Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (1.02.2003 00:17:16):

Дмитрию Лазареву

О самопожертвовании на войне пренебрежительно никогда не отзывался, а исключительно с уважением.

Пассионарность не идентична ни самопожертвованию, ни даже просто храбрости. Пассионарий может быть трусом. Таковым считается, например, большевик Г.Зиновьев. И ради какой идеи пожертвовал бы собой Б.А. Березовский? Хотя сомневаться в пассионарности этих людей не приходится.

Своё понимание пассионарности мне доводилось здесь формулировать многократно: считаю, что она представляет собой избыток энергии, обеспечивающей удовлетворение человеческих устремлений (назовём её, например, психической энергией).

Игорь Боровиков (1.02.2003 11:12:09):

Арыслану.

Асалям молейкум, башкирский джигит.

Твой вопрос о происхождении казаков очень досконально обсуждался на http://www.fstanitsa.ru, да и там где ты частенько бываешь http://www.cossackweb.com  тебе на него многие могут ответить что "казаки от казаков ведутся". С русскими они "братья по вере православной", а в быту сблизились очень сильно в 19 и начале 20 века когда в империи их превратили в "особое сословие", но до конца ассимилироваться революция помешала. Двуезычие в родовых казацких семьях сохранялось вплоть до конца 19 века, дома очень часто на тюрском, везде на русском. А то что в этногенезе каждого народа принимают участие различные близживущие этносы (не могли же они появиться на пустом месте), то и казаки не исключение, да и Лев Гумилёв однозначно по этому поводу выразился - казаки это этнос. Кстати на http://www.fstanitsa.ru появился свежий материал о казаках некрасовцах из "Истории Кубанского казачьего войска" Щербины. Почитай и многое прояснишь для себя. Некрасовцы не захотели оставаться под властью русского царя и ушли с Дона на Кубань под Крымского хана, оставшись верными своим вековым казачьим традициям, старой православной вере и вольности, и с русскими рубились не на жизнь, а на смерть.

А современные казаки, где они родовые то? Единицы. Пережить такое что с ними творили в начале 20 века, смогли немногие, основная масса в "современных казаках" или сильно осовеченные, или русские патриоты не знающие где приложить свою повышенную пассионарность. Если их от Баркашёва и Лимонова воротит, то вроде как в "казаках" получше, всё-таки "государственники-державники" (???), да и фашистами не называют. Хотя если бы знали что в ВОВ против СССР на стороне немцев воевали регулярные казацкие части (около 70 тыс. сабель), которым Гитлер в случае победы обещал Автономию вплоть до отдельного государства, то пыл у патриотов наверное немного бы поупал. Для очень многих казаков ВОВ была продолжением гражданской войны, войны с большевизмом, отобравшим у казаков Родину. Просто люди не знают своей истории и живут мифами советской и романовской исторической науки об "особом сословии" из беглых холопов и каторжных. Кстати ходят неофициальные слухи что в переписи только в Ростовской области ок. 600 тыс казаками записались, а по России до 1,5 млн.

Фарг (1.02.2003 11:25:27):

Петру Лапшину

"С окончанием эры натурального хозяйства положение усугубилось: российские товары не могут быть конкурентоспособными из-за высокой себестоимости, обусловленной (прямо и косвенно) холодным климатом и большими транспортными расходами."

Это классический "географический детерминизм" в паршевском духе. Я бы только обратил внимание на то, что, скажем в Канаде климат и расстояния примерно такие же.

"А бывает вообще в Евразии золотая осень?"

У русичей была. Причем, насколько мне известно, Русь инерционной фазы была гораздо богаче современной ей Западной Европы (фаза подъема), как и должно быть по ПТЭ.

"Как бы низко иногда не падала Византия, исключительно благоприятные природные условия и геостратегическое положение (скрещение мировых торговых путей) восстанавливали ее могущество при минимальных усилиях."

У геостратегического положения Византии всегда были и большие минусы - почти полное отсутствие естественных границ. Поэтому Империи всегда приходилось воевать на два-три фронта. Аналог - Германия ХIХ-ХХ веков.

Олег Кирсанов, tendencia@yandex.ru (1.02.2003 16:21:18):

Прошу всех желающих обратить внимание на написанную мной статью "Клинок небесного дождя". Статья опубликована в журналах "Оружие" ╧1 и "Техника Молодежи" ╧5 за 2001 год. Мне интересно Ваше мнение по поводу "узоров" на клинке.

Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (1.02.2003 19:00:10):

Петру Лапшину

"На умственную работу расходуется значительно меньше энергии, чем на физическую (2-4% над уровнем основного обмена)". Под " умственной работой" вы, по-видимому, подразумеваете работу психики вцелом. Если так, то почему нельзя предположить, что пассионарием соответствующей энергии расходуется чуть больше, чем человеком гармоничным? Кстати, было бы интересно узнать, в результате каких исследований были получены такие данные. И что есть об этом в Интернете?

К концепции А.Тойнби мои взгляды не имеют отношения, поскольку я ни в коем случае не считаю, что пассионарность зависит от сопротивления среды.

"Отсутствия сопротивления" не бывает: всегда имеет место инерция состояния, для преодоления которой необходима энергия.

Думаю, что "мутационный процесс сам по себе является ненаправленным" лишь до тех пор, пока никто не смог понять его направленности.

Почему "если бы... агент, вызывающий подъем пассионарности... просто активизировал мутационный процесс, то росло бы как число пассионариев, так и число субов"?

"Ни В. Эфроимсон, ни те авторы, которые, собственно, и открыли эффект мочевой кислоты, не утверждают, что она способствует повышению еще и физической активности". Ничего подобного и я не утверждаю.

"Пассионарий - это человек, для которого честь (как он ее понимает) дороже жизни". Думаю, что среди пассионариев можно найти множество циничных подонков, которые честь никак не понимают.

Фарг (1.02.2003 22:14:41):

Максу Зильберту и Петру Лапшину

" Думаю, что "мутационный процесс сам по себе является ненаправленным" лишь до тех пор, пока никто не смог понять его направленности."

Я, разумеется, не специалист, но приходилось читать, что биологическая эволюция необъяснима с точки зрения теории вероятности, если считать мутационный процесс ненаправленным. Интересно было бы услышать мнение профессиональных биологов, если кто-то из них читает эту дискуссию.

Петр Лапшин, lapshin@onego.ru (3.02.2003 00:17:11):

Фаргу

"Это классический "географический детерминизм" в паршевском духе".

В таком случае почему бы не записать в "географические детерминисты" и Л.Н.Г.? Ведь факт остается фактом: при одинаковых технологиях, чтобы произвести одну и ту же продукцию, на территории России нужно затратить больше труда и/или энергии, чем в большинстве индустриальных стран. Это можно компенсировать, но для этого нужна пассионарность, повысить которую человеческой волей нельзя. Канада нам не может служить примером: при такой же плотности, как в Канаде, население России составляло бы около 40 млн. человек. Кроме того, у Канады нет проблем с агрессивными соседями и, стало быть, необходимости содержать несоразмерно большую армию.

"У русичей была".

Потому и была, что в это время у них не было сильных и агрессивных соседей. Как и у Первого тюркского каганата. Сейчас, к сожалению, не так...

"Аналог - Германия ХIХ-ХХ веков".

Согласен. Но Византия, как и Германия, быстро восстанавливалась.

P.S. По поводу направленности мутационного процесса. Биолог-профессионал - это как раз я, так что кое-что по поводу сказать могу. В теории эволюции в настоящее время произошел, по сути, синтез взглядов ортодоксальных дарвинистов и сторонников направленного развития, таких как Л.С. Берг. Дело в том, что геном - это отнюдь не совокупность независимых генов, а организованная система, в которой гены взаимосвязаны и влияют друг на друга. Так что полезными или по крайней мере нейтральными могут быть только те мутации, которые не нарушают скоррелированности системы генов и, соответственно, функционирования организма, т.е. достаточно малая их часть. Фактически это уже давно признавалось в форме закона необратимости эволюции. К примеру, китообразные перешли к жизни в воде, но жабр вновь не обрели, а остались по своему строению типичными млекопитающими. Так что направление эволюции организма достаточно жестко задается его строением, и тем жестче, чем больше специализирован сам организм. Кроме того, установлено, грубо говоря, что геном содержит не одну программу развития организма, а несколько, некоторые из которых могут развиться в соответствующих условиях (адаптивные модификации), а некоторые, оставшиеся от предков данного вида, заблокированы, но при этом подвержены мутациям и могут быть разблокированы, что резко повышает резерв изменчивости.

Однако это отнюдь не отменяет того факта, что естественный отбор отбирает только полезные мутации, и этот процесс необратим. Полезными могут быть только некоторые мутации, зато вредными - любые, на них направленность эволюции не распространяется. Циклический характер динамики пассионарности говорит о том, что повышенная пассионарность - мутация вредная. Как и пониженная, т.е. субпассионарность.

Петр Лапшин, lapshin@onego.ru (3.02.2003 00:18:10):

Максу Зильберту

В Рунете, к сожалению, почти ничего серьезного по физиологии трудовой деятельности нет, лучшее, что удалось найти, http://medicinform.net/human/fisiology5_2.htm

Если у Вас действительно есть желание ознакомиться с вопросом поглубже, то в любой мало-мальски приличной библиотеке, найдется материалов предостаточно и любого уровня. Поверьте мне, что данный вопрос давно и хорошо изучен, входит в программу курса "Физиология человека" у студентов-медиков и биологов, и я тут отнюдь не открываю Америки. Впрочем, постараюсь в ближайшее время отсканировать и выложить в Интернет какое-нибудь не слишком большое справочное пособие по данному вопросу, о чем и уведомлю участников дискуссии.

"Отсутствия сопротивления" не бывает: всегда имеет место инерция состояния, для преодоления которой необходима энергия".

Справедливо (хотя я противник применения терминов физики в этнологии - эта наука работает с более высоким уровнем организации материи). Но если мы говорим о свойстве ПРЕОДОЛЕВАТЬ сопротивление, то, стало быть, пассионарий преодолевает его всегда - такое у него свойство. Т.е. уровень пассионарности зависит от сопротивления среды, а это уже близко к концепции "вызова и ответа". Вот что я имел в виду.

Конечно, можно сказать, что пассионарность, это, допустим, "свойство бороться с сопротивлением среды". Но что такое среда? Люди. А в каждый конкретный момент - определенный человек. Так что это за свойство - бороться с сопротивлением окружающих людей (или преодолевать его)? Не то же ли самое, что агрессивность, т.е. свойство бороться против особей своего вида?

"Думаю, что среди пассионариев можно найти множество циничных подонков, которые честь никак не понимают".

Так и знал, что замечание в скобках не будет понято.

Поясню более современным языком: пассионарий всегда хочет быть самым крутым (по крайней мере в чем-то). А что считать крутым - зависит от мнения реферативной группы (пока психологи не окоротили, буду употреблять этот термин).

Фарг (3.02.2003 12:47:25):

Петру Лапшину

С Вашими замечаниями по Канаде согласен. А как насчет Японии? Вот где природные условия действительно ужасные (сельскохозяйственной земли очень мало, постоянные сильные землетрясения и практически полное отсутствие полезных ископаемых). А экономика-то вполне конкурентоспособна.

Правда, Япония, возможно, лежит в зоне гипотетического пассионарного толчка ХIХ века, так что тут имеет место упомянутое Вами "превышение пассионарности". C другой стороны, весьма успешное стремление к накоплению богатства, какое мы сейчас там видим, характерно не для фазы подъема, а для инерционной. Но, может быть, это вызвано массовой гибелью японских пассионариев во Второй мировой войне? Возможная, хотя и отдаленная аналогия - поведение иудеев после окончательного разгрома римлянами (кстати, если гипотеза о толчке XIX века верна, в обоих случаях имела место победа менее пассионарного этноса над более пассионарным) (Среди гипотетических рассматривается толчок XVIII в., но не XIX в. - Создатели сайта).

Спасибо за разъяснения по направленности мутационного процесса. Все же мне осталось неясным Ваше мнение насчет того, могут ли быть полезные мутации только случайными? Я читал, что в таком случае эволюция протекала бы на несколько порядков медленнее, чем на самом деле. Это один из аргументов, которые приводят ученые-креационисты.

Виталий, datarule@nm.ru (3.02.2003 16:33:44):

Чорному

К сожалению, только сейчас добрался до компьютера... Как Вы говорите, "благополучная жизнь вымывает из нашего этноса немало энергичных людей, наносит урон генофонду" - тут важно понять причину происходящего. Не сама "благополучная жизнь" этому виной, конечно. Тут дело именно в ценностях: можно энергичному человеку благополучно жить и в России. Однако сейчас становится модным, особенно среди молодежи, "свалить" из России. Дело не в том, что тут так "плохо", но нынешняя система ценностей, культурные ориентиры настолько повернуты на запад, что кажется нормальным для многих уехать на новую "культурную родину". Очень хороший пример с русскими аристократами, десятилетиями живущими в "городе Парижу", только сейчас вместо аристократов мы имеем существенную долю молодого населения. У меня было несколько знакомых, уехавших в США и Европу. Знаете, в некоторых вообще не было ничего русского. Типичные европейские мальчики и девочки. Это меня пугает больше всего - как в России могли вырасти вполне не-русские (или не-российские, если хотите) люди. В общем, проблема есть, очень серьезная, на уровне национальной безопасности. Решить ее может только государство, причем если придумает что-нибудь получше идеологии "нео СССР".

*

Насчет термина "стереотип поведения": лично мне кажется, что правильнее использовать хотя бы "стереотипность поведения". Сам стереотип не определяет поведение непосредственно, лишь через соответственные поведенческие установки на деятельность. Хотя, наверное, это излишнее буквоедство. Кстати, учитывая, что наше поведение в подавляющем большинстве случаев стереотипно, термином "стереотип поведения" можно называть подавляющее большинство совершаемых человеком действий.

пКудасов (3.02.2003 20:31:35):

Петру Лапшину, Марку

Ваше последнее сообщение куда-то пропало. Пытаюсь восстановить.

На самом деле нам есть о чём спорить. Конечно не об уровне "гуманитарности". Спорим о методе и аргументах. Ваши и ваших оппонентов рассуждения о "энергиях и пассионарности" бессмысленны с точки зрения физики. Жизнь ставит задачи, а физика начинается с модели, с сознательного упрощения реалии до обозримого и управляемого уровня. При этом главное это доказать что уровень упрощения соответствует решаемой задаче или нет. Потом уже эта модель обсчитывается и/или ставится эксперимент. Задача, модель, эксперимент. В ваших, включая оппонентов, этого и в помине нет. Нет даже понимания необходимости этого. Именно отсюда следует гуманитарное желание оперировать этими понятиями как самодостаточными категориями всегда и везде.

Вернёмся к примеру с сжиганием трупа.

Я нисколько не сомневаюсь в верности закона сохранения энергии и в том что основа энергетики организма это окислительные процессы, но ваше утверждения, что при сжигании трупа выделяется та же энергия что и при разложении и в точности равной энергии затраченной при "создании" вышеозначенного тела совсем не верны, если конечно не рассматривать их как "гуманитарное обобщение закона сохранения энергии". Во первых, кто-нибудь прямо измерял ВСЮ затраченную энергию? Сильно сомневаюсь. Например кто-нибудь включал энергию затраченную родителями не только на зачатие, но и на бегание по магазинам, на приготовление пищи, на вразумление чада и т.д.? И это не праздный вопрос, а постановка задачи, что, в каком контексте мы, вы хотим определить, КАКИЕ ДЕТАЛИ ВКЛЮЧАТЬ, какие отбрасывать как второстепенные. Ни даже попыток задуматься над этим. Даже если взять совсем близко, сжигание и разложение. Что разложение значит совсем не ясно для физика. Ясно только что это множество весьма не простых процессов. Испаряется ли 80% нашего тела, вода как при сжигании или она как-то по другому связывается бактериями при разложении? Кальциевая основа кости не горит и не окисляется, хотя энергия на её построение явно была затрачена. Ну и т.д.

Вот отрывок из вашей ссылки про физиологию

-----------------------------------------

По соотношению между количеством выделенного углекислого газа и количеством потребленного за данный период времени кислорода - дыхательному коэффициенту (ДК) - можно

установить, какие вещества окисляются в организме. ДК при окислении белков равен 0,8, при окислении жиров - 0,7, а углеводов - 1,0. Каждому значению ДК соответствует определенный холерический эквивалент кислорода, т.е. то количество тепла, которое выделяется при окислении какого-либо вещества на каждый литр поглощенного при этом кислорода. Количество энергии на единицу потребляемого 02 зависит от типа окисляющихся в организме веществ. Каллорический эквивалент кислорода при окислении углеводов равен 21 кДж на 1 л 02 (5 ккал/л), белков - 18,7 кДж (4,5 ккал), жиров - 19,8 кДж (4,74 ккал).

----------------------------------------------

Два линейных уравнения с тремя неизвестными. Имеет множество решений. Чего они там меряли один автор знает. При этом физик понимает, что эти эксперименты весьма грубая оценка процессов происходящих в организме, основанная на очень примитивной модели. Совершенно недостаточной для тонких процессов проявления пассионарности. гораздо более грубый пример, что бы быть успешным штангистом надо иметь больше специальных волокон в мышцах чем средний человек. То есть КПД его мышц выше чем у среднего на подъем тяжестей. При чём здесь не прямая каллометрия?

ЛНГ и Вернадский весьма аккуратно в рамках их качественных моделей оперировали их качественными понятиями энергия и биохимическая энергия, не вдаваясь в очень сложную физику и химию стоящую за этим. Физикам все эти качественно-модельные рассуждения понятны и только гуманитарий может, принимая остатки школьных знаний, за истину критиковать с этой стороны. Более того ЛНГ оперировал этносами не отдельным индивидом. Конечно история делается конкретными людьми не этносами. Но нас интересует-то конкретная деятельность над средним прожиточным уровнем. Другой модельный уровень, другой подход.

Есои вы там социологи, экономисты и хотите определить пассионарность личности, то по физике вы должны создать набор тестовых ситуаций и по поведению индивида в них судить о пассионарности последнего. Потом уже можно будет делать и некие выводы об энергетике

Петр Лапшин, lapshin@onego.ru (3.02.2003 22:50:12):

Фаргу

Согласен с Вашим мнением относительно Японии. ПТ там произошел (или начался, если принять гипотезу о его перманентном характере) в XVIII в., а в XIX закончилась инкубационная фаза, так что тут противоречий нет. Поражение 1945-го года вызвало зигзаг истории, в результате которого японская пассионарность была направлена в экономику. То, что Япония сумела обогнать ВСЕ страны Европы в экономическом развитии при том же (с небольшими нюансами) социальном строе и менее выгодной географии, может объясняться только превосходством в пассионарности. Падение абсолютного уровня не должно было быть значительным: Япония потеряла всего лишь чуть больше миллиона солдат при 80-миллионном населении, т.е. в процентном отношении значительно меньше, чем Германия или СССР.

Петр Лапшин, lapshin@onego.ru (3.02.2003 22:51:11):

пКудасову

Фактически Вы описываете идеальный путь построения научной теории с нуля, когда параллельно с этим создается и понятийный аппарат. Но если использовать понятия из других наук, сопоставляя им при этом (да еще неявно) другие явления, то проблема будет в том, что модель, адекватная при одних дефинициях понятий, будет бредовой при других. И вот мы спорим, что понимать под энергией, если ясно, что "биохимическая энергия живого вещества, если приравнивать ее к пассионарности, - это не то же, что понимают под энергией физики и все остальные естественники. Если энергия - это способность совершать работу, то пассионарность может проявляться и в работе, и в бездействии. Энергия, затраченная на Великое переселение народов или на построение Беломорканала, может быть измерена (по крайней мере, оценена) в одних и тех же единицах, но очевидно, что в интересующем нас аспекте это явления разнокачественные: в первом случае энергия расходовалась по доброй воле, во втором - из-под палки. В первом случае пассионарность была в избытке, во втором - ее недоставало, чтобы восстать и перебить угнетателей. Мерить какие бы то ни было физические проявления пассионарности бесполезно, потому что это феномен биологического уровня организации материи, принципиально несводимый к слагающим его физическим и химическим процессам, даже на уровне этноса. Вы можете в порядке эксперимента заставить сколь угодно большое количество людей выполнять сколь угодно тяжелую работу, но от этого они не станут пассионариями. Если Вы возразите, что много людей - это еще не этнос, то вспомним еще раз феллахов позапрошлого столетия. Практически весь этнос состоит из крестьян. Эти крестьяне круглый год с утра до вечера занимаются тремя видами тяжелого физического труда: мотыжат землю (в лучшем случае пашут), качают воду с помощью приспособления типа нашего колодезного журавля и убирают урожай. И при этом пребывают в гомеостазе. Вот эксперимент, поставленный без нашего участия и опровергающий гипотезу о связи пассионарности с затратами энергии индивидом или этносом или с выполненной ими работой. Даже если предположить, что пассионарность повышает не энергетические затраты организма, а его КПД. Искать корни пассионарности нужно в поведении высших животных, при этом первым фильтром для гипотез должна быть биологическая целесообразность возникновения этого феномена.

Относительно разложения. Вода, есть конечный продукт любого окисления, в том числе и биологического, осуществляемого бактериями. Если Вы знакомы с процессом гликолиза, то, конечно, возразите, что там выделяется вовсе не вода, но продукты гликолиза тоже где-то и кем-то разлагаются, иначе биосфера давно была бы заполнена этиловым спиртом и кислотами. Вспомню, кто разлагает эти вещества - скажу, возможно, они разлагаются химически. Гидрофосфат кальция разлагается сильными кислотами (и даже слабыми - если удалять растворимые продукты реакции) с выделением тепла. В экваториальной зоне, где почвы кислые, а температура и влажность высокие, кости разлагаются за несколько столетий.

Я никогда не утверждал, что при разложении трупа выделяется вся энергия, ЗАТРАЧЕННАЯ на его построение. Выделяется та часть затраченной энергии, которая АССИМИЛИРОВАНА организмом.

P.S. А не могли бы Вы предложить собственную гипотезу о природе пассионарности и способы ее экспериментальной проверки?

Андрей, andrey_spb2002@inbox.ru (4.02.2003 00:42:44):

... А так хорошо начиналось!

Кудасов: "ЛНГ и Вернадский весьма аккуратно в рамках их качественных моделей оперировали их качественными понятиями энергия и биохимическая энергия, не вдаваясь в очень сложную физику и химию стоящую за этим. Физикам все эти качественно-модельные рассуждения понятны..."

Согласен на все 100! Добавлю только, что точно также они понятны и технарям-системщикам, к коим себя причисляю.

И вот упоминание "систем" наводит на такой тезис.

Мысль провести совместными силами на этом сайте некое исследование (уже забытая в ходе полемики) - хороша.

Вот только опросы и пр. нам не нужны - у нас и без этого есть объект для интерпретации - история, ряды событий, хотя бы и те, что представлены в приложениях к текстам ЛН.

Правда здесь мы столкнемся с методической проблемой - что есть событие, как выделить одноранговые (присвоить вес и пр). Если есть мнение, что из этой ситуации мы можем выйти конструктивно - прекрасно. Но если нет - давайте совместно "проверим" базовую модель этногенеза на системном уровне:

исходное состояние - "Х" субэтносов (подсистем), рост энергии системы = усложнение системы = рост числа субэтносов.

В принципе все данные для того, чтобы взять временную шкалу, и разложить по ней субэтносы у нас есть. Ну да - поспорим конечно, тонких моментов здесь много, но как мне кажется это реально сделать. А дальше посмотрим как меняется число подсистем другого ранга и т.д.

А?

Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (4.02.2003 02:01:18):

Петру Лапшину

"Но если мы говорим о свойстве ПРЕОДОЛЕВАТЬ сопротивление, то, стало быть, пассионарий преодолевает его всегда - такое у него свойство. Т.е. уровень пассионарности зависит от сопротивления среды".

Откуда это "Т.е."? Из содержания первой фразы содержание второй никак не следует! Уровень пассионарности человека от сопротивления среды никак не зависит, а зависит от генотипа и, возможно, как-то от средового влияния в детстве. Сопротивление среды не только всегда присутствует, но и вцелом всегда заведомо больше, чем человек может преодолеть. Сколько преодолеет - зависит от его пассионарности. При этом как интеллект или технический прогресс можно рассматривать как факторы, уменьшающие сопротивление.

Среда - это не только люди. Хр. Колумб и С. Дежнёв были пассионариями, но их пассионарность была "не то же... самое, что агрессивность, т.е. свойство бороться против особей своего вида".

Жаль, что вы не ответили на вопрос, интересовавший меня в первую очередь: если вы признаёте энергетическую природу "умственной работы", то почему отказываете в этом пассионарности?

Петр Лапшин, lapshin@onego.ru (4.02.2003 03:44:38):

Андрею

Этногенез с биологической точки зрения - это псевдовидообразование, где экология каждого псевдовида, т.е. этноса или субэтноса, определяется "сигнальной наследственностью". Как и истинное видообразование, этногенез обеспечивает максимально эффективное использование солнечной энергии. Чем больше видов в экосистеме, тем более эффективно использование ими энергии, т.к. каждый вид имеет определенные оптимальные для его жизнедеятельности условия среды (экологическую нишу). Биоразнообразие экосистем лимитируется количеством энергии, которые они способны усвоить (поэтому в пустынях оно низкое: энергии много, но нет необходимой для биохимических процессов воды). Так как численность вида не может опускаться ниже определенного предела, узкая специализация при малом количестве доступной энергии невозможна.

Пассионарность при этногенезе обеспечивает ломку традиций и формирование консорций, затем перерастающих в этнические образования, более адаптированные к своей среде обитания, чем исходные этнические субстраты. Пассионарность нельзя приравнивать к энергии, ассимилируемой или диссимилируемой этническими образованиями, так же как нельзя приравнивать к ней мутагены, непосредственно вызывающие процесс видообразования. Пассионарность в процессе этногенеза - это триггер, который "не является формой энергии, а производит действия, ей как будто отвечающие". Нашествие стойких к отравляющим веществам "суперкрыс" в Англии было результатом мутации одного гена у одной крысы в маленьком городке в Уэльсе (или Шотландии, точно не помню, но динамика распространения была четко прослежена). Это ничтожное событие вызвало мощные процессы преобразования вещества и энергии. Точно так же деятельность пассионариев вызывает несоразмерные с их собственными энергетическими затратами последствия. Чтобы создать новый субэтнос, к примеру русских староверов, нужен один очень пассионарный идеолог (протопоп Аввакум), своим авторитетом воздействующий на организаторов среднего звена (типа старца Нектария у А.Н.Толстого), а те в свою очередь держат в подчинении и переучивают гармонично-субпассионарные массы. Конечно, это очень грубая схема, но принцип ее давно известен.

Создание сводной таблицы динамики количества субэтносов было бы полезным дополнением к синхроническим таблицам. Однако какие-то подсчеты, видимо, уже делались, т.к. в стандартной кривой хода этногенеза - (Трактат) приводятся цифры количества субэтносов для этноса в разных фазах этногенеза (что, IMHO, является неправомерным обобщением, т.к. количество субэтносов зависит от разнообразия условий среды в ареале распространения этноса).

Петр Лапшин, lapshin@onego.ru (4.02.2003 03:46:01):

Фаргу, на вопрос о мутагенезе

Моделирование процесса эволюции основано на таком количестве допущений, что результаты могут давать ошибку на несколько порядков. Поэтому всерьез принимать эти расчеты не приходится, тем более что делались они еще в 70-х гг., когда не были известны (точнее, не были восприняты) данные о множественности генетических программ, большая часть из которых находится в "спящем" состоянии, а это значительно ускоряет эволюцию по сравнению с традиционными представлениями.

Петр Лапшин, lapshin@onego.ru (4.02.2003 04:10:16):

"Из содержания первой фразы содержание второй никак не следует!"

МОЖЕТ следовать. Действительно, если сопротивление слабое - пассионарий его преодолеет, если сильное - преодолеет, если очень сильное - все равно преодолеет! Ведь слово "преодолеть" подразумевает успешное окончание процесса. А говорить о частичном преодолении... зачем это нужно? Не лучше ли употребить термин "бороться"?

"Хр. Колумб и С.Дежнёв были пассионариями, но их пассионарность была "не то же... самое, что агрессивность, т.е. свойство бороться против особей своего вида"."

Очень удачный пример. Колумб преодолевал сопротивление неодушевленной среды в значительно меньшей степени, чем любой из его матросов. В шторм на мачту лазили они, а не он. Но если бы он лично не подавил несколько бунтов на корабле, то до Америки так бы и не доплыл, а отправился бы за борт. Конечно, энергетические затраты при этом наличествовали, но гораздо больше их (в физическом смысле) за время плавания понесли субпассионарные матросы. Более подробно о соотношении пассионарности и энергии в процессах этногенеза см. ответ Андрею. Думаю, что на этом фоне физиология пассионарности (затрачивают ли они, скажем, больше энергии на свою деятельность или более эффективно используют ее) является второстепенным и, возможно, хорошо исследованным вопросом (жаль, что на Форуме нет медиков). Пассионарность не потому играет такую важную роль, что пассионарии расходуют много энергии, а потому, что они заставляют всех остальных расходовать ее.

Андрей, andrey_spb2002@inbox.ru (4.02.2003 06:45:19):

На днях на сайте были опубликованы материалы, которые затрагивают другую, наряду с пассионарностью, актуальную тему - теории и практики евразийства в нынешней России. В этот раз взыскательному рассмотрению было подвергнуто творчество А. Г. Дугина, ставшего в последние пару лет настоящей телезвездой.

Вопрос это сложный, если рассматривать его как таковой, ибо целостная оценка творчества любого столь же плодовитого автора - задача почти неподъемная.

И простой, если учесть, что ряд содержаний развиваемых Дугиным изъят из текстов Гумилева, а следовательно можно попытаться понять: это последователь, творчески развивающий идеи Льва Николаевича; личность, идущая параллельным курсом, имеющая сходную ментальность, а потому заимствующая идеи близкого по духу автора; либо - это человек, не имеющий отношения к традиции ЛНГ и использующий фрагменты его содержаний сугубо утилитарно, в своих (неважно каких) целях.

Я склонен отстаивать последний вариант.

Во-первых, ментальность Дугина и Гумилева диаметрально противоположна. Это легко обнаружить в массе мелочей, оценок характеризующих отношение авторов к знаковым (в контексте их концепций) историческим персонажам; тем же тамплиерам, катарам, или шире - к тайным обществам, как таковым.

Во-вторых, Дугин и Гумилев работают на принципиально различных методических основаниях. Тексты Гумилева, вне зависимости от вызывающих дискуссии конкретных содержаний, имеют ясный базовый слой, порожденный согласно правилам научного мышления, принадлежат сфере науки и культуры. Тексты же Дугина - это то, что сам Гумилев именовал ╚поэзией понятий╩, т.е. продукт тотально спекулятивного мышления, не имеющего опоры вне идеологического, целеполагающего контекста, трансформирующего исходный материал - будь-то концепты Гумилева, или основы Православного богословия - в нечто иное, принципиально чуждое.

Наконец, и результаты их размышлений, при ближайшем рассмотрении оказываются несовместимы. Достаточно сопоставить следствия вытекающие из концепции войны ╚Суши и Моря╩, развиваемой Дугиным (╚Конспирология╩, ╚Геополитический выбор┘╩), все эти мечты о Европе от Дублина до Владивостока, с положениями Гумилева о суперэтносах и их комплиментарности.

То же самое можно сказать и о евразийстве. После появления трудов Гумилева конструкция заложенная основателями движения приобрела многомерность и превратилась в систему корректно обоснованных принципов, в которой уже нет места упрощающему политиканству. Но сегодня мы сталкиваемся именно с этим - множество политических фигур (в том числе и Дугин, создавший ╚движение ╚Евразия╩) берут на вооружение евразийские ╚лозунги╩, трактуя их исключительно в упрощенном формате, компрометируя и искажая до неузнаваемости. Как результат возникает естественная реакция отторжения (http://www.nationalism.org/aziopa) и критики, в которой пусть и безосновательно, пусть и поверхностно, но все же объединяют такие противоположные фигуры как Дугин и Гумилев. Строго говоря, деятельность Дугина и его эпигонов не заслуживала бы внимания, если бы не тот факт, что именно благодаря ей идеи Гумилева оказались втянуты в сиюминутные политические разборки.

В заключение проиллюстрирую разницу в мышлении.

Итак, основополагающий евразийский тезис состоит в том, что географических условиях Евразии жизнеспособным может быть только государство, контролирующее Евразию в целом (см. доклад С. Шишкина на конференции в Санкт-Петербурге в 2002 г. http://www.e-journal.ru/euro-st4-22.html), причем это государство должно опираться на положительную комплиментарность этносов (суперэтносов) Евразии, не унифицируя многообразие, а давая каждому народу жить так, как он хочет. Именно так и вели себя русские до того, как их элита уступила западному влиянию и вместо опережающей модернизации (с акцентом на открытость развитию науки и техники) переориентировалась на усвоение социальных ╚доктрин╩.

Вытекает ли из этого тезис о желательности и целесообразности борьбы за немедленное объединение континента (хотя бы в рамках СССР), борьбы за присоединение Украины и Белоруссии, за втягивание в свою орбиту Казахстана и т.д.

╚Да!╩ - говорит Дугин, вписывающий утверждение в свой специфический контекст их мистики и геополитики. ╚Да!╩ - говорят мусульманские деятели, именующие себя ╚евразийцами╩.

╚Да, но ее сейчас!╩ - ответит человек, воспринявший концепцию Гумилева. Действительно, для подержания ╚единства в многообразии╩ требуются затраты пассионарности - наличие в распоряжении организаторов интеграции избытка пассионарных людей, готовых ехать на окраины империи, и реализовывать там имперскую политику на всех уровнях - работать в администрации и на железных дорогах, в милиции и в издательствах, причем не просто работать, а действовать в русле имперской идеи.

Но есть ли у нас избыток пассионариев? Именно избыток, потому что первичная задача - навести порядок на территории России, также потребует немалых затрат энергии - и пока еще ее реализуемость проблематична. А со всеми ли теми народами, которые входили ранее в империю нам стоит воссоединяться, имеем ли мы с ними положительную комплиментарность, наличие которой минимизирует энергетические затраты?

Полагаю, что ответ однозначен, а тогда остается только один вариант: посмотреть существует ли на континенте пассионарный анклав, присоединяя который мы повысим ╚удельную энергию системы╩. Предварительный анализ показывает, что его нет. По поводу Казахстана на этом сайте имеется статья Ермолаева, по поводу Украины (равно как и Белоруссии) - частные, но весьма достоверные мнения.

В свое время Бжезинский дал такую формулировку: чтобы лишить Россию возможности воссоздать империю достаточно оторвать от нее Украину. Без нее 100 млн ╚славян╩ в новой империи будут раздавлены 200 млн ╚азиатов╩ Узбекистана, Казахстана и пр. А Украина с ее 50 млн ╚славян╩ дает процессу воссоединения шанс.

Увы, это так. Пусть даже сказанное сводится к простому подсчету численности без анализа энергетического измерения. Но тогда присоединять Украину мы должны только имея в виду задачу присоединения Азии, а к ней мы в обозримом будущем не готовы.

Следовательно, осознавая приоритетность восстановления уровня пассионарности на своей территории, мы вправе рассматривать призывы Дугина и Ко немедленно растратить эту пассионарность вовне как провокацию!

Следовательно, как это не парадоксально и цинично нашими реальными союзниками являются националисты Украины, Белоруссии, Азии, которые максимально тормозят естественный процесс интеграции, не позволяя нашим политикам растратить наши последние резервы раньше времени. Следовательно, нас должна устраивать такая обстановка у соседей, которая будет способствовать вытеснению их пассионариев к нам ┘ и т.д.

Эту линию рассуждений, пусть она и небесспорна, можно продолжать, но очевидно, что только введение в контекст рассуждений о ╚евразийстве╩ идей Гумилева дает им необходимый объем.

Чорный (4.02.2003 13:41:44):

П. Лапшину

Некоторое время меня интересовал вопрос: существуют ли в мире люди, которые служат идее и жертвуют ради нее жизнью... Приходилось слышать от психологов, что таких людей нет, все так или иначе преследуют свои корысные цели. И как ни странно,Л.Н. Гумилев убедил меня окончательно, что такие люди были, есть и будут. Мне кажется для характеристики пассионариев именно это качество - служение идее, преодоление инстинкта самосохранения, готовность умереть за нее и отличает пассионариев от субпассионариев. Да субпассионарии расходуют при воплощении в жизнь идеи и идеалов Пассионария гораздо больше, но именно он ведет их за собой. К сожалению, иногда в пропасть. Видимо, пассионарии и являлись героями национальных эпосов, задавали жизненную программу этносам, часто гибельную для них. Мне кажется, именно такую программу задал чеченцам Дудаев и его предшественники. Тут есть самая четкая взаимосвязь со стереотипным мышлением (менталитетом). Удивительно, но агрессивность чеченцев уже насчитывает более 150 лет. Довольно часто национальные стереотипы рождают пассионариев ( можно это проследить по фазам этногенеза).

Андрею

Вполне согласен в отношении пассионарности русского этноса (суперэтноса). Сейчас необходимо искать союзников в лице славян, проявлять терпимость к их слабостям, я имею в виду, любовь к родному языку и культуре. ВВП , на мой взгляд, делает огромную ошибку, когда высказывается по поводу обрезания, мочить и т. д. Ему бы хоть немного поиграть в отца народов, этакого благодетеля,которому все дороги. Ельцин с его россиянами и то был деликатнее.

Полина (Швеция) (4.02.2003 15:05:26):

Чорному

Как психолог могу Вас уверить, что те мои "коллеги", с которыми Вы имели несчастье общаться, либо дилетанты, не давшие себе труда прочитать классиков психологии, либо продукт советской психологии в ее плохом смысле, где все классики (Фрейд, Юнг, Фромм, Маслоу)считались представителями "буржуазной лженауки". То, что Вы от них слышали - не более чем вульгарный материализм. Достаточно прочитать Фрейда "Эрос и Танатос", ряд работ Юнга и Маслоу, чтобы понять, что человеческие поступки невозможно объяснить только с точки зрения корыстных целей. Например, Юнг писал, что "существуют люди, для которых повседневная жизнь" с ее сиюминутной выгодой является "адом" и которые не мыслят своего существования без великих целей (к сожалению, цитирую по памяти, т.к. не имею под рукой первоисточника). Маслоу в описании самоактуализированной личности указывал, что у такой личности всегда есть высшие цели, которые она (личность) ценит иногда выше собственной жизни.

Чорный (4.02.2003 18:11:52):

Полине

Я с вами, в том числе и с перечисленными учеными, согласен. Люди различаются, и есть такие особи, для которых повседневные заботы, даже приятные, невыносимы без высокой цели, без великой идеи. Конечно, много Маниловых, но есть и Колумбы, Коперники... Не знаю, я нищ, как церк. мышь, но не представляю, чтобы со мной было, если бы при всем благополучии я лишен был бы возможности читать того же Юнга,Вебера, а занимался бы как челнок перепродажей. Но ведь, разорвать круг инстинктов (самосохранение, продолжение рода и т.д.) тоже дело не шуточное. Нужна одержимость, отчаянная смелость. Она, как мне представляется, у пассионариев в избытке. Он и осознает, что играет с огнем и все же лезет на рожон. У нас сейчас, к сожалению, в Думе, да и в правительстве если не шуты, то приспособленцы. Нет пассионариев или даже просто смелых, мужественных людей - вот в чем беда России.

Игорь Боровиков (4.02.2003 19:11:08):

Чорному.

Подпишитесь на рассылку "Теория антисистем. Источники и документы." на Subscribe.Ru, там автору удаётся подбирать материал, который поможет вам ответить на многие интересующие вас вопросы, в частности и на этот:

.

"У нас сейчас, к сожалению, в Думе, да и в правительстве если не шуты, то приспособленцы. Нет пассионариев или даже просто смелых, мужественных людей - вот в чем беда России."

.

А почему? И, только ли у нас?

Фарг (4.02.2003 21:55:30):

Андрею

С большим удовольствием прочел Ваший последний постинг. Значит, мое мнение о наших шансах (хотя пока и не стопроцентных) на "золотую осень" разделяется и специалистами. А то сейчас панические и пораженческие настроения, к сожалению, порой становятся хорошим тоном :-(

С Вашим мнением о Дугине в принципе согласен. Хочу только добавить, что, ИМХО, на искреннего приверженца антисистемы ("ересиарха") он не тянет. Слишком уж чувствуется его сильная и небезуспешная тяга к тому, чтобы "устроиться". По-моему, это своего рода интеллектуальный Катилина.

Только один момент мне остался непонятным:

"В свое время Бжезинский дал такую формулировку: чтобы лишить Россию возможности воссоздать империю достаточно оторвать от нее Украину. Без нее 100 млн ╚славян╩ в новой империи будут раздавлены 200 млн ╚азиатов╩ Узбекистана, Казахстана и пр. А Украиная с ее 50 млн ╚славян╩ дает процессу воссоединения шанс."

Увы, это так. Пусть даже сказанное сводится к простому подсчету численности без анализа энергетического измерения. Но тогда присоединять Украину мы должны только имея в виду задачу присоединения Азии, а к ней мы в обозримом будущем не готовы."

Тут я не уловил логики. По Бжезинскому, без Украины у нас нет шансов присоединить Среднюю Азию. Допустим, что это так, тем более, что нужна ли она нам? Ведь Средняя Азия южнее Степи вряд ли часть Евразии и вряд ли тут может идти речь о положительной комплиментарности. Но разве Украина нам нужна только для этого?

Другое дело, что я полностью согласен с Вашим ответом "Да, но не сейчас!" Кстати, точно такая же точка зрения выражена и подробно аргументирована В. Ю. Ермолаевым в статье.

Хотелось бы, однако, уточнить Ваше мнение насчет Белоруссии. Если украинцы, несомненно, отдельный этнос, причем его суперэтническая комплиментарность, как справедливо отмечает г-н Ермолаев, проблематична, то относительно белорусов я не уверен. Например, могу сказать, что ни разу в жизни не слышал белорусской речи, хотя бывал там многократно, от Бреста до Гомеля. Более того, никогда не встречал ни одного живого человека, подчеркивавшего свою белорусскую идентичность.

Может быть, современные белорусы - это не этнос, а русский субэтнос? В таком случае затраты пассионарности на присоединение Белоруссии вовсе не должны быть так уж высоки, а эффект от этого будет немалый, и не только экономический и геополитический, но и моральный.

С уважением, Фарг.

Анатолий Строганов, brotherdimit@hotmail.com (4.02.2003 22:35:37):

Механизм эволюции разумной жизни.

Механизм пассионарности и субпассионарности - http://zhurnal.lib.ru/editors/d/dimit/pass.shtml.

К сожалению, эту статью не представилось возможным опубликовать на сайте Гумилевика (Редколлегия сайта не дала разрешения не ее публикацию - Создатели сайта).

[ << ] [ Начала Этногенеза ] [ Оглавление ] [ >> ]