Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (7.06.2003 18:23:53):

Руслану

Основная идея Фоменко состоит в том, что до XVI в. люди не имели вообще ни какого представления о хронологии, т.е. не знали, в каком году и веке они живут, что и дало зловредным Скалигеру и Петавиусу всё исказить. Между тем сохранилось множество документов, датированных от Рождества Христова, например, резолюции всех церковных соборов: Никейский собор - 325г., IV Латеранский собор - 1215г., а значит, описанные в Евангелиях события происходили не 1 тысячелетие назад, как утверждает Фоменко, а 2 тысячелетия, как общепринято считать. IMHO, одного этого аргумента достаточно, чтобы выбросить всю фоменковскую теорию на помойку.

ВЛАДИМИР, buen_dia@mail.ru (8.06.2003 08:41:09):

Руслану и Максу Зильберту.

Абсолютно согласен с Максом. Предки не дурней нас были, и историческая наука существовала как минимум с Геродота, а то и раньше.

По поводу шёлка и дефицита.

Средневековая экономика - явление многоплановое. В своих базовых основах (натуральном хозяйстве) она невероятно устойчива, и поэтому войны оказывали на неё минимальное воздействие. А вот рынок средневековья (предметы роскоши и т.д.) очень слаб, иногда благосостояние целого города зависит от того - не потонул ли корабль и дошёл ли благополучно караван. И это при отсутствии "информационного поля" в современном виде, о чём иные историки и особенно романисты начисто забывают.

Павел (9.06.2003 10:40:02):

Владимиру и Максу:

Вы видимо достаточно плохо знаете историю вселенских соборов вообще и Никейского в частности, если позволяете себе подобные заявления. Теория Фоменко безусловно не подарок, однако критиковать ее в XXI веке с позиций курса классической истории российской императорской гимназии как-то не пристало. В ряде своих тезисов Носовский и Фоменко безусловно правы и опровергнуть их практически невозможно, а их методика стат.анализа нарративных текстов вообще безупречна и только одиозность авторов мешает ее широкому применению на практике.

Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (9.06.2003 20:38:42):

Павлу

Не соизволите ли просветить нас, неучей, относительно "истории вселенских соборов вообще и I Никейского в частности"? Не в 325 г. хр. эры он прходил? Тогда в каком же?

Тексты резолюций церковных соборов сохранились и даты в них указаны.

ВЛАДИМИР, buen_dia@mail.ru (10.06.2003 07:26:27):

Павлу.

Есть очевидные, хотя и невероятные вещи. Доводы Фоменко и Носовского, конечно, безупречны и логичны. Только вот реальная история "неправильна", "упречна" и "нелогична" и, как и всякий правдивый рассказ, неправдоподобна. Вот эту "неправдоподобность" они и исправляют.

В пьесе Шекспира "Комедия ошибок" Тезей может быть "афинским герцогом". Но это Шекспир, и у него тоже все логично и непротиворечиво.

Носовский и Фоменко - типичные обыватели из произведений Гумилёва. Их девиз: этого не может быть, потому что я этого не могу понять! Вот как опасны "химеры" в ист. науке, когда сапоги печёт пирожник. Ув. Фоменко не понимает главного: качественных различий между эпохами и странами. А объяснять это всё равно, что по черно-белому телевизору показывать цветное кино. Поэтому серый европоцентризм Фоменко меняет на серый россоцентризм.

Гармоник, ruda@ngs.ru (10.06.2003 08:19:54):

Павлу

Есть такой пример в практике стат.анализа - ярко выраженная связь между снижением поголовья аистов и снижением рождаемости. Это наглядный пример ограниченности формальных методов.

Поэтому утверждения о "безупречностях" и т.п. не должны подменять основное - внутреннюю взаимосвязь исследуемых явлений.

Лет 20 назад упорно уверяли в несуществовании Римской империи, теперь еще и в фальсификации мировой истории вообще...

ВЛАДИМИР, buen_dia@mail.ru (10.06.2003 09:01:01):

Доверие предкам.

В своём допущении прошлого я бы пошёл еще дальше. История гораздо длиннее, чем мы её представляем (например, Египет - относительно поздняя цивилизация). Разумеется, я не об Атлантиде с Лемурией, а о реальных Триполье, Чатал-Геюке, Иерихоне и т.д.

Много смеются над утверждением Татищева, что Новгород основан в 3099 году от Сотворения Мира (т.е. в 2409 году до н.э.), а Пиктская хроника ведёт исчисление королей со времён падения Трои. Но ведь в реальной истории какие-то племена жили на этих территориях, могли иметь королей и основывать города - крупные стойбища. Пикты, вероятно, связаны с культурой колоколовидных кубков, которая проникла в Альбион именно во II тысячелетии до н.э., а в районе Ильменя в XXV веке до н.э. распространялись предки балтов - племена "шнуровой керамики". Так что мифологические списки правителей, которые так бесят Фоменко, фантастичны лишь на первый взгляд. Долголетие тоже не довод: Пепи II (VI династия Египта) прожил 96 лет, из которых правил 92. Бывает.

Павел (10.06.2003 12:09:52):

Сознаюсь, что я несколько заострил углы, однако тем самым все-таки активизировал обсуждение. Давайте все-таки отделим "мух от котлет" и не будем выбрасывать "всю фоменковскую теорию на помойку", как предлагает уважаемый Макс.

Я достаточно подробно изучал выкладки Носовского и Фоменко в той части, в которой сам относительно компетентен. Их этимологические изыски конечно бред полнейший, выстраиваемая на этом "новая хронология" как следствие - тоже. Однако, в их работах есть ряд очень важных моментов, которые как-то теряются на фоне сенсационных заявлений. В целом проблема та же, что и у авторов многих современных работ по ПТЭ, которые мне довелось читать - очень интересная фундаментальная часть и совершенно слабая интерпретация полученных результатов.

Итак, Фоменко и Носовский разработали корректную методику стат.анализа нарративных текстов (как они ее применили на практике - это уже другой вопрос). При этом с помощью их методики легко доказывается цикличность исторических и социальных процессов с периодом в 1200 лет, о котором они сами много пишут. Никаких мыслей не возникает?

Далее, совершенно справедливо ставится вопрос об отсутствии надежных и достоверных инструментальных методов датировки как источников, так и находок. На практике это приводит к тому, что по нетипичным комплексам разброс экспертных оценок легко может достигать 500-1500 лет.

Отмечаются достоверные факты прямой фальсификации исторических текстов. Занимались этим еще в Египте, из последнего, что попалось на глаза мне - отчетливые правки в "Бархатной книге", вызванные по всей видимости остротой политического момента.

Труднооспоримый момент в построениях Фоменко - астрономические датировки событий и предметов по данным источников.

Несмотря на обилие сломанных копий до сего момента мне неизвестны корректные опровержения датировок Носовского-Фоменко. Как можно правильно интерпретировать их датировки я честно говоря не знаю.

И от себя лично: работая над генеалогическим древом своего рода я столкнулся с совершенно необъяснимым совпадением - примерно в одно и то же время две сестры Гедиминовны выходят замуж за братьев - "князей Мазовшанских" (причем более об этих князьях ничего не известно в истории), а две сестры из рода Чингизидов выходят за братьев "Мазов-шахов", которые тоже далее нигде не упоминаются. Их потомки породнились примерно через 200 лет, но могут ли быть подобные совпадения в принципе?

Отдельно Владимиру:

Собственно то же самое я и имел ввиду. К сожалению объем расхождений между фактическим материалом и ортодоксальной "кабинетной" историей становится все больше и больше. Моя полевая археологическая карьера закончилась на том, что я обнаружил на территории одного из крупнейших городов России остатки немаленького города-торогового центра и порта, который был с определенным трудом приблизительно датирован V-VIII веками н.э.. Можете догадаться, что мне на это сказали - правильно, "этого не может быть, потому что не может быть никогда".

А все потому, что признание самого факта существования столь крупного городского центра в этой местности и в этот период ломало вообще все классические представления об отечественной истории. Подобная же реакция была и на обнаружение в 1980-х годах в Ладоге неестественно технологичного металлообрабатывающего оборудования.

ВЛАДИМИР, buen_dia@mail.ru (10.06.2003 19:02:27):

Павлу.

Ваши замечания интересны, особенно по поводу города. Не могли ли Вы по подробнее?..

Но... нарративный анализ, увы, имеет один существенный недостаток. Не события совпадают, а авторы подражают друг другу при описании разных событий. Вам это не кажется? Например, в каждом житии святого он по постным дням во младенчестве отказывался от материнской груди. Это всего лишь агиографический приём, но ведь можно доказать, что все эти взятые - одно лицо с таким странным детским поведением.

Да, история ходит по кругу. Отрицать это невозможно. Поэтому-то и кажется, что события повторяются. Реальную Трою уничтожали несколько раз, русская армия брала Берлин 2 раза, китайцы трижды проникали в Южную Сибирь и т.д. Только циклов много, и они перекрывают друг друга, а потому кажется, что история неповторима.

Период в 1200 лет - классический - со времен Шпенглера - цикл цивилизации. Получается, что мы с Вами сократическим методом доказываем правоту ЛНГ.

Фарг (11.06.2003 21:23:49):

Уважаемый Павел,

Это, разумеется, оффтопик, но не могли бы Вы подробнее рассказать про "Подобная же реакция была и на обнаружение в 1980-х годах в Ладоге неестественно технологичного обрабатывающего оборудования."

Я пытался найти информацию в Сети, но тщетно. Заранее спасибо.

xeye, trix@chat.ru (13.06.2003 04:35:26):

in reply to Павел (10.06.2003 12:09:52):

>>Труднооспоримый момент в построениях Фоменко - астрономические датировки событий и предметов по данным источников.

я, вот, не астроном. мне тяжело проверить.

вы, полагаю, тоже не астроном? на это, видимо, и рассчитывал Фоменко... Ибо поищите в сети и увидите массу критических статей написанных астрономами, по поводу "астрономической датировки Фоменко". Кто прав?

Олег, zcd039@sectorb.msk.ru (13.06.2003 14:50:31):

Павлу, xeye

Критика теории Фоменко со стороны астрономов существует, что говорит о том, что не так уж она и безупречна. Еще месяц или два назад в "Академкниге" (Москва) была в продаже книга "Астрономия против Фоменко" (приблизительное название, точно не запомнил). Сам я ее не читал, поэтому примеров оттуда привести не могу.

пКудасов (13.06.2003 21:09:29):

К обскурации Европы.

Интересные наблюдения Владимира Буковского:

http://www.civitas.ru/cgi-bin/pressshow.cgi?code=524

цитата

Фарг (14.06.2003 00:00:14):

пКудасову

Мне кажется, что это интервью характеризует прежде всего самого г-на Буковского как носителя негативного (антисистемного) мироощущения. Впрочем, это видно и из других его текстов.

ВЛАДИМИР, buen_dia@mail.ru (14.06.2003 08:43:49):

пКудасову

Позвольте и мне протицитировать. Из Вальтера Скотта "Айвенго":

"Прочь злой дух! Я не пойду за тобой без моих товарищей! Фрон де Беф согласится пойти к тебе один? Нет! И безбожный храмовник, и распутный де Браси, и Ульрика, гнусная развратница, и слуги, что помогали мне во всём, и саксонские псы, и проклятые евреи, мои пленники, - все, все пойдут со мной... Славная компания по дороге в ад!"

Моралите: кто хочет разделить судьбу Запада - туда им и дорога, а я - нет. У нас впереди, слава всем богам, ещё триста лет "золотой осени".

Павел (16.06.2003 10:53:57):

Олегу и Хее:

Я конечно не астроном, но по одному из дипломов - математик, а прикладной астрономией занимался несколько лет в качестве хобби, во всяком случае звездные атласы читать умею. Если с датировками египетских гороскопов у Носовского могут быть проблемы хотя бы из-за интерпретации первоисточника, то критика датировок "Альмагеста" базируется на том же самом замечательном принципе "учение ... всесильно, потому что", то есть реально была предпринята только одна попытка фундаментального пересмотра результатов датировки, да и та несостоятельна из-за допущенных ошибок. Я не перепроверял лично таблицы "Альмагеста", но вся критика заявленной датировки на текущий момент или ошибочна, или неконструктивна, что отнюдь не означает автоматически правоту Носовского и Фоменко.

Владимру и Фаргу:

Относительно результатов раскопок 80-х годов на северо-западе СССР были публикации "полукооперативного" характера, к сожалению они пришлись уже как раз на время торжества свободы и демократии, когда всем стало немножко не до науки. Если вкратце, то утверждались следующие факты:

1. До 650-700 годов население Приладожья и Глинта было по преимуществу саамским, территория была густо заселена.

2. До появления Ладоги в регионе несколько веков существовал крупный полиэтничный протогородской центр, служивший связующим звеном между Скандинавией и Гардарикой, возможно - Великой Пермью.

3. Не позднее 700-850 годов в Ладоге (и видимо в окрестностях) существовало развитое железоделательное производство, использовавшее в качестве сырья т.н. "болотное железо", требующее для выработки сложного высокотемпературного оборудования, а также позволявшее выпускать высокотехнологичные по тем временам изделия, например тянутые гвозди (их производство полностью прекратилось в X веке и до XVIII века гвозди делались по преимуществу кованые).

Естественно все вышеизложенное является ересью с точки зрения официальной истории Руси.

Олег, zcd039@sectorb.msk.ru (16.06.2003 12:24:04):

Павлу

Нашел в интернете например такую критическую статью

http://hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko/starwars.htm#4 . Не знаю насколько эта критика верна, но она определенно конструктивна.

PS. Я закончил мех-мат МГУ -- "родной" факультет А.Т.Фоменко. И хотя астрономом-любителем меня можно назвать только с большой натяжкой, мне было бы интересно узнать Ваше мнение по поводу этой статьи.

пКудасов (16.06.2003 19:33:07):

Фаргу,

Собственно говоря личность самого Буковского не интересна и не рассматривается. Но вот его наблюдения рисуют вполне чёткую картину обскурации, атомизация общества и установление субпассионаных стереотипов поведения. Европе везёт что рядом пока нет никого пассионарного.

Владимиру,

что нас ждёт одному Богу известно. 300 лет это статистический прогноз, не более, и то при благоприятных обстоятельствах. Жить то, кушать и дышать и детей ростить надо прямо вот сейчас не через год или сто лет. И какое это имеет отношение к ПТЭ?

Павел (17.06.2003 12:56:53):

В последнее время я стал уделять внимание такому интересному с точки зрения этногенеза вопросу как репродуктивная этология, то бишь поведение, направленное на продолжение рода. И вот тут обнаружились две интересные закономерности, сформировавшиеся за последние несколько лет:

1. Стараются при любых условиях произвести потомство женщины, которые считают, что не имеют перспектив социально успешного замужества в силу особенностей внешности (а это уже генетика), низкого социального статуса и т.д.. Таким образом, мы получим поколение с отчетливой группой их потомков и соответствующей наследственностью.

2. Группа девиц (как правило из нижних социальных слоев) стремится спариваться и заключать браки с активными выходцами из региона Кавказа. Однако заканчиваются такие браки как правило выселением означенных девиц в "деревню Медвежий Угол Волчьешкурского района" с последующей приватизацией их жилья "гостями с юга" и вселением "гостей" уже с собственными многодетными семьями. Таким образом отфильтровывается из популяции определенная часть женщин, естественно не дающая потомства.

Олегу:

К сожалению г-н Городецкий по всей видимости пытается сделать себе имя на публичной наукообразной критике выводов Фоменко. Во всяком случае свои "звездные войны" он ведет уже давно. Один раз он уже был пойман за язык при попытке критиковать методику анализа нарративных текстов с позиций мат.статистики, теперь вот видимо перекинулся на практическую астрономию. Фактически его аргументация повторяет критику Ефремова и Завенягина (а других серьезных работ по этой теме пока не было, обзор ошибок и Ефремова и Завенягина давно известен), но при этом он делает ряд собственных радикальных ошибок, выдающих дилетанта.

Например, он рассуждает об измерениях до и после захода солнца. Надо себе представлять методы измерения времени в античности, чтобы понять что подобная методика даст ошибки в интервале плюс-минус трамвайная остановка.

Далее, рассказывается о систематических ошибках, вносимых якобы кинематикой армиллярной сферы, но при этом закономерность в распределении ошибок выглядит как-то уж больно подозрительно - каждый студент-математик знает, что при желании на синусоидах можно разложить все что угодно.

Упоминается о заимствованиях у Гиппарха, но при этом почему-то забывается, что Гиппарх (если он вообще существовал) жил до Птолемея и соответсвенно был еще более ограничен в возможностях точных измерений. При этом априори считается, что Птолемей де ошибся в определении значения поправки на прецессию к данным Гиппарха. А если не ошибся? Это ведь тоже проблема хронологии, тогда принимая на веру данные Птолемея и датировку Ефремова-Завенягина мы задвигаем Гиппарха еще дальше в историю.

В общем, было бы очень интересно когда-нибудь посмотреть на красивую статобработку данных "Альмагеста" без привнесенных "идеологических" поправок как с той, так и с другой стороны. Хотя это и не относится к сфере моих интересов в настоящее время.

ВЛАДИМИР, buen_dia@mail.ru (17.06.2003 18:37:11):

пКудасову

Пассионарии безусловно есть, причём совсем рядом. Это турки Германии, арабы Франции, албанцы, чеченцы, индопакистанцы Англии и т.д. Я наводил справки о темпах роста означенных этнический групп - они колоссальны (достаточно сказать, что во Франции доля арабов за последние 20 лет выросла с 2,7 до 11,9 процента).

О вкусах, конечно, не спорят, но мне как немцу на четверть и турку на осьмушку как-то больше симпатичны благородные османы, а турецкая литература вполне конкурентноспособна даже сравнительно с Гёте. И Европы мне чего-то совсем не жаль...

ВЛАДИМИР, buen_dia@mail.ru (17.06.2003 18:44:11):

Павлу.

Ваши открытия невероятно интересны. Однако, аналогичные умозаключения делали Геродот, Татищев и Карамзин. Раз уж они историкам не указ...

Вообще дославянская этническая история ЕЧР изучена сугубо плохо. Идут ожесточённые споры относительно этнической принадлежности каждой археологической культуры. Меня же этническая карта мира в 3000 или 5000 гг до н.э. интересовала всегда. Там - основные открытия грядущей исторической науки, а не на почве анализа фоменковских ребусов.

Денис, volkov@nioz.nl (17.06.2003 19:24:51):

А вошла ли Европа, весь "христианский мир" (включая Америку) если хотите, в фазу обскурации???

(Владимиру): по теории ЛНГ, турки должны обладать одинаковым пассионарным напряжением с нами, русскими. А уровень пассионарности арабского мира был только что продемонстрирован в Ираке. Продажность, полная апатия и практически полное отсутсвие патриотизма - самые характерные признаки субпассионариев-обывателей. Рост доли арабов во Франции в основном вызван их эмиграцией, в силу экономических причин, а не высокой продуктивностью, которая тем не менее выше, чем у аборигенов. Кто уж точно пассионарен, так это китайцы.

У меня тут промелькнула мысль, что недавний конфликт в Ираке и может служить некоторым индикатором обскурации Запада. Пассивная "старая Европа" и еще проявляющая инерционность Америка поссорились. Вопрос на долго ли?

ВЛАДИМИР, buen_dia@mail.ru (18.06.2003 08:14:53):

Денису.

Обскурация Запада началась в 1914 году. Разумеется, ни в одной западной газете не появится соответствующее объявление - не так они воспитаны. Раздоры в арабском мире можно сравнить с аналогичными раздорами среди германцев в I-IV вв когда одни варвары нападали на Рим, а другие его защищали. Афганская кампания 2001 года вообще напоминает битву при Каталаунских полях 451 года. Арабы, действительно, остались несколько в стороне от пассионарного толчка Бангладеш-Югославия, хотя наш Александр II позаботился об интифаде, выслав в Турцию наиболее пассионарных чеченцев, которые за 70 лет наплодили себе подобных (у арабских королей до сих пор черкесская гвардия), и к 1950 году арабский мир закипел. Все равно они одолеют Америку, уничтожат Израиль, согнут Европу, только большой кровью, колоссальными жертвами и "не по расписанию", а теория Фукуямы войдет в историю как парафраза празднования 1000-летия Вечного Рима в 246 году. Их забавы...

Дмитрий (18.06.2003 10:01:35):

Вам не кажется, что все эти рассуждения о том кто пассионарней несколько надуманными, знаем ли мы чем живет Иран или Китай или Чечня. Что мы называем пассионарность? Это что просто агрессия, воинственность? Несколько упрощенный вариант.

Китай - страна где скоро будет пожилых больше чем молодых, да и нельзя забывать о миграции наиболее активного населения в соседние страны и США. Истребление природы. Построение империи, отсутствие внутренних противоречий. Вообще-то инерция.

Ирак сдался на милость победителям - обскурация или надлом? Вроде акматики не было следовательно обскурация. Тогда вопрос, а Иран что? По уровню не может сильно отличаться от Ирака (вспомнить Ирано-Иракскую) следовательно инерция.

Чечня. Нельзя не вспомнить, что в Чечне воюет наша регулярная армия, а если вспомнить кто там служит? Люди которые не смогли "откосить", которым все равно - субы вообщем-то в большинстве своем (есть исключения конечно). И вот эти субы как-то справились с высокопассионарным войском, причем пассионарии были не только из Чечни, но и из арабских стран. Как же это получилось. И вообще наш этнос в конце надлом вроде еще, и все у нас нехорошо.

Можно продолжать долго, но постараюсь резюмировать.

Порой пассионарность рассматривается не правильно, и выводу участнников дискуссии скоропаолительны и несколько наивны. Если этнос моложе, то это еще не значит, что он всех победит и переживет, было много обратных примеров. Не все можно списать на пассионарность, есть еще и особенность у каждого народа. И не забывайте об абберации близости.

Денис, volkov@nioz.nl (18.06.2003 13:12:24):

Дмитрию:

Пассионарность это конечно не просто агрессивность и воинственность и отнюдь не всегда подразумевает победу. Прежде всего это императив поведения. В прошлом году мне посчастливилось побывать в центральном Китае и пообщаться с людьми. Так вот, мне показалось, что их отношение к своей стране и культуре очень соответствует императиву "будь тем, кем ты должен быть". А что в арабском мире? Ситуация очень напоминающая Киевскую Русь 12-13 вв. Несмотря на общность на суперэтническом уровне, они едва могут договориться. Одну страну разгромили и никто не вмешался (также монголы уничтожили Козельск). Наоборот, многие представители мусульманского суперэтноса выступают союзниками США. Продажность тоже налицо. Недаром ходят слухи о подкупе высших чинов республиканской гвардии Ирака, дабы избежать городских боёв. Нет, не только победы определяют уровень пассионарности, а среднестатистическая реакция людей на происходящие события. Не думаю, что американцы и англичане пассионарнее иракцев. Все решило техническое превосходство, которое не играло бы решающей роли, будь иракцы пассионариями.

Если уж пассионарный толчок, сделавший пассионарными чеченцев, действительно имел место, то он не мог не затронуть и русское казачество.

---------

Владимиру:

Я согласен с началом обскурации Запада в 1914 г. А как бы Вы охарактеризовали объединение Европы на фоне обскурации?

ВЛАДИМИР, buen_dia@mail.ru (18.06.2003 19:15:51):

Дмитрию.

Все Ваши наблюдения верны. Но позвольте продолжить тему:

Отток пассионариев в столицы загнивающих империй был и в III и в XII вв, но им это как мёртвому припарка. Почему современный Запад должен стать исключением, не ясно. Победы на поле боя не всегда идентичны цивилизационным победам. Например, Шпенглер не без основания доказывал, что у мыса Акций должен был победить Антоний, но победил Октавиан. Япония должна была победить в 1945, но история сделала зигзаг. Победа определяется не только пассионарностью, но и равным вооружением. Нетрудно догадаться, как развивались бы события в Югославии, поставь Россия несколько противоракетных комплексов, а Ирак сумел бы достойно воспользоваться межконтинентальными баллистическими ракетами. Кстати, в Ираке развёртывается партизанская война, а она - явный признак пассионарности (в своё время немцы ограничились одним единственным терактом против Наполеона, а так не очень-то и рвались к свободе).

Но не будем торопиться. Следует помнить об абберации близости, хотя самые крутые повороты истории занимали порой 3-5 лет.

Денису.

Идея единой Европы столь же стара как и сама Европа. Попытки объединения: Карл Великий (если считать его первым европейцем), Гогенштауфены в XIII, Филипп Красивый в XIV, Габсбурги в XVI, Генрих Наваррский в 1600-х, Наполеон, Гитлер. Европа вдруг ощутила себя одинокой в мире, колонии потеряны, колонисты порой едва успевали прихватить личные вещи, общий враг (СССР, сейчас соперничество с США) - таковы основные аспекты объединения. И главное - пассионарный штиль, когда уже никто не в состоянии отделиться. Великобритания тоже желает объединяться, но не с Европой, а с англо-саксонским миром.

По моим расчётам, к 2050 году европейцы станут в Европе меньшинством, а дальше это объединение будет раскалываться по иным линиям, ныне нам ещё неведомым.

Максим Б., maxab@pochtamt.ru (19.06.2003 10:47:05):

Возник вопрос по теории Гумилева.

Время жизни этноса, по Гумилеву, составляет 1200-1500 лет (от пассионарного толчка до окончательного вырождения). А все ли толчки имеют одинаковую энергию? Ведь толчки, порождающие мутацию - природное явление, и следовательно их мощность может быть от нуля до бесконечности. При нулевой мощности их просто не заметят, при слишком большой - родившиеся мутанты будут нежизнеспособны.

И не могут ли маломощные толчки порождать не этносы, а консорции со сроком жизни меньше вышеупомянутых 1200-1500 лет? Или даже просто поддерживать уровень пассионарности населения на каком нибудь уровне?

Но из этого может следовать, что пассионарных толчков было не с десяток, а гораздо больше, хотя и меньших как по зоне поражения, так и по мощности.

Сергей Белозеров (19.06.2003 13:44:12):

Владимиру,

Вы везде пишите о каком-то толчке XVIII в. в Югославии например, (18.06.2003 08:14:53), но отчего не упоминаете о сменах стереотипов поведения, который бы свидетельствовал, что там был подъем и началась акматика. Я же припоминаю первую из ╚10 заповедей черногорца╩, написанных повсюду в Черногории: ╚человек рождается усталым и живет для того, чтобы отдыхать╩. Таким императивами явно не руководствуются пассионарии.

Что касается ракетный и иных комплексов ПВО, то их наличие, даже с советскими расчетами не спасло Египет инерционный фазы от натиска пассионарной армии Израиля.

Фарг (19.06.2003 19:21:03):

http://www.izvestia.ru/world/article34964

Не похоже ведь на обскурацию...

Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (20.06.2003 01:10:57):

Максиму Б.

Пассионарный толчок вообще нельзя рассматривать как источник энергии: её пассионарий, как и любой человек, получает, в основном, с пищей. Если исходить из генетической гипотезы пассионарности (она на данный момент не единственная), толчок представляет собой некие условия, усиливающие мутационный процесс. Вполне возможно, что разные толчки усиливают его в разной степени. Так же возможно, "что пассионарных толчков было не с десяток, а гораздо больше" и что некоторые из них могли "порождать не этносы, а консорции со сроком жизни меньше вышеупомянутых 1200-1500 лет".

Сергей Белозеров (20.06.2003 06:27:19):

Демонстрации в Париже собрали гармоничников. Никто не говорил, что их в обскурации нет и не будет. Более того, именно Франция стала одна из первых больших держав Западной Европы заваливаться в обскурацию (разгром во франко-прусской войне 1870 г.), возможна она и будет первой впавшей в гомеостаз.

Что же до микро-толчков, то пока ничто не смог описать ни один подобный случай. Полагаю, что и не опишет, поскольку чтобы развились его последствия потребуется мощь достаточная для противодействия весьма нетолерантного окружения.

Борис Сабуров (20.06.2003 21:29:52):

За период войны 1914-1917г из 1400000 русских пленных в Германии 260000 человек (18,5проц) пытались бежать из плена.

Такого процента попыток не дала не одна нация. Эти данные как то характеризуют уровень пассионарности?

Дмитрий (21.06.2003 08:32:53):

Владимиру

Гумилев писал про Византию времен Комнинов, возможна временная регенирация и в обществе снова возникает группа людей для которых характерен императив "будь тем, кем ты должен быть". Все это есть инерция. И без этих людей она просто не возможна.

Борису Сабурову

Скорее это характеризут народ, чем уровень пассионарности. У Ильина есть еще несколько подобных характеристик русских.

ВЛАДИМИР, buen_dia@mail.ru (21.06.2003 09:41:32):

Сергею Белозерову.

Однако, именно Югославия и Албания - единственные страны, освобождённые партизанами в 1944 году. Пассионарный толчок по линии Бангладеш-Хорватия прошёл всё же в начале XIX века. В противном случае Индия до сих пор была бы британским доминионом вроде Ямайки, а Сербский санджак входил бы в состав Турции. Уж чем-чем, а пассионарностью в Израиле и не пахнет. Экзальтация политиков - одно, а реальный героизм народа - совсем другое. Я бы определил Израиль как государство позднеё фазы надлома - ровестник России и Турции (восточноевропейское еврейство должно было подвергнуться пассионарному толчку времен Александра Невского, что выразилось хотя бы в смене религии (хасидизм - конечная стадия этого процесса).

Хома Брут (21.06.2003 15:34:59):

http://www.survival.h1.ru/articleoleg.htm Статья о последней войне в Югославии , участника и очевидца. Если это не обскурация, то что же?

И ,опять же о обскурации. Потери СА в вторую мировую ,убитыми и умершими от ран - 11 миллионов. Всего за войну через фронт прошли 33 миллиона ,и еще около 18 - 20 миллионов были убиты на оккупированных немцами территориях.(цифры округлены) Надо думать немцы убивали тех кто сопротивлялся ,хотя бы и пассивно. Плюс к этому многие участники войны "выложившись" на фронте умирали в 35 - 40 лет (60е годы) и не все имели потомство (источник - книга о боях на перевалах главного кавказского хребта). Не может ли так быть, что этих людей и их потомков нам и не хватило для плавного перехода в инерцию?

Фарг (21.06.2003 20:27:49):

Владимиру

Насчет Израиля не знаю - никогда не был, а вот в Индии - бывал неоднократно - пассионарностью точно не пахнет. Кроме баксов, местных не интересует ничего.

Индия, безусловно, была бы доминионом, но это не устроило США, которые желали ликвидировать британскую (и все прочие) колониальные империи, чтобы устранить европейских конкурентов в борьбе за мировое господство. Так как это совпало с интересами СССР, деколонизация прошла без сучка без задоринки - Англия и Франция израсходовали остатки пассионарности в мировых войнах.

Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (21.06.2003 20:42:22):

ВЛАДИМИРу

"...восточноевропейское еврейство должно было подвергнуться пассионарному толчку времен Александра Невского, что выразилось хотя бы в смене религии (хасидизм - конечная стадия этого процесса)".

Нельзя ли поподробнее: если "хасидизм - конечная стадия", то какова же начальная?

Фарг (21.06.2003 21:43:43):

Обе страны я, к сожалению, знаю только из книг и Сети, но мне кажется, что у израильтян и американцев с точки зрения ПТЭ много общего. В том и другом случае новые этносы возникли не из-за толчка, а как результат своего рода "искусственного отбора" - западноевропейские пассионарии ехали в Америку, а ашкеназские - в Палестину.

Я уверен, что ЛНГ где-то упоминал аналогичный случай, имея в виду какой-то степной этнос, но никак не могу вспомнить, где именно. Буду очень признателен, если кто-нибудь напомнит.

Борис Сабуров (21.06.2003 22:21:09):

Хочу напомнить, слова Гумилева: "Еврейского этноса, как единого нет". Это подтверждают и наши бывшие соотечественники живущие в Израиле. Выходцы из разных стран, носители разных культур, очень плохо уживаются вместе в таком маленьком тесном доме. Они бы перерезали друг друга, если бы не общий враг - арабы. Можно сказать так: Польша сильна раздорами, а Израиль арабами.

***

По поводу гибели пассионариев на войне. Все не так уж однозначно. Войны бывают разные. Бывает так: почти все пассионарии ушли на фронт и там погибли, а почти все субы остались дома, выжили и наплодили себе подобных. Такой была война 1812 г. Бывает по другому: субпассионарии бежали впереди и были истреблены, как это и произошло во время крестовых походов. А еще бывает тотальная война, когда в основном гибнут мирные обыватели. Такой была Тридцатилетняя война в 17 веке и вторая мировая. Как меняется соотношение пассионариев и субпассионариев в этом случае?

ВЛАДИМИР, buen_dia@mail.ru (22.06.2003 08:15:37):

Борису Сабурову.

Ваши доводы отнюдь не исключают мои. Если бы израильтяне были новорождённой пассионарной нацией, все этнические группы за 1-2 поколения нивелировались. Да, это достаточно своеобразный суперэтнос, но отнюдь не исключительный (ср. армяне).

Максу Зильберту.

Как сказал бы ЛНГ, начальная стадия этногенеза восточноевропейских евреев тонет в тёмных веках (есть по крайней мере три версии - в т.ч. кёстлеровская), тем более что русская литература в докатаевский период как-то мало интересовалась этой темой.

Фаргу.

У Индии (как и у Китая) проблема колоссальных масс населения, на фоне которых деятельность суперпассионариев менее заметна, чем в малолюдных чеченских аулах.

А вобщем, должен констатировать, что все наши попытки проанализировать процессы этногенеза XIX-XX вв страдают от всевозможных аббераций (ЛНГ об этом предупреждал) и прежде всего от абберации обилия информации, когда всё источники врут, но каждый - по своему, а ко всему прочему накладываются наши личные впечатления, симпатии и антипатии. Вывод - большое видится на расстоянье. Сейчас уже мало кто отрицает деколонизацию Московской Руси в XIV-XV вв и факт формирования особой цивилизации в Латинской Америке. Посмотрим лет через сто (рассчитываю дожить). XXI век, на мой взгляд, должен стать переломным в судьбах многих народов.

Кстати, как может повлиять на процессы этногенеза эпидемия СПИДа, которая вполне способна сократить население Земли к 2100 году в 6 раз? Об этом сейчас говорят меньше, чем 10 лет назад, но уже в этом году в ЮАР, Ботсване и Зимбабве будет отрицательный прирост населения, а в Западной Европе за последние 2 года число инфицированных выросло с 540 до 650 тысяч.

Игорь Боровиков (22.06.2003 19:16:41):

Борису Сабурову на (20.06.2003 21:29:52):

Я думаю что эти цифры никакого отношения к пассионарности не имеют, почему? Во-первых, такого кол-ва пассионарных пленных не могло быть в принципе (пассионарии в плен не сдаются) а во-вторых, чтобы охранять такое кол-во пленных сколько надо охранников??? Поэтому и бежали, что охраны как таковой не было. Это вам не 1941-1945. И вообще всё попытки притянуть уровень пассионарности в современной России к фазе "инерции", и ещё обосновать их "научно" бесполезны, просто выйдите на улицу и пообщайтесь с людьми, всё станет на свои места - обскурация полным ходом.

Виталий, datarule@nm.ru (22.06.2003 19:29:33):

Фаргу, насчет Индии

По-моему, процессы этногенеза и ликвидация доминиона - вещи мало связанные. Индии была предоставлена независимость в основном потому, что это было выгодно колонизаторам. К примеру, нац.-освободительное движение в Индии, возглавляемое Махатмой Ганди, было гораздо активнее в период 1917-1930х (крупнейшие общенациональные акции гражданского неповиновения). Предоставление независимости сопровождалось расчленением страны на Индию и Пакистан, что ослабило бывшую колонию, и, что самое важное, превратило англичан из ненавистных колонизаторов в как бы нейтральную силу в индо-пакистанском конфликте. По-прежнему англичане оказывают сильное влияние на экономику Индии (в общем-то только это им и надо). Что касается процессов этногенеза, мне кажется не вполне правомерно говорить об едином индийском этносе. Нельзя забывать, что Индия на протяжении почти всей истории - в сущности конгломерат крохотных княжеств, мало взаимодействующих друг с другом, между которыми серьезные и этнические, и культурные различия. Возьмите хотя бы северную и южную части Индии.

Борис Сабуров (22.06.2003 20:47:23):

Игорю Боровикову

Надо полагать из германского плена бежали разные люди - пассионарные, как генерал Корнилов и не очень. Наверное прямой связи с пассионарностью здесь нет, возможно у русского человека так проявляется главная особенность национального характера - неприятие власти как таковой. "БЕГ" - лейтмотив русской истории.

У меня не было и нет иллюзий по поводу инерционной фазы современной России. Обскурация или что-нибудь похуже. Ваше предложение общаться с людьми улицы нахожу позитивным, но для меня не актуальным, поскольку по роду моей деятельности ежедневно с ними общаюсь. Кстати "люди улицы" и люди обьединенные по профессиональному признаку ( как сейчас говорят "трудовые коллективы") это совершенно разные категории. Думаю социолог Виталий меня поймет.

Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (22.06.2003 21:55:41):

ВЛАДИМИРу

"Тонуть в тёмных веках" в данном случае нечему, поскольку на территории, охваченной толчком XIII в., евреев в то время почти (или вовсе) не было. Соответственно не было здесь и никакой "смены религии". Хасидизм, возникший в XVIII в. в Подолии, к этому толчку отношения также не имеет.

[ << ] [ Начала Этногенеза ] [ Оглавление ] [ >> ]