Сергей Белозеров (11.01.2003 10:15:07):

Наконец-то мы дождались публикаций работ авторов, которые были поощрены на недавно прошедшем конкурсе, посвященного 90-летию со дня рождения Л. Н. Гумилева.

Так получилось, что работы всех победителей и даже некоторых поощренных либо уже опубликовали на сайте Gumilevica, либо в интернет-журнале "Евразийский Вестник". Так, что теперь будут вероятно публиковаться некоторые работы только из числа поощренных. Сегодня помещена работа под интригующим названием "Пассионарная депрессия" московского автора Шаповала С.И.

Игорь Боровиков (11.01.2003 14:56:15):

Сергею Белозерову.

Да работа С. И. Шаповала очень интересна и на приличном уровне. Скажем прямо что планка установленная комиссией, оценивающей работы предоставленные на конкурс, очень и очень высока.

На что я обратил внимание, во всех четырёх приведённых примерах - Китай, Рим, Византия и Франция события предшествующие моменту т.н. "пассионарной депрессии" показывают на довольно высокий уровень пассионарности этносов и не приведены примеры относительно русского этноса, какие события можем отнести к ярко характеризующим фазу надлома в России? - две революции начала 20 века, Гражданская, "Сталин", в таком случае "пассионарная депрессия" началась не с Горбачёва, а с Хрущёва или даже с Брежнева. Именно во времена "застоя" пассионарность упала до минимума. Само название об этом говорит "времена застоя"??? А Горбачёв ознаменовал именно начало выхода из депрессии "перестройка", а допустим Путин и есть аналог Августа, Людовика 13 и остальных???

А "кровопускание", о котором говорит автор:

"Такой изматывающий кризис продолжается до тех пор, пока одна из активных сторон - участниц событий - не предпринимает быстрых и решительных действий, с насилием и кровопусканием, в результате чего власть концентрируется в одном месте, в одних руках."

Интересно мы его уже видели в 1993??? Или ждём ещё какое-то и в 2008г???

Конечно, поживём увидим, жизнь рассудит, тем более что ждать осталось не так долго. Но то, что на сегодняшний день президент в России обладает большей властью чем Николай 2, это показательно. Только вот как он ей распоряжается - это уже оценивает каждый самостоятельно.......

И ещё как видно из работы, автор совсем не учитывал момент - состояние в котором этнос или суперэтнос находился в описываемый период, имею ввиду - симбиоз, ксения, химера. Потому что делать на это поправку, с моей точки зрения, необходимо. ЛНГ тоже указывал на опасность, подстерегающую этносы в фазе надлома. Если надлом происходит в химере, то существует большая опасность "летального" исхода для одного из этносов находящихся в состоянии химеры.

*

И немного лирики, вот ещё какой отрывок навел на интересные ассоциации:

"Люди - существа глупые. И это хорошо - ими можно манипулировать. Если человеческие массы загрузить работой, поведение каждого труженика, от раба до начальника, регламентировать и контролировать, то власть будет прочной, народ слабым, государство сильным. Дисциплины и послушания следует добиваться через систему доносов и наказаний, вплоть до массовых казней по принципу круговой поруки. Чиновников - ранжировать и отделить от остальных привилегиями. Все эти и прочие легистские положения и рецепты, применяемые в царстве Цинь, с 221 г. до н.э. стали актуальны для всего объединенного Китая. Чтобы обезопасить трон от узурпаторских или сепаратистских поползновений, первый император Цинь Шихуанди взял под личный надзор насильно переселенную в столицу региональную знать, население разоружил, армию усилил, территорию поделил на множество областей, на руководящие должности поставил своих, циньских. И вместе с главным министром Ли Сы, жестоким и решительным легистом, приступил к реформам."

Как всё это до боли знакомо из нашей совсем ещё недавней истории...

Борис Сабуров (12.01.2003 22:06:02):

Работа С.И. Шаповала действительно интересна. Задача стоящая перед автором чрезвычайно сложна и он видимо отдает себе в этом отчет. Как бы то ни было, работать в этом направлении необходимо и уже поэтому такая попытка вызывает уважение.

Высокая пассионарность французов, китайцев, римлян и византийцев в период "пассионарной депрессии" действительно не вяжется с нынешним состоянием этноса в России (Замечание И.Боровикова).

Кроме того во всех приведенных примерах этносы имеют устойчивую отрицательную комплиментарность - китайцы к кочевникам, французы к англичанам и испанцам, римляне и византийцы к варварам.Все они четко знают кто их враг.У ЛНГ эта тема проиллюстрирована на примере столетней войны. В России до недавнего времени с этим тоже была ясность. Враг-романо-германский суперэтнос. При большевиках тоже самое, только добавили ярлык "империалисты", но само массовое сознание менять не потребовалось. Сейчас не понятно кто друг,кто враг. По большому счету народу все равно. Это потеря самоидентификации.

****

"Во многом именно стараниями честолюбивых временщиков и тщеславных авантюристов власть утрачивает действенность и последний авторитет; изменение ситуации воздействует на решение, а не наоборот. Государственные институты лишаются способности выполнять должные функции и страна, разоряясь, погружается в фактическое безвластие, тяжкую смуту. Опять населению в большей его массе приходится адаптироваться к меняющимся реалиям, однако, в условиях утомления от уже длительной неразберихи и непостоянства делать это как никогда трудно, все обрыдло, жить тяжело, опасно, противно, человеческая жизнь не ценится, правил ⌠игры■ не существует. Пожелание ⌠идти куда-нибудь подальше■ в адрес истинных и мнимых виновников всех бед достигает в народе максимальной искренности." Такое состояния, соответствует по Гумилеву переходу к инерционной фазе с императивом "Дайте жить, гады!"

Аноним (13.01.2003 16:23:03):

По-моему, мы уже прошли инерционную фазу и находимся в обскурации. Вокруг сплошной упадок.

Сергей Белозеров (14.01.2003 06:41:38):

Анониму,

Неужели из Петергофского кампуса СПГУ кажется, что в России наступили времена обскурации. Да нет обскурация это нечто совсем иное, а сейчас просто ╚пассионарная депрессия╩ - междуфазье между надломом и инерцией.

Аноним (14.01.2003 16:59:06):

Уважаемые посетители сайта! Скажите мне, пожалуйста, в какой фазе этногенеза находятся а)Индия; б)арабский мир. Информации по этому поводу я нигде не могу найти.

Игорь Боровиков (14.01.2003 17:59:55):

Я нонча, вот о чём, уважаемые дискутанты. К какой фазе этногенеза можно отнести следующий "феномен" имеющий место в нашей стране????

.

У меня родилась дочь и я ес-но как отец пошёл получать свидетельство о рождении дочери. Когда выписывали отсидел долгую очередь, но обслужили быстро и на чиновников в принципе без претензий. Только вот в свидетельстве, в графе национальность родителей мне поставили прочерки..... Я сначала хотел возмутиться потому что в свидетельстве указано: "вноситься по желанию родителей", а меня об этом желании даже не спросили, но подумав решил спросить мнение жены, а потом разобраться с ситуацией. С женой решили, нашу национальность в свидетельство дочери надо внести. И сегодня я пошёл разбираться. Захожу, так мол и так, хотелось бы в выписанное в четверг свидетельство внести дополнение, хотим национальность родителей указать. А инспектор мне: "молодой человек, я вам уже кажется объясняла...." ( т.е. я не первый!!!!!!). Я - "да нет же, первый раз с таким вопросом".

И вот какие получил разъяснения. - Вписывается национальность родителей в свидетельство о рождении по желанию и лишь в том случае, если они имеют на то документальное основание. Поясняю, если у вас старый совковый паспорт, то они вас спросят хотите мол или нет свою национальность в свидетельство ребёнка внести, а если новый российский, то и спрашивать не будут. Я возражаю: " Чёрным по белому написано по желанию родителей", а инспектор мне в ответ: "Вы в суде докажите что вы казак, русский, татарин, хоть чукча, тогда на основании решения суда и впишем в свид. о рождении ребёнка вашу национальность"................

.

Вот вы как думаете это для чего делается? И через одно два поколения что за этносы будут в этой стране жить, если насильно из сознания людей при помощи СМИ и всей мощи гос. машины будет стираться их этническая самоидентификация????

.

Вот такие дела.

Игорь Боровиков (14.01.2003 18:16:27):

Вы уж великодушно извините возмущённую душу, но не могу не добавить к предыдущему постингу небольшой анонсик:

.

14.01 16:00 http://lenta.ru/internet/2003/01/14/rambler/ 

Человеком года по версии Rambler cтал Владимир Путин

В канун Старого нового года портал подвел итоги проекта "Люди года". По итогам голосования среди пользователей портала, "человеком года" избран Владимир Путин. Следом за ним идут Сергей Бодров, Сергей Безруков, Леонид Рошаль, Масяня, "Тату", Вячеслав Петкун, Максим Галкин, Федор Конюхов и Гарри Поттер.

!!!!!!!!!!!!!!!!!

В славной компании наш президент, не правда ли??????????????

Аноним (14.01.2003 19:07:40):

Согласен, это ненормально.

Борис Сабуров (14.01.2003 21:21:18):

Игорю Боровикову

На "К какой фазе этногенеза можно отнести следующий "феномен" имеющий место в нашей стране????"

Ответ простой: К фазе идиотизма.

Игорь Боровиков (14.01.2003 22:36:28):

Спасибо за понимание!

.

А Сергею Белозерову хочу сказать, всё-таки об "пассионарной депрессии" предшествующей фазе инерции говорить можно будучи большим оптимистом. Антисистема как правила, так и правит, и из Казахстана это наверное не так чувствуется как у нас в России на местах. СМИ получше "самых-самых" кривых зеркал умеют искажать реальность. Можно кучу фактов приводить, с ними постоянно сталкиваешься в повседневной жизни, но к обсуждению ПТЭ это уже не имеет никакого отношения.

Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (14.01.2003 23:30:13):

Игорю Боровикову

От души поздравляю с рождением дочери. Моей 5 месяцев. Не уверен, что с вами поступили законно. Возможно, есть смысл уточнить.

Аноним (15.01.2003 16:25:15):

Если Путин - человек года, то это значит, что кое-кто не понимает, что в России правит антисистема, или же в гоглосовании приняли участие только её представители. Ведь этот титул почётен.

Виталий, datarule@nm.ru (15.01.2003 16:43:25):

По-моему, судить об отношении к президенту по журнальным статьям, по меньшей мере, излишне, т.к. журналюги не отражают ничьего мнения, кроме собственного. Можно посмотреть результаты опросов (нормальных, а не широко публикуемых властями) - там все не так однозначно.

Евгений (16.01.2003 06:58:18):

...И да простит меня ВЕЛИКИЕ И ВСЕМОГУЩИЕ СОЗДАТЕЛИ САЙТА!..

Не могу молчать...

...Уважаемые... Давайте хоть здесь не будем обсуждать политику, Путина, идиотизм чиновников...

... Не нравятся чиновники - подавайте в суд, боритесь...

Возможно без малейшей надежды... Но у каждого в жизни бывает свой Сталинград!...

... Иначе сожрут....

Василий (16.01.2003 10:46:47):

Уважаемые господа.

Изучая по роду своей специальности труды экономистов, я заметил значительное пересечение в понятиях экономической теории и ПТЭ. С уважением относясь и к тому и к другому хочу предложить результат попытки произвести симбиоз этих двух подходов, который приводит к удивительным выводам.

По Гумилеву: одним из ключевых понятий ПТЭ является ╚стереотип поведения╩. Этот стереотип поведения каким то образом передается от родителей к детям. По Гумилеву ╚с молоком матери╩. Общность стереотипа поведения есть один из признаков этнической общности, либо положительной комплиментарности между разными этносами.

По Веберу: одним из ключевых причин роста экономики является менталитет и традиции народа (прямой аналог стереотипа поведения и этнокультурной доминанты). Сочетание ключевых признаков в менталитете: уважение к тяжелому труду, стремление к сбережениям вопреки потреблению, индивидуализм, преобладание приоритета закона над традицией, неприкосновенность частной собственности, равноправие граждан и пр. являются необходимыми и достаточными условиями для появления феномена инновационной экономики, стремительно развивающегося капитала.

1. Уважение к тяжелому труду - понятно почему.

2. Стремление к сбережениям вопреки потреблению - ключевой момент, без которого капитал просто не будет развиваться.

3. Индивидуализм - необходим для создания рынка, близкого к понятию совершенной конкуренции, а значит рынка - стимулирующего развитие. Кроме того, индивидуализм предполагает некоторую независимость в принятии решения от общественного мнения, что позволяет находить не стандартные для своего времени пути интенсификации производства. Без этого мануфактур - предвестников конвейерного производства, просто не существовало бы. Производство так и не смогло бы вырваться из пут цехового, кланового хозяйства.

4. Преобладание приоритета закона над традицией - для предсказуемости будущего и улучшении инвестиционного климата

5. Неприкосновенность частной собственности - для того же.

6. Равноправие граждан - ключевой момент, без которого не возможны юридически равноправные сделки, а, значит, и рынок как таковой. Без этого мотивация деятельности частных собственников может быть крайне низкой.

7. Греховность быть бедным - для повышения мотивации.

Отсутствие уважения к труду мы ярко наблюдаем в римской традиции. Даже такой высококвалифицированный труд как менеджмент считался презираемым. Рабовладельцы, как правило, не управляли своими поместьями, а передавали их в руки образованных рабов - греков.

Отсутствие стремления к сбережению капитала вопреки потреблению существует в большинстве традиционных культур. Причем стремление к сбережениям нужно рассматривать широко. Свободное время это трудовой ресурс, следовательно тоже капитал. Если в свободное время индивид предпочитает учиться, чтоб потом получать больше материальных благ (инвестировать), вместо того, чтобы бы бить баклуши и проедать эти блага - этот индивид склонен сберегать, а не проедать. (я думаю многим понятно, какому этносу эта черта особенно присуща)

Индивидуализм среди различных культур встречается крайне редко. Есть примеры государств Юго-Восточной Азии и Японии, которые, не смотря на присутствие всех перечисленных факторов, имеют ярко выраженную традицию коллективизма. Они все равно выросли. Их успех был предопределен наличием внешних рынков. Самая огромная японская корпорация на мировом рынке, для которой она работает, всего лишь одна из многих. Не смотря на свои размеры, она все равно может быть съедена. Принципы конкуренции не нарушаются. Мотивация для инноваций достаточная. Следовательно, можно заявить, что без рынков США и Европы рынки Юго-Восточной Азии и Японии не имели бы шансов вырваться вперед. Они до сих пор существовали бы на уровне средневековья.

И т.д.

Короче сочетание всех факторов случается крайне редко.

Вебер говорит о том, что только сочетание всех факторов приведет к возникновению капитализма в положительном смысле этого слова. К прогрессивному развитию капитала и превращению капитала в самостоятельную силу, о чем не без основания говорили как Смит так и Маркс.

История знает только две традиционные культуры, в рамках которых эти факторы нашли свое полное сочетание: еврейская и протестантская. Эти две культуры шли к этому разными путями и пришли в разное время, но результат оказался одинаков. Именно по этому в протестантской Америке евреи не имеют проблем с отторжением. У них одинаковый стереотип поведения с американцами. Именно по этому еврейскую культуру частенько отождествляют с европейской (протестантской). Я встречал даже интересный термин ╚иудо-христианская культура╩

Сочетание этих факторов привело к феномену, не объясненному Гумилевым - экономическому взрыву, происшедшему за последние 300 лет в отдельно взятом регионе планеты. Не нужно к этому относится как к чему то само собой разумеющемуся. Тысячи лет экономика была сугубо аграрной, ни смотря ни на какие пассионарные толчки и тысячи лет вперед она могла оставаться таковой т.к. был достаточно стабильна.

Если рассмотреть идеи Вебера в разрезе теории Гумилева получается, что как бы мы не относились к представителям западно-европейского и еврейского суперэтносов, их стереотип поведения более прогрессивен, т.к. способствует созданию инновационной экономики, чего никогда не будет наблюдаться в исламском мире, в латинской Америке или у нас. Мы всегда будем вагонами, которые тянуться за поездом. В частности сберегать - явно не наша черта. А это уже приговор.

Более того, благодаря капитализму был создан совершенно новый вид государства, не существовавший раннее. Если до сей поры мы видели аграрные цивилизации, вспыхивающие и теснящие друг друга. В них государство было олицетворением народа их населявшего, что хорошо описано у Гумилева. Сейчас мы наблюдаем государство - финансовую корпорацию, управляемую ╚невидимой рукой╩ Адама Смита. Для существования которой патриотизм и жертвенность не нужны. Принципиальным является наличие финансов. Бомбардировщик с не пассионарным американским летчиком легко уничтожал тысячи пассионарных талибов. Если ранее двигателем ╚государствогенеза╩ был этногенез, то теперь им является ╚капиталлогенез╩.

Следовательно вопрос: Означает ли это, что ПТЭ потеряла свою актуальность для экономических развитых государств последних трех-четырех веков и применима только для государств ╚третьего мира╩, т.е. государствам с аграрным типом производства и не развитым капиталом ?

Виталий datarule@nm.ru (16.01.2003 11:16:25):

Уважаемый Василий,

об опасности использования категории "прогрессивный" здесь уже говорили, повторяться не буду. Абсолютизировать власть капитала не стоит. Мне хочется вспомнить совсем уже забытый эпизод - когда американцы развернули году в 1995-м свой контингент в Сомали. Идея была такая, что он там постоит годик-другой и будет "умиротворять" окрестные племена. Да вот незадача - на следующий же день случилась вылазка одного из таких диких племен, в результате чего погибли 18 морпехов. Так вот, американцы сразу же (!) свой "контингент" вывели! Разве можно сравнивать этносы по принципу "кто богаче". Американцы не зря проплатили сначала войну с талибами, которых сначала колбасили таджики, узбеки и проч. этносы, а сами в войне поучаствовали на самом последнем этапе. Это не только потому, что они берегли жизни - просто США помнят еще Вьетнам, где дикари им достойно противостояли. Если разобраться, США сейчас не способны СВОЕЙ армией вести долгосрочную войну с пассионарными этносами. Они вот и в Ирак лезут очень осторожно.

Про Вебера: если помните, объяснением была религиозная основа, т.е. в той же Европе были богатеющие протестанты-голландцы и итальянцы, испанцы и проч. католики, для которых это было нехарактерно. Вы же не будете сейчас утверждать, что Голландия как-то по особому богата?

Аноним (16.01.2003 11:35:53):

Не рано ли делать такие выводы? Л.Н.Гумилёв предупреждал о возможности аберрации близости. Я думаю, через 50 лет нам станет сегодняшняя обстановка в свете ПТЭ ясна как день. Во всяком случае, сейчас для нас фазы этногенеза большинства этносов 100 лет назад понятны. Кроме того, какие конкретно страны понимаются под экономически развитыми?

Аноним (16.01.2003 11:47:48):

Виталию

Мне очень интересно, откуда пассионарность у Сомали, да такая, что они победили сверхдержаву. Объясните, пожалуйста, приведённый Вами пример.

Чорный (16.01.2003 13:39:57):

Василию

Видимо, следует согласиться с вашими выкладками, хочу лишь подчеркнуть, что, видимо,с этим новым "государствогенезом" связан процесс отхода Европы от традиционной культуры. Она ведь своими корнями связана с земледелием...

Виталий datarule@nm.ru (16.01.2003 14:35:26):

Анониму

историей про Сомали (об уровне пассионарности которой мне, конечно, ничего не известно) я лишь продемонстрировал, что уровень технического развития, уровень благосостояния не может служить определяющим критерием для оценки процессов этногенеза. Наличие танков, ракет и проч. не меняет пассионарности солдат, поэтому-то технически слабые сомалийцы сумели выгнать хорошо оснащенных америкосов. Как писал ЛГ в одной из книг о княжестве Тогон "если народ хочет отстоять свою независимость, он ее отстаивает". То, о чем пишет Василий, по сути, не относится к теории пассионарности: атомной бомбой можно убить хоть миллион пассионариев, хоть миллион субпассионариев. То, что США и Европа доминируют сейчас, не есть аргумент. Еще какие-то 2-3 десятилетия назад Китай лежал в полной экономической нищете. Сейчас он уже закидывает товарами весь мир. Что же будет лет через 30? Заметьте - уж Китай-то - классический пример коллективистского менталитета. От "протестантской этики" Вебера он оччень далек.

Борис Сабуров (16.01.2003 19:39:57):

Василию

На

"По Веберу: одним из ключевых причин роста экономики является менталитет и традиции народа (прямой аналог стереотипа поведения и этнокультурной доминанты). Сочетание ключевых признаков в менталитете: уважение к тяжелому труду, стремление к сбережениям вопреки потреблению, индивидуализм, преобладание приоритета закона над традицией, неприкосновенность частной собственности, равноправие граждан и пр. являются необходимыми и достаточными условиями для появления феномена инновационной экономики, стремительно развивающегося капитала."

****

Откуда такая уверенность, что именно этих условий НЕОБХОДИМО И ДОСТАТОЧНО для появления этой самой инновационной экономики развивающегося капитала. Вы делаете глобальные выводы на основании моментального снимка (современность) или короткого рекламного ролика (краткий экскурс в историю капитализма причем по тем местам которые вам особенно нравятся)Между тем до сих пор нет общепринятого мнения о том где собственно зародился капитализм, то ли в северной Италии в 13веке,то ли в Англии в 15,а может в Голландии в том же 15веке. И заметьте нигде перечисленные вами признаки не имели места в полном объеме. Они появились тогда, когда процесс уже пошел и явились следствием ,не причиной.

А вы не задумывались над таким простым вопросом: А что бы произошло, если бы Колумб не открыл Америку в нужное время и в нужном месте, или открыл но в этой самой Америке не оказалось золота? Вы считаете что поток золота из Америки в Европу никак не повлиял на развитие экономики Англии и Голландии? На одном корабле Моргана (грабившего испанцев) в Англию попало количество золота равное нескольким АНГЛИЙСКИМ БЮДЖЕТАМ. Заметьте я не утверждаю, что американское золото явилось основной причиной поворота от аграрных цивилизаций к капитализму. Таких факторов было много и никто их еще не учел. Почему европейская цивилизация пошла таким путем , а не другим? Вы что, готовы ответить на этот вопрос?

Борис Сабуров (16.01.2003 23:25:07):

Василию

Небольшое уточнение. Золото в Англию привез не Морган, а Френсис Дрейк. Еще раз прочел Ваш постинг. По Гумилеву важнейшим фактором в развитии Европы было то, что она стала зоной межэтнических контактов. Именно это взаимное влияние этносов способствовало развитию, в том числе экономическому.

Например есть такое мнение, что Северная Германия (Пруссия, Бранденбург)развивались динамичнее потому ,что там было сильное влияние славянского элемента.

****

"Сочетание этих факторов привело к феномену, не объясненному Гумилевым - экономическому взрыву, происшедшему за последние 300 лет в отдельно взятом регионе планеты. Не нужно к этому относится как к чему то само собой разумеющемуся. Тысячи лет экономика была сугубо аграрной, ни смотря ни на какие пассионарные толчки и тысячи лет вперед она могла оставаться таковой т.к. был достаточно стабильна"

Не понятно с чего вы взяли, что Гумилев должен был объяснять "экономический взрыв". Никто к этому и не относится как само собой разумеющемуся. Далее, действительно, почему 1000 лет экономика была аграрной и действительно могла оставаться таковой? Гумилев на этот вопрос не отвечал. Что здесь не так?

***

И дальше у Вас

"Если рассмотреть идеи Вебера в разрезе теории Гумилева получается, что как бы мы не относились к представителям западноевропейского и еврейского суперэтносов, их стереотип поведения более прогрессивен..."

По Гумилеву не бывает прогрессивных и отсталых этносов, плохих и хороших. К еврейскому суперэтносу отношение нормальное. Да есть евреи. Ну вот они такие. А русские вот такие. А еще есть чудь заволоцкая и чудь белоглазая. Ну и что!!!

И последнее. Почему вы думаете, что этногенез-двигатель государствогенеза? Если этногенез и влияет на развитие государства, то только как сдерживающий фактор. Фашизм, коммунизм и две чудовищные мировые войны это на совести государства с его государствогенезом, этногенез здесь не причем.

Хома Брут (17.01.2003 00:42:12):

Главное условие развития капиталистических отношений - увеличение доли бессовестных людей в этносе обосновываю английский капитализм начал свое развитие с массированного производства шерстяных тканей, которые продавались по всей Европе. для этого нужна овечья шерсть, и вот крестьяне сгоняются с земель, пашня превращается в пастбище ,а "лишние" люди развешиваются вдоль дорог по тому самому закону о бродягах.( "овцы едят людей").Спрашивается, что промышленники не знали что ждет согнанных крестьян? парламент не знал откуда взялись бродяги? знали! но им было наплевать. Отсюда и протестантская этика , надо же чем то заглушить остатки совести. поэтому и бедным быть грех и преступление, и учение о предопределении одних к материальному успеху сейчас и раю потом ,других к бедности сейчас и аду потом. Или вот еще факт. около 1900 года, точно не помню, в Ирландии был голод, от которого умерла ПОЛОВИНА населения страны. Причина - насаждаемые оккупантами-англичанами капиталистические отношения, в результате которых большая часть ирландцев осталась без гроша в кармане. Нет денег -не на что купить еды - смерть от голода. а продукты в Ирландии были, их экспортировали - в Англию. занимались этим "предприниматели"-протестанты, усвоившие эту самую протестантскую капиталистическую этику, освободившую их от совести и сочувствия людям. попытки католиков что либо изменить топились в крови английскими войсками. те кто пережил голод были вынуждены уезжать с родины в Америку ,самые стойкие остались и дождавшись ослабления Англии совершили революцию. Северо ирландские протестанты это внуки и правнуки тех моральных уродов про которых я писал выше. между событиями в Ирландии тех лет и сегодняшней Россией очень много паралеллей.

Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (17.01.2003 01:17:59):

Василию

"Бомбардировщик с не пассионарным американским летчиком легко уничтожал тысячи пассионарных талибов."

По сути ничего нового. Римляне подавили восстание даков, будучи менее пассионарны, но лучше вооружены и организованы.

Василий (17.01.2003 11:29:09):

Я рад, что мои скромные размышления вызвали ответную реакцию. Более того, со многими высказываниями я согласен, в частности с Хомой Брутом. Прочим попробую ответить:

Виталию:

1) Термин ╚прогрессивный╩ я использовал как чисто экономический термин. ╚Прогрессивный╩ стереотип мышления - стереотип позволяющий зародиться и развиваться такому феномену как капитал. В моем понимании он не несет позитивного окраса, более того, он может сильно не вписываться в морально-этические нормы многих народов.

2) Абсолютизировать власть капитала в развитых странах я как раз намерен всеми силами, ибо при всем несогласии с трудовой теорией Маркса, его утверждение, что предприниматели (и политики) в развитых странах есть не что иное как ╚персонифицированный капитал╩ имеют под собой почву. ╚Правильный╩ западный бизнесмен коровье дерьмо будет есть два года и прислуживать аборигенам Полинезии, если ему после этого хорошо заплатят. Свои этнические предпочтения он задвинет очень далеко, если помахать перед его носом зеленой купюрой. Да, такие не все, но именно такие составляют финансовую и политическую элиту западных стран. Вы почитайте западные учебники по продажам. Пролезть в попу к черту без мыла - вот их цель, национальность черта их волнует в последнюю очередь.

3) При некоторых успехах в Ираке и Афганистане американцы действительно получили по рогам и в Сомали и во Вьетнаме. Главное, что все эти боевые действия происходят очень далеко от границ США, и приближаться к ним не собираются. Капитал этого не допустит всеми методами, т.к. это ухудшит инвестиционный климат. Ради лишнего пункта инвестиционного климата они маму продадут аборигенам, ибо это миллиарды долларов.

4) Действительно ⌠Американцы не зря проплатили сначала войну с талибами, которых сначала колбасили таджики, узбеки и проч. этносы, а сами в войне поучаствовали на самом последнем этапе.■ Но ведь эти, конечно мерзкие и подлые методы, действуют. Капитал всегда найдет пути обороняться, в крайнем случае, навербует иностранные легионы с пассионарными солдатами. Единственное, что ему нужно, это чтоб его собственники имели склонность управлять им ╚правильно╩ и иметь ╚правильное мировоззрение╩, описание которого я дал в предыдущем сообщении. Т.е. на самом деле капитал - это гидра, которая живет своей жизнью, по своим законам. Именно она управляет теми, кому принадлежит, а не они ей. Они ее рупор, ее руки и ноги.

5) С последним Вашим пунктом я полностью согласен. Даже не понял, в чем причина разногласий.

6) Рост Китая ни о чем не говорит. Если люди всю жизнь копали землю руками, а потом купили лопаты, производительность вырастет резко, но им все равно далеко до экскаваторов, которые им ни кто некогда не продаст, разве что старые и ржавые.

Анониму

Выводы делать не рано. Вы, конечно, можете лет 150 подождать, я не хочу.

Чорному

Действительно Европейский суперэтнос отходит от своих традиционных норм. Капитал формирует его мировоззрение, его нормы, его мораль. Общество потребления - олицетворение этого мировоззрение.

Борису Сабурову

1) Глобальные выводы сделал не я, куда мне муравью. Я использую выводы людей, имеющих авторитет в своих областях не меньший, чем Гумилев в своей. Более того, необходимость перечисленных факторов, для ╚взрывообразного╩ развития капитала и превращения его в самостоятельную силу следует из логики. Эти факторы будут работать у инопланетян, в обществе снежных людей, в сообществе чертов лысых, т.к. они обеспечивают две вещи

- высокую мотивацию к предпринимательству

- суровое наказание за экономически неверные решения

2) На счет американского золота теория интересная, но Александр Македонский тоже с востока привозил горы золота. И куда оно ушло? Его потратили и пропили.

3) На счет капитализма все просто: проследите даты и государства, в которых произошли буржуазные революции (требование демократии, как прикрытие власти капитала, равноправие и гарантий частной собственности, для беспрепятственного развития капитала), и все встанет на свои места. Лютер в 16 веке провозгласил, сам того не понимая, новую эру в развитии цивилизации. В 16 веке капитализмом нигде не пахло. Только с этого момента все перечисленные признаки сочлись. Лютер выпустил джина из бутылки, который за 400 лет изменил мир так, как он не менялся за все 40 тыс.лет. предыдущего существования человека. А вот этапы этого грандиозного процесса:

- 1517 г. Начало проповедей Лютера:

- 1567 г. Буржуазная революция в Голландии (бурное развитие капитализма в предшествующий и последующий периоды)

- 1649 г. Революции Оливера Кромвеля в Англии. (Англия становиться центром мировой торговли)

- 1776 г. Декларация независимости США. (идеальная среда для развития капитализма, совпадают все факторы, потенциальные враги далеко)

- 1793 г. Французская революция (у католиков, фиг знает почему, может гугенотская кровь в жилах взыграла)

- 1868 г. Революция в Японии (Японцы, видимо, достаточно близки по своему менталитету протестантам, по крайней мере по тем самым ключевым пунктам)

- весь 19-начало 20 века демократические революции по всей Латинской Америке (проникновение капитала в 18-20 веке за пределы развитых государств)

Короче капитал расползается, меняя под себя менталитет и традиции народов, среди которых он укоренился и пытаясь втянуть в свой оборот соседние народы, меняя их менталитет (как это похоже на нас сегодня, с Французами это случилось еще в 18 веке)

4) К евреям отношения явно не нормальное именно из за того, что они, как ни кто, являются носителями подобной идеологии, хотя и пришли к этому гораздо раньше и совсем другим путем, чем протестанты.

С Хомой Брутом на самом деле полностью согласен

Максу Зильберту

Новое в том, что Траян посылал своих солдат на смерть во имя величия Рима, а американские пехотинцы умирали во Вьетнаме и Ираке за его величество капитал. Разница, на самом деле, огромная. Ни Ирак ни Вьетнам для США угрозой не является, а даки для римлян являлись, причем существенной. 7-дней пути от них до Рима.

Всем

Экономики Др.Рима, средневековой Европы, Древнего Египта, и т.д. и т.п. были похожи друг на друга, как две капли воды. Это были аграрные хозяйства с той либо иной долей натурального производства. Экономика современных развитых государств - это заводы и фабрики, самолеты и ракеты, поезда и грузовики, конвейеры и роботы. Это материальные ресурсы, на несколько порядков превосходящие все, что было создано за весь предшествовавший период истории как в количественных так и в качественных показателях. Причина этому - капитал, которые перестраивает все вокруг себя и под себя, в том числе и процессы этногенеза.

О том, что ╚нации╩ возникают только на почве развитого капитала говорил еще Маркс, Гумилев признавал, что этносы и Марксовые нации - не совсем одно и тоже. Т.е. мы имеем дело с новым типом этногенеза, который существует только последние 300 лет и который преобладает по силе воздействия над ╚классическими╩ этническими тенденциями. Этот новый тип - неизбежное возникновение жадного, жующего общества, управляемого КАПИТАЛОМ и оболваниемого им.

Это не значит, что всем прочим народам уготована судьба копаться в земле. Они как вагоны, которые тянутся за тепловозом, но никогда его не догонят. Корейцы и тайваньцы ни доллара не вложили в разработку компьютеров, которые они сейчас производят. Они купили лицензии у развитых государств. Точнее развитые государства им позволили купить эти лицензии, после того, как в полной мере ╚отработали╩ их. Т.е.существует пирамида НТР, на вершине которой находятся развитые государства и причина, почему они там находятся - менталитет народа, который проценты по акциям ставит гораздо выше чести, достоинства, справедливости и пр. И я не вижу путей изменения ситуации.

Аноним (17.01.2003 12:06:42):

Василию

Не понимаю, что имеется в виду под "новым типом этногенеза". ПТЭ не отрицает смены общественно-экономических формаций. Но говорить о новом типе можно только в том случае, если старая схема не действует. Но ведь она ничего не говорит про экономику. Приведите, пожалуйста, конкретные примеры этносов с новым типом этногенеза, а не экономики.

Игорь Боровиков (17.01.2003 12:27:10):

Всё что вы пишете вроде бы правильно и не согласиться с этим трудно, но(!).

.

Этнос явление природы и по ЛНГ определением этноса является деление людей по принципу "свой" и "чужой". То что вы описываете т.н. "капиталогенез" и "этногенез" процессы параллельные и не пересекающиеся, но определённо влияющие друг на друга. Доля влияния пассионарности на процессы этногенеза определена ЛНГ в размере 25%, остальное другие факторы, важнейшим из которых является "вмещающий ландшафт". На мой взгляд при помощи НТР в последние века человек создал новый, если хотите, "техногенный или антропогенный ландшафт". В архиве дискуссий за 1999г или 2000г об этом много говорилось. Даже кто-то попытался ввести новое понятие "этнос урбан" проживающий именно в городах. Да евреи изпокон веков жили в основном в городах и это "месторазвитие" им ближе , понятней, они к нему очень хорошо адаптированы (кстати евреи 21 века совсем не те что в 10 в., и уж тем более не те что в 6 в. до н.э.). И на сегодняшний день и романо-германский суперэтнос тоже прекрасно там адаптировался. А мегаполис Москва, разве не подтверждение тому что Россия, одна из последних "белых" стран включившаяся в этот процесс, всего за 80 лет сделала капитальный рывок в этом направлении. На 1914 год мы были на 80% аграрной страной, а сейчас биржи, банки, акции, интернет, космос...

.

Всё идёт именно так как и должно идти. Если вам кажется что протестанту плевать к какому по национальности чёрту в ж... лезть, может и так, но вот с кем туда лезть??? Уж лучше со своим, таким же протестантом, а не с православным или мусульманином.

.

Если повнимательней присмотреться то ТНК являются по сути дела уже консорциями, конвиксиями или даже суб-этносами нового типа. Все равно происходит деление на "свой" и "чужой", а из них разовьются новые этносы приспособленные к новым ландшафтам будущего и т.д. по ПТЭ.

.

И ещё момент. Страны так называемого третьего Мира, это именно те люди, потомки которых воспользуются плодами того, что делают нынешние романо-германцы и иудеи. Или вы не слышите всех этих воплей о "катастрофической демографии" белой расы. Да америкосы на сегодня с 20 км бомбят талибов, ну и что. Те же "талибы" (имею ввиду мусульманские этносы) в Штатах, тихим сапом рожают в два три раза больше детей чем янки. Через 100 лет всё сильно измениться. И кто будет править Миром далеко не ясно.

Возник новый достаточно устойчивый ландшафт, искусственно созданный человеком. Но борьба за этот ландшафт четко следует естественным законам природы.

Борис Сабуров (17.01.2003 12:47:49):

Василию

Вы утверждаете, что все началось с Лютера, но разве Лютер с неба свалился. Чтобы появился Лютер должна была уже существовать новая среда в которой он сформировался. Окружающие его люди тоже должны были измениться еще до Лютера иначе его проповедь не нашла бы у них отклика. Иными словами революции сначала происходят в головах людей, а уже потом эти люди рубят головы королям и штурмуют Бастилии. Вопрос в том как и почему происходят такие изменения в массовом сознании ? Думаю это один из главных вопросов истории как науки.

С точки зрения масштабов исторического процесса нынешнее благополучие запада всего лишь эпизод. Проблемы стоящие перед этой цивилизацией очень серьезны и имеют глобальный характер.

Виталий, datarule@nm.ru (18.01.2003 14:39:04):

Василию

Отвечать буду по порядку:

1.) Слово "позитивный" объективно слишком затаскано, чтобы выражать им экономические категории. Впрочем, как хотите :-)

2.) Любой правильный бизнесмен действительно стремится к зарабатыванию "бабла". Но только не говорите мне, что ВСЕ европейцы такие. Это примерно то же самое, что считать всех русских православными. Это не так. Кроме того, есть еще такая штука, как "гражданское общество". Если для России считать его силой, влияющей на отношения государств (по-видимому, именно с этого ракурса Вас интересует проблема) смешно, то на Западе это вполне серьезная сила. Что касается "национальность черта их волнует в последнюю очередь" - еще как волнует. Как раз то самое негосударственное и неправительственное гражданское общество.

3.) Просто америкосы у себя под боком всех давно разгромили. Вспомните историю Мексики - оччень познавательно

4.) Согласен. Но не понял, с какой стороны это относится к этногенезу. "Люди гибнут за металл" - хорошо известная песня

5.) Прекрасно

6.) А сейчас представьте миллиард китайцев с лопатами и Рэмбо с пушкой и тремя пулеметами. Кто победит?

Другое дело, что экономические факторы могут оказать влияние на этническую консолидацию. Это, возможно, станет (позже!) новой характеристикой, по которой может осуществляться этническая комплиментарность. Противостояние "свой-чужой" может быть и как "своя-чужая экономическая модель". Потому-то Европа вроде как пытается объединиться, а СНГ уже развалилось совсем.

Фарг (19.01.2003 01:01:24):

Виталию

"Заметьте - уж Китай-то - классический пример коллективистского менталитета."

Принципиально не согласен и хотел бы в этой связи процитировать Ф. Фукуяму. При всей его идеологической чуждости :-) по конкретным вопросам он иногда высказывает весьма интересные замечания.

"При наличии прочных внутрисемейных связей в традиционном китайском обществе, связи между людьми, не находящимися друг с другом в родственных отношениях, относительно слабы. Другими словами, в китайском обществе наблюдается относительно высокая степень недоверия между людьми, которые не являются родственниками. Китайцев можно назвать ориентированными на семью, но нельзя назвать ориентированными на коллектив, как часто говорят о японцах. Из-за конкуренции между семьями западным наблюдателям китайское общество часто кажется более индивидуалистическим, чем японское общество. На этом наблюдении основывается известное сравнение: в то время как японцы похожи на гранитную глыбу, китайцы - как лоток с песком, где каждая песчинка представляет отдельную семью. Из-за верховенства семьи в Китае политическая власть там всегда была слабее, чем в Японии, и более часто и легко проявлялась политическая нестабильность. Китайские семьи традиционно недоверчиво относились к властям, и многие китайские семейные предприятия - как в Китайской Народной Республике, так и среди китайцев, живущих за границей - изобретают изощренные уловки, чтобы скрыть состояние своих дел от налоговых властей и других чиновников. Национализм и национальное самосознание традиционно были слабее выражены в Китае, чем в Японии: менталитет "мы против них", столь ярко выражавшийся временами в Японии, Китаю почти незнаком. В деловых отношениях и даже в политических связях преданность семье, роду и своей провинции часто перевешивает сам факт принадлежности к китайской национальности. Часто отмечалось, что степень гражданственности в Китае ниже, чем во многих других социумах: если государство оставляет их в покое,

большинство китайцев не чувствуют никаких особенных

обязательств по отношению к обществу, в котором живут... Поскольку у китайцев отсутствует глубокое и сильное чувство природной общности, как у японцев, для китайцев политическая

нестабильность в некотором смысле представляет более

серьезную психологическую угрозу. Парадоксальным образом более слабо выраженное в китайском социуме почитание власти обусловливает более сильную потребность в авторитарной политической системе. Именно потому, что государственная власть пользуется меньшим уважением в Китае, опасность социального хаоса, который может возникнуть в отсутствие откровенно репрессивной государственной машины, более велика, чем в Японии... В Японии, напротив, государству нет необходимости принимать законы о мерах ответственности за неспускание воды в общественных туалетах или надписи на стенах, потому что эти правила стали второй натурой общества."

Извините за длинную цитату, но, по-моему, наблюдения достаточно интересные.

Некто неизвестный (19.01.2003 09:08:43):

Интересно, что гумилевцы думают про эту критику Льва Николаевича:

http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Hystory&i=1039592820 

Борис Сабуров (19.01.2003 16:54:07):

Фаргу, Василию.

Этот Фукуяма про нас писал. Только без "прочных внутрисемейных связей" и "песчинка" у нас представляет отдельного человека, а не семью.

"Китайские семьи традиционно недоверчиво относились к властям, и многие китайские семейные предприятия - как в Китайской Народной Республике, так и среди китайцев, живущих за границей - изобретают изощренные уловки, чтобы скрыть состояние своих дел от налоговых властей и других чиновников." А это Вам ни кого не напоминает?

Что касается индивидуализма, то по этому показателю мы сейчас впереди планеты всей. В условиях "войны всех против всех" только крайний индивидуализм позволяет выжить. Был коллективизм, теперь маятник качнулся в другую сторону.

***

"большинство китайцев не чувствуют никаких особенных

обязательств по отношению к обществу, в котором живут..."

О каких обязательствах идет речь? У нас за последние сто лет: сменилась конституция, даже затрудняюсь посчитать сколько раз.

Название страны меняли много раз.

Сменился календарь.

Изменили алфавит.

Менялся государственный строй, гимн, флаг несколько раз в течение жизни одного поколения. Много лет подряд идут реформы. Законы влияющие на жизнь миллионов людей меняют по несколько раз в году. Может быть во всем мире так? Ничего подобного! В США никто конституцию не менял. В Англии -монархия,как и 1000 лет назад. В Японии - император (точнее тэнно - Создатели сайта). В том же Китае никто не стал разоблачать Мао, напротив к его памяти относятся с уважением .

Виталий, dataule@nm.ru (19.01.2003 21:15:42):

Фаргу

Ну, надо аккуратно относиться к высказываниям японца о Китае :-)))

Цитата очень любопытная, но мне кажется, что здесь философ несколько предвзят. Я допускаю, что идеалы государственной власти японцев и китайцев не похожи. Однако всем известны и политическая нестабильность Японии, и ее фактическая феодализация (следовательно, отсутствие единства) вплоть до ХХ века. И если культ феодального подчинения, так хорошо разработанный японцами, не существовал в таком виде в Китае, это не означает индивидуалистический менталитет. Лично мне видится другое: история Китая - это борьба этносов, тогда как Японии - клановые распри. В обществе индивидуалистов невозможны были бы ни "культурная революция", ни известное убийство за один день всех воробьев в стране (чтобы спасти урожай). Наконец, индивидуалисты, у которых на протяжении веков государственная власть имеет форму диктатуры (хотя идеологическое обоснование различно) - это что-то совсем странное. Диктатура противоречит индивидуализму по определению

Фарг (19.01.2003 22:30:48):

Виталию

Но, уважаемый Виталий, "культ феодального подчинения" - это не только про Японию, но и про Запад в фазах подъема, акматической и даже в начале инерционной. Разве это не классический пример "индивидуалистического менталитета"?

И потом, Фукуяма, ИМХО, такой же японец, как Бжезинский поляк, а С. Ковалев русский :-((

Фарг (19.01.2003 22:44:45):

"Интересно, что гумилевцы думают про эту критику Льва Николаевича:"

"http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Hystory&i=1039592820"

По-моему, личные отношения Александра Невского с Сартаком - момент абсолютно непринципиальный. Факт православия Сартака никем не оспаривается (есть много свидетельств, что Сартак был христианином, более того, диаконом, но скорее всего не православным, а несторианином - Создатели сайта), что полностью определяет его политическую и культурную ориентацию. Если даже ЛНГ в данном конкретном случае и увлекся - он, по-моему, в первую очередь не историк, а философ истории. Что по его неортодоксальным высказываниям по конкретным вопросам - будущие ученые определят, считать ли их заблуждениями великого мыслителя (ну, как Лавуазье верил в флогистон), или же гениальными прозрениями, намного опередившими современный ему уровень науки.

Виталий, datarule@nm.ru (19.01.2003 23:32:42):

Фаргу

да, но только в Японии это длится черт знает сколько и приобрело характер национального стереотипа (черты нац. характера). Индивидуализм вообще тут не причем. Но если уж об этом говорить, то индивидуализм тяготеет в конечном счете к демократическим формам государственного устройства. Ни в Японии, ни в Китае мы этого не наблюдаем (ну или до ХХ века не наблюдали).

А Фукуяма, по моему глубокому убеждению, все-таки японец, а Бжезинский - все-таки поляк. Иначе я не могу объяснить такой последовательной его ненависти к русским. И вообще, вспомните Фухимори - куда он побежал после свержения? А ведь всю жизнь прожил в Перу...

Василий (20.01.2003 15:13:45):

Я думаю многое объяснило бы составление описания ключевых черт в стереотипах поведения каждой нации. Этих черт, на самом деле, не много. Многообразие традиций и народов огромно. Похожесть их стереотипов поведения, а значит и положительной комплиментарности между ними, было бы крайне маловероятно, если бы он (стереотип поведения) не описывался бы небольших количеством ключевых признаков. Только небольшое количество ключевых признаков позволяет существовать относительно небольшому количеству стереотипов поведения. Иначе, какой маловероятной должно быть совпадение стереотипов поведения жителей Филиппин и католической части Европы, Полинезии и протестантской Европы, Индонезии и мусульманского мира, Русских и тюрков (если я Гумилева не переврал)

Для начала я предлагаю свой список ключевых признаков, не рассматривая однако их значение у каждого из народов:

1.Коллективизм/индивидуализм

2.Склонность к накоплениям

3.Трудолюбие

4.Степень сексуальной свободы

5.Агрессивность (пассионарные первохристиане не были агрессивны, мусульмане были)

Чорный (20.01.2003 17:52:30):

Рембо с пулеметами, самолеты и пушки против пассионариев - очень занятно... Но кто такие пассионарии в наши дни ? Если без оценок - талибы, иракцы, сомалийцы ? или все же Бен-Ладен (представляю возмущение), Саддам Х., Фидель К. и т.д.? О стереотипе поведения, американцы, как уже давно подмечено, весьма и весьма отличаются от европейцев.Вспоминаю какой остроты достиг спор о вкусах, языке, отношениях в семье и т.д. на американском форуме. Одна американка пеняла англичанам, что те любят кетчуб и майонез, а я также предпочитаю сосиску съесть с кетчупом ( если нет горчицы), а не сахарной пудрой. У тех же кубинцев и центроамериканцев из личного опыта знаю во вкусах гораздо больше сходства с ненавистными им янками, чем с европейцами, даже в темпе речи и идиоматических оборотах. Откуда это? Стереотип поведения (менталитет) вещь очень любопытная. Согласен с Василием, стоило бы составить некую сравнительную таблицу.

Фарг (20.01.2003 19:28:47):

О стереотипах поведения.

Пожалуйста, не забывайте, что стереотип поведения, как неоднократно отмечал ЛНГ, меняется с возрастом этноса (классический пример - современные исландцы и их предки-викинги. Да и мы мало похожи на современников Дмитрия Донского). Этнос, по ЛНГ, определяется не стереотипом поведения, а оппозицией "свой-чужой". Это классический системный подход, сам ЛНГ ссылался на Берталанфи.

[ << ] [ Начала Этногенеза ] [ Оглавление ] [ >> ]