Этнолог-дилетант (г. Ростов-на-Дону ) (11.12.2003 11:57:29):

Здравствуйте, Марина.

Все-таки считаю, что Запад находится в фазе обскурации. Правда, в самом начале. И это не так заметно. Все-таки надо учитывать стереотипы поведения этносов и суперэтносов вообще. На Западе торжествуют идеи гуманизма, политкорректности, и Европа умирает не как Рим в кровавых войнах и восстаниях (хотя никто не знает будущего), а тихо, мирно, утопая в роскоши и разврате. На Западе не так много пассионариев, но людей умных достаточно чтобы понять к чему идет их цивилизация Я думаю, что если бы на Западе было достаточно собственных пассионариев, то там бы шла конкуренция между ними, а о привлечении соперников из-за бугра и речи бы не шло.

Марина, я человек на сайте новый. Здесь не звучала идея о том, что на Ближнем Востоке происходит образование нового этноса в следствии очередного пасс. толчка? Эта мысль пришла мне в голову при анализе развития современного мусульманского терроризма. За последние 30 лет террористы стали более жертвенны и самоотвержены. Боюсь Европа падет в течении следующих 30-40 лет, когда на свет появится количество пассионариев, достаточное для формирования регулярной армии. Правда, ни у римлян, ни у парфян, ни у кого другого раньше не было ядерного оружия.

Денис (11.12.2003 14:44:30):

Этнологу-дилетанту:

Мнения участников дискуссии о пассионарном росте на Ближнем Востоке смотрите в архивных постингах.

Конечно, согласно ПТЭ, Запад просто уже обязан находиться в фазе обскурации. Многие здесь, и я втом числе, склонны считать, что обскурация Запада началась вместе с Первой Мировой войной. Ведущие западные политологи констатируют факт снижения доли влияния Запада в мире. Тем не менее о скором падении думать, с моей точки зрения, не стоит. Во-первых, в настоящее время основа западной цивилизации (главная поддержка старушки-Европы) - США, потенциал которых еще далеко не исчерпан. Во-вторых, Запад не имеет сухопутных границ с суперэтносами, чей потенциал растет (Китай и Мусульманский мир). Русский же мир после холодной войны оказался повержен и раздроблен, так что Россия в современных границах никакой потенциальной угрозы для Запада не представляет, а напротив, может послужить хорошим буфером и источником ресурсов. Поэтому, обскурация может плавно перейти и в гомеостаз, если только мусульмане не уничтожат Европу изнутри.

Вы правильно заметили о наличии ядерьного оружия. Для меня вообще интересен вопрос как научно-технический прогресс может оказывать влияния на процессы этногенеза. С появлением ОМП, роботов, а в будущем может быть и невидимых солдат (есть в США и такие разработки), одной пассионарностью мир покорить не возможно.

Марина, orh700@rambler.ru (11.12.2003 16:56:48):

Алексею.

Алексей, видите ли, моей задачей было попытаться найти какую-то взаимосвязь между социальным всплеском, коим являются выборы, и уровнем пассионарного напряжения нашего Великороссийского суперэтноса, и главным образом - русского этноса!

Возможно, что вы и правы, то есть, между этими явлениями нет никакой взаимосвязи.

Но, согласитесь, что такое уникальнейшее действо, как всероссийское голосование - огромное поле для всевозможных статистических, аналитических, умозрительных и пр. анализов и схем!

И пропустить его, как-то даже не интересно!

Все-таки, знаете, хочется поточней узнать - в какой стране ты живешь!

Ну, а если у меня получилось неуклюже, что ж поделаешь┘

Значит, вы пишите, что на результат выборов влияет в большей степени уровень интеллекта, образования, так же как и наличие в кране воды и т.п.

Х-мм┘!

Возможно, возможно, но давайте немного поразмышляем!

Обычно люди думают, что руководствуются в своих поступках, в том числе и в своем ПРАВЕ ВЫБОРА, определенной логикой, и ничто не может повлиять на их мнение. Но, вот ведь какое дело - есть еще выбор подсознательный, и именно подсознание-то в итоге существенно влияет на решение человека.

Люди голосуют, как правило, не за того, кто, например, компетентнее, а за того, кто кажется им более привлекательным.

Ну, и действительно, если мы почитаем предвыборные программы ВСЕХ партий, то у них с разной степенью логичности, количества общих обещаний или конкретных мероприятий, звучат одни и те же позитивные обязательства, типа: повышения, увеличения, возрастания, улучшения и т.п.

Нигде, не звучит мысль, мол, ╚дорвемся до власти - всех по миру пустим╩!

То есть, партийные аналитики составляли наиболее привлекательные, по их мнению, программы, для ╚этого┘ как его┘народа╩!

И, вот тут начинается состязательность не программ, ибо они все одинаковые как ксерокопии, а лидеров партий!

А, именно, их привлекательности, обаяния или более точное определение - харизмы!

Что бы я могла сказать по просмотренным теледебатам?

Ну, например, бегающие глазки Анатолия Чубайса, сразу как-то вызывают, подсознательный дискомфорт, ибо, вроде, что-то не так!

Хотя, вполне возможно, что вступление в ВТО не так уж и плохо для России. Не, знаю, не знаю┘

Так же, на мой взгляд, не являются харизматическими личностями и другие лидеры СПС и ╚Яблока╩!

Ну, а Владимир Вольфович или, скажем, депутат от КПРФ Василий Иванович ШАНДЫБИН - вот уж где харизма, так харизма!

А, в отношении ╚Единой Россией╩, политтехнологи этой партии устроили, на мой взгляд, ╚трюк╩ хорошо известный по коммерческой рекламе.

Ведь реклама - это как заклинание.

Например, если одни слова заменить другими, пусть даже точно такими же по смыслу, воспринимать ее будут иначе.

Иногда даже полная абракадабра срабатывает безупречно.

Ведь слова-то по-разному воздействуют на наше подсознание.

Да, так вот, харизматической личности у ╚Единой России╩ нет (я, честно говоря, даже и не знаю кто у них за лидеров)!

Значит, нужно создать эдакий виртуальный коллектив, будь то ╚мир кожи╩, ╚мир техники╩, ╚планету спорта╩┘╚Единую Россию╩ - ╚единое тело╩, которое будет давить своей ╚массой╩, психологически подталкивая человека стать его частью, ╚прижаться╩ к нему теснее.

В этом случае избиратель получит разрешение всех своих проблем. Ибо: ╚Единая Россия - в единстве наша сила╩!

И бегут Степановна за Никитишной где-нибудь в Приморье (более 30%) или в Хабаровском крае (34,1%) к избирательным урнам голосовать за ЕР.

А, с теплом, светом и водой┘ авось само как-нибудь ╚рассосется╩ - ведь ╚в единстве наша сила╩!

Теперь далее.

Коль скоро мы заговорили о подсознании, то, значит, просто обязаны заявить и о┘ пассионарности. Ибо все-таки, на мой взгляд, пассионарность - это свойство, функция психики.

И, действительно, к сверхнапряжению, будь то физическое или интеллектуальное, или же к неодолимому стремлению к цели, пассионария подталкивает именно она - психика, ведущую роль в которой играет подсознание!

(Кстати, для иллюстрации, в одном из телешоу накаченные спортсменки ╚ломались╩ на испытаниях при равных условиях с неспорсменками).

Ну, а свое мнение о пассионарном напряжении Великороссийского суперэтноса, исходя из анализа результатов выборов, я уже изложила.

С Уважением,

Марина.

Karim (12.12.2003 17:02:34):

Борису Сабурову.

Да, дйствительно, при Диоклетиане над всей Римской империей царил конроль. Однако нужно помнить о том, что Диоклетиан опирался на провинцию и, благодря этому, создал бюрократию. Он даже сделал себе резиденцию в маленьком городе Никомедии, следовательно, опасался римской химеры. Он использовал инерцию не этноса, а культуры. Но и он капитулировал перед силой вещей, ибо был не главой республики, а царем государства. В нынешней же Европе сила этноса, я думаю, еще держится.Еще известно, что Септимий Север полностью перерезал преторианцев, заменив их людьми разных национальностей: арабами, галлами, маврами и т.д и удерживал власть лишь благодаря культуре, обычаям, еще неуспевшим угаснуть после распада римлян как этноса. То есть римский этнос распался, закончилась власть исконно римских правителей.

Теперь посмотрим, что было до Диоклетиана: В 235 году солдаты убили Александра Севера и его мать Маммею, передав престол фракийцу максимину. Против него выступил исконный римлянин проконсул Африки Гордиан вместе с сыном. В 238 году солдаты убили Максимиана, преторианцы двух консулов - Пупиена и Бальбина. Гордиана III убил префект преторианцев Филипп Араб в 244 году, а его - Деций. После гибели Деция солдаты убили Галла, Эмилиана. Империя развалилась на части: на западе узурпатор Постум, на востоке пальмирский царь Оденат. Легионеры - сила Римской империи - распались. Лишь при Аврелиане удалось навести порядок.

Теперь про Англию. Нынешнеее положение ее можно бы отнести к обскурации.

Во время Второй мировой войны она не имела большой воодушевленной армии, которую утратила еще в xviii веке. Имея танки и превосходя немцев в три раза, она совместно с Францией при битве на Сомме потеряла 900 тыс.жизней, пройдя только 10 при фронта 35км. время не позволяет больше общяться , найдемся позже!!!..

Хома Брут (12.12.2003 22:26:23):

К рассуждениям о закате римской империи.

К рассуждениям о обскурации и римской империи.

Во времена Нерона и Калигулы не было еще ни атомного оружия, ни бомбардировачной авиации,ни флота авианосцев. Поэтому Нерон мог сжечь город Рим, но весь мир - нет.

Сейчас весь мир в опасности ,так как страна с самым большим

военным потенциалом управляется откровенными дегенератами.

Фюнт, didierus@yandex.ru (13.12.2003 08:13:20):

Насчёт заката Европы, в смысле обскурации Европейских этносов.

Денис, ты Как и Этнолог-дилетант что из Ростова-на-Дону.?не прав!

В смысле, что Запад вовсе НЕ ОБЯЗАН находиться в фазе обскурации. Думаю, что он не только не обязан, но и вовсе должен не пребывать с состоянии обскурации согласно таки как раз ПТЭ.

Для начала прямая цитата от ЛНГ:

*

Народы Европы, как Западной, так и Восточной, не настолько стары, чтобы впасть в состояние маразма.

(ЭиБЗ, часть 8 ╚Возрасты этноса╩, глава XXXV ╚Фаза обскурации╩, подглава ╚╚Сумерки╩ этноса╩, последний абзац).

*

Так что мэтр скептически относился к мысли о том, что загнивающий Запад очень скоро загниёт окончательно и бесповоротно. Как я однажды уже писал - долго этого ждать придётся.

Конечно сердцу нашего (российского) современника приятственна мысль, что хотя Европы и живут в благополучии, но на самом деле доживают самые, что ни на есть последние деньки.

Да это просто завистливое желание выдать желаемое за ┘ очень желаемое.

Мне самому досадно от этого, но что поделаешь!!!

*******

Вообще-то я пришёл к выводу, что по Гумилеву определить текущую фазу развития этноса невозможно в принципе. И не только из-за разных ╚аберраций╩.

Сам ЛНГ вот что говорил: -

*

Фазы этногенеза переходят одна в другую столь плавно, что для современников, как правило, незаметны.

(там же, только подглава ╚кровавый мрак╩, абзац первый).

*

Рассуждать можно много, но на мой взгляд дело тут в отсутствии точных критериев оценки. Нету их, а значит рассуждать о текущих фазах этногенеза мы можем только ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО.

Ну и начну само, что ни наесть предположительно: -

**********

Европа, европейские этносы не только не в обскурации, но и близко не подходили к окончанию инерции. (Две мировые войны, что замутили на этом континенте в ХХ веке - уж если это не доказательство, то я и не знаю чем тогда доказывать)

Субъективных примеров можно приводить очень даже много как в подтверждение этого предположения, так и в отрицание. Тут уж никто никого не переспорит. Аберрация - растудыт её в качель.

И все же продолжу.

Европа, судя по всему, законсервировалась в фазе инерции, (ЛНГ называл это кристаллизацией в цивилизации (смотрите там же, подглава ╚И всюду так╩, в первом абзаце)

Приведу аргументы ╚ЗА╩: -

*

1. Сам ЛНГ считал фазу обскурации очень редкой. Настолько редкой, что за примерами дотягивался до времён уж очень древних.

Видно, что случай, когда этнос доживал до обскурации скорей исключение, чем правило. В большинстве случаев этому мешали ╚любопытные соседи╩ пришедшие посмотреть, как живут ╚цивилизованные люди╩ и оставшиеся погостить навсегда, а также зарождение нового этноса на живописных руинах ╚стареющего╩.

*

2. Разберёмся с соседями. Вот тут Денис прав. С соседями у Европы всё в порядке. Иные далече, а иные пусть временно (Россия) не опасны. Но даже если Россия вновь возьмётся за старое, Европа предусмотрительно отделилась от нас двойным кордоном буферных государств. Так, как видно, Европы смотрят на подъём России более оптимистично, чем доморощенные патриоты. Ну да им со стороны видней (Европам).

*

3. Зарождение нового этноса?

Может быть?

А как же!

Хоть и вероятность этого мала, но всё же ┘ Тут ничего утверждать нельзя даже очень предположительно.

*

4. Итак, инерция.

И ни каких причин для её прекращения.

Постоянный приток эмигрантов позволяет поддерживать пассионарность системы на достаточном уровне, чтобы не скатится в хаос и анархию обскурации.

Более того, летом я приводил целый список факторов, которые по моему мнению влияют на этногенез. Некоторые могут и скорей всего, в самом деле, замедляют процесс этногенеза удлиняя его. Это помимо миграционных процессов и НТР (и не только атомная бомба).

***************

Насчёт многочисленных примеров вроде бы подтверждающих низкую пассионарность системы.

Уже не раз и не два обращал внимание, что по Гумилёву кривая этногенеза в каждой фазе имеет подъёмы и спады (всплески и провалы). Процесс идёт подобно колебанию струны. Я уже рассматривал как-то историю ХХ-го века России как одно из колебаний. Довольно хорошо вписывается, и никакого ╚прерванного полёта╩!

Точно так же, сейчас, отдельные этносы (пусть и определяющие) европейского суперэтноса могут находиться в ╚яме╩. Но это явление временное, как и кажущаяся сверхнизкая пассионарность нашего этноса.

Ведь и про нас иные ╚недилетанты╩ у мазохистской уверенностью утверждают что, дескать, всё потеряно, и мы уже находимся в такой заднице (прошу пордону, - обскурации), что кроме близкого конца нам ничего не светит.

Ну, а это вилами по воде ┘

********

Бываю редко, пишу ещё реже, поэтому и многословен.

С уважением П. Фюнт

Павел, http://antisys.narod.ru (13.12.2003 21:58:18):

Сегодняшнее сообщение Росбалта:

"Парад вооруженных сил Грузии начался сегодня на площади в центре Тбилиси с гимна США, гимн Грузии прозвучал во вторую очередь. В Минобороны страны это объяснили демонстрацией особого уважения к США"

Видимо в ближайшем будущем новому министру обороны Грузии предстоит сложная хирургическая операция... А царь Ираклий наверное уже не в первый раз в гробу переворачивается.

karim (14.12.2003 10:57:02):

Продолжение

Так вот, по поводу Англии. Перед Первой Мировой войной она не имела воодушевленной армии, значит не обладала необходимой пассионарностью, чтобы создать противовес Германии. Значит можно согласится с тем, что

Великобритания переживала фазу обскурации.

Однако есть на это один аргумент.

Всем известно, какими огромными колониальными территориями обладала она. Ее господствовавшее положение определяло ее могущество. Значит про Англию можно сказать, что она доживала инерционную фазу.

Понаблюдаем за ходом событий в истории Великобритании после Первой Мировой. Начало этого периода характеризуется кризисами и забастовками. Так 4-го мая 1926 года произошла Всеобщая стачка, потом - депрессии, связанные с Мировым экономическим кризисом. В результате образовался блок фашистов (антисистемы, мне кажется)

Перед Второй Мировой, при приходе к власти Гитлера, отношения между Германией и Великобританией вновь резко обострились. Лондон, в целях спасти свои колонии, вынужден был пойти на уступки новому агрессору. Он одновременно и не был комплиментарен с Германией, и заключал с ней тайные мирные отношения. Короче, боролся за свое существование.

После второй Мировой наступила снова эпоха кризисов.

Так к какой же все-таки фазе отнести ее?.. Очень трудно определить.

Борис Сабуров (14.12.2003 20:57:53):

karim

╚Всем известно, какими огромными колониальными территориями обладала она. Ее господствовавшее положение определяло ее могущество. Значит про Англию можно сказать, что она доживала инерционную фазу╩.

***

Из того, что Англия обладала огромными колониями, совершенно не следует, что она переживала в 20 веке инерционную фазу. Вспомните начало века - англо-бурскую войну. Это был первый звоночек, а может и не первый. Англия и Франция оказались заведомо слабее Германии в двух мировых войнах, прежде всего в решительности, силе духа, способности к самопожертвованию, а именно эти качества олицетворяют пассионарность. Можно было бы вспомнить Мюнхен, ╚сидячую войну╩, Дюнкерк, но, по-моему, и так все ясно. Гитлер и Германия были вполне комплиментарны в отношении англичан и Англии, как и англичане по отношению Германии. Это совершенно в духе Гумилева. А как вели себя солдаты фюрера на территории Польши и Франции. Разница весьма заметна, правда. Теперь вернемся в наше время. Англия плетется в хвосте у США и, по сути, не имеет собственной внешней политики. Вступление в ЕЭС само по себе говорит о многом. Любая страна, вступающая в Евросоюз, теряет значительную часть суверенитета. В перспективах ЕЭС значится полное стирание этнокультурных различий и переход к единому общеевропейскому языку. Английские историки всегда отмечали гордый и свободолюбивый характер английского народа. Английские короли и премьер министры всегда опасались обременять свой народ налогами, из-за чего в частности Англия длительное время не имела постоянной армии. Сейчас налоги в Англии почти самые высокие в Европе и все тихо и спокойно. В 16-17веке за такие налоги оторвали бы головы и королю и всем членам парламента, а за одно и всем сборщикам налогов. Дело не в том, что уровень жизни сейчас несопоставимо выше, просто англичанин времен Тюдоров и Стюартов не любил и не прощал тех, кто залазил к нему в карман.

Есть еще такие ╚мелочи╩, как борьба за запрет традиционной английской охоты на лис, культивирование негативного отношения к тем, кто носит меха, воинствующие вегетарианцы, расцвет гомосексуализма и даже отказ от упоминания о приверженности к христианским ценностям в проекте конституции Евросоюза. Все вместе это свидетельствует о вырождении, а не о пассионарном напряжении этносистемы.

Этнолог-дилетант (15.12.2003 10:37:32):

Фюнту. Ой, боюсь, не законсервировалась Европа в фазе инерции. Вы правы, что "Фазы этногенеза переходят одна в другую столь плавно, что для современников, как правило, незаметны." Но по-моему, нужно очень захотеть, чтобы не заметить упадок Запада. Примеры упадка перечисляются на сайте в огромном количестве. Лев Николаевич писал, что Европа еще не в состоянии маразма, и он прав. Но, во-первых, за время, прошедшее после написания этих слов, на белый свет появилось и вошло в жизнь новое, еще менее пассионарное поколение (так же как и власть в обществе перешла к менее пассионарному поколению рожденному в 50-е-60-е годы). А, во-вторых, у человека старческий маразм начинается не в день его 73летия, а медленно нарастает годов эдак с пятидесяти.(Достигшее этого возраста, пожалуйста, не обижайтесь. Нейроны начинают умирать с где-то с 20летнего возраста. К 50 у многих начинает наблюдаться их нехватка.)Так и маразм этноса не начинается вдруг. В Риме с упадком нравов начинал бороться еще Август. Наказал даже собственную внучку, но Риму это не помогло.

Разве не проявление маразма то, что террористы в центре Лондона собрались отметить годовщину 11-го сентября, а добропорядочные лондонцы еще и вышли их защищать. "У нас, видите ли, свобода слова, демократия..." Интересно, сколько раз перевернулись в гробу английские короли, после того, как на одной манифестации иммигранты потребовали создание закрытых для белых кварталов? ("Ходят тут, смущают нас.")

Денису. Я думаю, что говорить об отсутствии сухопутных границ между Европой и Исламским миром как о непреодолимой преграде нельзя. В свое время на лошадях и верблюдах арабы доехали до славного города Пуатье. И еще не известно куда б они поехали дальше, если б им не помешал Карл Мартелл. Доберутся до Европы они и сейчас, было бы желание (а оно есть).

Дмитрий Е. (16.12.2003 08:56:32):

Господа, о чем собственно спор? Европейские народы перживают очевидную обскурацию. Европа, за счет притока эмигрантов - наверное какую-то сложною, фрагментированную территориально фазу этногенеза.

Вспомнить вторую мировую войну - "героические" армии Франции, Великобритании, Польши, Италии, Румынии, Голландии, Бельгии - в этих странах тогда и сейчас обскурация. Были исключения - Испания и Балканы - там скорее всего гомеостаз.

Германия - до войны инерция-обскурация после обскурация-гомеостаз.

Теперь об эмигрантах - едут в Европу из Африки, Азии. Среди них есть субы, гармоничные личности и наверное все-таки слабопассионарные.

Ну и вконце нельзя забывать о неслабом влияние еврейской общины, чья фаза - гемеостаз.

В итоге мы имеем старееющую на глазах Европу, которую немного сбалансировала волна эмиграции, которая в свою очередь явно не пойдет на пользу корееным народам.

И всегда, в любой фазе этногенеза бут яркие личности, которых некоторые будут считать пассионариями. Но нельзя забывать о роли СМИ, которые могут преувеличить роль личности.

Денис (16.12.2003 16:45:14):

П. Фюнту и остальным уважаемым участникам дискуссии

Ну хорошо. Слишком сильное слово применил. Европа не ОБЯЗАНА находиться в обскурации. Тем не менее упомянутые вами мировые войны могут быть как аргументами "за", так и "против" обскурации. Пока это был последний всплеск пассионарности европейской части западного суперэтноса и повторения чего-либо подобного современные европейцы боятся больше чем потери своей самобытности. По-моему, лучший аргумент в пользу версии об обскурации (потери (супер)этносом самобытности) - это примерная терпимость к инородцам, в то время как "права человека" - атрибут, унаследованный со времен инерции. Падение моральных и нравственных устоев, - также всегда были и есть характерная черта упадка и вырождения. К последнемим я отношу терпимость к сексуальным меншинствам, разрешение однополых браков, усыновление детей этими самыми меньшинствами и т.д. А как же, "имеют право"! Результат - европейские страны превратились в страны вымирающие. Но может ничего, эмигранты ещё помогут? А здесь-то, с моей точки зрения, и кроется погибель. Интегрируются многие, но только незначительная доля приезжих действительно ассимилирутся (забывает о своих "корнях") в Европе. В основных европейских столицах уже стало диковиной увидеть человека, выглядящего как настоящий абориген. Создается прослойка деэтнофицированных людей (пардон, если слово неудачное). Сами же аборигены шокированы Ле Пенами и Хайдерами и продолжают работать на разрушение своих этносов. Знакомые французы мне например говорили: "Ну как же, мы же несем ответсвенность за колонизаторскую политику и поэтому это наш моральный долг дать приют беженцам". Тот кто видел пригороды Парижа знает, что настоящих французов там почти нет, да и вообще ходить небезопасно. Потом происходят нападения мусульман на синагоги, а французское правительство бьет тревогу и кричит "нет религиозным различиям", "долой головные платки у девочек-мусульманок в школах" и т.д. В Голландии, местного лидера гея-националиста вообще застрелили. Так что, осмелюсь предположить, современное понятие "нация", как целостное население одного государства, не работает при соседстве нескольких взаимно некомплиментарных этносов, а тем более суперэтносов. Современная "нация" - продукт европоцентризма и выдумано исключительно для сглаживания внутренних противоречий. У меня эти вот самые "национализированные" европейцы спрашивают "почему ты говоришь, что ты русский, если ты из Эстонии? Должен быть эстонец". Вот так. Возможно, национализирование помогает, но скорее всего просто оттягивет погибель. Сейчас кажется, что Европа, Европейский Союз - это что-то незыблемое. Я же думаю, что это только "колосс на глиняных ногах", опирающийся на ещё стойкого дядю Сэма и с несколькими сотнями боеголовок в кармане. Европа будет держаться до первого серьезного конфликта. Средний европеец драться не готов и не хочет. Помните струсивших голландских миротворцев, допустивших резню в Сребренице?

Конечно, здесь нужно ввести поправку, что внутри самой Европы, процесс этногенеза тоже протекает неравномерно. Одни более пассионарны - другие менее, одни уже почти в гомеостазе (шведы, норвежцы, исландцы) - другие на подходе. Благо последних - отсутсвие врагов. А вот у локомотивов ЕС - Франции и Германии дела посложнее. Борятся с "фашиствующими душителями эмигрантов".

2 Karim

Из вклада Соединенного Королевства в мировые войны не слудует делать скоропалительных выводов о пассионарности англичан. У них, как у островной нации, никогда не было достаточно сильной сухопутной армии, способной выйграть длительную кампанию против достойного противника. Другое дело английский флот, превзойти который Германия не смогла. Вернитесь, к примеру, в более раннее время - Наполеоновские войны. И тут Англия выжидала. А зачем напрасно кулаками махать, если прямой угрозы островам нет? Зато Нельсон со своим флотом гонялся за Наполеоном по всему Средиземноморью.

Ну что-то я тут увлекся.

С уважением

karim (17.12.2003 17:10:07):

Борису Сабурову

Говоря о колониях Великобритании, я совсем не хотел этим сказать о ее пассионарном могуществе. Мне просто стало интересно, почему, будучи в фазе обскурации , это государство могло удерживать столь огромные территории под своей властью. Тот же вариант, что и при Диоклетиане?

Да, нынешняя Великобритания богата своими сатрапами, уж они-то хорошо умеют драть налоги. Но все-таки, я не увидел вашей конкретной, определяющей точки зрения: обскурация ли в Англии или что-то другое?..

Денису

Прошу меня извенить, если я чего-то не допонял в вашем разговоре о голландцах, однако вы говорите о том, что "местного лидера гея-националиста вообще застрелили" и одновременно упоминаете струсивших голландских миротворцев , допустивших резню в Сребренице.

П.Фюнт (17.12.2003 18:07:03):

Насчёт Европы и фаз этногенеза.

Отсутствие критериев может сыграть шутку, и не обязательно злую, над всеми нашими рассуждениями. Будущее редко бывает таким, каким его ожидают.

И прошлое тоже ┘

С этим, как мне кажется, столкнулся karim. Ведь он, по сути, пришёл к выводу, что процессы в Европе вполне можно квалифицировать как начало инерции.

(Извиняюсь если приписал Вам karim то что Вы возможно и не хотели выводить.)

И вовсе не случайно, Этнолог-дилетант приводит в качестве аргумента Божественного Августа, с правления которого в древнеримском этносе только и началась инерция.

Ведь и в самом деле если отнестись к процессам в Европе не враждебно и без злопыхательства, то там скорей ИНЕРЦИЯ, причём скорей всего только в начале.

Денису, Борису Сабурову и Дмитрию Е.

Ну, нет никаких оснований, для того чтобы утверждать, что мировые войны это ╚последний всплеск пассионарности европейской части западного суперэтноса╩.

И падение нравов, дело, конечно же не хорошее, вовсе не признак только обскурации, но и один из признаков ╚золотой осени╩. Да и не только этой фазы.

К примеру, толерантность к сексуальным меньшинствам отличала древнеримское общество на всех стадиях этногенеза. Уж и славный деятель надлома Цезарь (тот, что не только Гай, но и Юлий) был по Светонию ╚женой многим мужам╩, а по нашему попросту ╚педрилой╩.

Но никто не станет считать, что Рим эпохи гражданских войн был в обскурации.

Или кто-то будет?

Аберрация близости совершенно нормальное явление, обусловленное человеческой психикой (своя рубашка ┘). Ею и Я страдаю, и даже, осмелюсь предположить все. Никому не суждено отстраниться от всех и вся и сидя на облачке совершенно объективно оценивать дела ещё не совсем минувших дней. Как не удалось и ЛНГ. Не хватает полутора сотен лет.

Кроме того, как мне кажется, аберрация близости может заключаться не только в ╚преувеличении грандиозности недавних событий сравнительно с более ранними╩, но и, наоборот, в приуменьшении недавних событий сравнительно с более ранними.

Ребята, да ╚Запад╩ (тот самый, что сидит в глубокой обскурации), в ╚холодной войне╩ поставил на колени такого могучего и опасного для его существования монстра как Россию. Обидно, но ведь именно этим мы были для Европы, и она нас разбила.

А вы про Европейскую шибко низкую пассионарность.

Да бросьте! Не серьёзно всё это.

Но ┘

Всё может оказаться и совсем не так, как я считаю. Может обскурационная Европа доживает последние деньки?

Почему нет?

Увы, но только в ответах на такие вопросы будет мало логики и много веры.

Нету объективных критериев, хоть ты тресни, а у ЛНГ их не найдёшь.

Вообще-то, как-то я решил попробовать разобраться, что к чему, да только пришёл к выводу, что при наличии не только ╚аберрации близости╩, но и при присутствии ╚аберрации состояния╩ ДЛЯ СОВРЕМЕННИКА НЕТ НИКАКОЙ ВОЗМОЖНОСТИ ОПРЕДЕЛИТЬ В КАКОЙ ФАЗЕ СУЩЕСТВУЕТ ЕГО ЭТНОС И СУЩЕСТВУЕТ ЛИ ВООБЩЕ!

И ничего страшного тут нет.

А ведь как бы хотелось ┘

Ведь зная текущую фазу развития, можно эффективно предвидеть направление динамических изменений в этносе и в существенной мере управлять ими, заглушая нежелательные тенденции и усиливая желательные. (Это не я сказал, но фраза очень хороша, потому и использую)

И кажется порой, что знание основанное на фактическом материале истории человечества вот-вот даст возможность предсказать. Сказать что, завтра нужно делать то, а послезавтра сё. И направить народы по светлому пути к не менее светлому будущему. И пойдут народы радостно и в припрыжку. И даже без нагана в руке приставленным к затылку этого самого народа.

Хрен на воротник.

Нету такого и, наверное, никогда не будет.

Потому что для современника оперирующего теорией ЛНГ и фактами истории последних веков не хватает фактов самого главного века - СЛЕДУЮЩЕГО.

******

Так что отвечу Полине (3.12.2003 18:12:54):

Слишком рано утверждать, что-либо по поводу фазового состояния в этногенезе Заподноевропейского этноса.

Но судя по всему там инерция.

Можно сколь угодно множить частные примеры и субъективные впечатления, но объективно Европе до обскурации - примерно как раком до Китая.

Этнос в обскурации не способен дать отпор более молодому этносу, каким принято считать наш этнос. А Запад нас победил.

Этого не стоит забывать.

Это, конечно, факт социальной истории, но он подтверждает, что у Европы не только тлен и гниль. Есть ещё силёнки.

Она, старушка, но ещё вполне бодренькая.

Денис (17.12.2003 18:08:48):

2 Karim

Я говорил о потере европейскими этносами самобытности в результате притока представителей других суперэтосов, химеризацию общества, если хотите. В большинстве европейских стран существуют крайне-правые партии , ратующие за ужесточение эмиграционных законов. Эти партии большинством воспринимаются как фашиствующие, хотя с моей точки зрения, ничего общего с фашизмом не имеют. Т.е. европейские общества, под лозунгами прав человека, продолжают толерантно относться к политике, ведущей к уничтожению своих этносов. А струсившие натиска сербов голландские миротворцы - хороший пример боевого духа солдат. Решили не вмешиваться, сохранив себе жизни. Чем не показатели этнической старости и низкой пассионарности?

Денис (17.12.2003 18:30:59):

П.Фюнту

Не Европа, Павел, сокрушила СССР, а США. Союз-то как раз и победил Европу во Второй Мировой. Если не все Европу, то во всяком случае её половину, ибо на советском фронте были не только немцы, а также солдаты из стран-сателлитов Германии и даже стран, ею поверженных. США, в свою очередь, в результате двух мировых войн добились низложения Британской империи, а в результате холодной войны - советской.

Дмитрий Е. (18.12.2003 09:06:18):

П.Фюнту

во время Второй Мировой в этой Европе боролись: СССР, США против Германии. Вопрос - где были европецы других стран и о чем это говорит, когда на твоей территорий ходят и сражаються пришлые народы, а местные тихо сидят, пережидая?

Или уходят биться с врагом куда подальше из страны?

А если и Алжир вспомнить! Ну что можно сказать про Францию?

Ну нет там уже такого понятия как француз по национальности, есть француз по месту жительства, ну не ощущают они себя целым, причем это у них произошло само собой, а не как у нас насаждается общечеловеками с их общечеловеческими ценностями. Какой же это фазе соответствует? И повторюсь, смотреть надо на картину вцелом, а не только на отдельных личностей.

Серб Вантала, s_vantala@rambler.ru (19.12.2003 11:49:32):

Здравствуйте, честна кампания!

Сами мы не местные, но вот зашёл на огонёк, гляжу и вижу - не скучают. А я давно хотел в подобной кампании с краешку присесть. Потому что живу в провинциальном (но любимом!) башкирском городе Нефтекамске, настаиваюсь в собственном соку, устраиваю дискуссии сам с собой на манер крокодила Гены. А поговорить есть о чём. Хотя бы о том, что евразийство и в понимании Трубецкого, и в понимании Гумилёва, и в понимании последних тенденций, как у Дугина, Проханова, Зюганова, Глазьева - всё это в Башкирии есть. И пассионарность пробивает на стыке славянских, тюркских, финно-угорских народов, ведь нас в Башкортостане примерно поровну. Как Гумилёв об этом и говорил. Иллюстрацией тому - Шевчук с Земфирой, не дающие дремать карасям московской попсы. Но, в отличие от Северного Кавказа, мудрость сожития наших народов превозмогла попытки отдельных нацеленных на быструю карьеру ╚товарищей╩ устроить в Поволжье в середине 90-х годов бучу наподобие второй Чечни.

Для затравки разговора начать хотелось бы с самой главной моей темы. Её можно проиллюстрировать на вашей же дискуссии, уважаемые. Не обращали ли вы внимание на то, что в ходе искренних своих высказываний нарушаете одну из первостатейных заповедей Льва Николаевича, а именно - с юным максимализмом принимаетесь анализировать современность, в то время как Гумилёв брался только за события, отстоящие на 50 и более лет? Всё правильно, и я с вами согласен полностью, что негоже пассионарам ждать, когда же в России очередной этногенез начнётся, а в Европах, значит, закончится. Но есть в Теории Этногенеза и другие узкие места, при всём моём искреннем почитании Последнего Евразийца. Например, почему такие ╚старенькие╩ по меркам этногенеза народы, как армяне и евреи, вовсе не собираются впадать в маразм истории, скорее наоборот, демонстрируют не только коммерческую хватку, как все древние народы, но и солдатскую боевитость?

Почему из вашего анализа выпадает такая малюсенькая европейская страна, как Швейцария, не имеющая выхода к морю, не насыщенная иммигрантами, которая давно уже ограничила амбиции своего народа нейтралитетом и занимается лишь банковской рентой, альпийскими курортами, сыром и будильниками на ремешке? Почему европейцы, не способные воевать, дают миру Блэкхемов, Шумахеров, а мы, рождённые, выросшие и живущие в сплошном экстремале, во главе с такими мачо как Фетисов, Романцев, Путин и Жириновский, собираем крохи со столов мировой политики и мирового спорта? Отчего мы, внуки дедов и прадедов, уделавших фрица за четыре года, от чубайсопитеков и прочей нечисти только сейчас в чувство приходим?

Но только задавать вопросы - это не моё (опять про Гену-крокодила), есть и ответы. Я выслал на четыре опубликованных ваших емэйла свою книжку, рукопись. Большая просьба прочесть. И если сможете - раскритиковать. Сможете. Это очень нужно мне, потому что не только в авторских амбициях суть. Хоть и не считаю себя 100%-ным пассионаром, образно говоря, гвоздь сидит только в одной моей ягодице, но всё же личного благополучия без благополучия своего Отечества не просматриваю. Для остальных же, чьи адреса мне пока не известны, подсказываю, что главная идея книги - в непротиворечии Гумилёву включить в пассионарные явления такой важный элемент человеческой жизни, как мотивация поступков. И я до того навключался этого элемента, что к выводам пришёл таким, от которых до сих пор ещё качает - оказывается, пассионарными процессами можно управлять! Как в сторону увеличения пассио, так и в сторону уменьшения оной. Ну и про помянутых армян и евреев, вместе со швейцарцами, там тоже прописано. Вот такой, понимаете, анонсион. Буду ждать.

Марина, orh700@rambler.ru (19.12.2003 12:28:31):

В одном из предыдущих сообщений Денис задал, по-моему, очень интересную тему для разговора: влияние научно-технического прогресса на процессы этногенеза. И, в частности, на такие взаимоотношения, как развитие оружия и пассионарность общества!

Вообще-то это не женская тема - разбор вооружения (нам бы что-нибудь про любовь), но, уж так получилось, что через меня прошли интересные материалы, которые могут иметь отношение к теме этой беседы.

Итак!

Действительно, казалось бы, тривиально просто, что государство, этнос, суперэтнос, в общем, любое людское объединение наиболее продвинутое в области вооружений, благополучно ╚мочит╩ своего менее продвинутого соседа (соседей)!

И, не о чем тут ╚копья ломать╩!

Но, тут, на мой взгляд, следовало бы поговорить о том, что Гумилев называл ╚зигзаг исторической судьбы╩.

То есть о том, что могло бы быть, ЕСЛИ БЫ┘

И, здесь история оружия, по-моему, очень тесно переплетается с возможными этническими процессами.

Еще мне хотелось бы несколько расширить эту тему, и поговорить так же и о тех случайностях, ╚зигзагах╩, которые могли бы изменить процессы этногенезов.

Начну издалека.

В XIII-XIV вв. провалились две попытки китайско-монгольского вторжения в страну Восходящего Солнца. Дважды казалось, что Японию уже ничто не может спасти от стремительно мчащейся по настилу сверхмоста знаменитой монгольской конницы, покорившей полмира. Бесстрашные самураи могли все до единого полечь в неравном бою, ибо не умели сражаться против такой сплоченной и маневренной массы конных воинов.

Но, дважды, когда мост из циклопических понтонов, построенных по последнему слову техники, был уже почти готов, и кони монголов нетерпеливо били копытами по прибрежной гальке, налетал тайфун Камикадзе (такой очень сильный восточный ветер).

И, Япония оставалась в безопасности, так и не познав за многие века ни одного прямого нашествия с материка.

Времена Непобедимой армады.

1558 г. - испанцы выступают в поход на Англию. Имея значительный перевес сил, армада вполне могла дойти до берегов туманного Альбиона и устроить высадку с непредсказуемыми для английской короны последствиями.

После шторма в Бискайском заливе и неудачного сражения на подходе к Ла-Маншу, испанская армада еще вполне могла остаться непобежденной и высадить десант после обхода Британских островов с севера.

Но! Неожиданно поднялся очень сильный шторм и половина флота сгинула в морской пучине.

После этого владычицей морей вместо Испании стала Англия!

А, вообще, с высадкой десанта на территорию Англии происходят какие-то странные вещи!

После испанцев, Наполеон вел интенсивную военную подготовку к вторжению. Неожиданно работа огромных масс людей по перемещению ресурсов была прекращена без каких-либо видимых причин.

Вместо высадки и окончательной победы на европейском театре военных действий, император затеял бесславно закончившийся поход на Россию.

Через 100 с лишним лет, 16 июля 1940 г. Гитлер подписал план ╚Морской лев╩, в котором предусматривались все обстоятельства предстоящей высадки. Но, неожиданно и здесь вся деятельность по вторжению была свернута┘

Теперь, собственно, поговорим об оружии.

Для начала зададимся вопросом: как бы изменились исторические события, тут же, этногенезы этносов принимавших участия в баталиях Первой мировой войны, ЕСЛИ БЫ противоборствующие стороны применяли┘системы залпового огня?

Отметим, что реактивные снаряды начали применяться для ведения военных действий достаточно давно. В 1853 - 1856 гг., во время Крымской войны флот союзников активно применял реактивные снаряды при осаде Севастополя. В 1877 - 1878 при осаде Плевны русские войска так же использовали их для обстрела цитадели.

К началу Первой мировой войны в арсенале создателей систем вооружений были уже и мощная взрывчатка для боеголовок, и устройства для электрического запуска пороховых ракет, а так же грузовые автомобили для перевозки ракетных установок и своевременного подвоза запасных реактивных снарядов.

Казалось бы: ну, и что? Разве могли системы залпового огня что-нибудь кардинального изменить в Первую мировую?

Оказывается очень многое! Дело в том, что они делали абсолютно бесперспективной оборонительную стратегию - отсиживание под защитой эшелонированной системы фортификационных укреплений.

Вспомним основную проблему ведения наступательных боевых действий во время Первой мировой.

Стратеги той войны планировали провести ее довольно мобильно, но споткнулись о мощные линии фортификационных сооружений. Тогдашняя тяжелая артиллерия не могла обеспечить быстрое и надежное подавление огневых точек противника, и боевые действия превращались в многомесячные ╚верденские мясорубки╩ с изнуряющим топтанием на месте.

╚Окопные сидения╩ в конце концов разлагали войска, а быстрое истощение материальных ресурсов в тылу лишь усугубляло этот процесс.

Ну, а что бы изменилось для процессов этногенезов, если бы в Первую мировую была возможность применять системы залпового огня?

Я рискну предположить, что ее вообще бы не было!

Ибо тут нужна была бы другая стратегия и тактика ведения боевых действий. Перестройка в промышленности на новые военные заказы, ведь в таком случае мощные фортификации были бы бессмысленны!

Либо события развивались бы столь стремительно, что не нанесли бы тяжелых последствий, прежде всего для ПАССИОНАРНОГО фонда ВСЕХ этносов-участников войны!

Ну, а неуменьшение количества пассионариев ведет, к продлению срока фазы этногенеза.

И, продолжилась бы тогда инерционная фаза Западноевропейского суперэтноса, уж точно!

С Уважением,

Марина.

Этнолог-дилетант (19.12.2003 13:12:59):

Здраствуйте все.

Серб Ванталу. Вы правы, здесь уж очень увлеклись пересказыванием вчерашних новостей с точки зрения теории пассионарности. Про армян скажу, этнос переживает гомеостаз. Так же бойко они торговали и в Персии, и в Османской империи и теперь в России.Они патриоты, но дружно уезжают из Армении. Их энергии хватает только на малый бизнес. Поднять свою страну они не могут.Евреи же, на мой взгляд, переживают регенерацию. Причем их пассионарность на нисходящем уровне. Раньше они громили арабов, теперь строят от них стену. Почему у нас нет Бекхемов? Пассионарность тут и вовсе не причем. У нас нет футбольной школы. В футбол мы играть никогда не умели Третье место на чемпионате в мире в 1968 году, да два золота на олимпиадах в 1956 и 1988 и все. Бразилия пассионарностью особо не изобилует, однако там играют все от мала до велика. Вот и результат.

Фюнту.

Августа я упоминал лишь для того, чтобы сказать, что корни упадка зарождаются еще задолго до его появления на поверхности. Я не психотерапевт, но думаю, что сексуальная ориентация и пассионарность ничем не взаимосвязаны. Лишь когда общество приходит к маразму, все противоестественное становится модным.

И еще, с чего вы взяли, что русские молодой этнос? Даже если следовать Льву Николаевичу нам 800-700 лет. Мы уже заражены старческим маразмом, раз с таким энтузиазмом пытаемся впитать "тлетворное" влияние Запада. Все пытаемся. Раньше на Запад смотрело 2-3 % населения (дворяне, да интеллигенция), сейчас все. И, думаю, мы уже подхватили один смертоносный вирус. Я имею ввиду национализм. Считать себя высшей расой мы стали именно от тесного общения с нашими западными соседями. От желания быть похожими на них. Мы усвоили это как правило хорошего тона. А что на Западе национализм один из стереотипов поведения, я думаю, спорить не станет никто. Говорить, что после войны они исправились бессмысленно. Раньше они были лучшие потому, что белые и цивилизованные. Теперь они лучшие потому, что самые умные, самые добрые, самые политкорректные, самые культурные, самые воспитанные и т.д и т.п. Наш народ, как этнос молодой, усвоил лишь, что он белый и цивилизованный. (Хотя и о том и о другом можно спорить и спорить.)

К вопросу о нашем проигрыше в холодной войне. Пассионарность Запада здесь вообще не причем. Сотня-другая пассионариев в ЦРУ и Пентагоне и больше ничего не нужно. Для остального нужны талантливые исполнители. Пассионарности не хватило нам. Люди потеряли веру (один из признаков пассионарного напряжения системы). Веру в построение коммунизма. В двадцатые-тридцатые годы люди верили. В восьмидесятые - нет. Когда все захотели жить тихо-спокойно, получать зарплату и сидеть дома. Когда на работу ходили валять дурака (не все, конечно, но многие). Когда все захотели жить как на Западе, тогда мы и проиграли войну. Остальное было дело техники.

С уважением.

Борис Сабуров (19.12.2003 13:21:04):

Запад более всего был заинтересован в существовании СССР. Крах коммунистического режима явился большой неожиданностью для руководства США и стран Западной Европы. Потом, задним числом, Бжезинский объявил о победе в холодной войне. Встал вопрос: Как жить без ╚империи зла╩, против кого объединяться, под что наращивать военные бюджеты? В общем, рушилась десятилетиями отработанная схема внешней и внутренней политики западного блока. Вытащили страшилки Саддама Хусейна и Северной Кореи, но это не могло заменить ╚ советскую угрозу╩. Что делать? Устроили ╚11 сентября╩ по чисто голливудскому сценарию. Без каких либо доказательств обвинили во всем Усаму бен Ладена. Спрашивается, почему большинство поверило в это, вместо того чтобы вспомнить любимую поговорку криминалистов всех времен и народов: IS FECIT CUI PRODEST- ТОТ СДЕЛАЛ, КОМУ ВЫГОДНО!!! Кому выгодно ╚11сентября╩ догадаться несложно, тому, кто на волне страха перед террором решил свои внутриполитические и внешнеполитические задачи, т.е. американскому правительству. Конечно, приятно думать, что Дядя Сэм - добренький старичок, вроде Санта - Клауса. Кстати после терракта в Нью-Йорке на интернет сайтах появились сообщения о том, что на бирже накануне шла активная игра тех, кто знал о будущей катастрофе и хорошо на этом поживился.

Теперь о Советском Союзе. Успехи этого государства пришлись как раз на тот период, когда уровень конфронтации с Западом был максимальным, потом началась ╚разрядка╩и, все посыпалось. Пока боялись- верили, перестали бояться - все рухнуло.

Этнолог-дилетант (19.12.2003 13:39:10):

Марине. На все воля Божия. Объяснить по-другому такое стечение обстоятельств как двоекратное появление тайфунов нельзя. С Непобедимой Армадой сложнее. Может в Испании не нашлось достаточно энергичных людей способных построить еще одну Армаду. (Деньги бы нашлись.) На счет оружия. Да англичане в свое время поиздевались над зулусами. А защитники Севастополя в 1854 году при всем своем героизме и самоотверженности не смогли противостоять сытым и в несколько раз лучше вооруженным союзникам. Но и союзники на мирных переговорах "боялись тени Нахимова". Итальянцы в Абиссинии ничего не могли сделать против допотопных ружей пока не применили химического оружия, а в Албании им пришлось звать на помощь немцев. Россия ничего не может сделать с кучкой (пусть их несколько тысяч, нас 140 миллионов) террористов.

Все-таки, как мне кажется, НТП на развитие процессов этногенеза сказывается довольно слабо. "Воюют не пушки, воюют люди". (Не помню кто сказал.) Хочется добавить, что изобретают и внедряют вооружения(а это вообще нервный процесс) тоже люди, а тут нужна пассионарность.

С уважением.

Этнолог-дилетант (19.12.2003 14:07:12):

Борису Сабурову. Если б на Западе не хотели погубить СССР, они бы не делали многих и многих вещей. Они победили Союз, и только потом поняли, что перестарались. На счет того, что пока боялись - верили. Не согласен. Верили отдельно, боялись отдельно. Когда в 80-х Рейган назвал нас империей зла и начал новый виток гонки вооружений, никаких успехов в нашей стране заметно не было. Рейган просто сработал на добивание, т. к. знал, что СССР дышит на ладан. Советская экономика была построена из расчета на высокую пассионарность системы. Все для Родины ничего для себя. Пассионарность кончилась. Идеи перестали находить отклик. Расцвело оппортунистическое поведение. Все стали тянуть с работы "до дому до хаты" все что плохо лежит. Чтобы заставить гармоничников и субпассионариев работать нужен рынок, нужна угроза нужды. Вообще, как мне кажется, идеи Маркса о построении коммунизма возможны только в высоко пассионарном обществе. Причем находящемся под сильным влиянием идей аскетизма. От каждого по способностям, каждому по потребностям. Воплощение такого можно увидеть, наверное, только в монастыре.

karim (19.12.2003 17:07:26):

Да, честна компания, что-то мы "законсервировались" вместе с этой Европой... А ведь правду говорил ЛНГ, что сложно будет докапаться до истины нам, современникам, попасть в корень этой злочастной химере. Одно только радует - хоть время позволяет побутарить, не стоит за спиной назойливый чекист, не висит на стене батюшка Сталин... Что будем решать? Искать у дряхлеющей Европы фазу ее развития или может спросим у нее самой что она сама переживает, что думает о своем положении?

Что-то мы тут единогласно кричали об обскурации и, столкнувшись с войнами, остановились перед воодушевленностью гитлеровской бригады.

Один говорит, что две мировые войны - это последний всплеск пассионарности, другой утверждает, что обскурация началась еще в конце 19-го века. Так придем ли мы наконец к единому решению по-поводу наболевшего Запада? Что выберем: концепцию Гумилева об аберрации близости или разработаем фактическую свою теорию и докажем, что Европа в полной обскурации?

Сербу Вантале (или -а?)

Вы правы, что мы чересчур увлеклись современностью в плане фаз этногенеза, но нам все же негоже отходить от этой, пока еще не расскрытой темы. Надо же когда-нибудь согласиться друг с другом! Все-таки наша дискуссия должна дать хоть какие-то плоды, непросто, наверное, мы тут лясы точим, бутарим. Присоединяйтесь, поговорим, думаю, найдем что-то общее. Как гласит одна арабская пословица:اثنان لم ينبغان:طالب علم و طالب مال(двое никогда не насытятся: человек, жаждущий знаний и человек, жаждущий богаства)

Так что сзываю Вас и всех желающих, кто видит истину в теории ЛНГ.

В последний раз опомнись, старый мир,
В последний раз к труду и миру,
В последний раз на светлый, сладкий пир
Взывает варварская лира!

Владимир (20.12.2003 00:25:01):

По поводу Европы: Как-то Лев Николаевич сказал, что Карл Великий и его сын, Людвиг скорее люди конца этногенеза, а не начала. Вопрос: какой именно период - конец этногенеза имелся в виду?

С уважением

Этнолог-дилетант, etnodel@rambler.ru (22.12.2003 09:13:27):

Здраствуйте все.

Наш спор про Европу напоминает диалог из "Золотого ключика": "Пациент скорее жив, чем мертв. Пациент скорее мертв, чем жив." У меня такой вопрос к знающим людям: а что думает на эту тему сам пациент? С иностранцами я не общаюсь, в литературе находил только описание прелестей постиндустриального общества. Кто знает что про мнения европейцев (как ученых, так и не очень)о своем этногенезе напишите, пожалуйста, будет интересно почитать.

Владимиру. Лев Николаевич имел ввиду конец этногенеза порожденного пасс. толчком первого века нашей эры. Этот толчок пробудил германские и славянские племена в Европе.Привел к образованию племенных союзов франков, саксов, аллеманов, маркоманов, вандалов и т.п. Империя Карла Великого была империей франков. Уже его внуки поделили империю на части в соответствии с контурами нарождавшихся этносов: немцев, французов.

Владимир (22.12.2003 10:06:07):

Этнологу-дилетанту - Вы не поняли мой вопрос. Я спросил: этот конец этногенеза - конец акматики, инерции или какого-то другого этапа?

С уважением!

Этнолог-дилетант, etnodel@rambler.ru (22.12.2003 14:16:49):

Владимиру. Это конец всему процессу этногенеза, порожденного этим толчком. Этносы находились в фазе инерции, когда через западную Европу прошел новый пасс. толчек,породивший новые этносы. Франки, саксы, галло-римляне, вестготы и т.п. исчезли появились французы, немцы, астурийцы.

Серб Вантала, s_vantala@rambler.ru (22.12.2003 14:38:27):

Сильно звиняюсь за то, что первый мой блин получился дуплетом. Надавил на кнопку - вроде появилось. через пятнадцать минут снова зашёл - нету! Ну я и┘ снова вдавил. karim знает, какие мы в Башкирии настойчивые.

Спасибо, что приняли меня в свой круг.

Однако про армян. Это-то понятно, что и в Персии, и в Турции, и в Византии они уже были достаточно "стары", как нация. Но Карабах!.. Полная территориальная изоляция, отсутствие выхода к морю, и тем не менее! Наёмники, конечно, были. И с той, и с другой стороны. Но, согласитесь, что это вторично, ведь погибало среди армян немало и мирного населения во время бомбёжек.

Что касается евреев, то думаю, что их, как минимум, две нации. Одна делает деньги в вечерней стороне Земли, другая не только строит стену от "перегретых" по Гумилёву арабов, но и совершает смертные подвиги в кафе и на дискотеках, не пущая туда шахидов. Как вам эта картина: два смертника у входа на дискотеку стоят, смотрят друг другу в глаза, один другого не пускает. За спиной звучит лирическая музыка. А через две секунды - взрыв┘ Писал об этом статью после взрыва в Тушино, там ведь тоже те самые "менты" смертный подвиг совершили. Однако в местной газете не захотели публиковать. Если хотите, у вас "опубликую", она небольшая.

Поэтому Березовский, конечно, пассионарий, но только с приставкой суб-. Но лучше всего об этом скажет Марина - как он ей глянется на женский взгляд? Как пассионарий, или не очень? И в то же время на евреев, живущих в Израиле, которых кажут по телевизору, приятно смотреть! Вы не думайте, что вот это всё мне лёгко писать. Двадцать лет назад я сдавал кровь палестинцам в московском госпитале Бурденко, который привезли к нам после американских бомбардировок 6 флота. Кстати, это было первое донорство в моей жизни. А одна моя одноклассница вышла замуж за еврея и сейчас там проживает.

Но мы ведь о пассионарности. Упомянул же о Бэкхеме, Фетисове и Романцеве оттого, что футбол и хоккей - командные игры, в них наиболее сильно проявляется национальный характер, национальные традиции, та же взаимовыручка, к примеру. Есть ли среди вас очевидец одного эпизода в хоккейной Суперсерии 1976 года между СССР и Канадой? Это когда играли с Филадельфией, канадские судьи принципиально закрывали глаза на все нарушения местных аборигенов. И вот когда последние уже клюшками со всей силы принялись лупить по нашим парням, Борис Михайлов, капитаном быв, такое устроил!!! Точно не помню, но его или минут двадцать, или минут сорок успокаивали. И судьи, и наши тренеры, и зрители, И МЫ - только глядели на богатыря. И канадские профи осознали своё место на предмет толщины кишки. Ги Лефлер, другой их профи, говорил тогда, что "русских невозможно победить, потому что они любят свою Родину". Вы знаете, я с детства интересовался дизайном. А в те времена наша страна сильно уступала Западу в этом смысле. Так что рос с прозападными самовоспитанием. Но Борис Михайлов за двадцать минут сделал из меня патриота.

Короче, Этнологу-дилетанту - поговорю с удовольствием, но в книге "ПоВеда" всё вышесказанное уже изложил. Просто боюсь надоесть своими дуплетами.

karim (22.12.2003 16:54:19):

вопрос:

Возможно ли возрождение культуры и создание единого литературного языка на стадии обскурации?

Исмаил Гаспринский (великий просветитель крымских татар) мечтал об этом всю свою жизнь, однако кроме удачного развития газеты "Терджиман", которая влияла на народ лишь как способ поразвлечься (что-то вроде бабушкиной сказки), но жажду к борьбе за свое самоутверждения так и не вызвала.

Денис (22.12.2003 17:11:03):

Сербу Вантала - Здравтсвуйте

Вы ссылаетесь на свои труды. Пришлите пожылуйста и мне на volkov@nioz.nl

Спасибо

karim (24.12.2003 16:49:42):

Давайте поговорим о нашем.

Что такое коммунизм? Чем он был для нашего Российского суперэтноса?

ЛНГ в одной из своих дискуссий говорит, что коммунисты построили государство в государстве. Как известно, 19 век характеризуется как век надлома. Воспользовавшись спадом пассионарности и добродушием русского крестьянина, батюшка Ленин своротил "Союз нерушимый", диктовал как и где нужно дышать, на кого как смотреть. Значит, политика определила идеологию. Однако так ли было при образовании Византии?

Если судить по тому, что коммунизм возник как антисистема на почве надлома, то можно сделать вывод о том, что мы проскочили инерцию( сейчас уж явная обскурация).

Возможно ли такое для развития этноса?

П.Фюнт (24.12.2003 20:41:34):

Karimу

Как-то Вы однозначно пессимистично настроены. Если уж в Европах нету обскурации, то у нас она, родненькая, уж точно есть. Да неужто?

Как ни бесперспективны рассуждения о сегодняшнем моменте, но если обскурация так уж явна, то хоть обоснуйте её явность.

А то странновато получается.

Сначала жесточайшая гражданская война. Ускоренная индустриализация. Потом победа в Великой отечественной. Затем держава проводит агрессивную экспансию по всей планете. И всё это за счёт народа находящийся в обскурации?

karim , вам это кажется хоть сколько-нибудь логичным?

И вообще, явный пассионарный подъём первой половины ХХ-го века, посчитать спадом пассионарности которым, дескать, воспользовался Ленин - это что-то.

***

А вопросы идеологических воззрений, давайте оставим. Это я про коммунизм (вы же имеете в виду идеологию, а не социальный строй)

Давайте не будем спорить здесь об этом, ведь до сих пор есть много довольно умных людей считающих социализм чем-то нехорошим, сравнимым разве что с заразной кожной болезнью.

Идиосинкразия, выработанная антисоветской пропагандой времён перестройки, проходит не сразу.

Борис Сабуров (24.12.2003 20:58:26):

Есть мнение, что мы и обскурацию проскочили, и теперь у нас некий этнический субстрат из которого со временем может получиться новый этнос - Белая Арапия, а может и не получиться. Действительно в огне антисистемы сгорели этносы ее составляющие. Химера на короткое время обрела колоссальную энергию, на ее максимуме Советский Союз победил Германию, дальше пошло затухание и наконец распад. Если допустить, что русский народ, как этнос, перестал существовать, то во первых становится понятным нынешнее состояние нашей державы, во вторых исчезает чувство вины перед нашими предками с их Великой историей и культурой.

Дмитрий Е. (25.12.2003 08:30:47):

А есть мнение, что надлом не кончился.

А есть мнение, что начало инерции.

А есть...

Так и будем продолжать. Факты господа пожалуйста. А так это даже не мнение - просто слова.

Павел (25.12.2003 10:13:50):

Вантале:

Березовский - пассионарий, но не с приставкой "суб", а со знаком "минус". Типичный продукт химеризации в процессе взаимодействия двух суперэтносов. Заметьте, что убежища он попросил не в Израиле (хотя и имеет израильское гражданство), а в Англии.

Борису Сабурову:

Вы меня пугаете. Расскажите пожалуйста более подробно, какая именно "химера на короткое время обрела колоссальную энергию, на ее максимуме Советский Союз победил Германию"? И на каком основании можно сделать вывод, что "русский народ, как этнос, перестал существовать"? Очень интересно было бы послушать.

Марина, Orh700@rambler.ru (25.12.2003 11:33:10):

Уважаемый Вантала, здравствуйте!

Вот, хочу поделиться с вами некоторыми своими мыслями и соображениями по поводу прочтенной рукописи.

Из текста сразу видно, что вы верующий человек.

То есть, в основе всех ваших рассуждений и выводов лежит мощная платформа, ╚скала (Пс.17:3)╩ верования в сверхъестественное.

Да, конечно интересно поговорить, подискутировать о Боге, Аллахе, Высшем Разуме и т.п.

Но, в своей работе, в этическую ткань философии вы довольно-таки причудливо вплетаете такие уже НАУЧНЫЕ дисциплины, как-то теория вероятности, теория надежности, теория систем.

На мой взгляд, это немного неприемлемо, возможно это и морально, и нравственно, но НАУЧНЫМ, подобный прием назвать не могу!

Например:

╚Сатана есть сбой в системе╩!

Не-а! Сбой - это качество присущее любой системе! Ибо в материальном мире не существует бессбойных, идеальных систем, как не существует идеального зеркала, идеальной тепловой машины, абсолютно черного тела и т. п.

Даже, казалось бы, такое совершенство мира кристаллов - алмаз, и тот подвержен сбоям (разрушениям), хотя бы из-за какого-нибудь мизерного искажения кристаллической решетки.

В противном случае мы имели бы ВЕЧНЫЕ никогда не истираемые инструменты!

(Хотя за определение сатаны спасибо, я его присоединю, к своей ╚коллекции╩ этих определений).

Теперь далее. ПТЭ Гумилева является естественнонаучной дисциплиной, то есть находится вне сферы любой философской этики.

Например, моральным или аморальным является Закон Всемирного тяготения┘, а закон Ома┘

Как и любая другая наука, этнология подчиняется ╚железным╩, непреложным правилам НАУКИ: объективности, повторяемости и открытости всему новому.

Все это присутствует в трудах ЛНГ в полной мере.

Но, вот третье положение - открытость всему новому┘

Ни вы, ни я, ни все другие участники дискуссии не хотим видеть в ПТЭ застывшую догму, хотим видеть эту науку в творческом развитии.

Вот и вы тоже внесли лепту в этот процесс.

Но, у меня появился вопрос: а, правомерно ли вы поступаете, смешав субъективное духовное представление о предмете с объективными материальными явлениями?

Вот, вы я вижу, являетесь верующим человеком традиционной религии - православия.

Так же вам близок, ну я уж не знаю по каким причинам - ислам!

Тоже традиционная религия!

И, значит, с позиций этих религий вы пытаетесь рассматривать и продолжать развитие ПТЭ Гумилева.

Вот, передо мной лежит работа некого Юрия Карпенко ╚Л.Н. Гумилев и психофиэика╩.

Все бы ничего, но представляю вашему вниманию некоторые цитаты из этой работы:

╚Единственным хорошо описанным в научной периодике непреднамеренным коллективным ПЯ (паранормальное явление) является эффект Махариши (Махариши Махеш Йоги - Maharishi Mahesh Yogi)╩.

╚Представляется, что наряду с этим к эффекту Махариши также возможен подход на основе теории этногенеза Л.Н. Гумилева╩.

╚Движение трансцедентальной медитации (ТМ) как предэтническое образование╩.

╚Уникальность движения ТМ по сравнению со всеми другими общностями людей, к которым может быть применен подход Л.Н. Гумилева, состоит в эффекте Махариши╩.

╚┘Этой гипотезе Л.Н. Гумилева соответствуют исследования влияния регулярной практики ТМ и ТМ-сидхи на ДНК (Sharma H.M., Stephens R.E., Wallase R.K.)

Ну, и самый высочайший ╚перл╩ этой статьи:

╚Утверждается, что в современных условиях демократии эквивалентом ┘ управления в каждой стране являются достаточно большие группы летающих йогов, т.е. тех людей, которые прошли обучение технике ТМ-сидхи и регулярно ее практикуют в группах (Maharishi Mahesh Yogi)╩.

Вот, так! ╚Паранормальные явления╩, ╚трансцендентальная медитация╩, ╚летающие йоги╩ и ┘ Лев Николаевич Гумилев!

Ну, а нам-то атеистам-материалистам как быть?

Очевидно, что выбирать научный путь познания!

А ИСТИНА -

Истина всегда где-то рядом!

Здесь я высказалась несколько сумбурно и эмоционально.

Но в следующем сообщении, я попытаюсь конструктивно разобраться с возможной путаницей в понимании таких определений, как пассионарнось, или же воспитание. Что-то я не совсем поняла ход ваших рассуждений!

С Уважением,

Марина.

Борис Сабуров (25.12.2003 13:27:21):

Павлу

"Березовский - продукт химеризации в процессе взаимодействия двух суперэтносов." Это же Ваши слова, значит понятие "химера" мы с Вами трактуем одинаково. Я не стал углубляться в эту тему, потому, что ее здесь достаточно подробно обсуждали и в основном многие сошлись во мнении, что советский народ это химера. В отличии от этноса, срок жизни химеры короток. По Гумилеву этносы, составляющие химеру аннигилируют, высвободившаяся энергия при этом, на короткий срок делает химеру практически непобедимой. В России начала XX века соотношение русских и евреев в европейской части страны составляло примерно 10/1.Это была гремучая смесь, взрыв которой и привел к большевизации России. Что удивительного в том, что русский народ как этнос перестал существовать. Лучшая часть крестьянства физически уничтожена во времена массовой коллективизации, интеллигенция, почти вся, либо эмигрировала либо истреблена, православная церковь почти уничтожена. Напомню название нашей страны Российская Федерация, заметьте не Россия, и это в стране где по данным переписи 80% русские, а сами мы кто - "россияне", русские солдаты в Чечне - "федералы", а чтобы поменьше забивали себе голову подобными вещами из паспорта убрали пятую графу.

Валерий Лушников, lushnikov@mail.tomsknet.ru (25.12.2003 14:27:10):

Хочется узнать мнение уважаемых участников дискуссии.

Как следует в качестве вывода из положений ПТЭ Исус Христос не Бог, а просто человек, только очень пассионарный.

Как после этого можно искренне верить в Бога и разделять Символ Веры.

Не опровергает ли ПТЭ православие как веру и не делает ли из нее лишь элемент нашей русской, а в широком смысле и евразийской культуры.

Серб Вантала, s_vantala@rambler.ru (25.12.2003 14:44:44):

Марине.

Спасибо, обязательно постараюсь педантично ответить на все Ваши замечания. А навскидку могу сказать так сказать - попробовал бы кто Ньютону, Галилею или Ломоносову объяснить, что вот до сюда - это религия, а отсюда начиная - уже наука. Сейчас учёные сами себе и людям как раз и доказывают, что прописанное в Библии и Коране - правда. И прежде всего самый "атеистичный" по недавним временам отряд учёных - медики. Почитайте Раймодна Моуди "Жизнь после смерти", нашего Мулдашева, который обскакал всех вместе взятых западных генетиков с их генетированной овечкой. К ним спешат присоединиться физики и самые, казалось бы, не связанные с религией технари. Взять, хотя бы, нашего, опять же, уфимского профессора Валитова, труды которого признаны даже в Ватикане. Что же касается взаимоотношений Православия и Ислама, то, как уже говорил, у нас в Башкирии это на каждом шагу и никого не удивляет. Новый башкирский феномен, который появился относительно недавно, вот какой - русские в своих публичных выступлениях признаются, не таясь, в любви к родному Башкортостану, а татары и башкиры не преминут выразить (публично) преданность России. И это всё идёт от народа, с низов, на подсознательном уровне. Официальная уфимская пропаганда не имеет к этому никакого отношения. Моё уважение к Исламу трудно понять тем, у кого перед глазами стереотипы поведения ваххабитов и террористов. Но ваххабизм не есть Ислам! Этого мнения придерживается, к примеру, Верховный муфтий России Талгат Таджуддин, носящий титул Шейх-уль-Ислам. Такой титул носят только три человека во всей Земле, и означает он, что человек владеет Кораном и Суннами в совершенстве, то есть абсолютно, наизусть. Повнимательнее вчитайтесь в Гумилёва и поймёте, что Московская Русь, как и Великороссия, мыслилась и на первых порах создавалась как Союз Православия и Ислама. Союз, но не слияние. А Партиарх Московский и Всея Руси Алексий II год назад сказал нашему Президенту вот такие слова: "Нам, православным, Ислам ближе гораздо, чем европеское католичество или протестанство". Скажу более, те из православных, кто обучаются в Уфимском филиале Православного института, подтверждают, что им на лекциях внушают то же самое.

Надеюсь, Марина, что в книге Вы увидели не только рассуждения о религии, но и практически применимые социальные механизмы, с помощью которых способно решить совершенно конкретные, прикладные социальные задачи.

С уважением, Владимир.

Денис (25.12.2003 16:58:07):

Валерию Лушникову

"Как следует в качестве вывода из положений ПТЭ Исус Христос не Бог, а просто человек, только очень пассионарный."

Следует, что Иисус Христос - личность пассионарная. А вот сын ли он Божий или Бог (как Вы говорите) - это вопрос веры.

Денис (25.12.2003 18:00:53):

Борису Сабурову

Если СССР, как Вы говорите - химера, а русский народ и вовсе перестал существовать, то из Ваших рассуждений следует, что это должно было произойти, как минимум на 200 с лишним лет раньше образования Союза. Тогда, когда при Петре I, да и ещё до него, в Россию хлынул поток наемных немцев, голланцев и прочих представителей другой суперэтнической общности. А дальше хуже, опять-таки следуя Вашей логике: немцы завладели престолом и государственными должностями, стали военачальниками и флотоводцами, Русская земля превратилась в Российскую Империю (аналогия с Российской Федерацией), да и вместо национальности в документах обозначалась только религиозная принадлежность. А потом эта самая русско-немецкая химера начала аннигилировать, но к сожалению, освободившейся энергии не хватило для победы в Первой Мировой. Вслед за ней пришла русско-еврейская химера и т.д. Поправьте меня пожалуйста, если я неправильно следовал Вашей логике.

Еврейский фактор присутствовал во время революции, но не он определил свержение старого и прогнившего насквозь режима, а тот самый русский народ в своём большинстве. Тот же самый русский народ потом захотел порядка и приветсвовал диктатуру Сталина - возможно лучшего Российского императора. Прошу не обвинять меня в симпатиях к Сталинизму. "Лучший" не означает "добрый". Еще Наполеон говаривал, что если про правителя говарят, что он добрый - значит правление не удалось. Сталин и уничтожил последние остатки химеры о которой Вы говорите. Назовите более или менее значащих в политике евреев в то время, когда он стал "хозяином". В русской революции есть много аналогий с революцией французской, вплоть до южан-"узурпаторов": грузина-Сталина и корсиканца-Наполеона.

Ещё один момент. Советский народ практически не существовал. Никто, ни я сам, ни мои родители, ни родители моих родителей не говорили "мы-советские". Понятие "советский народ" - просто вариант современного понятия нации - граждане Советского государства. Причем Советский народ имел гораздо меньше шансов на химеризацию, чем современные "французы" во Франции, например. Потому, что ядро Советского народа - русский суперэтнос (великороссы, украинцы и белорусы), составлявший порядка 70% населения СССР.

С уважением

Борис Сабуров (25.12.2003 20:00:18):

Денису

Разумеется, я как русский человек был бы рад, если бы вы оказались правы, но причем здесь ПетрI. По Гумилеву Россия в XVIII веке находилась в акматической фазе с императивом "Будь самим собой". В этой фазе пассионарного перегрева никакие химеры этносу не страшны. Что касается немцев, то они в массе своей принимали православие и быстро обрусели. Вспомните, сколько было героев войны 1812 года с немецкими фамилиями. Кстати, по Гумилеву, отношение к протестантам русского народа характеризуется как умеренно комплиментарное. Быть православным в те времена и означало быть русским. Если бы советский народ не существовал, то никакому Сталину не удалось бы создать такое мощное государство как СССР. Фаза надлома в России началась по Гумилеву во второй четверти XIX века. После Крымской войны все покатилось под гору. Это и есть надлом с его императивом "Только не так, как было". Не всем этносам удается пережить фазу надлома и это тоже по Гумилеву.

П.Фюнт (25.12.2003 23:09:16):

Борису Сабурову.

Ну, не опять так снова.

Летом, помнится, разбирали вопрос о СССР-"химере" и не нашли ну ни одного убедительного подтверждения её существования.

И, тем не менее, Вы: - ╚и в основном многие сошлись во мнении, что советский народ это химера╩. Не было такого, как и не было "химеры" в России ХХ-го века.

А насчёт гибели нашего этноса то вероятность этого есть, конечно, но, на мой взгляд очень мала.

И даже если это случилось, то определиться в этом можно будет лет через полтораста не раньше.

Сегодня же подобные утверждения абсолютно беспочвенны.

*********

И ещё ┘

Обскурацию проскочить может быть и возможно. Но до неё ещё дожить надо. А в современных условиях этносу дожить до обскурации, скорей всего невозможно. Соседи не дадут.

Повторюсь, обскурация штука очень редкая. Во всяком случае, в течение последнего тысячелетия не найдётся этноса в фазе обскурации.

Денис (26.12.2003 00:46:00):

Борису Сабурову

/"...но причем здесь ПетрI. По Гумилеву Россия в XVIII веке находилась в акматической фазе с императивом "Будь самим собой". В этой фазе пассионарного перегрева никакие химеры этносу не страшны." /

Вот именно. Химеры и не возникло, даже несмотря на то, что немцы дошли до трона и Пётр III, скорее всего, был последним представителем династии Романовых.

Последних же представителей евреев-революционеров Сталин уничтожил еще в начале своего правления. О какой такой химере может идти речь? Смею предположить, что химера в России не приживается. Не было химеры в древней Киевской Руси, несмотря на имевшиеся предпосылки, не было в Российской Империи, не было в СССР. И в сейчас, в современной России, есть признаки того, что химера не задержится. Где они, "химерщики"? Да все уже с Израильскими паспортами на чемоданах: один в Лондоне, другой в Испании (если не ошибаюсь), Ходорковский в тюрме, Абрамович на стадионе в Челси, СПС и Яблоко не у дел. Скоро может и до Чубайса доберутся.

/

"Быть православным в те времена и означало быть русским."/

Равно как украинцем, белорусом, грузином и др.

А сейчас быть русским - это быть частью русской культуры и наследия, говорить по-русски, равно как и иметь российский паспорт без графы "национальность".

Этнолог-дилетант (26.12.2003 13:27:08):

Валерию Лушникову. Для верующего человека Христос сын Божий, но пассионарные толчки посылает тоже Господь. Быть может Господь специально послал толчек первого века нашей эры, чтобы на свет появились люди способные принять учение Спасителя.

Христос Сын Божий, апостолы-пассионарии.

Борису Сабурову. Теория этногенеза не трансцендентальная философия, все-таки время от времени надо выглядывать на улицу. Я не знаю ни одного Гомо Сапиенса, который бы считал себя россиянином. Все либо русские, либо армяне, либо чеченцы, либо кто-то еще. Россиян нет. Если бы советский народ существовал, СССР не рухнуло бы в одночасье. О своей национальной принадлежности никто ни когда не забывал. Говорить о том, что Россия вдруг проскочила инерцию и обскурацию нельзя вообще. Никто не проскакивал через эти стадии, а мы умудрились? Загадочная русская душа виновата?

Россия не пережила надлома? А кто несмотря на голод, коллективизацию, репрессии победил в Великой Отечественной? По Гумилеву этнос исчезает, когда меняется стереотип поведения. Разве поменялся стереотип поведения жителей нашей страны? Русские ведут себя как и вели себя всегда, потому, кстати, и капитализм у нас получается особенный.

И еще, по Конституции Россия и Российская Федерация равноправные названия. Лучшая часть русских погибла в первую половину двадцатого века. Не спорю, но сколько хороших французов погибло во время Великой Фр. революции и наполеоновских войн, кто нибудь скажет, что французы как народ перестали существовать? Революция в России произошла не благодаря сотне евреев-коммунистов, а благодаря миллионам русских крестьян и рабочих которым надоела прежняя жизнь, т.е. благодаря фазе надлома, в которой находилась в тот момент Россия.

Извиняюсь за агрессивный тон. С уважением.

Серб Вантала, s_vantala@rambler.ru (26.12.2003 15:05:58):

Здравствуйте честной компании!

Помогите всё же разобраться с пассионарным напрягом Березовского. Сейчас выскажусь, и больше обещаю об эту тему не спотыкаться. Вот базовые понятия нашего евразийского гранда.

Гармоничные особи (гармоники) - особи, пассионарный импульс которых равен по величине импульсу инстинкта самосохранения.

Субпассионарии - особи, пассионарный импульс которых меньше импульса инстинкта самосохранения.

Пассионарии - особи, пассионарный импульс поведения которых превышает величину импульса инстинкта самосохранения.

Вопрос: когда, где и при каких обстоятельствах в жизни Абрамовича (не в смысле фамилии, а в смысле отчества) пассионарный импульс оказался выше импульса инстинкта самосохранения? По-моему наоборот, он вкупе с Гусинским и вторым Абрамовичем исправно чтут расхожую поговорку: ╚главное в профессии олигарха - вовремя смыться╩. Вот у Ходорковского с инстинктом самосохранения имеются прорехи, но это, знаете, даже невольно внушает к нему некоторое уважение, как к мужчине.

Конечно, уровень общей энергетики у Березовского довольно высок, всё-таки член-корреспондент Российской Академии наук, спец по вычислительной технике, математик. Это, думаю и приводит к мысли, что, будто, пассионарий. Но у Гумилёва не квалифицируется то, как общий ╚нагрев╩ соотносится с градацией пассионарности. Или я не прав? Помогите, пожалуйста!

Вот ещё. Ради какой такой идеи (демократия, демагогия, дезорганизация, демография, денатурат спирта), или ради какой страны (Россия, Израиль, Великобритания, США, Монголия, Ботсвана) Борис Абрамович готов пожертвовать своим благосостоянием и жизнью? Ненужное зачеркните. Отвечу ещё и Марине, но сообщение получается большим, поэтому буду делить.

Владимир (26.12.2003 22:16:30):

Денису: "...Сталин и уничтожил последние остатки химеры о которой Вы говорите. Назовите более или менее значащих в политике евреев в то время, когда он стал "хозяином"." - Во время большого террора 1937-38 у ВКП(б) было 2 Первых секретаря: Сталин и Каганович. Последний сохранил своё влияние не только при Сталине, но и позже. Химера стала просто маскироваться, она отступила внешне с первых ролей, но сохранилась. На мой взгляд правление Брежнева -"застой" это регенерация Российского этноса и других, члены химерического этноса стали ассимлироваться. Тогда руководство химеры и развалили Союз.

Борис Сабуров (26.12.2003 22:57:50):

Этнологу-дилетанту

Немного Окуджавы

"Римская империя времени упадка
сохраняла видимость твердого порядка:
цезарь был на месте, соратники рядом,
жизнь была прекрасна, судя по докладам."

***

Еще пару строчек, по моему, в тему

***

"Римляне империи времени упадка
ели, что достанут, напивались гадко,
а с похмелья каждый на рассол был падок...
Видимо, не знали, что у них упадок.

***

В самом деле очень сложно определить фазу этногенеза современности. Византийцы тоже считали себя римлянами, однако это был совсем другой этнос. Итак, есть три версии: инерция, обскурация и фаза, в которой возможно начало инкубационного периода рождения нового этноса. Русские люди, а также все прочие народы в разные периоды этногенеза ведут себя по разному. Анализу поведения людей на разных фазах этногенеза Гумилев посвятил много места в своих работах. Как ведут себя русские люди в нашу бурную эпоху, мы знаем. Можно попробовать сопоставить это с поведением русских людей во времена, принадлежность которых к определеной фазе этногенеза не вызывает споров.

Таурэль (27.12.2003 07:52:48):

А вот ещё по поводу пассионарного индивидуума. Помнится, подобно Ф. М. Достоевскому, обещал нам ЛНГ в финале "Этногенеза" книгу новую и интересную, про личностей самых что ни на есть пассионарных. Где она?

Там всё и написано!

Этнолог-дилетант (27.12.2003 09:49:52):

Борису Сабурову. Процентов 90 русских (не читавших Гумилева) считают, что они и русичи времен Киевской Руси - один этнос. Русские, жившие до написания "Этногенеза и биосферы", так думали все. Это к вопросу о наивных византийцах, заблуждавшихся в собственном самоназвании. Еще не известно как будут называть наш народ в учебниках истории лет эдак через пятьсот.

Не надо идеализировать историю. Я не думаю, что в восемнадцатом веке Россия представляла собой эдакий бурлящий котел, и у каждого второго на лбу было написано "пассионарий". Да уровень пассионарности сейчас упал, с этим спорить нельзя, но говорить о том, что ее нет вообще, что связи между представителями этноса оборваны, т. е. этнос погиб, а на его месте не этнос, а толпа народа нельзя. В школе детям пытаются привить патриотизм, поэтому учебник истории и состоит из описаний подвигов наших предков. Стереотипы впитанные в детстве остаются на всю жизнь, поэтому и создается впечатление, что лет сто назад жили одни герои. Обратитесь к военной истории (на войне пассионарность проявляется ярче всего)и Вы увидите, что трусов, воров и предателей у нас было достаточно во все времена. Конечно, стоит учитывать упадок пассионарности среди дворян и потомков немцев, но все-таки.

Большая часть людей всегда хотела сидеть дома на печке. Сейчас поубавились люди активные(а может они не так заметны, может мы не хотим их замечать. Вот олигархов, например, все клянут, а ведь они, при всей пакости своего характера, сумели пробиться через многие преграды. Да и рядовых бизнесменов у нас не чествуют. Тут кто-то говорил, что Яблоко и СПС чуть ли не идеологи химеры. А ведь бизнес тоже хорошее приложение своей энергии. На одном желании разбогатеть далеко не уедешь. Надо работать, думать, и КРУТИТЬСЯ. А способность "крутиться" как раз и говорит о наличии энергии).А гармоничных у нас достаточно.

И еще алкоголизм - это болезнь, которой болеют одинаково и пассионарии и субпассионарии. Скажите, что у пассионариям некогда пить. Надо учитывать стереотип поведения этноса, а у нас на Руси-матушке пьют все.

В следующий раз буду на сайте аж после праздников. Поэтому заранее поздравляю всех С НОВЫМ ГОДОМ!

Дмитрий Е. (29.12.2003 09:26:22):

Вот такой вопрос, господа. Я слышал про деление этносов в России на "белые" и "красные". К первым относятся жители севера и центра страны + казаки + сибиряк,и комплиментарность их положительна к протестантам. Вторые - это жители юга и юго-запада страны, комплиментарность их положительна католикам. Гражданская война - борьба была не только классовая, но и межэтническая. Сам вопрос - почему после поражения белые эмигранты в основном осели во Франции, в стране где преимущественно католики, и вроде как их комплиментарность отрицательная? Где я не прав?

Марина, orh700@rambler.ru  (30.12.2003 09:26:00):

Здравствуйте уважаемый Вантала!

Вас зовут Владимир, очень приятно! Буду обращаться к вам по имени!

Владимир, с вашего позволения, давайте вместе неторопясь и последовательно распутывать ╚клубок╩ неясностей и недопонимания.

Вообще, вы знаете, донести свою мысль до близкого человека порой бывает ох, как очень сложно, а до огромной незнакомой аудитории┘у-у-у!

В качестве небольшого пролога к дальнейшей дискуссии, я вам так отвечу на ваше сообщение ко мне.

В предыдущем своем постинге я ставила своей задачей разобраться с вашей эмоциональной ╚платформой╩. Ибо у верующего человека и атеиста стереотипы мышления совершенно различны. И, тут весь вопрос в степени ИЛЛЮЗИИ в которой каждый из них пребывает, и в степени убежденности в правоте своей иллюзии, и понятное дело, в способности понять мировоззрение отличное от твоего собственного.

Иное дело НАУКА!

Здесь нет места иллюзии, и не нужно говорить ни Ньютону, ни Галилею, ни Ломоносову, ╚что вот до сюда - это религия, а отсюда начиная - уже наука╩.

Наука сама за себя говорит, а именно: объективностью и повторяемостью эксперимента. И это ВСЕ! Это и есть критерий - ИСТИНЫ! Больше ничего не нужно.

Ньютона можно считать УЧЕНЫМ только до тех пор, пока он не начал трактовать Апокалипсис. Ну, а здесь это его личное дело, дело свободы его совести, и┘ разума!

Раймонд Моуди, в одной из своих последних работ, не помню, как она называется, там его ╚Я╩ перемещается в различных инкарнациях от мезозойского ящера до него самого - любимого. Но, в тексте он оговаривается о том, что это всего на всего предположение!

То есть, тут надо отделять медика Моуди от фантазера Моуди.

О Мулдашеве, я, к сожалению, очень мало знаю.

Возможно, вы будете так любезны, что расскажите что-нибудь нам о нем.

О профессоре Нажипе Хатмулловиче Валитове могу сказать, что это действительно неординарная личность!

Если вы подскажите адрес в Сети его монографии ╚Вакуумные колебания при химическом возбуждении атомов, молекул и хаотичность силовых линий электромагнитного и гравитационного поля╩ буду вам благодарна.

Но, тут ведь вот в чем дело!

Из газетной статьи я узнаю, что теория профессора Валитова опровергает 12 законов термодинамики, 20 разделов химии, 28 разделов физики, 40 разделов механики.

Но, какой смысл вкладывают газетчики в понятие - опровергает?

Тут совсем недавно в Сети и по радио прошел ╚визг╩, что в результате прямых экспериментов был, якобы, опровергнут второй закон термодинамики!

Ну, и действительно, суть в следующем.

В течении 0.1-1 с. передача тепла происходит от менее нагретого тела более нагретому! И происходит это благодаря броуновскому движению молекул. Но потом закон начинает ╚работать╩ нормально.

А практически, это научное открытие необходимо для технологии, так называемых, наномашин.

И, что же - какое же это опровержение? Это дальнейшее развитие физического закона! Я уверена, что примерно тоже самое содержится и в открытиях Валитова.

И, папа римский и Талгат Таджутдин, как образованные люди, прекрасно поняли суть его работы. Не будут же они не признавать естественные законы Природы!?

Но причем здесь Бог или Аллах???

Теперь давайте поговорим о вашей рукописи.

Знаете, Владимир, у меня сложилось впечатление, что вы изначально перепутали причины и следствия. И от этого, на мой взгляд, получились неверные суждения и выводы.

Вот вы пишите:

╚Согласитесь, что пассионарное напряжение личности меняется в зависимости от различных факторов┘╩ и далее по тексту. (стр. 28).

╚┘на пассионарность могут влиять и факторы субъективные┘╩ и далее. (стр. 29).

Нет, не соглашусь, ибо пассионарность личности не меняется НИКОГДА, и никакие факторы на нее НЕ ВЛИЯЮТ!

Начнем ╚танцевать╩, как говорится, от ╚печки╩!

Пассионарность - это результат генной микромутации. (Для сокращения размера постинга, я не буду цитировать ЛНГ).

То есть, физическая мутация какого-то гена (генов) вызывает поведение, которое мы обозначаем, как пассионарное!

Для примера аналогия.

В южноамериканском племени Яномамо выявлена мутация 7R в гене кодирующем рецептор нейротрансмиттера допамина DRD4 (во, как мудрено). Так вот, индейцы этого племени отличаются повышенной агрессивностью, энергичностью, импульсивностью и т.п.

То есть, мутация гена накладывает отпечаток на стереотип поведения племени, на его СОЦИАЛЬНЫЕ, узаконенные правила жизни.

Скажем, в вооруженных набегах на соседей могут участвовать женщины и дети!

Таким образом, физическое изменение (первопричина), является основой для социальных (вторичных) правил общежития.

Точно так же и в случае с пассионарностью.

Генетическое - пассионарное изменение, является первичным для оформления каких-либо социальных норм и правил человеческого общежития.

И, только она (пассионарность) влияет на все те факторы которые вы перечислили. А не наоборот.

Вот, кстати, что говорит ЛНГ, которого, вы же и цитируете на стр.44:

╚┘так возникает первичная консорция, быстро обретающая те или иные социальные формы, подсказанные уровнем общественного развития данной эпохи╩. ЭиБЗ.

Ну, и, для иллюстрации, подтверждающей, что пассионарность никогда не меняется в течении жизни.

Мальчишка-пассионарий, на спор, может совершенно спокойно пройти по карнизу крыши и не свалиться вниз. Ибо у него есть стремление к иллюзорной цели, и способность к сверхнапряжению.

Здесь же.

У меня был знакомый дедок, еще в советские времена. Так он, в свои 80 (!) лет, добился своего участия в Антарктической экспедиции АН СССР! Ну, правда, в качестве медицинского подопытного. Но, все же!

О воспитании поговорим в следующий раз. Итак расписалась!

С Уважением,

Марина.

Таурэлю,

Книга о которой Вы упоминали 27.12.03 была написала ЛНГ и опубликована на сайте под именем "Конец и вновь начало" в его трудах.

Марина, orh700@rambler.ru (30.12.2003 14:33:06):

У нас в Москве сейчас стоит совершенно не новогодняя погода!

Да, видать, действительно - глобальное потепление!

Великий Маг Рамблер и тот, на новогоднюю ночь не сулит ничего хорошего. Что-то Дедушка Мороз не хочет заезжать в первопрестольную!

Но, настроение все равно праздничное.
Я поздравляю ВСЕХ, ВСЕХ, с Новым Годом!
Желаю ЛЮБВИ, СЧАСТЬЯ, РАДОСТИ, ЗДОРОВЬЯ!
И всего этого в огромных, безмерных количествах.

В следующем году мы с вами продолжим наши теоретические изыскания и дискуссии.
Ну, а сейчас┘
Все┘ Не могу больше писать┘Гонят от компа┘
Шампанское разлито по бокалам, и друзья требуют меня к столу!
Мы поднимаем бокалы за ВСЕХ ВАС!

Немного живительного слова от Омара Хайяма:

Радуйся! Снова нам праздник отрадный настал!
Стол серебром, хрусталем и вином заблистал.
На небе месяц поблек, исхудал и согнулся,
Будто он сам от пиров непрерывных устал.

Живи среди людей разумных и свободных,
Страшись, беги лжецов и душ неблагородных,
И лучше яд испей из чаши мудреца,
Чем жизненный бальзам из рук людей негодных.

С НОВЫМ ГОДОМ!

Серб Вантала, s_vantala@rambler.ru (31.12.2003 10:32:40):

С наступающим Вас, уважаемые!

Так, кажется, в дискуссию с Мариной я влип. Чего и требовалось. Очень хорошо, что теперь буду "играть в шахматы" не со своим зеркалом (это опять про народный мультик). А пока о другом.

"Не русский я, но - россиянин". Слова принадлежать нашему народному поэту Башкортостана Мустаю Кариму. Он - ветеран войны, артиллерийский офицер. Писал сначала понемногу, но после тяжёлого ранения взялся за перо основательно. Ему принадлежат ещё такие вот слова:

"Если ты не солдат - ты не поэт. Если ты не на фронте, если не разделяешь участь солдат, то о страданиях, о подвигах и о смерти ты не имеешь права писать!"

А ещё он для тюркоязычных солдат во время войны писал на татарском языке юморную поэму о солдате-татарине, который, подобно Хаджи-Насреддину выходил постоянно из самых затруднительных ситуаций солдатского и военного быта. Вам этот сюжетец ничего не напоминает? Да-да, именно. Такой литературный герой оказался настолько востребован, что вскоре появился "Василий Тёркин" уже на языке русском.

У кого-нибудь поднимется рука на клавиатуру, чтобы утверждать, что он - не пассионарий? У нас в республике до сих пор ещё не появилось башкирина-поэта, который не любил бы свою Родину, свой любимый край.

Но в чём же дело, почему уважаемый Мустай-бабай жив и здоров (дай ему Бог этого на долгие годы), дети и внуки пассионариев, уделавших, как уже писал, фрица, тоже, но страна без боя отдана под "субъективные" эксперименты с детства комплексующего на России Бжезинского?

Надеюсь, что вы, уважаемые, за меня в следующем году возьмётесь. Это, как его, "субъективно надеюсь", правда, что встречу в клубе не только оппонентов. Меня же в споре с вами будут ограничивать лишь материальные возможности, поскольку поддерживать с вами связь могу лишь через интернет-клуб. Мои житейские проблемы в том, что (тоже уже высказывался), не будучи явным пассионарием, вынужден в своей жизни и поступках этому типу поведения уподобляться.

С уважением и ожиданием хорошей полемической драки.

То ли Вантала, то ли Владимир - не помню.

[ << ] [ Начала Этногенеза ] [ Оглавление ] [ >> ]