "А разве мотивация не связана с энергетикой индивида?"

Что такое "энергетика индивида"? Мне это непонятно. Психологам - тоже непонятно, потому они и не могут ничего внятного сказать на этот счет. А у вас есть ответ?

Б. "психологические признаки определяются генетикой... По моим данным - более, чем на 50%."

Можете ли вы имея на руках младенца (неизвесного для вас происхождения) определить на эти "более, чем 50%" его будущие психологические признаки? Думаю, что никто этого не сможет сделать. А вот заявить, что психологические признаки (ПП) взрослого человека мало поддаются изменениям и как-то коррелируют с ПП его родичей - это могут многие, но на мой взгляд это еще не значит, что это следствие генетической предопределенности. Вполне возможно, что информация полученная ребенком становится каркасом для дальнейшего построения психики, и именно поэтому 1) с трудом поддается корректировке и изменению, 2) коррелирует с ПП родичей, окружения.

Д.,Е. "Cтереотипы - пассионарные или нет."

Я в этих пунктах говорил о связи СТРУКТУРЫ общности со СТЕРЕОТИПАМИ поведения (СП), а не о видах СП. СП могут провоцировать усложнение структуры - появление новых под-общностей, завязывание новых связей между элементами общности и т.п. Как это связано с пассионарностью СП - требуется специальное исследование. Гумилев утверждал, что пассонарные СП непременно приводят к усложнению структуры общности (СО). Я считаю, что связь может быть сложней.

Ж. Это предположение, примеры если найду приведу. Причина, почему я выдвинул такое предположение: контраст СП при межобщностных контактах - единственный параметр, отличающий эту ситуацию от внутриобщностных контактах, а стало быть он и должен играть основную роль в масштабах возникающих новых общностей.

Я сейчас подумал, что может быть даже внутри одной общности идут те же самые процессы, но поскольку контраст внутри общности невелик (в динамической общности - это контраст между поколениями), то каждый момент воссодается та же самая общность, с небольшими изменениями (общность развивается).

Михаил Коваленко (13.09.2002 17:58:04):

Алексу

А я все таки настаиваю на том, что масштабные теории лишь приближаются к соответствию и 1 , и 2 условия. Это скорее атрибуты квалификационных работ. Концепции, всегда забегают вперед. Иначе это просто гробы крашенные, и у них нет потенциала развития. Исключение, наверное, теория колюшки великого ученого С.Пиквика.

-О. критикуйте сами, пока хватит терпения, это не мой стиль.

Осаме

Попрошу соблюдать академическую корректность в общих оценках ПТЭ и лично ЛНГ, ваши оценки, зачастую, оскорбительны. Ведь создатели сайта - отнюдь не мазохисты, они могут вас просто стереть (в смысле, стереть информацию).

-по профессии я как раз психолог, сейчас работаю институтским профессором. Поэтому выступаю и от лица этой корпорации. И поэтому приучен терпеливо извлекать полезную информацию от разных недостоверных источников оной - увы не всегда вполне здоровых людей. Для меня любое сообщение - это диагноз.

- О путанице - повторяешься и не корректен в оценках.

А. Про энергетику индивида написано немало в разных департаментах наукии вне всякой связи с ПТЭ. Вот сейчас передо мной любопытная научно-популярная книга И.Б. Погожева "Беседы о подобии процессов в живых организмах"М.,1999. Советую просмотреть, но это не по психологии.

Б. Могу. И даже по фотографии. И даже без нее. Но только на 50%.Но не скажу как.

Д.Е. Связи всегда сложней, чем их модель, по определению.

За сим связь прекращаю до появления статей по темам обозначенным мной в предыдущем сеансе. Желаю успеха.

0sama (14.09.2002 00:30:26):

Михаилу Коваленко

Для академической строгости есть свое место, здесь все таки сеть и у сетевого общения тоже есть свои писанные и неписаные правила, которые я стараюсь блюсти. А именно - здесь я хочу разжечь дискусию, подтолкнуть спящих любителей наследия Гумилева к высказыванию своего мнения хотя бы в споре с моими провокационными заявлениями. Но увы, видно крепко спят гумилёвфилы или сказать ничего не могут по теме. Только какие же они после этого знатоки и любители Гумилева, если не могут ответить на вопросы лежащие на поверхности и отвести эту "тень"?

Про диагноз

Как замечательно, а я как раз интересуюсь психологией. Не могли бы вы написать ваш диагноз мне на е-мейл, его можно найти в архиве ╧10 за 2002 - в моем самом первом письме сюда.

О путанице - поконкретней.

А. Об энергии может и написано много чего, но меня интересует то, что может повлиять на пассионарность стереотипа поведения.

Взять к примеру Суворова или Наполеона - люди явно обделенные биофизической энергией (как минимум изначально), но это не мешало им превозмогать себя и совершать поступки, которые, видимо, можно назвать пассионарными.

А насчет книжки - название издательства хотел бы узнать.

Б. Чем этот прогноз будет отличаться от попадания пальцем в небо?

Д,Е. Вот пример приведенный у Гумилева - маньяки-христиане собиравшиеся в банды и требующие от прохожих убить их. Сам Гумилев оценивает этих маньяков как пассионариев, но в отличие от мест, где пассионарии активно участвуют в общественной жизни, эти маньяки не организуют какой-то глобально сложной структуры. Тоже можно сказать и про отшельников. Структура общности (СО) усложняется пассионариями, которые участвуют в ее создании, но не все пассионарии будут этим заниматься. Стало быть не всегда сложность СО отражает степень пассионарности в общности. Там же, где пассионарии все таки участвуют в создании СО, существует задержка в образовании СО от момента появления пассионариев.

О статьях.

Я только не понял, вы их напишете или будете ждать, когда это сделаю я?

Если будете писать сами, то советую их объеденить, добавив туда темы Ж) и Ж)+, ибо у меня это была единая идея, которую я так долго и не сразу формулировал.

И еще - кое-что по этому поводу было и у Гумилева в "Этногенезе..." ч.7 гл.29 п."Кривая этногенеза" (у меня стр.416):

"Представленную на рис.4 кривую [я: кривую этногенеза] в случае надобности применить к консорции, конквиксии, субэтносу и этносу, соответственно меняя масштаб времени, учитывая при этом влияние этнических контактов."

Я только лишь развил эту мысль, считая ее более важной, чем придумывание пассионарности-энергии и пассионарных толчков (ПТ). Исходя из этой идеи общности постоянно возникают, различие только в их масштабах. И нет никаких особенных ПТ, которые тянутся по особым осям ПТ. Нет никаких микромутаций, а лишь изменения стереотипа поведения. При этом у пассионарности не должно быть никаких свойств энергии - чтоб не нарушался закон сохранения энергии при постоянном изменении пассионарности.

Собственно это еще одно место у Гумилева, где он сам себе противоречит -

либо ПТ и П - энергетические явления и связаны с некими внешними воздествиями и в дальнейшем этногенез инерционен,

либо процесс этногенеза происходит постоянно (неинерционен), пассионарность-не энергия и структура этноса подобна целому этносу в своем возникновении и развитии.

Именно подобие структурной части этноса всему этносу говорит в пользу моей идеи о пассионарности-не-энергии, о постоянном процессе создания общностей.

Алексу

Уважаемый, открою вам страшный секрет (вы только не говорите его больше никому).

Я организатор жидомассонского заговора против евразийства. Смысл этого заговора в том чтобы евразийцы и жидомассоны перебили друг друга - на Земле после этого восторжествует Зеленое Знамя Ислама и воцарится 1001-летний Всемирный Халифат!)

А что до неверного цитирования Учителя, то я открываю книгу Л.Н.Гумилева "Этногенез и биосфера Земли", Ди Дик, М, 94, ISBN 5-87583-007-7, ББК 63,05(2) Г94 на 352 стр. и читаю с самого верха страницы: "Теперь можно сказать, что "пусковой момент" этногенеза - это внезапное появление в популяции некоторого числа пассионариев и субпассионариев...". Прошу внимательней изучать предмет нашего разговора.

Там же на 406 стр. я читаю во 2-м абзаце сверху: "Теперь можно сделать вывод. Этногенез - инерционный процесс, где первоначальный заряд энергии (биохимической, описанной В.И.Вернадским) расходуется вследствие сопротивления среды..."

Надо ли мне еще что-то добавлять к этим словам? Меня упрекают в повторениях, но еще раз скажу: у Вернадского энергия подчиняется всем физическим законам, у Гумилева она делает это иногда и в большей части только на бумаге.

Макс Зильберт (14.09.2002 15:53:48):

Osam-е

Когда вы утверждаете, что "видно крепко спят гумилёвфилы или сказать ничего не могут по теме" складывается впечатление, что вы попросту не читаете того, что вам пишут.

В биологии действительно не используется термин "микромутация". Просто замените слово "микромутация" на слово "мутация" и проблема будет решена.

То, что "если родители были самоотвержены, то и ребенок тоже будет таким же" - это глупость, которую вы сами придумали и сами заявляете, что об этом "нет точных данных". Генетические признаки наследуются совсем не так. Если вы нуждаетесь в курсе биологического ликбеза (а вы в нём явно нуждаетесь), то рекомендую, например: Р.Левонтин "Человеческая индивидуальность: наследственность и среда" М.1993г.

То, что пассионарность (как свойство) имеет генетическую детерминанту, можно утверждать с уверенностью, поскольку наличие её у человека невозможно объяснить только влиянием среды. Или вы всерьёз полагаете, что из любого новорожденного можно вырастить хоть Магомета, хоть Наполеона? Не угодно ли будет предложить способ?

А вот когда вы в качестве внутреннего противоречия в ПТЭ отмечаете: "Инерционный характер этногенеза (все процессы - следствия ПТ после которого пассионарность только уменьшается) -И- фаза подъема...", вы действительно указываете серьёзный прокол в ней. Но и эту проблему можно разрешить, если принять, что пассион. толчок, т.е. условия, благоприятствующие мутационным процессам, приводящим к образованию генов пассионарности, носит не такой кратковременный характер, как это указано у Классика, а продолжается до самого пика этногенеза.

0sama (15.09.2002 01:24:06):

Максу.

Известны ли в биологии мутации изменяющие ТОЛЬКО стереотип поведения (СП)? Именно это у Гумилева названо "микромутациями" - т.е. это не "просто слово", а вполне конкретный термин.

Глупость о которой вы говорите - придумана мной не просто так, а для иллюстрации пассионарных микромутаций. Почему мои слова вам кажутся глупостью, а слова Гумилева о том же глупостью не кажутся? А ведь суть то у них одна и таже - я лишь немного утрирую Гумилевскую идею микромутаций.

А книжечку поищу для ознакомления.

Откуда у вас такая уверенность в том, что пассионарность "имеет генетическую детерминанту"? Вы проводили исследования? И что же в этих исследования вы называли "пассионарностью"?

Пока само понятие пассионарность толком не определено говорить о нем что-либо конкретное весьма затруднительно. К тому же генетика может давать лишь ПРЕДРАСПОЛОЖЕННОСТЬ к чему-то, что в дальнейшем при развитии (воспитании, обучении, адаптации,...) может привести к тому или иному стереотипу поведения.

Как я заметил, многие обсуждатели этой темы любят опускать промежуточные процессы и явления - как будто их просто нет: у Гумилева - биология и физика влияет напрямую на этногенез, при этом пропускется уровень психологии и стереотипа поведения со своими свойствами и законами развития. Я утверждаю, что психология поведения зависит от генетики весьма опосредовано, что нет никакого гена "пассионарности" и что он просто не нужен для объяснения этногенеза. вы сами вдумайтесь в то, что пишете - что мутации происходят в течение всей фазы подъема и во время всплесков пассионарности в акматической фазе. Это значит, что мутагенный фактор очень длителен и избирателен - он действует только на представителей одной общности и не затрагивает других на той же территории. Дальнейшие рассуждения должны привести к тому, что мутагенным фактором является стереотип поведения, т.е. человек поступая так, а не иначе изменяет свои гены. Тогда уж и при индукции пассионарности должны изменяться гены, а после ухода индукции - гены должны восстанавливаться. Не проще ли предположить, что нет никаких мутаций-микромутаций, как причин этногенеза, а есть обычное изменение стереотипа поведения не выходящее за рамки психологии?

Вобщем, читайте мои предложения по развитию ПТЭ, написанные в предыдущих моих сообщениях.

Игорь Боровиков (15.09.2002 14:09:00):

Фюнту, на 11.09.02 21:13:49

У меня полетел компьютер, атаковал Klez, с проблемой вроде справился, но почти всю инфу на компе потерял, и твои письма с адресом тоже (может осамы шалят???). Так что извини за молчание. Сегодня почитал дискуссию и вижу что осама в старую дуду дудит, ну не прав Гумилёв и всё, понаписал пауч.поп книжонок, а народец с ума от них сходит какую-то пассионарность ищет, нет её и всё тут. Спор на мой взгляд абсолютно безполезный. Ну что осаме, очки, лупу или микроскоп подарить чтобы он её разглядел, я уж и не знаю? А тебе если письма повторишь я свои соображения попозже отпишу, уезжаю на пару дней в Минск.

Макс Зильберт (15.09.2002 15:42:22):

Osame

Даже если "мутации изменяющие ТОЛЬКО стереотип поведения" в биологии не известны, никто не доказал, что они не возможны. Кстати загляните в статью Ю.Б.Вахтина "Мутации пассионарности...", опубликованную на этом сайте.

Утверждение, что "если родители были самоотверженны, то и ребенок тоже будет таким же" - это глупость, которая к Л.Н. Гумилёву не имеет никакого отношения. К вашему сведению от родителей, оба из которых кареглазы, может родиться голубоглазый ребёнок. Выяснить, в каком случае - ваше домашнее задание. Подсказка: если рецессивный ген голубоглазости имелся у обоих в гетерозиготе. Вам остаётся лишь узнать смысл этих слов.

Пассионарность с учётом ваших замечаний можно определить как свойство некоторых людей расходовать часть полученной энергии на сверхнапряжение во имя идеи; вероятнее всего, эта энергия является избыточной.

Об источнике уверенности в том, что пассионарность имеет генетическую детерминанту я написал в прошлом послании. Жаль, что вы так и не указали методов "воспитания, обучения и адаптации" Магомета или Наполеона.

Почему мутации не могут происходить в течение всей фазы подъёма (про "всплески пассионарности в акматической фазе" я ничего не писал)?

"Это значит, пишете вы, что мутагенный фактор... избирателен - он действует только на представителей одной общности и не затрагивает других на той же территории". Почему?

Смысл дальнейших ваших рассуждений не понятен мне совершенно.

В своих "предложения по развитию ПТЭ" вы пишете, что "Пассионарность - не врожденный и не биологический признак, а поведенческий (психологический), который может быть 1) воспитан 2) изменен внешними обстоятельствами 3) иметь некую долю генетической предрасположенности (меньшая развитость инстинктивности в поведении, большая подвижность психики)". Однако если признак имеет "некую долю генетической предрасположенности", как оно в данном случае и есть, значит он биологический.

[ << ] [ Начала Этногенеза ] [ Оглавление ] [ >> ]