Макс Зильберт mzilbert@yandex.ru (21.12.2002 00:54:24):

Николаю

К философии теория Л.Н.Гумилёва не имеет вообще никакого отношения. Если "даже сам Гумилев признавал ее частью диамата", то это было вынужденно: вспомните, в какие времена он работал. И что такое "мировоззренческая подпора" теории? И нужна ли ей такая подпора? - http://zhurnal.lib.ru/z/zilxbert_m_m/ashktextdoc.shtml.

Отсутствие "оцифровки" пассионарности - проблема действительно очень серьёзная. Однако заявлять, что без неё "все плывет" тоже не правильно: даже не имея абсолютных величин, можно предположить, что какой-нибудь великий завоеватель или религиозный фанатик пассионарнее "гармоничного" обывателя, хотя и не известно насколько; также средневековая Европа была пассионарнее современной, хотя вновь не известно насколько.

Об истории евреев ЛНГ представление имел крайне поверхностное. Если вас интересует моё мнение о том, почему "евреи не подчиняются кривой этногенеза", click-ните на моё имя.

Никакой "необъяснимости Советской России" нет; соответственно нет и "прокола". В данном случае ситуация была этногенетически аналогична той, что сложилась в XVIIв. в Анлии и в коннце XVIII - начале XIX во Франции и связана с пассионарной деградацией дворянско-монархической элиты. Энергия революционных "низов", подобно вулканической лаве, вырвалась из оков прежнего уклада жизни. В России ситуация была усугублена огромной пассионарностью еврейского этноса. В результате и образовалась грандиозная химера, способная "создать новый общественный строй и распространить его на полпланеты, сделать беспримерный научно-технический рывок, победить в невероянто трудной войне, противостоять всему капиталистическому лагерю".

Тот факт, что развитие советской химеры напоминает "этногенез в миниатюре", замечен давно.

Сергей Белозеров (21.12.2002 07:55:11):

Александру (10.12.2002 10:38:28),

Действительно в главе 4. Мужество и гибель "царя Давида" (1143-1218) Трилистника Кургана из ╚Поиски Вымышленного Царства╩ есть несколько упоминаний Льва Николаевича о том, что ╚Поэтому он (Александр Невский - С.Б.) побратался с сыном Бату, Сартаком, и получил монгольские войска для борьбы с немцами╩. Это событие относится к началу 50-х гг. XIII в.

Этот факт известен российским и советским историкам. Можно обратиться к работе ╚Монголы и Русь╩ известного исследователя древнерусских летописных сводов А.Н. Насонова (1898-1965), в которой он предпринимает попытку раскрыть монголо-татарскую политику на Руси в XIII-XIV вв.

Не понятно, что тут антигумилевистам валить на Л.Н., пусть валят сразу на князя Александра Невского, ведь он побратался с Сартаком. А у европействующих историков блаженный князь вообще не в чести, так, что с него не убудет.

Всем,

Понятно желание докопаться до тонкостей гумилевской методологии. Однако нужно иметь в виду, что ЛН опасался не только компетентные органы СССР, но и компетентные органы других стран. Дело в том, что по сути практическую этнологию можно рассматривать как отрасль военных наук. Поскольку она напрямую относится к мобилизационным вопросам, а какая это мобилизация - этническая или общевойсковая, это уже второстепенно. Мобилизационные документы всегда относились к совершенно секретным или даже с большим уровнем секретности и ни при каких обстоятельствах разглашению не подлежат.

Есть ли у Вас, Виталий, доступ по форме 2, а будет ли он у всех потенциальных читателей этого сайта? В этом то и дело. Так, что с пониманием относитесь к некоторым умолчаниям в ПТЭ. Такое положение обусловлено не только аберрацией близости.

Виталий datarule@nm.ru (21.12.2002 09:29:15):

С интересом прочитал сообщение Сергея Белозерова. Все-таки меня несколько удивляют попытки выдать теорию Гумилева за тайное сокровенное знание. Ведь если ЛГ опубликовал такой материал, что мы можем в этом форуме обсуждать и строить прогнозы относительно разных этносов, то глупо считать разные там органы глупее себя, и уж тем более вспоминать "укрытыя" от глаз посторонних "40 графиков". Или мы считаем построения ЛГ настолько фантастически гениальными, что только "графики", "собственноручно им начертанные", истинны, и никто, кроме ЛГ, не может создать ничего даже подобного этим построениям. Т.е. это неповторимое истинное сокровенное знание? Тогда надо смело признавать ПТЭ религией. Или мы отрицаем потенциал ученых у наших врагов - Вы думаете, они не смогут расчитать эти графики? Или "прячутъ" их только от народа России?

Мне хочется прервать это, в общем-то, ненужное пикирование. Позиции участников дискуссии мне понятны. Если теория работает, то даже на доступном опубликованном материале можно сделать какие-то выводы (хотя соотнести их с более/менее точной методикой, получается, нельзя). И если врагу это надо, он их сделает. Или нужно признать неспособность никого, кроме ЛГ, продвигать теоретическую часть ПТЭ.

Максу Зильберту: мне кажется, СССР далеко не химера, слишком много корней прослеживается из царской России. Фактически можно говорить о смене руководящей верхушки и долгосрочной диктатуре. Православие довольно успешно было задавлено коммунизмом, который в своей теоретической части по сути мало отличался от религии.

Борис Сабуров (21.12.2002 19:32:41):

Виталию

"мне кажется, СССР далеко не химера"

Почему же не химера, уважаемый Виталий? Посмотрите как все совпадает. Начало 20 века: В России крупнейшая еврейская диаспора, на 10 русских 1 еврей. Это в целом по России. В западных губерниях соотношение естественно еще круче. При отрицательной комплиментарности обоих этносов получилась гремучая смесь. Мировая война взорвала эту смесь. Возникла химера - аннигиляция всех входящих в нее этносов. При этом выделяется огромное количество энергии, но короткое время 60-70лет.Как раз на это время приходятся все великие свершения. Германия по всем раскладам была на много сильнее Советского Союза. Между прочим , не один историк еще не объяснил победы СССР .Пассионарность советских людей, их способность к жертвенности, была на порядок выше чем у немцев. Не в этом ли главная причина победы? Религиозная составляющая химеры-коммунизм,по всем признакам -антисистема, похуже манихейства. Так или иначе химера сыграла свою историческую роль. Что дальше? А дальше мы имеем некий этнический субстрат-Российская Федерация, заметьте не Россия. Даже название отражает реальную фазу этногенеза. Силы инерции еще действуют. Дай Бог чтобы их хватило...

Виталий datarule@nm.ru (21.12.2002 22:32:55):

Борису Сабурову

что ж, если отводить такую роль еврейской диаспоре, то, возможно, Вы правы. Я, признаться, под таким углом на предмет не смотрел. Интересно, что же нас тогда еще сдерживает...

Игорь Боровиков (22.12.2002 10:22:11):

Хотелось бы поделится мыслями по поводу 20 века.

*

Я не пытаюсь отстаивать своего предположения об фазе этногенеза в 20 веке русского этноса (я уже говорил - обскурация). Просто для обсуждения хочу привести данные, которые меня натолкнули на эту мысль.

*

Первое. Конец этноса - это не конец его членов как биологических особей, а только потеря общего стереотипа поведения, чёткого деления на "свой - чужой", потеря традиций определяющих именно - этот конкретный этнос. И именно с этих позиций "великоросы", которые существовали во втором тысячелетии, потеряли то, что их характеризовало как единый этнос. Люди есть - население, электорат, можно называть как угодно, но как единый монолитный этнос - нет. Скорее всего россияне, без определённой единой этнической доминанты, которая или появиться в ближайшем будущем (пассионарный толчёк поможет или жизнь заставит), или развал страны произойдёт до конца и ни кто его не остановит, даже евреи. Которые на сегодняшний день идут впереди паровоза под названием - Россия.

*

Второе. Допустим история до 18 века верна. Я имею ввиду множество версий истории начиная с Миллера-Шлёцера и кончая Носовский-Фоменко. Возьмём среднее версию ЛНГ. Но ЛНГ дал нам только по 18 век, 19 - более или менее известен, а вот 20 ??? Все извиняйте переврано так что Фоменко позавидует.

Я решил искать на ответ на то, в какой фазе своего пути находятся великоросы, именно в 20 веке.

Потому что точное начало этногенеза уже не важно, результат, для меня по крайней мере, налицо "обскурация", а что послужило этому причиной - вот это вопрос!

*

Третье. Как уже говорил, история 20 века настолько противоречива, что, где истина, разобраться не менее сложно, чем в истории первого тысячелетия. Что принять за основу, официальную советскую - не думаю. Русских патриотов - тоже нет (всё валят на евреев). Да еврейский фактор очень значителен, но громадная масса русских, почему на это пассивно смотрела??? Наверное уровень пассионарности не на столь оптимистичном уровне, как кажется некоторым. Иначе русские задавили бы евреев колличеством. Так же не могу согласится с данными что евреев на начало 20 века было в России 10% и более. Это на мой взгляд явная натяжка. Евреев в России было по разным оценкам от 3 до 10 млн., а население Росиии составляло 185 млн, из низ русских подавляющее большинство. Т.Е. в процентном отношении максимум 3-5% и то думаю много.

Но это пусть специалисты поправят. А я решил искать истину в мемуарах участников событий, Деникина, Краснова, Керенского, Семёнова, Врангеля.... и современных аналитиков которые придерживаются не про-советской ориентации. И на какие мысли меня всё это натолкнуло.

*

1) Катастрофические демографические потери населения России и естественно в первую очередь русских в первой половине 20 века.

Так как русские государствообразующий этнос, соответственно его потери были наиболее значительными.

По демографическим прогнозам население России к концу первой мировой войны вместо ожидаемых 195,2 млн. человек, сократилось до 110 млн. человек, т.е. уменьшилось на 85,2 млн. или на 43,5%. Из каких видов демографических потерь складывалась эта цифра? 67 млн. приходится на территориально-демографические потери, около 10 млн. - на косвенные потери (уменьшение рождаемости и увеличение смертности в результате негативного влияния войны). И прямые безвозвратные потери - 5,5млн чел.

А что такое прямые безвозвратные потери это потери русской армии, её элиты офицерства и солдат первой и второй очереди. К осени 1917 г. вооруженные силы России потеряли свыше 60,0% личного состава. Самой пассионарной части населения, с моей точки зрения.

Это первое моё открытие

*

2) Второе, кроется в правде о "великой" октябрьской революции.

Не было ни какой большой классовой войны и битвы международного империализма "Антаты" с "молодой советской республикой". Да если оценивать революциюи гражданскую по количеству потерь, то они тоже немаленькие и в основном от красного и белого террора, точных данных ни у кого нет, но масштабной гражданской войны не было!!! Основная масса населения не хотела воевать и пассивно смотрела - кто, кого? Причем симпатии подавляющего большинства русских были на стороне красных!!! Для крестьян победа белых олицетворялась с возвратом к старому!!! К потери того, что они в конечном итоге так и не получили , я говорю о ЗЕМЛЕ!!! Поэтому Белое движение потерпело поражение. Все успехи белых были только на территории казачьих областей. В Белой армии Деникина и Донской Армии Краснова было всего лишь до 150 тыс. сабель, причём 80% составляли казаки, которые не хотели воевать за Россию. Да конечно же казаки воевали, но только потому что вынуждены были это делать. Вот небольшой штрих к моим словам из книги "Казаки" С.Аутского - "Когда к 1919году численность Белой Армии увеличилась, диспропорция сохранилась - 20000 русских и 70000 казаков. Из этого не трудно было сделать простое логическое заключение: русские не слишком-то хотели сражаться за свою "единую и неделимую Россию". Почему? Это пытались объяснять по разному, но, увы все объяснения это говорили не в пользу русских патриотов". А в тоже время состав красной армии к концу 1918 г было ок. 1млн. штыков. Основу, ядро Красной армии составляли ок 300 тыс. воинов интернационалистов - латыши, венгры, немцы, австрийцы, китайцы и др. Русских рекрутировали в большенстве своём насильно и заград части НКВД, времён второй мировой, берут свои корни именно в 1918-1920годах!!! И конц.лагеря и массовые уничтожения русских крестьян там же!!! Тухачевскому для подавления восстания в Тамбовской губерни, не то что пулемётов, но и пушек нехватило, были пременены отравляющие ГАЗЫ!!! Это против собственного народа и причём крестьянства, а не буржуев!!!

*

В период с 1918 по 1920 год были образованы несколько независимых казачьих государств на территории которых и развернулись основные события Гражданской в европейской части России, да и атаман Семёнов в Забайкалье тоже не отстал !!! Казаки "неожиданно" для многих оказались нерусскими, казаки то, от казаков ведутся. И основной причиной войны в казачьих землях был конфликт казаков с иногородними! Да и возврат к старому, к великой России, основная масса казачества тоже не поддерживала.

*

Я лично отношу поведенческие мотивации русского народа в гражданской войне - к обскурации. "Новый Мир" строили руками русских и на костях русских рекуртов, комиссары нерусской национальности с заград.отрядами интернационалистов.

*

РПЦ предало народ и пошло на сделку с большевиками!!! Объявив -"Вся власть от бога", за что в недолгом времени жестоко поплатилась.

*

А в конечном итоге большевики предали всех своих союзников и жестоко расправились с ними. Мемуары даже красного командарма Антонова-Овсиенко и не только его, до сих пор недоступны массовому читателю!!! Читаем и изучаем лишь то что пришло с эмиграции, до своего "родного" российского ещё не доросли, видимо.

*

3) На третье открытие натолкнул Шафаревич.

Даже революция, при всей её жестокости, не сломила Россию до конца, русский дух был ещё силён и основой ему была крестьянская община. Пока жива община воспроизводство этноса возможно, стереотип поведения и мировосприятия передается от матерей к детям и воспитывается с детства в кормящем ландшафте.

И вот вторым этапом уничтожения русских как этнической целостности была коллективизация 1927-35гг, людей насильно оторвали от вековых традиций и варварски уничтожили основу русскости - крестьянскую общину с вековыми традициями. Все стали одинаково - советскими колхозниками - и русский, и башкир, и чудом выживший казак, и все остльные.

*

А далее, когда хребет был переломлен, уже было делом техники довести до логического конца начатый процесс. Феноменальный опыт по переселению целых народов, ВОВ и всевозможные ЛАГи завершили начатое. Потери в первом и втором случае оцениваются приблизительно одинаковыми 20 млн -ВОВ, и около 20 млн - всевозможные ЛАГи. Ежовы и Берии преуспели в этом как супер-мастера. Только вот с Мировой революцией большевичкам обломилось. Но русский народ, как этническую общность, погубить удалось.

В первой половине 20 века нас всех постарались сделать "Иванами, Абдрахманами, сулейманами не помнящими родства" и надо сказать небезуспешно. Самое безопасное происхождение было - беспризорник. А из беспризорников лепи кого угодно, хоть "совков", хоть россиян, хоть ещё кого-нибудь. А потом, с цинизмом и издёвкой, за ненадобностью "СССР-совок" отменили и в итоге население огромной страны осталось у разбитого корыта.

Вопрос - кто мы, откуда и куда идём? Отнюдь не праздный. Даже президент и тот задумался о новой национальной идеи для России, аль не так?

*

Вот и интересно, какая сейчас фаза этногенеза у русского этноса и можно ли современных (или новых, как угодно) русских, называть иначе чем - граждане РФ?

Кто - свой? Кто - чужой?

Кто помнит свои корни дальше дедушки, кто чтит вековые русские традиции, кто знает свой национальный костюм, мифы, легенды, песни и тд и тп, одним словом фольклор??? ПОКЕМОНЫ и ТОМ с ДЖЕРИ не в счёт.

Есть такая общность русских людей в России или нет?

Почему национальный патриотизм это что-то негативное, зазорное и ненужное в современной России?

А проявление русского патриотизма в лице лимоновых, баркашовых, жириновских и прочих столь уродливо и неприглядно.

*

Но унывать не стоит, исчезновение этнических общностей, это не конец человечества, процесс идёт и образуются новые консорции, конвиксии и далее по ПТЭ. Так что в наше переломное время каждый имеет право выбора, кто для него свой, а кто чужой и в конечном итоге к какому этносу будут относить себя его потомки.

Быть добру.

Игорь Боровиков (22.12.2002 11:19:38):

P.S.

Борису Сабурову на:

"Пассионарность советских людей, их способность к жертвенности, была на порядок выше чем у немцев. Не в этом ли главная причина победы? "

*

Не сочтите за ерничество, но видимо эту пассионарность очень неплохо стимулировали СМЕРШ, заграотряды НКВД и особенно отношение Сталина к советским военнопленным. А потом не забывайте что советских было больше немцев раза в три и ресурсы Германии и всего Мира воюющего против неё были чуть - чуть, мягко говоря, неравны. Так что ваш вывод, я лично ставлю под сомнение.

И ещё по поводу жертвенности, почитайте для интереса Н.Д.Толстого "Жертвы Ялты", и вы поймёте почему для русского попасть в плен было смерти подобно. Заметьте не СДАТЬСЯ, а попасть, неважно как, хоть полумёртвым.

И природа "жертвенности" советского народа предстанет перед вами в ином свете. На фронтах: впереди - смерть, сзади - смерть, выход один погибнуть "геройски и с честью" чем от пули НКВД, да чтобы ещё семья всю оставшуюся жизнь страдала или сгнить в после войны в ГУЛАГе. Выбор не очень велик.

*

А отношение Сталина к советским военнопленным не очень то рекламировалось в СССР.

"Русских в плену нет. Русский солдат сражается до конца. Если он выбирает плен, он автоматически перестаёт бать русским..."

Остаётся лишь отдать ему должное в его последовательности, даже для своего сына он не сделал исключение.

Борис Сабуров (22.12.2002 11:42:51):

Игорю Боровикову

В 185 млн. населения России было не мало инородцев, прибавьте сюда малороссов и белороссов, получится, что соотношение великороссов и евреев примерно 10/1.Это официальная статистика, хотя не исключаю, что она не соответствует действительности. Из вашего сообщения не ясно, считаете Вы СССР химерой или нет?

Игорь Боровиков (22.12.2002 13:01:52):

Да считаю. Причём химера началась по моему мнению ещё с Петра I и только при Александре III была более менее про-руская политика правящей верхушки.

Макс Зильберт mzilbert@yandex.ru (22.12.2002 13:31:12):

Борису Сабурову

Идея мирового господства германской нации не была обеспечена ни людскими, ни материальными ресурсами. Власть нацистов в Гармании - это была типичная революционная диктатура, аналогичная кромвелевской в Англии и наполеоновской во Франции. Такие образования всегда недолговечны. Германия тогда захватила столько, насколько было сил, и под Сталинградом сломалась.

Кстати, приведённые вами статистические данные не точны: к 1913г. численность евреев в России перевалила за 6 млн. при общем населении страны 126 млн. Т.е никак не 10%.

Макс Зильберт (22.12.2002 14:08:33):

P.S. Возможно, данные о населении России, приведённые И. Боровиковым точнее моих.

Игорь Боровиков (22.12.2002 14:51:15):

Цифры по демографии России я использовал из работы А.И.Степанова. "Общие демографические потери населения России в период Первой Мировой Войны". Она кстати доступна для интересующихся в Интернете только URL непомню, но через Яндекс при заинтересованности найдёте без проблем.

Или могу отослать по электронной почте интересующимся

Виталий datarule@nm.ru (22.12.2002 16:55:52):

Уважаемые участники дискуссии, в свете прочитанного здесь хочется поинтересоваться: если мы признаем перспективу дальнейшего дробления этноса на консорции или конвиксии, то по какому признаку оно пойдет? Мне вот кажется, что будет внутрирегиональное обособление, более того - оно уже вовсю идет. Мне по роду занятий пришлось поездить по стране, и не могу не отметить существенные различия между разными ее частями. Страна слишком большая, и единого этноса я не увидел. Различия поведенческие, бытовые, даже на уровне того, что называют "национальным характером". В общем, говоря кратко - уральцы и кубанцы - уже два разных этноса или приближаются к этому. Хотелось бы узнать ваше мнение об этом.

Борис Сабуров (22.12.2002 16:57:48):

Игорю Боровикову

С интересом прочитал Ваше сообщение о гражданской войне в России и влиянии ее на этногенез русского народа. С вашими выводами в этой части, готов согласиться, тем более, что этой тематикой, вы по видимому плотно занимаетесь.

Что касается роли загранотрядов НКВД в ВОВ, то тут вы явно преувеличиваете. Разумеется под страхом расстрела можно стадо баранов послать в атаку, но победить с этим стадом нельзя. Большинство советских людей искренно верили и в товарища Сталина и в коммунистические идеалы. В 1942г,после наступления вермахта, с учетом потерь людских ресурсов на оккупированных территориях, по численности населения преимущество получила германская сторона. Практически весь романо-германский суперэтнос (за исключением Англии) работал на Германию причем не только оккупированные страны. Швеция например: снабжала фашистскую Германию всем необходимым и еще причмокивала от удовольствия. Швейцария надо полагать тоже не просто "розы нюхала". А прямых союзниках Гитлера я уже не говорю.

***

Максу Зильберту Не стал бы делать поспешных выводов в отношении долговечности или не долговечности фашистской Германии.

Фарг (22.12.2002 18:34:25):

Борису Сабурову:

"Как известно, было 12 колен израилевых (по числу сыновей Иакова-родоначальника всех евреев)надо полагать колена это субэтносы.Многочисленные воины и вавилонское пленение привели к тому, что осталось одно колено Иуды. Соответственно и государство называлось Иудея (не понятно, почему современное государство называется Израиль)"

"Потерянных колен" было десять, а не одиннадцать. Наряду с коленом Иуды сохранилось колено Левия (левиты - наследственные священники, только они могут служить в Иерусалимском Храме, о планах восстановления которого на месте мечети Аль-Акса ходят упорные слухи). Государство называется Израиль по этническому самоназванию, которое имели еще "Иудеи-I" (по ЛНГ). Так называлось и "десятиколенное" северное царство Израиль, наряду с южным царством Иудея (по колену Иуды), возникшие, полагаю, в результате надлома и раскола этнического поля "Иудеев-I".

Еще о еврейском этногенезе. ИМХО, этногенез "Иудеев-II", возникших в результате того же пассионарного толчка, что и Византия, проходил в полном соответствии с теорией ЛНГ. Еще в XVIII веке ашкенази, похоже, находились в гомеостазе - вспомните ничтожно малую историческую роль евреев в конце средневековья и в начале нового времени. Сефарды, судя по многим сведениям о современных израильских "марокканцах", еще и сейчас в обскурации. Караимы, то есть неталмудические иудеи - это, скорее всего, реликт "Иудеев-I".

То, что произошло с ашкенази в XIX веке, прекрасно соответствует упоминавшейся на этом форуме идее о пассионарном толчке. Самым ранним симптомом является появление в XVIII веке хасидизма. Начиная с второй половины XIX века глобальное влияние ашкенази начинает расти в геометрической прогрессии. Характерно, что 400 лет проживания евреев в Польше не породили никакой химеры, несмотря на очевидную и сильную отрицательную комплиментарность поляков и евреев. В России же химера возникла через 100 с небольшим лет. Это и не удивительно, ведь, по ЛНГ, создание химеры возможно лишь при высокой пассионарности.

Еще очень показательно, что в первой половине XIX века российские евреи всячески сопротивлялись проводимой правительствами Александра I и Николая I политике (увы, весьма недальновидной) поощрения ассимиляции. Эта тема хорошо освещена Солженицыным в "Двести лет вместе". Например, всячески поощрялось поступление евреев в гимназии, и тем не менее желающих было очень мало. Это поведение, типичное для гомеостатического этноса. А потом вдруг потенциальных гимназистов-евреев стало столько, что пришлось вводить процентную норму.

То есть очень похоже, что новый пассионарный толчок породил "Иудеев-III" - современных израильтян-сабр, выросших в этнос из консорции сионистов. В Израиле я никогда не был и вообще знаю эту страну только из Интернета, интересно было бы узнать мнение уважаемых дискутантов об этом этносе. Не похоже ведь, что кормящим ландшафтом для него является антропогенный, как это было для "Иудеев-II"? Кроме того, мне непонятно, как мог гипотетический толчок ХVIII века затронуть только ашкенази, но не живших на той же территории украинцев и белорусов, к примеру?

Игорю Боровикову:

Никак не могу с Вами согласиться, что русские сейчас находятся в обскурации. Возьмите хотя бы гайдаровские реформы или кризис 1998 года - этнос в обскурации не способен настолько стойко переносить потрясения такого масштаба и так быстро восстанавливать свой уровень жизни. Скорость восстановления после августа 1998 года вообще беспрецедентна и многими видными западными экономистами именуется "экономическим чудом". Показателен и достаточно высокий уровень общественного порядка, при отсутствии какой-либо нормальной полиции, что свидетельствует о высокой способности общества к самоорганизации. По-моему, мы уже в начале инерционной фазы. Кстати, Путин, ИМХО, во многом аналог Василия I Македонянина. Конечно, я могу выдавать желаемое за действительное...

Андрей, andrey_spb2002@inbox.ru (22.12.2002 20:40:28):

Игорь Боровиков (22.12.2002 23:31:07):

Борису Сабурову.

Не хочу ввязываться в спор по ВОВ, я не военный историк. Но хочу сказать следующее. Я сам лично ни когда не покупаю сомнительные книжки пользующиеся популярностью у широкой публики. И творчество г-на Суворова-Резуна у меня не вызывало особого интереса, до тех пор пока мне не дал прочитать по очереди три его книги "Ледокол", "День М" и ещё какая-то (не помню названия "Аквариум" что-ли) человек которому не верить у меня оснований нет. Полковник, военныё историк, участник ВОВ(!). Кавалер ордена "Боевого красного знамени" и солдатской медали "За отвагу". В 17 лет оказался на фронте, с 1942 по 1943 полтора года отвоевал и остался жив только благодаря тому что проявил себя, вступил в партию и был направлен в 1943 г. в военное училище. Которое закончил уже по окончании войны. До 1991 г. коммунист и в 80гг 20века преподаватель истории. Человеку 78 лет, все основные события жизни уже практически позади, дай Бог ему здоровья ещё на долгие лета. Мы с ним очень дружеских отношениях, кстати он к творчеству ЛНГ относится с достаточной долей скептецизма, но не это главное. А то, что давая мне читать Резуна он сказал, Игорь ты должен это обязательно прочесть, в этих книгах написана ПРАВДА!

И вот теперь я не знаю кому верить Резуну или всей военно-исторической совковой школе???

Но постепенно знакомясь с произведениями наших соотечественников, оказавшихся по ту сторону "железного занавеса" в основном не по своей воле, прихожу к выводу что г-н Резун не такой уж и фантаст. Многое из его книг находит подтверждение и у многих других авторов.

*

Что до заград.отрядов НКВД - это не просто там какие-то отряды, это целая армия со своей артиллерией, авиацией, бронетехникой, флотом и т.д. и т.п. (даже поговаривают и первый "ядерный чемоданчик", носил начальничек НКВД). Но суть в том что до Курской дуги их роль огромна, а после, когда советские войска почувствовали вкус победы и уверенность что немца можно бить и гнать их роль заметно спала, но все равно была значительной. Конечно солдаты поняли, что в атаке больше шансов остаться живым и к тому же прийти домой героем, да и воевать научились. Что было то было оспаривать нет смысла. Но так же были и такие случаи когда советские части почти целиком, даже уже в 1945 году, переходили на сторону немцев и вливались во власовскую РОА. Русская эмиграция считает ВОВ продолжением гражданской и неучитывать тот факт что на стороне Германии была сформирована РОА численностью более 1 млн. бойцов Сталин не мог, поэтому части НКВД находились при деле ещё долгие годы и после окончания ВОВ.

А что касается победы в ВОВ, то победитель известен и точки над i расставлены, только вот почему эта победа состоялась? Не только сила победителей сыграла главную роль, но и множество ошибок побеждённых. Я, где уже непомню, читал фразу приписываемую Власову - "Дайте мне свободу действий и я выиграю войну у большевиков по телефону", сказано это было в 1943, но свободу действий он получил от немцев уже слишком поздно в апреле 1945 года, и Прагу от разрушения, планируемого немцами, спасли именно власовцы, а не Красная Армия, как нас учили!?

Макс Зильберт mzilbert@yandex.ru (23.12.2002 01:14:49):

Фаргу

"Кроме того, мне непонятно, как мог гипотетический толчок XVIII века затронуть только ашкенази, но не живших на той же территории украинцев и белорусов, к примеру?"

Конечно не понимаете! И я не понимаю. И никто не понимает. И сам этот толчок, "затронувший только ашкенази" - очевидная чепуха.

"Ничтожно малая историческую роль евреев в конце средневековья и в начале нового времени" - тоже неправда. И ни в каком гомеостазе они не находились. Они играли важнейшую роль в экономике Польши и Литвы, представляя собой в этих странах по сути "status in statu" (государство в государстве). Их отличал массовый религиозный фанатизм, так раздражавший, например, французских просветителей - где ж тут гомеостаз?

То, "что 400 лет проживания евреев в Польше не породили никакой химеры, несмотря на очевидную и сильную отрицательную комплементарность поляков и евреев", может быть связано с тем, что сферы деятельности евреев были там жёстко ограничены и с тем, что польский этнос в то время был в совершенно ином состоянии, нежели русский в начале XX века.

Факт,, "что в первой половине XIX века российские евреи всячески сопротивлялись проводимой правительствами Александра I и Николая I политике... поощрения ассимиляции" и не желали учиться в русских гимназиях, ни в коей мере о гомеостазе не свидетельствует. Напротив, такое упорство требует пассионарности.

Если "потом вдруг потенциальных гимназистов-евреев стало столько, что пришлось вводить процентную норму", то это связано главным образом с влиянием на них русской культуры и русской демократической мысли.

Фарг (23.12.2002 13:33:20):

Максу Зильберту

"Они играли важнейшую роль в экономике Польши и Литвы, представляя собой в этих странах по сути "status in statu" (государство в государстве)."

Что это доказывает, кроме того, что этнос ашкенази был идеально приспособлен к своему кормящему ландшафту (в данном случае антропогенному), как всегда бывает при гомеостазе. А вот никаких попыток выхода за пределы этой ниши до XIX века не было, например, не было никаких попыток интеллектуальной деятельности, выходящей за пределы изучения Торы и Талмуда.

Извините, но резкий подъем пассионарности ашкенази в ХIХ веке мне кажется очевидным фактом. Другое дело - как это объяснить с точки зрения ПТЭ? Я-то всего лишь любитель, вот и хотелось бы узнать мнение профессионалов.

Игорь Боровиков (23.12.2002 17:50:34):

Фаргу.

Большим профессионалом не являюсь, но мнение на этот счёт имею. Резкий подъём пассионарности этноса можно объяснить с точки зрения ПТЭ только явным периодом фазы подъёма, а как ещё? Процесс этногенеза стартовал. Только мне не ясно почему ни кто из обсуждающих вопрос пассионарного толчка в 18-19 веке не замечает, что не только ашкенази, но и украинцы резко пошли в гору, а появившаяся в 20 веке самостийна Украина разве тому не подтверждение? Соглашусь конечно с тем что территория укр. государства немного великовата и восточная часть к этому процессу отношения не имеет, но всё то что за Днепром на запад, однозначно говорит о резко возросшей активности украинского этноса. Одни схватки в Раде чего стоят.

*

О северных соседях - белорусах этого конечно же не скажешь.

*

*

Виталию на:

"... если мы признаем перспективу дальнейшего дробления этноса на консорции или конвиксии, то по какому признаку оно пойдет?"

.

По моему ЛНГ дал на это в своих трудах довольно исчерпывающий ответ - климатические условия и вмещающий ландшафт. А всё остальное будут насаждать исскуственно, правящие элиты.

Борис Сабуров (23.12.2002 19:34:34):

Фаргу

Польское восстание под руководством Тадеуша Костюшко, восстание 1863г,подавленное графом Муравьевым. Ни это ли звенья цепи, которые Вы ищите?

Фарг (23.12.2002 19:46:50):

Игорю Боровикову:

Игорь, а доводилось ли Вам бывать "за Днепром на запад"? Мне доводилось. Вот это, по-моему, и есть классическая обскурация, аналогично Грузии. Поглядите на эти рожи (за пределами Львова) :-((

Что до Польши - конечно, Вам виднее, я там не жил. Но посещать приходилось раз двадцать, всякий раз не менее двух недель. По-польски немного говорю. Никак не могу согласиться с Вашим мнением об обскурации польского этноса, ведь и ЛНГ неоднократно отмечал концентрацию пассионариев на суперэтнических окраинах. Кстати, не обращали ли Вы внимание на удивительный в свете тяжкой истории русско-польских отношений факт: практическое отсутствие в Польше БЫТОВОЙ русофобии (местных интеллигентов не упоминаю, они и у нас Россию ненавидят). Из всех наших бывших социалистических "братьев" поляков можно сравнить в этом плане только со словаками. Опять же интересно мнение профессионалов: как могло так получиться, ведь ЛНГ неоднократно упоминал умеренно положительную комплементарность русских с протестантскими этносами и отрицательную комплементарность с католическими. А по моим бытовым наблюдениям, у нас имеется некоторая симпатия с поляками, словаками (но не чехами!), немцами-протестантами (но не в коей мере не с баварцами и прочими немецкими католиками!), и - вы будете смеяться! - даже с хорватами. Что до других западноевропейских этносов, включая наших липовых православных братьев сербов и болгар, здесь, ИМХО, комплементарность явно отрицательная.

Макс Зильберт mzilbert@yandex.ru (23.12.2002 21:30:17):

Фаргу

Активность ашкеназских евреев со Средних веков до XIX постоянно была высочайшей. Эта активность проявлялась как в религиозной деятельности, так и в экономике. Этнос, пребывающий в гомеостазе, не может вызывать вокруг себя таких бешеных страстей, какие постоянно вызывали они.

Тот факт, что "не было никаких попыток интеллектуальной деятельности, выходящей за пределы изучения Торы и Талмуда", никак не свидетельствует о низкой пассионарности, поскольку в этих пределах деятельность была бурной.

То, что вам представляется "резким подъемом пассионарности ашкенази в XIX веке", на самом деле было связано с правовыми, экономическими и культурными переменами в Европе и в России.

Фарг (23.12.2002 22:09:04):

Максу Зильберту

"Этнос, пребывающий в гомеостазе, не может вызывать вокруг

себя таких бешеных страстей, какие постоянно вызывали они."

Но, уважаемый г-н Зильберт, вспомните хотя бы cевероамериканских индейцев, безусловно, пребывавших в XVIII-XIX веках в гомеостазе. Согласитесь, что они вызывали вокруг себя определенные страсти :-) А здесь речь идет о достаточно своеобразном этносе, для которого - или Вы оспариваете это? - кормящий ландшафт был антропогенным, а прочие люди воспринимались примерно так, как индейцы воспринимали бизонов. Никак не хочу оскорбить ничьи национальные чувства, но Талмуд читать доводилось. Впрочем, еще раз повторю, что не вижу оснований относить вышесказанное к современным израильтянам.

"То, что вам представляется "резким подъемом пассионарности ашкенази в XIX веке", на самом деле было связано с правовыми, экономическими и культурными переменами в Европе и в России."

Перемены действительно имели место, но не столь уж принципиальные. Правовое регулирование в отношении евреев со времен Екатерины II вплоть до 1917 года в своей основе (детали, конечно, менялись) оставалось прежним. Резкое изменение стереотипа поведения российских (и западноевропейских) евреев этим не объяснить.

Игорь Боровиков (23.12.2002 23:16:32):

Фаргу.

За Днепром бывать доводилось, в 80-90 годах 20 века во Львове был раз 10 и не понял как вы по рожам определяете уровень пассионарности этноса, но честно говоря за пределами Львова бывать не доводилось. Вообще-то уровень пассионарности определяется по поступкам и они- то как раз прослеживаются, несмотря на то, что украинцы как и русские попали под пресс исторических событий начала 20 века по полной программе. И что, украинский национализм ослаб, нет он ещё усилился к концу 20 века. Согласитесь с таким упрямством противопостовлять себя всем окружающим могут только пассионарные люди. И современная ситуация в Украине говорит сама за себя. Не утверждаю что все украинцы пассионарии, но националисты контролируют ситуацию в стране, хотя конечно и не без помощи Запада и лишь низкий уровень пассионарности восточных украинцев не дает разгореться серьёзному внутреннему конфликту. (Я так думаю). Кстати украинским пассионариям досталось от Сталина и других членов политбюро по полной программе. "Лесных братьев" отлавливали вплоть до середины 60 годов 20 века. А сколько ушло в эмиграцию. Только широко известная "Галитчина" более 10тыс. штыков и это лишь небольшая часть. И ещё, по Ялтинским соглашениям Советы требовали от союзников выдачи всех украинцев считая их гражданами СССР, но союзники украинцев не выдавали и большая часть оставшихся после ВОВ за границей оказались в США, Канаде и других странах.

А о Польше, все ваши наблюдения, но с точностью до наоборот (имею ввиду гос. политику). Я очень хорошо знаю польский язык, жил там 3,5 года, а всего работал 7 лет. В лучшем случае могу согласиться на ксению, но никак не на симбиоз.

И "русофобия" там возведена в ранг государственной политики, да будет вам известно. Запад любой ценой отрывает сознание простых поляков от востока в свою сторону.

Отношение простых людей к русским, а для них все кто восточнее - "русэк" и белорус и украинец и даже литовец(!), могу сказать так - чем дальше от города, тем лучше, хотя и с большой опаской поначалу. Потому что все СМИ с утра до вечера нагоняют антироссийские настроения. В лучшем случае просто игнорируют. До середины 90-х гг. в Польше на центральных каналах было российское телевидение, начиная года с 1996 этого нет. Поляков готовят к тому что они граница цивилизованного Мира, дальше варвары. И ещё поляки, до сих пор хорошо помнят Катынь. И обязательно припомнят вам в разговоре о "Цуде над Вислом", когда Пилсудский подкинул метлы большевичкам под командованием Тухачевского. Они говорят, что именно они спасли в 1918 г. от большевицкой заразы Европу.

Хотя, если убрать все идеологисческие подоплёки взаимоотношений поляков и русских о явно положительной комплиментарности я бы не сказал. Скорее всего - нейтральная.

Мне кажется что ваши впечатления навеяны тем, что простой русский человек на Западе подкупает во время недолгого общения всех своей "простотой" и отсутствием снобизма, но уверяю вас все западники начинают от этой "простоты" очень быстро уставать и отношение резко меняется.

Максу Зильберту,

поверю на слово что вы в истории евреев разбираетесь очень хорошо. Но что это меняет?

*

"Активность ашкеназских евреев со Средних веков до XIX постоянно была высочайшей."

*

Значит толчёк произошёл немного раньше в 17 веке вот и всё, Запорожская Сечь тоже известна с этих времён и если вспомнить "Тараса Бульбу", евреи там неразлучны с казаками.

Фарг (24.12.2002 00:38:03):

Игорю Боровикову

По Польше. Полностью согласен со всем, что Вы сказали, но почему же "c точностью наоборот"? Я ведь не случайно выделил слово БЫТОВОЙ (русофобии) большими буквами, то есть я говорю именно об отношении, очищенном от "идеологических подоплёк", а вовсе не о государственной политике и идеологии. (Государственная идеология и у нас: "Россия - европейская страна", но мы от этого европейцами не стали и не станем). И Ваше справедливое замечание "чем дальше от города, тем лучше, хотя и с большой опаской поначалу", ведь это подтверждает. Комплиментарность действительно, как Вы заметили, скорее нейтральная, чем положительная, но ведь и это достаточно нетривиально, например, с точки зрения одного из предшественников ЛНГ - Данилевского. Особенно на фоне очевидной и сильной отрицательной комплиментарности русских с теми же чехами. При всем их прежнем теоретическом "славянофильстве" и, наоборот, польской теоретической "русофобии". То есть идеология, государственная или просто модная в обществе - это одно, а ритмы колебаний этнических полей, как это называл ЛНГ - совсем другое. Извините за сумбурные формулировки, но надеюсь, Вы меня поняли.

По Украине.

"Националисты контролируют ситуацию в стране, хотя конечно и не без помощи Запада".

Мне кажется, "не без помощи Запада" - ключевое слово. Собственно, "западенцы" (западные украинцы, втянутые в западноевропейский суперэтнос - Создатели сайта) ничего не контролируют, им даже не удалось сохранить своего президента (Кравчука), или добиться избрания "преемника", что для постсоветских гособразований удивительно. Президент, все премьеры, кроме Ющенко, и почти все ключевые министры - с Востока, они, похоже, даже не украинцы, а скорее "хохлы" (восточные украинцы, входящие в российский суперэтнос - Создатели сайта). Уровень жизни на Западной Украине чрезвычайно низок даже по сравнению с какой-нибудь Сумской областью. И это при отмеченной Вами весьма низкой пассионарности восточных украинцев.

"Кстати украинским пассионариям досталось от Сталина и других членов политбюро по полной программе."

Вот именно. Чистки на Украине были крутейшие, пассионарии истреблялись физически в огромных масштабах. А ведь Украина была еще и главным театром Гражданской войны. Мне кажется, нынешняя Украина - это пассионарная пустыня. И украинский национализм конца XX - начала ХХI веков не имеет ничего общего с героическим национализмом пассионариев середины прошлого века, а определяется главным образом классической страстью субпассионариев к халяве, которую они, будучи не способны к прогнозу, тщетно рассчитывают поиметь на Западе. Конечно, это не значит, что среди украинских националистов нет пассионариев, но, ИМХО, не они определяют ситуацию.

Чорный (24.12.2002 13:49:38):

Виталию

Будет или не будет дробиться великорусский этнос-суперэтнос на консорции, конвиксии, субэтносы ?.. Мне представляется различия на субэтническом уровне достаточно большие. Это бросается в глаза даже иностранцам. Думаю, что все же экономика, политика, социальные взаимосвязи, бюрократия будет сдерживать процесс до какого-то времени. Влияние социально-политических факторов на этногенез огромны, как бы не хотелось сбросить их со счетов кому-либо. Это доказывает и уровень дискуссий. Природные богатства и территориальные пространства, вероятнее всего, станут для Россия причиной ее дробления, точно также как для Британской империи, Испании 17 в. Мне представляется более целесообразным обсудить определения - этнос, консорция, конвиксия, нация, суперэтнос - цивилизация. Извините, никак не могу согласиться, что нация - это тот же этнос(ы) + идеология, суперэтнос = конфессия+ряд этносов. Как естественникам не упорствовать, но им не удастся раскрыть суть происходящих процессов в различных странах, включая Россию.

Чорному

Мне тоже кажется, что нельзя сбрасывать со счетов социальную организацию... В этой связи хочется вспомнить и федеральные округа, которые были сделаны по этим самым, можно сказать, "географическим" границам. Не в точности, конечно, но близко к тому. Кроме того, нельзя не учитывать разницу исторических судеб: если на западе России все-таки прошла война со всеми вытекающими последствиями, то в Сибири и на Урале боевых действий не шло. Можно, конечно, говорить, что солдаты призывались отовсюду или что Сибирь не особо заселена, но все же сам антропогенный ландшафт претерпел изменения и этого отрицать нельзя. Как это оценить с точки зрения ПТЭ?

А что касается определений - мне кажется, Гумилев сознательно не стремился к выработке универсальных терминов, а ограничивался тем их аспектом, который имеет отношение непосредственно к этногенезу. У меня складывается ощущение, что он вообще не стремился к слишком уж глубокой проработке терминологии, в которой учитывалась бы социальность этноса. И в этом есть свой резон...

Чорный (24.12.2002 17:30:15):

Виталию

Я согласен, он упор делал на так сказать "биологическую" природную основу этноса и тем не менее в его определении конвиксии и консорции закладывались и социальные признаки. Переход социальных факторов в этнические гон пытался учитывать. Роль идеологии также, но вот где та грань, что отделяет один этнос от другого близкого по языку, культуре?.. Он например, малоросов причислял, как помнится, к великоросам в качестве субэтноса, а запорожских казаков считал самостоятельным этносом. Что касается сибиряков и великорусов европейской части страны. У них существенно различается стереотип поведения. Одна революционерка писала, что сибиряки, вообще не принадлежат к великоросам. У них считалось позорным побираться, поэтому и агитацию вести невозможно было. Только с Урала ей стали попадаться побирающиеся, чему она обрадовалась. У сибиряков больше самостоятельности, основательности. По фольклору можно определить этническую принадлежность народа. Вы как-то упомянули, что фольклор исчез у великоросов. Но он исчез и у французов, помню слышал это от одного из сотрудников французского минкульта да и уангличан, думаю, он уже в пассиве. Дело в том, что с переходом от этноса к нации, существенно меняется не только структура общества, государственное устройство, но и этническая культура. Я немного занимался историей гражданской войны и обратил внимание, что в 1918-20 гг., когда кадеты и группа офицеров чуть большее 3 тыс. человек собрались воевать за Великую и неделимую под руководством Л.Корнилова, в это время кабаки Ростова, Одессы и Таганрога были забиты царскими офицерами (до 300 тыс. чел.), которые ожидали исхода схватки красных с этими пацанами. Что это? Да донские казаки выводили себя от казаков и считали нерусскими, тем не менее, их фольклор свидетельствует, что они субэтнос великорусского этноса. Но вряд ли то же самое можно говорить о кубанцах, по крайней мере большей части их, где фольклор, стереотип поведения, историческая память были украинским. Их стремление обособиться в самостоятельного государство было обречено. И все же одной из главных причин конфликта с Временным правительство, а затем и с Деникиным - это отстаивание с оружием в руках за свое право на развитие своей культуры и самобытности.

Фарг (24.12.2002 20:17:38):

Чорному

"Я немного занимался историей гражданской войны и обратил внимание, что в 1918-20 гг., когда кадеты и группа офицеров чуть большее 3 тыс. человек собрались воевать за Великую и неделимую под руководством Л.Корнилова, в это время кабаки Ростова, Одессы и Таганрога были забиты царскими офицерами (до 300 тыс. чел.), которые ожидали исхода схватки красных с этими пацанами. Что это?"

ИМХО, это типичное для фазы надлома резкое падение пассионарности "верхних" (в социальном смысле) субэтносов.

Показательно сравнение с германской революцией 1918 года, когда в ответ на выступление "Спартака" (аналогично нашему октябрьскому перевороту) тысячи рантье отправились на баррикады. А офицеры потерпевшей поражение германской армии не разбрелись по кабакам, а объединились в "Стальной шлем" и тому подобные организации, которые и подавили социалистическую революцию в зародыше, не допустив гражданской войны.

Но там была инерция, а у нас - надлом... В этом и вся разница.

Макс Зильберт mzilbert@yandex.ru (24.12.2002 20:56:09):

Фаргу

Если бы я воспринимал вас "как индеец бизона", то навряд ли стал бы с вами дискутировать.

Сомнительно, что "североамериканские индейцы... пребывали в XVIII-XIX веках в гомеостазе"- сопротивление европейцам они оказали ожесточённое. В гомеостазе они оказались, когда были истреблены все способные сопротивляться.

Талмуд создавался втечение нескольких веков людьми с различными убеждениями и, соответственно, содержит разные взгляды на иноверцев: от резко пренебрежительных до вполне уважительных.

Социальное положение евреев при Александре II изменилось радикально.

В корне изменился в эту эпоху и духовный климат в стране. Русская культура стала привлекательна для евреев. Иудаизм перестал выдерживать идеологическую конкуренцию.

Нет никаких оснований считать, что уровень пассионарности ашкеназских евреев в течение II тысячелетия радикально менялся. Другое дело, что в XIXв. Российские евреи переживали демографический взрыв - не его ли вы приняли за пассионарный?

Борис Сабуров (24.12.2002 23:03:21):

Фаргу

Германия не случайно федеративное государство,хотя немцы не додумались назваться Геманской Федерацией.Бавария и Пруссия -антиподы. События в 1918г по разному разворачивались в Берлине и Мюнхене.Рантье на барикадах были в Берлине,а в Мюнхене была советская республика и Адольф Гитлер ходил с красным бантом,потому что его полк эту республику поддерживал.

По поводу "кабаки Одессы и Таганрога были забиты царскими офицерами".Дело не только и не столько в пассионарности.Вспомните "Белую гвардию" Булгакова,там ясно изложена причина по которой офицеры не хотели воевать ни за гетмана Скоропадского,ни за Корнилова ,ни за Деникина.

Чорный (25.12.2002 16:35:48):

Фаргу

А украинско-польская война 1648-1654 гг. под предводительством Б. Хмельницкого - это всплеск пассионарности украинцев? Но как его понимать - космические силы полоснули бичем украинские степи и этнос проснулся ?.. Мне кажется, пассионарии - "вещь" штучная и уникальная. Не случись семейной драмы у Богдана, возможно не было бы и войны. В настоящее время украинцы, на мой взгляд, еще в стадии становления нации, но процесс этот затяжной и вялотекущий, хотя и присутствует. Активность националистов - это лишь показатель того, что в народе слабы державницкие и этноконсолидационные настроения. Однако вряд ли будет братание русских и украинцев, дай Бог наладить нормальное экономическое партнерство.

Виталий datarule@nm.ru (25.12.2002 18:02:54):

Чорному

Мне кажется, вся теория Гумилева построена именно не на "штучности" пассионариев, а на "массовости". По-видимому, ролью отдельной личности в истории он не интересовался, неслучайно в его книгах проскакивают сюжеты "не этот сделал бы, так другой". Т.е. взаимозаменяемость "героев". А что касается Украины, мне кажется, на "окраину" с Руси стекались именно пассионарии, и события середины XVII века как раз говорят о самостоятельной жизни украинского этноса. Но похоже за период 1654-1710-х годов пассионариев изрядно повырезали, настолько, что после этого периода мы об Украине не слышим, а гетманство ликвидируется. А новым пассионариям взяться неоткуда - "вольности" на Украине не стало, бегство туда для пассионария потеряло смысл. Вот мы и видим то, что сейчас там творится - по-моему, полное господство субпассионариев (знакомые мне украинцы сами называют Украину "самым бандитским государством в мире"). Про "пассионарную пустыню" Фарг очень точно сказал.

Игорь Боровиков (25.12.2002 20:10:46):

Виталию.

Что значит - "... бандитское государство". Для определения пассионарности этика не подходит! Нассионариям надо просто выплеснуть избыточную энергию, вот и все, а как это происходит это неважно.

Как справедливо заметил Андрей - "...господа, в дискуссиях смешивается ╚морфологическое╩ (этническое) и ╚функциональное╩ (социальное)."

И если добавлять сюда этическое, то можно уйти вообще неизвестно куда.

Как кто-то однажды в дискуссиях определил ПТЭ как разновидность фашизма, "мол пассионарии - хорошо, а субы - плохо. Вывод - мочи субов".

Но это не так, это всего лишь закономерность развития природы, и человека как органической его части.

*

Максу Зильберту.

Разве резко увеличивающийся избыток пассионарности не приводит к демографическому взрыву?

Да, субы тоже любят "это дело", но вот рожать и воспитывать детей вряд ли. Так что демографический взрыв возможен только в фазе подъёма. Даже в инерции начинает преобладать личностный эгоизм, людям всё больше начинает хотеться пожить для себя, а это не способствует деторождению.

Чорный (26.12.2002 12:15:01):

Виталию

Мы, россияне, по поводу бандитскости государства могли бы с украинцами поспорить, но если считать пассионарностью активность масс, то за последние 10-12 лет она там более ярче проявляется, чем у нас. Я наблюдал в Киеве как народ воевал с милицией, когда правительство отказывалось патриарха хоронить у Софийского собора. УНСО, как бы его наши СМИ не чернили(конечно, думаю есть за что), но это все же не РНЕ. Вообще-то национальное самосознание у них на подъеме, национальная консолидация, хоть и вяло, но идет, в отличие от русских. А вот государство - бандитское. Это справедливо. Мне все же представляется, пассионарии - это уникальные личности, которые лишь подрывают массы, а вот энергия, чаще всего деструктивная, выплескивающаяся массами, видимо, все же не пассионарность, а нечто другое. И как бы не говорили о морфологии и функционарности, социальное и этническое очень тесно взаимосвязаны и порой вещи нерасторжимые, как в случае с евреями.

Виталий datarule@nm.ru (25.12.2002 22:24:51):

Игорю Боровикову

Объясняю. "Самое бандитское государство" - определение, которое дал для своей родины представитель украинского этноса. Это не моя оценка Украины. Это показатель того, как к своей родине относится один из украинцев (и он не одинок, как я смог убедиться). Я не думаю, что человек гордился бандитскостью своей страны. Где уж тут пассионарность - говорить, что он живет в разбойничьем государстве. Кстати, Вы выбрали самое незначимое место из моего постинга, просто иллюстрацию к фразе. Речь-то шла о другом.

Борис Сабуров (26.12.2002 14:57:15):

Игорю Боровикову

Как бы мы не разводили "социальное" и "этническое", связь между ними очевидна. Этнос определяет тип государства. Есть народы, которые очень любят "ходить строем", любят военную форму и все что связано с армией, любят порядок и дисциплину. В Германии настоящий культ государства. Если бы не развал соц. системы, в ГДР и сейчас бы был социализм. Китай и Северная Корея до сих пор под руководством ком. партий. Там народ всегда с уважением относился к ВЛАСТИ, к любой. Во Франции до 17 века верили в то, что король одним наложением рук способен лечить болезни.

У нас со времен князя Игоря и его похода за данью к древлянам, отношения между государством и народом как то не задались. Крепостное право ввели только потому ,что народ разбегался и не хотел платить налоги. Можно вспомнить наши сказки или русскую литературу. Вы не найдете не одного подъячего или чиновника выведенного как положительного героя. Все мерзавцы, воры, подлецы и христопродавцы. Один только Башмачкин из гоголевской "Шинели" похож на человека, да и тот - сумашедший. Словарь Даля, также дает нам массу пословиц и поговорок на эту тему. Разумеется при Сталине точно был порядок, но ценой массовых репрессий.

Павел http://subscribe.ru/catalog/history.gumilevica (26.12.2002 17:09:51):

Игорю Боровикову:

Криминальное государство - высшая форма государственной антисистемы, когда нарушение законов людских и Божеских возводится в ранг государственной политики. В этом ключе ни Россия, ни Украина пока таковыми не являются.

В отличие от некоторых внешне вполне благополучных и респектабельных субъектов международного права.

Борису Сабурову:

Наверное нигде не пользовалась таким почетом "государева служба" как это было в России, а еще до того - в Московии. Что характерно, в Киевской и Владимиро-Суздальской Руси такого понятия не было, его заменяла верность конкретному сюзерену, что отчетливо прослеживается в литературных памятниках.

Крепостное право было введено как форма именно государственной службы - крестьянин закреплялся на земле, которую государь давал на кормление своему слуге-помещику. При ограниченности наличного денежного обращения иного способа организации казенной службы просто не существовало. Все извращения с торговлей людьми в России это более позднее изобретение протестанстких монархов.

Мало кто помнит, что до Петра III и Екатерины крестьянина нельзя было продать. Максимум - передать холопа другому хозяину, но только при оплате им холопского долга.

Да и дворовый человек строго говоря уже не крестьянин. Крестьяне переходили от помещика к помещику только вместе с землей. Кстати переход в холопское состояние был довольно сильно затруднен и зачастую заимодавец даже отказывался брать к себе должника холопом, опасаясь определенных проблем с казенным оформлением.

А при Сталине порядка было не сильно больше - чем дальше от Москвы, тем призрачнее он становился. К счастью, Россия не заканчивается за Садовым кольцом.

Сергей Белозеров (27.12.2002 08:45:54):

Василию (из юго-западной Украины),

В последние дни на дискуссии была затронута тема Украины. Если у Вас сейчас имеется возможность обсудить (летом нам это сделать не удалось) работу Виктора Григорьевича Чистова (г. Москва) ⌠Российско-украинские отношения через призму теории этногенеза■, в котором предпринята в целом удачная попытка изучения протекание фазы надлома российского суперэтноса в аспекте российско-украинских отношений, являющихся ключевыми для развития суперэтнической системы. Работа опубликована в ⌠Евразийском вестнике■ в 2000 г. - http://www.e-journal.ru/index11072000.html. Он была отмечана на недавно прошедшем конкурсе.

Павлу,

Если можно приведите государства, которые под подпадаемые под определение "Криминальное государство - высшая форма государственной антисистемы". Можно было отнести к нему Афганистан по Талибаном (ноябрь 1996-декабрь 2001) или там было некая другая система?

Павел http://subscribe.ru/catalog/history.gumilevica (27.12.2002 10:05:25):

Сергею Белозерову:

Я мог бы отослать к моей старой работе "Тоталитаризм и демократия. Государственные антисистемы.", но полагаю, что она скорее всего малодоступна, а к фондам библиотеки РАН у всех обратиться нет возможности.

К сожалению моя монография "Криминальное государство" до настоящего времени не окончена.

На мой субъективный взгляд режим Талибана, в отдельные моменты контролировавший до 95% территории Афганистана (во что лично я, живьем бывавший в Афганистане, ни разу не верю) был классической химерой, но не более того.

Из близких к нам криминальные государства - это Чечня в 1991-1999 и Гаити времен Бэби-дока.

Пиратская республика Ямайки например таковым не являлась по причине отсутствия основного признака - устойчивой антисистемы, плюс наличие некоего кодекса поведения, пусть и неписаного, но неукоснительно соблюдавшегося.

Maxab, maxab@pochtamt.ru (27.12.2002 09:42:40):

В середине 90х по Петербургскому радио прошла серия передач "Беседы о народоведении" по какой-то работе Л.Н.Гумилева (тогда я впервые услышал о его теории). Кто может подсказать, на основании какой книги была эта передача (это вроде был конспект каких-то лекций), и есть ли тексты этой передачи в текстовом виде?

Чорный (27.12.2002 11:39:39):

Павлу

Говоря о криминальности нашего государства я имел в виду коррупцию, которая пронизала его сверху донизу: война в Чечне на внебюджетные деньги (кажется, 168 млрд внебюджетных и 16-18 -бюджетных. Это из журналистского расследования Новой газеты), исчезнувший транш при Ельцине на 4 млрд дол., кулуарные разборки и раздел власти, лоббирование думцев и т.д. и т.п. Понятное дело, правительство не говорит: "Мы создаем такой-то закон для дальнейшего ограбления народа...Такой-то орган для дальнейшего встряхивания последних денег из дырявых кошельков простых работяг", разгул криминала - убийства губернаторов (даже в Москве - не по вызову ли ?). То, что Вы говорите, по всей видимости, можно назвать пиратскими государствами, а у нас ближе к криминальному. Шли к правовому, а пришли к криминальному. Все решается через взятки, поборы, рэкет. К слову, викинги, стоявшие у основания древнерусской государственности, не являлись ли, по современным взглядам, рэкетирами ? Кормится с мечами именно с них стало популярным у славян Надднепрянщины.

Последователи ПТЭ видят причину гибели государства в падении пассионарности этносов (государствообразующего, по крайней мере), на мой взгляд, это не совсем так. Качественно и структурно изменяясь при переходе в нацию(вспомним, что дворянство исчезла в Европе не вследствие революций как у нас),этнос вынужден поступаться и традиционной (этнической) культурой. Он существенно изменяется (кто из поборников русского этноса заявится в лаптях и косоворотке в Колонный зал или гос.думу ?). К тому же, можно ли евреев, живущих в диаспоре, назвать самостоятельным этносом, если они не всегда сохраняют даже стереотип поведения и язык и являются по сути носителями культуры преобладающего этноса ?.. Какую форму у них принимает пассионарность ? На протяжении всей свое истории они комплиментировали с государствообразующим этносом (точнее, нацией), старались быть более католиками, чем папа римский. За это и расплачивались во времена Б. Хмельницкого и позже, будучи проводниками польской политики. Кто-то сказал, что сейчас евреи (израильтяне) стали агрессивнее и вписываются в ландшафт. Не уверен, что эксперимент с еврейским государством (Израилем) удачно завершится. Вспомнил, что и СССР просуществовал около 80 лет. Израиль может исчезнуть как государство не из-за мус. военной угрозы, а дезинтегрироваться по причине этногенеза, т.е. отсутствия процесса, интегрирующего разрозненные группы мигрантов в единый этнос.

Хома Брут (27.12.2002 13:46:18):

Павлу.

Талибы в 1997 году начали уничтожать маковые плантации и бороться с наркоторговлей. еще они разоружали население подконтрольных территорий, изымая тяжелое вооружение.

Антисистема ли это?

Игорь Боровиков (27.12.2002 23:28:43):

Борису Сабурову.

Я не пытаюсь развести "социальное" и "этническое", только надо чётко отделять причину от следствия. На мой взгляд "этническое" является причиной, а "социальное" следствием вот и всё. И с этих позиций рассматривать процесс этногенеза. Стереотип поведения определяется фазой этногенеза. Немцы-германцы не всегда любили ходить строем, это миф. А вот в моменте "будь таким как мы", вполне с вами согласен.

Тот же Китай времён восстания "жёлтых повязок". Нельзя смотреть на события буквально в коротких промежутках времени, фазы этногенеза длятся столетия.

*

Виталию и Павлу.

Вольная трактовка терминологии предложенной ЛНГ, зачастую уводит дискуссию непонятно куда и в конечном итоге теряется сам предмет обсуждения. Начали с фаз этногенеза и уровня пассионарности великоросов и украинцев, а перешли на "криминальное государство". Пожалуйста объясните какой смысл вы вкладываете в этот термин, какую связь он имеет с ПТЭ и где граница между "криминальным государством" и "бандитским государством", "пиратским государством". Потому-что если следовать точным формулировкам ЛНГ то СССР до 1953 года это уж точно, явная антисистема. Далее ситуация немного изменяется.

А, например, для Бакунина и Кропоткина все государства были "бандитскими", анархия мать порядка.

И связь между криминальным государством и высшей формой государственной

антисистемы, мне лично не просматривается.

*

Антисистема - системная целостность людей с негативным мироощущением, выработавшая общее для своих членов мировоззрение. Все антисистемные идеологии и учения объединяются одной центральной установкой: они отрицают реальный мир в его сложности и многообразии во имя тех или иных абстрактных целей. Вывод из этого двояк: либо подобные учения призывают в корне изменить мир, на деле разрушая его, либо требуют от человека вырваться из оков реальности, разрушая самого себя.

(цитата дословно по ЛНГ)

*

Неужели коррумпированный чиновник грабит и обирает своих сограждан чтобы кануть в небытие. Нет, наверное совсем наоборот, пожить мечтает.

*

Павлу.

На счёт "государевой службы".

Пожить "за дарма" всегда много желающих найдётся и не только в России. Не знаю как раньше, лично не присутствовал и судить не берусь, а вот сейчас, в современных условиях. Чиновникам платят гроши, а народ всё равно туда лезет, спрашивается, а зачем? Неужели так почётно сидеть за 2-3 тыщщи с 9 до 18. Нет же, такие условия создали для предпринимательства, что хуже некуда, вот и мечта всякого "доить" предпринимателей при помощи своего "служебного положения". И началось это, полностью с вами согласен, не вчера, а наверное с Романовых, с Петруши. А то что Миллер со Щлёцером всю историю переврали расписывая прелести государей-императоров и почётность государевой службы, так ежу понятно, что в конц.лагере всегда лучше работать надсмотрщиком, чем быть заключённым.

*

"Крепостное право было введено как форма именно государственной службы". Это вы как??? Не понял вашей реплики! Наверное придерживаетесь мнения что Пётр I благодетель и просветитель, внёс новые современные системы государственного устройства на "лапотную" Русь?

Да, ни одному народу так "не повезло" как русским, с их "государевой службой". Наверное к рабам в Риме лучше относились, чем на Руси к крепостным, своим "родным гражданам". Может крестьянина продать было и нельзя, а вот убить было можно и издеваться над ним, как помещичьей душе угодно. Солженицын в своей "200 лет вместе", дал исчерпывающие картины отношений на русской деревне.

Виталий datarule@nm.ru (28.12.2002 11:27:16):

Игорю Боровикову

Я, кажется, уже писал, что фраза Украина - "самое бандитское государство" было использовано мной в качестве иллюстрации. Что такое иллюстрация в тексте - несложно найти в любой литературе по риторике, если есть такое желание. Скажу лишь, что это второстепенный элемент повествования и, скажем, при контент-анализе текста опускается. Говоря более грубо: не надо привязываться к этим строкам, их можно опустить, они не несут смысловой нагрузки. Ключевой мыслью была мысль о господстве субпассионариев в сегодняшнем украинском этносе.

Бильченко Александр, arizzzona@mail.ru (29.12.2002 12:13:15):

Пожалуйста, посмотрите мою работу "Антисистемы в этногенезе", находящуюся по адресу http://www.abitu.ru/start/closed/viewwork.esp?s=0&c=123&f=0&section=85&i=70&section=85. Я буду рад получить от вас комментарии и замечания по этой работе.

Чорный (29.12.2002 14:43:01):

Игорю Боровикову

Что касается антисистемы с Вами можно согласиться, но в отношении этнического и социального как причины и следствия, имеются некоторые возражения. Видимо, с позиции исследовательской можно так подходить и рассматривать этническое как причину, а социальное как следствие, но в жизни они повсеместно меняются позициями. Вы же не станете утверждать, что русскому(великорусскому) этносу, чтобы сохраниться потребовалось уничтожить дворянство и кулачество и отойти от православия, хотя Достоевский утверждал, что без православия русские как самостоятельный народ не может существовать, православие - его суть ? Правда в последнем случае уже выступает идеология, которая также порой выступает в роли причины. Неслучайно самодержавие ставило препоны старообрядчеству, потому как понимало, что это раскол в этносе. И в самом деле, старообрядцы, стали субэтносом в силу этих самых конфессиональных особенностей, что находит отражение в языке и стереотипе поведения. Для чеченцев, как мне представляется, до известных событий ислам также не являлся этнокосолидирующим фактором, а в настоящее время чуть ли не грудной кричит "Алах акбар". В этом плане мне кажется и вся загвоздка. Социальное влияет, и еще как влияет, на этногенез. Может даже в большей степени, чем этногенез на социальное, но тут можно дискутировать.

Игорь Боровиков (29.12.2002 22:01:01):

Чорному.

Позвольте всё-таки с вами не согласиться по поводу преобладающего влияния социального на процессы этногенеза и предложить вам продолжить дискуссию после прочтения мнения на этот счёт ЛНГ. Статья "Этнос - состояние или процесс" (вестник ЛГУ, 1971, ╧12, стр. 86-95) Она наверняка опубликована на сайте или доступна в книге "Этносфера: история людей и история природы".

*

Бильченко Александру.

Честное слово, для ученика 9 класса это круто, я в ваши годы почему-то думал о другом.

Скажу с чем бы я не согласился:

1. Что антисистемное мировоззрение возникает именно (или в основном) в акматической фазе этногенеза. (только до конца не понял, вы разделяете точку зрения г-на Ясперса или нет?)

.

На мой взгляд, ЛНГ довольно точно определил места возникновения антисистем - в зонах суперэтнических контактов, в химерах и не ставил это в какую-либо зависимость от фазы этногенеза. Что в принципе вы сами подтвердили в завершающей части статьи.

.

2. И с вашими выводами я бы не согласился. Разрушается химера, а это неизбежно, и вместе с ней погибает антисистема и пассионарный толчёк здесь ни при чём. Когда нет причины - суперэтнического контакта и несовместимости "энергетических составляющих", следствие (антисистема)само собой прекращается. Конечно все процессы имеют определённую инерцию, но когда нет притока новых членов в антисистемные секты, они исчезают сами собой (время лечит).

*

И Ещё. В дискуссии уже не раз говорилось о путанице природного и социального. Да связь есть!!! Но есть причина и есть следствие. Законы природы (этногенез) - первичны социальное - вторично.

И ваши выводы - "Нет! Человек не бацилла. Выбор характера деятельности лежит, как было уже сказано, в полосе свободы, где человек отвечает за свои поступки. Нет закона природы, диктующего бессмысленное уничтожение шедевров, убийство животных не для того, чтобы насытиться, оскорбление беззащитных людей. Эти две взаимоисключающие линии поведения мы именуем добром и злом, причем никогда не путаем одного с другим, потому что добро и зло - это не зеркальные отражения друг друга, а совершенно разные стихии."

Я лично не поддерживаю. И ни кто меня ещё в обратном не убедил. Да человек не бацилла. Но его поведение во многом зависит от фазы этногенеза в которой он находиться. И деЯния человека, зачастую бывают такими ужасными, что "бациллы" испугаются, например истребление себе подобных изощрённейшими средствами в самых "благих" целях. Да вандализм с точки зрения морали - это зло и этому ни кто с детства не учит, так почему же он повторяется из века в век???

Лев Николаевич придерживался, по моему, такой же точки зрения: "В природе нет категорий, хорошо и плохо, всё имеет место быть, кто ответит что лучше щелочь или кислота?"

Так что моральные оценки "приклеиваемые" к тем или иным моментам этногенеза могут завести далеко. Кто лучше католики или катары-альбигойцы, и те и другие по уши в крови. То же самое относится и ко всему остальному.

Акебучи (30.12.2002 00:45:28):

Вопросец знатокам творчества уважаемого Гумилёва.

Два момента - из каких источников взяты побратимство Невского и Сартака и описание участия римских легионеров в Таласской битве против китайцев.

Чорный (30.12.2002 15:03:36):

Игорю Боровикову

Работу ЛНГ "Этносфера: история людей и история природы" постараюсь прочитать, но найти Вестник ЛГУ за 1971 г. не так-то просто. К тому же я не уверен, что в этой статье нечто новое, чего ЛНГ не указал в своих последующих итоговых работах. Мне все же представляется, что спор об этносе и социуме (что из них причина и что следствие) -это спор о яйце и курице.

P.S. Вне зависимости от убеждений и взглядов, поздравляю от всей души всех участников форума с Наступающим Новым 2003 Годом и Рождеством Христовым ! Уважаемые коллеги, желаю Вам всем крепкого здоровья, благополучия, творческих успехов в Ваших научных изысканиях !

Искренне уважающий Вас, Чорный

Игорь Боровиков (31.12.2002 09:10:33):

Всем.

Искренне присоединяюсь к поздравлениям. Всех с Новым 2003 годом! Здоровья, счастья, успехов!

.

Быть добру.

Борис Сабуров(31.12.2002 19:23:29):

Поздравляю всех с Новым годом! Пусть 2003 будет годом Льва Николаевича Гумилева! Спасибо за неформальное общение.

Отдельное пожелание Акчебучи-не быть слишком скрупулезным. Есть много вещей более интересных чем изучение камешков (scrupulos),набившихся в сандалии.

[ << ] [ Начала Этногенеза ] [ Оглавление ] [ >> ]