Koday, Koday@mail.ru (2.12.2002 01:32:21):

О самолетах, поездах и прочем интернете.

Здравствуйте! Давненько не захаживал, а зашел, так потянуло высказаться.

Вот вы в вашей дискуссии опять затронули тему современных толчков, Саудитов, химер, переселения народов. Очень увлекательно. Но! Время то действительно изменилось. Попробую пояснить. По ЛГ, для формирования нового этноса, необходим толчек, "гремучая смесь" осколков других этносов, и подходящий вмещающий ландшафт. Оставим пока в стороне толчек, как явление эфемерное и не поддающееся (пока) точной оценке. А вот ландшафт и этнические контакты вполне осязаемо наблюдаются. И что мы видим? До начала скажем так, НТР, жил-поживал каждый этнос в своем собственном (сельском, к слову заметим)ландшафте, как-то взаимодействовал с соседями, объединялся в Миры-Суперэтносы...Скучно. Но пришел двадцатый век...И что мы видим?

Факторы.

1. Ландшафты. Кардинальное изменение почти всех ландшафтов. Где вы, милые сельские будни! Современный школьник как обычная корова выглядит, знает по интернетовским картинкам.

2. Контакты. Земля-то сильно уменьшилась. Если раньше контакты происходили с малой скоростью, и только в зоне непосредственного взаимодействия, то сейчас, при увеличившийся скорости диффузии, зоной контакта становиться вся Земля.

3. Осколки. Сколько людей на земле сохранили цельное, моноэтническое мировоззрение? Сознание среднего гражданина представляет собой дикую смесь из Христианства, Буддизма, Американских мультфильмов и прочего Толкиена.

4. Демографическое изменение и генетический дрейф. Переселения народов нет? Ну-ну. Зайдите на рынок. Народы-то может и не переселяются, но вот люди...

5. Информация. Новый фактор, которого практически не было в прошлые века, и который чем дальше тем больше влияет на образ жизни человека, а значит и на течение этногенеза.

6. Глобализм.

А теперь резюме:

1. В настоящее время, практически по всей территории земли, происходит глобальный этнический контакт, с образованием многочисленных химер.

2. Впервые за все историческое время, возможно формирование единого, общеземного суперэтноса.

3. В случае продолжения изменений подобного уровня, этнических различий (не помню где у ЛГ, но есть посылка, что этносы есть форма приспособления нашего вида к разнообразию сред), будет недостаточно, и начнутся генетические изменения.

И общий вывод:

Любой толчок, произошедший или происходящий, неизбежно приведет к формированию нового, общеземного Суперэтноса. Или даже больше.

А вообще,...пора кончать. Аберрация не дремлет. В отличии от меня.

Создатели сайта (2.12.2002 10:41:47):

Согласно последней редакции Положения о конкурсе научных работ и студенческих работ, посвященного 90-летию со дня рождения Л.Н. Гумилёва в конце ноября Комиссия приняла решения о награждении участников.

В ближайшие дни на сайте будет опубликовано заключение комиссии, редакция которого сейчас уточняется. Анализ представленных на конкурс работ показал, что достойной работы на первые места комиссия не обнаружила. Пользуясь правом не присуждать первые два места участникам конкурса по каждой из категорий (п. 4.1. ⌠Положения о конкурсе■), Комиссия решила не присуждать второе место по категории научных работ и первые место по категории студенческих работ.

Alex,

Просим Вас следовать рекомендации участникам дискуссионного обсуждения и воздерживаться от употребления ⌠крепких■ выражений и обратить внимание, что ⌠рабочие языки дискуссии - русский, основанный на кириллице■. Организовать работу с русской раскладкой клавиатуры можно сейчас в любом уголке мира, а тем более в Германии.

Сергей Белозеров (2.12.2002 10:54:56):

Игорю Боровикову,

Несколько дней назад на сайте обсуждались работы Кореняко Владимира Александровича, и в частности ⌠Дагестанцы в Ставропольском крае■, в которой этот московский автор подвергает аргументированной критике стереотипы, связанные с так называемой "кавказской угрозой" Югу России. Напомним, что некоторое время назад власти Ставрополья вынуждены были применить БТР и ОМОН для прекращения межнациональных стычек на востоке края.

Затем они заказали доктору социологических (философских) наук Виктору Анатольевиче Авксентьеву, профессору, зав. кафедрой социальной философии и этнологии Ставропольского Государственного Университета. Профессор возглавил авторский коллектив из пяти человек, подготовивший книгу, в которой исследуется ⌠этноконфиликтный портрет Ставропольщины■. Однако Прокуратура Ставропольского края обвинила его в разжигании межнациональной розни - http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=2984114. Вам не попадались упоминания об этом этнологическое исследование, судя по всему этот ученый типичный представитель "соросовской науки". Неужели гонять начали даже их?

Виталий, datarule@nm.ru (2.12.2002 14:42:09):

О факторах (Koday)

Мне кажется, что приведенные Вами факторы не так уж бесспорны. По крайней мере, некоторые. "Глобализм", по-моему, вообще не что иное как одна из идеологем западной ПОЛИТИЧЕСКОЙ жизни. На деле глобализма не существует, его пытаются создавать, при серьезном сопротивлении людей. Сопротивление же, в конечном счете, вызывается именно ненужностью процессов, которые пытаются навязывать. По-моему, за "глобализмом" гораздо больше политики, например, европейской, стремящейся объединиться перед гегемонией США. Что касается генетического дрейфа... Купцы были всегда, и совсем не факт, что количество "иноземцев с рынка" возросло в ХХ веке (пропорционально численности населения, конечно). В таком случае "генетический дрейф" как раньше имел место, так и продолжает быть. Насчет мировоззренческой фрагментации - я с Вами очень согласен, но только относительно интеллектуальной "верхушки". Бабе Маше, как и дяде Пете, которых процентов 70-80 населения: до Толкиена, как и до буддизма - как до луны. Их мировоззрение очень даже статично, и никакие кришнаиты с гамбургерами его поколебать просто не в силах. Ну не получится из тети Зины хипушки-буддистки! Она вообще про это не знает, и, что гораздо важнее, НИКОГДА не узнает. А вот факторы информации и контактов - очень интересное явление. В истории такого никогда не было, поэтому никто не может сказать, как поведут себя этносы в таких условиях. Как любят говорить участники нашей дискуссии, время еще не прошло...

Koday (5.12.2002 08:03:02):

<На деле глобализма не существует> Под термином "Глобализм" я имел в виду не политико-экономическую доктрину, свободный рынок и пр., а процессы, которые происходит в мире в последние десятилетия - развитие разнообразных взаимно проникающих связей между людьми, например развитие того-же интернета. В результате полностью меняется образ жизни миллиардов людей. Возникшая где-то идея, изобретение практически мгновенно (В исторических масштабах)доходят до самых отдаленных уголков. Земля становиться маленькой. Вот это и есть глобализм - в нынешнем мире, ни одно решение не является "внутренним делом" кого-либо, ибо мы слишком тесно связаны.

< мировоззрение "тети Зины" очень даже статично, и никакие кришнаиты с гамбургерами его поколебать просто не в силах.>

Кришнаиты с гамбургерами, конечно не поколеблют, а вот 5-10 мыльных сериалов в год и агрессивная реклама чего-либо - вполне.

А то как поведут себя этносы, и вправду неведомо. Это собственно то, на что я и хотел обратить внимание - такой эпохи еще не было, и то, как сложится сейчас вектор взаимодействий этносов, надолго определит ход истории.

Виталий, datarule@nm.ru (5.12.2002 10:27:14):

Я немножко занимался воздействием рекламы; смею сказать, что изменения отнюдь не так эпохальны. Я не утверждаю, что мыльные сериалы и реклама СОВСЕМ не влияют - влияние, конечно есть, бесспорно. Однако большинство успешно адаптирует понятные и приемлемые элементы "под себя", а чуждые и незнакомые отбрасываются, без глубокого усвоения. В этом случае, мыло на ТВ, как очень традиционалистическое по содержанию, никак мировоззрение обывателя не меняет. Если вспомнить стиль жизни, демонстрируемый в сериалах - да все тот же патриархальный строй с отдельными примерами героических женщин, которые всех свои героизмом удивляют (пример: Просто Мария, там сюжет построен вокруг этого). Агрессивная реклама же большинство обывателей не то, что не усваивает - в большинстве случаев даже не воспринимает (!). Происходит фоновое раздражение (цветность, громкий звук, мелькание и т.д.) без формирования общей картины.

alex (5.12.2002 13:38:40):

Фоновое раздражение это как раз оно и есть, то самое зло. в терминах ЛН, это означает потерю этносом собственного ритма. а аритмия, например, сердца еще никому ничего хорошего не приносила.

Глобализация: Варианты для... (5.12.2002 17:34:22):

Глобализация варианты для России.

круглый стол в Часе Пик - газета Санкт Петербург - http://www.chaspik.spb.ru/cgi-bin/index.cgi?level=47-2002&rub=1

самая интересная статья:

Глобализация: варианты для России Четыре синдрома и масса долгов.

Там прямо утверждается что СМИ играют главную роль в разрушении общества, в его атомизации, маргинализации и унификации под ноль. Принимая во внимание что последние 80 лет власти усиленно занимались разрушением национальных стереотипов поведения, этот процесс идёт весьма успешно.

Killer Zadd

Борис Сабуров (5.12.2002 22:34:45):

Для Koday

На постинг от 02.12.2002

О северных оленях, собачьих упряжках, общеземном суперэтносе и прочем дрейфе.

Как известно в Советском Союзе общественные науки неуклонно следовали линии партии. В вопросе о этногенезе она была такова: Когда то давно, на заре цивилизации, этногенез точно был, но закончился в раннефеодальный период образованием народностей. То есть в домарксистский период существование этногенеза допускалось, но вот наступило новое время и партия со всей определенностью заявила: такой этногенез нам не нужен, а нужен другой, основанный на принципах аккультурации, консолидации и не чего-нибудь а автохтонных этнических компонентов. Эти два слова "аккультурация" и "автохтонных" очень понравились Кореняко, и он таки ввернул их в свою статейку, после чего его "критика" ЛНГ стала особенно "убедительной".

Что тут можно сказать? Если коротко, по-русски то "ни уха, ни рыла", "ни тяти, ни мамы". Конечно в советское время и не такие перлы сходили, но зачем сейчас поднимать эту замшелую теорию двух этногенезов?

Понятие этнос и суперэтнос исключает употребление их в сочетании с "общеземной", потому что этнос и суперэтнос потому и существует что противопоставляют себя другим этносам или суперэтносам. В единственном числе они по определению существовать не могут. Допускаю ,что вы просто не удачно выразились и надо понимать так: скоро, видимо уже нынешнее поколение будет жить в мире где не будет ни русских, ни евреев ни татар, а будет один народ-земляне.

Позвольте однако спросить: На основании чего вы делаете столь глобальные выводы? Может быть не стало межэтнических конфликтов и воцарился мир? Арабы убивают евреев, евреи арабов. Русские чеченцев, чеченцы русских. В "просвещенной" Европе ни где-нибудь в Великобритании ирландцы-католики воюют с ирландцами-протестантами (последние по сути сменили этнос), в Испании баски, на Балканах ... можно перечислять до бесконечности.

Про ландшафты.6 ТЫС. лет назад в междуречье Тигра и Евфрата пришли шумеры и превратили болото в Едем. Свойство любого этноса - изменять ландшафт.

По поводу контактов и диффузии. Были такие фламандские ткачи, которых не то в 13 веке, не то в 14,переселили в Англию. Этот пример я случайно сейчас вспомнил, если покопаться, то еще с десяток другой можно отыскать без особого труда. Так что все было: и контакты и диффузии и много чего другого.

koday (5.12.2002 23:56:21):

Да боже мой! Неужели я выразился настолько неудачно, что уважаемый Борис увидел в моих словах намек на конец этногенеза, прекращение всяких процессов, и всеобщий мир. Так сказать рай, где Ягненок с волком будут жить в вечной дружбе! Я имею в виду нечто совершенно противоположное: разрушенная разными способами прежняя структура взаимодействия этносов, большое количество индивидов со стертой или смешанной этнической самоиндификацией и прочее в том-же духе - все это приведет к непредсказуемым последствиям. Войны, переселение народов, ассимиляция - все эти процессы пойдут с взрывной скоростью. Я думаю, что не ошибусь, если предположу, что уже лет через сто этническая карта земли станет совершенно иной. Не будет никакого одного народа, и даже одного суперэтноса - их будет множество. Но иных. Можно конечно возразить, что это сложно сделать без пассионарных толчков, но во-первых, как я уже отмечал, толчок дело эфемерное, а во-вторых, аберрация не дремлет! Откуда мы знаем, был ли, будет ли толчок в ближайшее время? Вот только ареной для его последствий, (ввиду глобализации) неизбежно станет ВСЯ Земля. Ежели ранее пассионарии первым делом бросались на своих соседей и таким образом гасили лишнюю энергию, то теперь они "поставят на уши" всю землю. Примеры в истории уже были - Европейцы. И еще один момент - города. Почти все существующие на земле этносы (за исключением может быть евреев), формировались в "сельской" местности. Любой новый толчек, неизбежно затронет города. И эти люди будут разительно непохожи на нас. Но в любом случае, конца истории не будет!

Чорный (6.12.2002 17:05:28):

О всемирном ( или как там, глобальном) суперэтносе - идея, в общем-то, не первой свежести. Межэтнические контакты существуют, но и этнические поля многие этносы не только не утрачивают, но они усиливаются. Вы посмотрите на Европу конца 20 в.: субэтносы активизировались в Испании, Италии, других странах. На фоне того, что, как пару лет назад нам объяснял француз, - во Франции исчезла фольклорная культура. Думаю, она если не приказала жить, но близко к тому в России. Интересно, что аритмией страдают многие старые этносы... Мне кажется, пассионарность чеченцев кроется в том, что они собственно не являются сформировавшимся этносом, - им необходим сильный противник, чтобы объединиться. Будь наши политики умнее и порядочнее, чеченские тейпы уже давно воевали бы между собой. Американцы не только не теряют своего ритма, а наоборот усиливают его... Тем не менее, мне не кажется, что в ближайшее время возникнет какой-то глобальный суперэтнос, но то, что человечество ожидает сильнейшая болтанка - это точно. Да, мне кажется, очень занятно обсудить соотношение: империя - цивилизация - суперэтнос... Цивилизация и цивилизованность... Но это уже, видимо, несколько в сторону от теории ЛГ.

Виталий, datarule@nm.ru (6.12.2002 18:31:30):

По моему дело как раз не в формировании глобального суперэтноса, а, наоборот, разложении этносов до уровня локальных сообществ. Если осмотреться вокруг - "расширение" НАТО и создание ЕС - чуть ли не единственные в мире интеграционные потуги. Да и те трещат по швам. Вспомните: Квебек (0,5% не хватило на референдуме, чтобы от Канады отделиться), сепаратизм вполне благополучных басков, шотландцев, валийцев. На худой конец, чехов со словаками (про Балканы вообще лучше не вспоминать).

Игорь Боровиков (6.12.2002 20:00:58):

Всем гумилёвцам.

Сегодня по ОРТ шла передача про Льва Гумилёва. Я к сожалению не видел, но домашние (зная моё неравнодушие ко всему что связано с ЛНГ) мне сказали что, согласно передачи, в России свёрнуты все работы по ПТЭ и в данный момент нет ни кого кто на серьёзном уровне занимается этой проблемой. Закрыта толи кафедра, толи какое-то направление в МГУ, последнее научное заведение, занимающееся этой темой в России, и что дескать только в Астане, в Каз.Гос.Университете занимаются ещё этой темой.

Странная передача, если учесть то, что по крайней мере у нас в Калининграде все магазины, можно сказать завалены книгами ЛНГ и причём разных издательств, значит спрос есть, люди интересуются. Посещаемость сайта тоже немаленькая и дискутанты в большинстве хорошо подкованы.

Так почему же закрывают исследования, не ужели считают ненужными?

И ещё, краем уха слышал что недавно (толи в прошлом, толи уже в этом году) в Кремле собиралась элита гуманитариев и историков и якобы президент поставил задачей о написании "правильной истории", на базе которой можно обосновать новую нац.идею России.

Интересная информация, может кто ещё что слышал?

Создателям сайта.

А почему не присуждено первых премий, что уровень работ настолько низкий что даже студенческие на первые не тянут?

И будут ли публиковаться на сайте лучшие работы?

Сергею Белозерову.

Честно говоря об исследованиях под руководством В. А. Авксентьева ни чего не знаю и подобной информации не встречал, но Ставропольским краем, как частично землёй терских казаков интересуюсь и могу порекомендовать ссылку на интересный сайт Терского казачества. Там много интересных материалов по ситуации на Северном Кавказе, которая заслуживает внимания.

http://www.geocities.com/terek_kaz/tragedytkv.htm

А по В. А. Авксентьеву, если вам это интересно и мне что-то попадётся то дам знать.

Борис Сабуров (6.12.2002 22:46:37):

Игорю Боровикову

Самый большой новогодний подарок нам, на который способны власти - начать открытую массированную компанию в СМИ против ЛНГ и его теории. Уверяю вас, что интерес к ПТЭ при этом будет расти в геометрической прогрессии. Чем больше будет нападок на ЛНГ, тем больше будет у него сторонников и продолжателей его дела. Главная проблема нашей страны это перманентный кризис власти. Речь идет не об отдельном политике или президенте, а о институте власти как таковой. Посмотрите, на выборах до 20% голосуют против всех! Прошедшая перепись провалилась. Теперь в правительстве говорят о необходимости обязать всех граждан участвовать в переписи принудительным порядком. Можно сколько угодно манипулировать общественным мнением, повышать рейтинги президента, а рейтинг власти при этом продолжает падать. На Западе все наоборот. Рейтинг президента может быть очень низким, но рейтинг власти при этом неизменно высок. Не в этом ли причина того ,что страна продолжает топтаться на месте.

Единственная плодотворная национальная идея это евразийство.

Евгений, г.Воркута (7.12.2002 06:46:56):

...Виталию...Просто реплика.

У меня складывается впечатление что НАТО-ерунда, зато манёвры вокруг НАТО и его расширения-вот ЭТО ДА!!!

А Европа оооочень быстро переходит в стадию обскурации. Скандинавия уже находится в этой стадии...

Фарг (7.12.2002 11:38:45):

Евгению о Скандинавии.

Неоднократно посещал эти страны. На обскурацию совсем не похоже - ИМХО, все же это еще инерционная фаза.

Виталий, datarule@nm.ru (7.12.2002 12:09:06):

По-моему, действительно для Европы пока характерна инерционная фаза. Символ - брюссельские бюрократы. Интересно другое - как вливающиеся в ЕС новые члены повлияют на европейский этногенез? Очевидно, что в объединенной Европе взаимодействие новых этносов и западноевропейцев, в общем-то давно живущих вместе, должно внести свои коррективы... Еще очень интересно понаблюдать за Германией после объединения.

Polina, polina_lopatynska@hotmail.com (7.12.2002 20:44:11):

Насчет Скандинавии. Для того, чтобы понять происходящее в стране, мало в ней несколько раз побывать - там надо пожить хотя бы годик. Как человек, живущий в Швеции, могу сказать - обскурация там идет полным ходом, в крупных городах особенно. Другое дело, что Вам как гостю не покажут ни неонацистов, которых там становится все больше, ни поселки иммигрантов, в которые коренные шведы боятся ходить, ни огромное число субпассионариев, которые не работают, а живут за счет общества на пособие, хотя имеют возможность трудоустройства. У меня есть знакомые в Германии, и они говорят, что там не лучше. Вы имеете весьма приблизительное представление о том, что в Европе на самом деле происходит, потому что официально об этих проблемах говорить не принято, в том числе и в "свободной прессе". А в провинции, где живем мы, не инерционная фаза, а типичный гомеостаз.

Сергей Безозеров (7.12.2002 20:47:23):

Недавно опубликовано заключение комиссии о награждении и поощрении участников конкурса научных и студенческих работ, посвященного 90-летию со дня рождения Л.Н. Гумилёва, которое ожидается уже два месяца. Действительно комиссия, пользуясь предоставленными ей правами, не присудила некоторые из первых и вторых мест в каждой из категорий присланных работ.

Редколлегия на своей странице сличает ⌠отрадным тот факт, что некоторые исследования, основные результаты которых были изложены в работах, представлены на конкурс и особо отмеченных комиссией, специализированные советы классифицировали как диссертационные, а их авторам присуждены ученые степени■. Суда по всему конкурсная комиссия поставила своей целью организацию экспертного совета по тематике ПТЭ, который бы помог ВАКам стран СНГ поставить надежный заслон на пути всевозможных ревизионистов и критиканов типа П. С. Ширинкина и В.А. Кореняко соответственно.

Фарг (7.12.2002 21:33:16):

Сергею Белозерову и другим

Глубокоуважаемые господа,

Стоит ли употреблять такие термины, как "ревизионисты и критиканы"? Согласитесь, что отдает сектантством... Не подыгрываем ли мы этим тем, кто ставит ЛНГ в один ряд с Фоменко?

Фарг (7.12.2002 21:39:00):

Уважаемая Полина,

Так "в провинции, где живете вы", все же "обскурация" или "типичный гомеостаз"? А то это две совсем большие разницы :-)

Игорь Боровиков (8.12.2002 09:38:30):

Фаргу.

Я три с половиной года жил в Европе, в Польше и полностью согласен со сказанным Полиной о Европе.

Фазы этногенеза в первую очередь характеризуют не витрины магазинов, дорогие авто на улицах и картинка в СМИ, а стереотип поведения коренного (подчёркиваю КОРЕННОГО) населения. И тут Полина права, всё находится в промежутке от "жизнь тихого обывателя адаптированного к биоценозу ареала" до "неспособность регулировать вожделения". Ближе ко второй границе я бы отнёс и неонацистов, которые не могут выдерживать конкуренции приезжих и от этого бесятся. На президентских выборах во Франции именно цветная неевропейская молодёжь противостояла националистам и небезуспешно.

*************

Сергею Белозерову.

О результатах конкурса прочитал, спасибо. Только почему-то многие из конкурсных работ не 2002 года и уже давно опубликованы на сайте? Может они просто раннее на конкурс не выставлялись? Или конкурс юбилейный и это лучшее за последние 10 лет?

***************

Борису Сабурову.

Полностью согласен , что для всех народов населяющих Россию евразийство это как раз то что нужно. Но у нас в оппозиции вся мощь, хоть и умирающего, но ещё достаточно сильного романо-германского суперэтноса, а так же молодого еврейского, которые стремятся к мировому господству.

Последнее время ушёл с головой в историю революции и вообще первой половины 20 века (надеюсь более реальную чем та, которой нас учили в совке). Пока что для России ничего утешительного не вижу. Мы хоть и моложе Европы лет так на 300-400 но то что сделали с Россией с 1914 по 1953 годы!!! Нет уверенности что такое можно пережить. Время рассудит. Да на картах ещё пока осталась РФ, но во-первых люди уже совсем другие, в подавляющем большенстве своём, а во-вторых то о чём говорится в постинге приведённом ниже:

" Глобализация: Варианты для... (5.12.2002 17:34:22):

Глобализация варианты для России.

круглый стол в Часе Пик - газета Санкт Петербург"

Хочешь не хочешь, а отражает реальную российскую действительность.

Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (8.12.2002 17:08:53):

Полине

Если шведский этнос уже прошёл инерционную фазу, если "огромное число субпассионариев, которые не работают, а живут за счет общества на пособие, хотя имеют возможность трудоустройства", чем можно объяснить его экономическое процветание и высочайший в мире уровень жизни?

Борис Сабуров (8.12.2002 19:26:13):

Максу Зильберту

В древнем Риме, в 4 веке, тоже было экономическое процветание и высочайший уровень жизни и фаза обскурации была. Какая связь между уровнем жизни и фазой этногенеза?

Борис Сабуров (8.12.2002 22:00:26):

Игорю Боровикову

Наверное ваш пессимизм оправдан. Не исключено, что у нас даже не гомеостаз, а образовался уже некий этнический субстрат из которого родится какая нибудь Белая Арапия или не родится. Правда по Гумилеву, при переходе к инерционной фазе, действует императив: "Дайте жить гады!" К современной России это применимо на все сто.

Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (9.12.2002 00:47:14):

Борису Сабурову

Полина утверждает, что в Швеции имеется "огромное число субпассионариев, которые не работают, а живут за счет общества на пособие, хотя имеют возможность трудоустройства". Этим и вызван мой вопрос о том, каким образом с таким бременем шведам удаётся поддерживать высочайший в мире уровень жизни.

Экономическое процветание согласно ЛНГ, на сколько мне помнится, характерно для инерционной фазы, а не для обскурации - субпассионарии к созиданию не способны.

Дмитрий Ефремов (9.12.2002 08:49:44):

[ << ] [ Начала Этногенеза ] [ Оглавление ] [ >> ]