Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (9.04.2004 01:38:30):

Кстати, Евгений Гильбо был студентом Л.Н.Гумилёва.

Newman (9.04.2004 05:53:21):

/// проблема пассионарных русских в Казахстане - это и ваша, казахов, проблема. ///

Знаю. Только я бы вообще убрал слово "Казахстан": "проблема пассионарных русских ≈ это и ваша, казахов, проблема".

Именно потому, что я не вижу другой альтернативы для пассионарных русских, кроме фашистской идеи, я обратился в эту дискуссию. Иначе что бы мне, казаху, делать на сайте русских националистов.

Сергей Белозеров (9.04.2004 06:14:19):

Рус,

Увы, аргументов у Вас нет, по-крайней мере убедительных. В последних постингах Вы вообще стремитесь перетащить "наивных россиян" на свою сторону посредством ЗАГЛАВНЫХ букв. Да что это за этнос такой "русы", Newman (не удачный для его позиции ник, точнее будет по-тюркски - Ержан) верно заметил, они давно сгинули во тьме веков. Это больше похоже на санкт-петербургских "индейцев" или даже "митьков".

Что же остается делать, если даже нас, казахстанцев в четвертом и пятом поколении Вы не может уверить в своей правоте. Вероятно, только одно, покинуть эту дискуссионную доску и вернуться во свояси. Например, на "химерические" форумы алматинского "Центра тяжести". Именно там практикуются подобные методы и царит такой стиль общения.

Весьма странно, что Вы апеллируете к историко-фантастическому труду В. Д. Иванова "Русь изначальная". С таким же успехом можно зачитываться Фоменко и Резуном, а затем пытаться сходу утверждать, что и в заправду было.

А вот Евразийцы Вам явно не нравятся. Жаль, на этом сайте для многих это тот оселок, на котором многое проверятеся. Попробуйте читать К. Н. Леонтьева (1831-1891). Его труды с недавних пор есть и на сайте, но можете посетить и специализированный российский проект - http://knleontiev.narod.ru. Кстати, там хорошо написано о том, что есть "русские", т.е. европейские города на Востоке, которыми Вы так гордитесь.

Newman (9.04.2004 06:20:33):

Леша.

Куда крестьянину податься в Казахстане, чтобы стать барином:

1. У них есть чисто русский бизнес (довольно большой. И в отличие от казахского бизнеса, они казахов на работу не берут).

2. Существует органы местного самоуправления.

3. Они могут работать в органах исполнительной власти, если ... выучат казахский язык.

4. Они могут работать и занимать высокие посты в казахском бизнесе.

5. И т.д.

///Истребить казахов - ну и кто мы после этого будем?///

Вы думаете, только эта мысль останавливает бодливых коз?

Мне кажется, что вы делаете логическую ошибку, ставя знак равенства между категориями "пассионарный" и "активный".

Марине. Очень трудно перессказать Трубецкого. Трубецкой ≈ это освобождение от иллюзий. От самой большой иллюзии.

Вот пост Игоря. ///Цивилизация заменила собой культуру и подточила сверхсознание.///

Согласно Евразийства, нет такой вещи, как цивилизация ≈ это просто европейская культура. И она не могла подточить саму себя.

///Вместо того, чтобы, оставаясь объективными ... искать причину ... в неправильности самого представления об эволюции и постараться плодотворно исправить это представление, - европейцы просто приняли за венец эволюции человечества самих себя, свою культуру и, наивно убежденные в том, что они нашли один конец предполагаемой эволюционной цепи, быстро построили всю цепь. В результате получилась "лестница эволюции человечества". На вершине ее стоят романогерманцы и те народы, которые вполне восприняли их культуру. Ступенью ниже стоять "культурные народы древности", т.е. те народы, которые по своей культуре наиболее соприкасаются и сходствуют с европейцами. Далее культурные народы Азии: письменность, государственность и некоторые другие пункты культуры этих народов позволяют находить в них некоторое сходство с романогерманцами. Точно так же - "старые культуры Америки" (Мексика, Перу): впрочем, эти культуры несколько менее похожи на романогерманскую и, сообразно с этим, на эволюционной лестнице помещаются несколько ниже. Все же, все упомянутые до сих пор народы в своей культуре имеют настолько много черт внешнего сходства с романогерманцами, что их удостаивают лестного звания "культурных". Ниже их стоять уже "малокультурные" народы, и, наконец, совсем внизу помещаются "некультурные", "дикари". Это - те представители человеческого рода, которые имеют наименьшее сходство с современными романогерманцами.///

Рус (9.04.2004 08:25:24):

Да, товарищи, вижу запарили вам мозги (извините за выражение)

Евразийство, мир, труд, май - ИМХО хороши для Интернета, писателей-гуманисьтов и прочего хлама.

Это не реально.

Русы существуют и мы (кого ньюмэны зовут фашистами - а на самом деле патриоты) станем новым витком в истории русского народа, а всякие ренегаты и замирившиеся пассивные зомби канут в Лету.

Еще раз перечитал ваши посты... находитесь вы, ребята, в плену иллюзий, вот что вам скажу.

Ничего, борьба продолжается.

ПетроВИЧ (9.04.2004 14:03:01):

"наивный россиянин", которого Рус перетаскивает на свою сторону, это наверное, я? :-))

Да нет, я не наивный. Никогда против азиатов ничего не имел. Стопудово они лучше европейцев и американцев. И книги ЛНГ я читал практически все. Теперь думаю, Леонова что ли начать, раз вам нравится... Хм. Ну не знаю почему, не разумом, наверное, а сердцем, мне кажется, что Рус все-таки во многом прав. И я уверен, так кажется не только мне.

Русские хотят дружить с азиатами, а азиаты с русскими нет - вот в чем и беда.

Марина, orh700@rambler.ru (9.04.2004 15:07:13):

Здравствуйте!

Русу

Рус √╚- РОССИЯ ЛЕЖИТ В РОССИИ:-)) Я ЗА ТРЕТИЙ, ОСОБЫЙ ПУТЬ. НИ ЗАПАД НИ ВОСТОК НАМ НЕ УКАЗ╩.

Рус, и вы знаете этот третий путь, особый путь России?

Вы так же, можете сформулировать теоретические аспекты этого третьего особого пути?

Очень интересно было бы с ними ознакомиться!

Да, кстати, у нас на Форуме, что-то уж очень часто говорится о неофашистах √ скинах. И, дабы, не было никаких иллюзий по этому вопросу я предложу выдержку из интернет-сообщения об убийстве таджикской девочки в Питере:

╚Деятельность скин-группировок в Санкт-Петербурге недавно стала известна благодаря убийству девятилетней таджикской девочки. Сейчас правоохранительные органы Санкт-Петербурга работают, как объявлено в особом режиме. О задержаниях подозреваемых в этом преступлении пока ничего не известно. Между тем петербургская газета ╚Смена╩ припомнила, что за три дня до него при сходных обстоятельствах произошло еще одно тяжкое преступление, оставшееся поначалу незамеченным для широкой общественности. Только жертвой стал русский парень, второкурсник Государственной морской академии имени Макарова Максим Бондарев.

Вместе со своим другом и тезкой Максимом Горушкиным он в десятом часу вечера возвращался домой. На них напала толпа подростков.

По словам Горушкина, они орали: ╚Всех убьем! Россия для русских! Петербург будет наш!╩ С этими криками и набросились на парней.

Максим Горушкин сразу же получил два ранения ножевых √ в руку и в область сердца. Максима Бондарева с ранениями в живот и спину доставили в ту же больницу, и он умер от потери крови.

И в том, что с криком ╚Россия для русских!╩ убивают и русских тоже √ это совершенно логично.

Ненавидящий ╚чужой╩ народ √ ненавидит и свой, вообще любого человека не из своей стаи. Они ненавидят и мертвых.

В понедельник стало известно об очередном осквернении нескольких десятков могил на одном из кладбищ Петербурга. Вандалы оставили свои ╚визитные карточки╩: могилы разрисованы свастиками, на них валяются антисемитские листовки╩. (Polit.ru 17.02.2004 13:11).

С Уважением,

Марина

Леша (9.04.2004 15:09:58):

ПероВИЧу: а за что же так американцев (протестантская Европа + Америка по Гумилеву комплиментарна русскому суперэтносу, как это ни странно) не любите? Они ведь в мировом масштабе делают то, что русские делали в Средней Азии. Вернее, гораздо меньше, у нас в России максимум речь идти может об "агентах влияния", а вот в Казахстане помнится в 1986 году назначили Первым Колбина (поправьте, если перепутал, давно было), так ему в 1989 (через 3 года!) ставили в заслугу то, что он НАЧАЛ изучать казахский язык. Что он за 3 года выучил? Кош килиниздыр?

Хотел бы я посмотреть на отношение русских к американцам будь у нас действительно не говорящий по-русски президент, назначенный в Вашингтоне.

Я не призываю любить американцев. Просто хочу чтобы Вы на себе прочувствовали, что по отношению к нам могут чувствовать в Азии. Нашему поколению приходится разбирать то, что осталось от неумной политики прошлого. Что делать? Наверно, начинать с чисто деловых отношений. Смирится с тем, что если дружеские чувства и восстановятся, то только в следующем поколении. А тем кто продолжает жить в Азии -

защищать интересы русских (реальные), а не доказывать казахам, что у них не было культуры до 17 века. От такой "деятельности" и русским пользы не будет, и ряды узколобых казахских националистов пополнятся.

Извиняюсь за излишнюю эмоциональность, просто надоело жить среди самими же для себя созданных мифов.

Борис Сабуров (9.04.2004 22:37:21):

Леша

Не претендую на роль пифии или оракула, однозначного ответа на вопрос: какую фазу этногенеза мы переживаем, нет. Сам Гумилев высказывался по этому вопросу двояко: говорил о возможном переходе к инерции и ╚ золотой осени цивилизации╩ и в тоже время утверждал, что при известных обстоятельствах надлом может перейти в обскурацию. Процесс продолжается и чем он завершится, мы не знаем, но порассуждать на эту тему, в свете новых событий современности, имеем полное право.

Что касается ╚человека из народа╩, согласен, примеров в истории хватает и со знаком плюс и со знаком минус, но вы путаете сценический образ, с реальной личностью. Евдокимов весьма состоятельный человек, особенно по меркам Алтайского края и образование у него не хуже чем у того же Сурикова, впрочем, возможно большинство избирателей именно так и воспринимали Евдокимова, как человека из народа. Дело в том, что на выборах кандидат от ВЛАСТИ поддержанный всеми партиями и всей политической элитой, которому накануне выборов даже встречу с Путиным организовали, проиграл человеку, который в глазах избирателей был альтернативой этой власти, ну если не альтернативой, то не как с этой ВЛАСТЬЮ не был связан. Тут та самая комплиментарность, положительная и отрицательная, чужой: ╚не от нас вышел и не был наш╩, и свой: кондовый русский мужик, понятный и доступный. Кстати, субы проголосовали против Евдокимова, потому, что именно такой выбор им усиленно подсказывался и навязывался. Сейчас политологи говорят: за Евдокимова проголосовал протестный электорат, которого у нас слишком много. А откуда у нас так много протестного электората, не от того ли что

Слишком много паразитов,
Фарисеев, иезуитов,
Губернаторов, удавов,
Патриотов, волкодавов┘
И растет в душе тревога,
Что терпения у Бога
Слишком много! (Саша Черный.)

ПетроВИЧ (10.04.2004 13:55:44):

Леше. Американцы мне абсолютно антикомплиментарны. Может, я не русский? По-моему, больших противоположностей по ценностям и стереотипам поведения, чем русские и американцы, в современном мире не найти, хотя последние лет 20 Россию упорно поворачивают лицом к Западу (как при Петре 1 и далее).

Мне не кажется, что Россия вела себя в средней Азии и Казахстане как Америка в мире или допустим Европа в тойже Азии и Африке лет 200 назад. Почитайте по этому поводу Сергея Кара-Мурзу - краткий курс манипуляции сознанием. не знаю, как при царской России, но во времена СССР не было никакого притеснения азиатов русскими. Наоборот - в Среднюю Азию и Казахстан вкладывали деньги, строили города, ликвидировали безграмотность, развивали экономику. при этом нисколько не заставляя менять привычки, обычаи, уклад культуры. Культура Казахстана и Средней Азии и научное изучение получили в СССР большее развитие, чем культура России.

Вам, может быть, так не кажется. И вы, вероятно, правы. Поскольку живете там, а я знаком с ситуацией только опосредовано. Но притеснение национальностей при СССР... Не верю. Я в Мордовии живу. Курсовую писал о национальных журналах. В Мордовии (где мордвы - 30%, а русских - 60%) при СССР было 4 журнала на Мордовских языках и ни одного русского (только в 1993 появился первый). До сих пор в университет принимают на отделение журналистики по национальному признаку две трети мордвы и одна треть русских (никто не может доказать, что это незаконно, учитывая вышеотмеченное мной соотношение населения). То есть Мордовскую культуру в Мордовии развивали и поддерживали всячески, а русскую (культуру большинства населения) почти нет. И я уверен. что ситуация в Казахстане серьезно отличалась от ситуации в Мордовии.

Конечно, это исключительно моя точка зрения и я ни в коем случае не хочу ее никому навязывать. Я лично прекрасно отношусь к среднеазиатам (не в пример американцам). И мне не нравится только их современное отношение к русским (в Прибалтике, правда, хуже).

Редколлегия сайта (13.04.2004 02:59:59):

Поздравляем всех читателей сайта со Светлым праздником Воскресения Христова!

Тему комплиментарности на просторах Евразии, поднятая в дискуссии, и в частности о самоидентификации русских и их взаимодействий с другими этносами без условно важна. Вместе с тем наш сайт отнюдь не националистический, а просветительский, научно-популярный. Это сайт последователей Гумилева. Лев Николаевич Гумилев был русским ученым-евразийцем, и уважал обычаи и нравы степных народов.

Следует четко понимать, что самоизоляция в условиях падения пассионарности ведет к исчезновению. Самоизоляция в химеры, одной из которых и является фашизм, ведущий только к еще ускоренной аннигилляции. Ведь фашизм √ это антисистемная идеология, базирующаяся на оккультизме, и провокация для несчастных этносов, подпавших под его обаяние. Стали ли лучше немцам или итальянцам, какому-то другому этносу от того, что у них был фашизм. Кто получил от Второй Мировой войны реальные преимущества?

Марина верно заметила, что этими несчастными подростками √ скинами умело манипулируют, и провоцируют, используя нацистские и фашистские идеи. А поддаются они на провокации, потому что есть энергия (возможно, только нереализованная половая, а никакая не пассионарность) и жажда к объединениям, бегство от одиночества.

Но в вопросе межнациональных отношений в условиях городского ландшафта виновны не только скины и их кукловоды, но и сами потерпевшие, вернее руководители их диаспор. Они должны объяснять их людям, как надо уважать обычаи и нравы принимающего их населения. Например, при путешествии в СССР по Грузии, каждый день инструктор объяснял, как надо себя вести женщинам (особенно блондинкам), чтобы потом не обижались, провоцирую людей. Каждый день!

Действительно, русская молодежь стремится избежать одиночества, пытаясь восстановить нарушившуюся в эпоху надлома тесную сеть связей внутри этноса. Однако, зачастую они бегут они √ в Русы - язычество, в фашисты, в секты, куда угодно, только не в РПЦ? Почему? Потому что трудится надо - молитва это труд. Там вам и общество, кстати уже и молодежи много и реставрационные и военно-патриотические объединения в РПЦ есть. Но как же со свободой выплеска ненависти? Там всех призывают любить по Христу. Ограничения всякие там, посты, а этого не хочется. Не хочется ломать свой стереотип поведения. Вот в этом и суть.

Евразийство в конечном счете это не партии и лозунги Дугина, где только смена масок, но образ жизни при котором сохраняя свой уклад, уважают чужой. Жаль, что некоторые принимают дугинские и чубайсовские (╚либеральная империя╩) попытки с одной стороны и Мурата Аджи с другой за подлинное евразийство. Но все это лишь призрачно серый дым травы гармалы, коим окуривают торговцев на восточных базарах. Настоящее евразийство не в эзотерических заклинаниях.

Дмитрий Лазарев (Санкт-Петербург), lazarev_d@mail.ru (13.04.2004 03:01:59):

Создателям сайта по процедурному вопросу

(Крик души в ответ на некое пропавшее сообщение)

Весьма любопытен постепенный отход от теории в дискуссии. Тщетны призывы женской половины сайта вернуться к таким близким и родным пассионарным толчкам, образам пассионариев и прочей terra incognita от ПТЭ. Мужчины погрузились в политику, а это всерьез и надолго. Еще со времен О.Бендера известно как опасно заговаривать с нами о политике. Начаться может с простого ╚Евдокимов √ это голова╩, а закончиться вполне логичным ╚А ты кто такой?!!!╩. Тут уж не до пустой теории.

Впрочем, шутки в сторону. Действительно, было бы наивно ожидать, что дискуссионная доска, при своей открытости, останется свободна от ╚случайных людей╩; что правила хорошего тона всегда будут соблюдаться; что вполне уважаемые люди будут защищены здесь от элементарного хамства. Наивно, хотя и очень хотелось на это надеяться. Но нужно ли закрывать дискуссию? По-моему, это было бы в высшей степени ошибочно. Если задачей сайта (или, по крайней мере, одной из них) является распространение теории этногенеза, донесение ее до возможно большего числа умов, то лучшим средством ее достижения является СВОБОДНЫЙ диалог людей не знакомых, или мало знакомых с ПТЭ; ее сторонников И противников. По-моему, целью любого учителя является не научить, а заинтересовать человека √ показать ему нерешенную проблему; преподать методики, которыми эту проблему пытались решить другие и подвигнуть его самого к решению. Лев Николаевич с этой задачей справился блестяще. До сих пор великолепно с нею справлялся и сайт. Нужно ли останавливаться? Лично от себя замечу, что сайт очень много мне дал не столько публикуемыми здесь текстами классиков (их я с огромным удовольствием покупаю в книжном магазине или читаю в библиотеке. Это живое общение с книгой), сколько живым общением с людьми, спорами, столкновением мнений. Это удивительный процесс, когда из скептика превращаешься в сторонника какой-либо гипотезы.

Возможно, все это было сказано совершенно зря, и закрывать дискуссию никто не собирался. Но я уже был достаточно разочарован, когда сайт перестал пополняться дискуссионными статьями (разве того, что Редакторы сайта могли с полным на то правом пользоваться цензурной функцией оказалось мало?). Не хотелось бы разочароваться еще раз, гораздо более жестоко.

* * *

Кое-какие мысли.

***

На самом деле, все эти ╚отклонения от темы╩, углубление в политику, сами по себе являются прекрасным объектом для изучения. Каждый, выразивший собственное мнение, является представителем определенного направления общественной мысли, своеобразным индикатором развития общества. Просматривая постинги этого года, бросается в глаза несколько важных, на мой взгляд, тенденций.

***

1) абстрагирование от времени. Диспутанты, кажется, разбились на два лагеря: людей действия, предлагающих конкретные программы (нужно заметить, далеко не всегда удачные) по изменению общества; и ╚теоретиков╩, предпочитающих абстрагироваться от собственного времени и решить ряд задач методологического характера. Девизом первых можно считать, например, такой: ╚Все плохо. Необходимо срочно что-то делать. Делать на основе уже существующих учений╩. Девиз вторых гораздо более краток √ ╚не навреди╩. Часто оба лагеря впадают в крайности. Так, теоретики иногда склонны смотреть с черным скепсисом вообще на любую попытку изменить историю. Любимым обоснованием при этом является последовательность фаз этногенеза и лаконичное замечание ╚все там будем╩. За что они подвергаются вполне обоснованной критике со стороны ╚людей действия╩. Пример двух лягушек в горшочке со сметаной всем известен с детства.

***

2) Появление в дискуссии совершенно новой группы людей, которых можно условно назвать ╚азиатами╩. В том, что они здесь появились нет ничего удивительного. Удивительнее то, что появились они достаточно поздно. Судя по той активности, с которой начало реанимироваться национальное (этническое) самосознание у татар, башкир, киргизов и др. этносов, постановка проблемы о комплиментарности этносов в рамках бывшего русского (советского) суперэтноса остро назрела еще несколько лет назад. О чем свидетельствует живое ее обсуждение на ╚местных╩ сайтах.

***

3) Сплоченность и организованность ╚азиатов╩ и некоторая разобщенность ╚руссов╩. Первые уверены в своем национальном самосознании; вторые √ находятся в разной степени во власти старых имперских стереотипов. Здесь есть и крайний национализм Руса (русские √ титульная нация), и ╚лояльный империализм╩, и даже некоторый космополитизм, который трактует общность ╚азиатских╩ и ╚славянских╩ этносов (еще раз обращаю внимание, что все названия здесь условны) в рамках единой евразийской доктрины. Обращаю внимание, что этот взгляд в его интерпретации участниками диспута еще нельзя назвать полноценно евразийским, т.е. основанным на признании некоего суперэтнического единства, поскольку ╚русскими╩ их ╚русскость╩ распространяется (под другим названием) на всех остальных контрагентов. Это выражается в постоянном ╚комплексе вины╩ за свое прошлое, признании собственного бессилия, невозможности четко идентифицировать себя с единой русской общностью, противопоставляемой всем остальным этносам.

Денис (13.04.2004 10:54:46):

Создателям сайта

"Однако, зачастую они бегут √ в Русы - язычество, в фашисты, в секты, куда угодно, только не в РПЦ? Почему?"

А не потому ли, что РПЦ также насквозь прогнила? Вообще не хотелось бы влезать в дискуссии на религиозные темы и я за светскую направленность этого сайта. В конце концов на сайт заходят люди разных мировоззрений и не все думают, что соблюдение постов и уж тем более участие в ВОЕННО-патриотических объединения РПЦ (подумать только!) есть та самая ЛЮБОВЬ ко всем по Христу!

Не вернуться ли действительно всем к ПТЭ?

ПетроВИЧ (13.04.2004 11:41:54):

Я православный, но в церковь не хожу. Православный я потому что русский. И буду православным. Но в РПЦ не бегу, как впрочем, слава Богу, не бегу и не в скины, ни в язычество и не в секты.

А от политики не убежишь. Даже не пытайтесь. Только бессовестные люди совсем не имеют политических взглядов.

Леша (13.04.2004 14:54:28):

ПетроВИЧ недавно поднял очень интересную тему. Мы действительно как то забыли, что есть еще Мордовия, Мари-Эл, Чувашия. Интересно было бы узнать подробнее мнение очевидца о том, что там происходит. Я всего один раз проезжал в окрестностях Саранска, помню, что вообще не было ощущения нахождения в национальной республике (хотя, конечно, впечатления у меня могут быть только поверхностными). Сохраняется ли вообще мордовский этнос,

или постепенно сливается с русским (в принципе, это - один

из нормальных процессов, "этнос имеет право на смерть", хотя в открытую это никто признавать не будет)? В любом случае, ситуация там сильно отличается от Средней Азии и хотелось бы узнать поподробнее.

Newman (13.04.2004 15:51:09):

Кого-нибудь есть у Гумилева или кого еще информация о государстве?

Вот например, как этот материал http://litopys.narod.ru/rizne/igyak.htm

Я считаю, что государство может быть продуктом одного этноса. И если этнос уже создал империю, как русский, то государства внутри него уже будут принадлежать другим этносам. Как то же государство мордвинов, которое обидело ПетроВИЧа безразличием к русским. Но что делать ≈ у русских-то есть целая империя, которая и должна, по идее, защищать их права.

Кто скажет, почему русские в Приднепровье не смогли создать свое государство даже на уровне автономии? Сколько государств может создать один этнос? Китай и Тайвань ≈ один этнос или два?

Дмитрий Лазарев, lazarev_d@mail.ru (14.04.2004 01:44:04):

Павлу

Поскольку прошлый мой ответ затерялся в необъятных просторах и-нета, продублирую свое сообщение здесь. Оставляю решение полностью на Ваше усмотрение. Я не возражаю против открытой дискуссии, тем более, если Вы считаете, что она может быть интересной.

Кстати, о комплиментарности. Вероятно, она тоже имеет непосредственное отношение к антисистемам, поскольку одним из признаков антисистемы является ненависть антисистемщков к истории и традициям своего народа (очередная апелляция к Шишкину). Ненависть √ очень сильное чувство, которое редко возникает на пустом месте. Я уже упоминал, что в истории русского этноса несколько раз возникали ╚царские╩ антисистемы √ их инициаторами, формирующими вокруг себя антисистемную целостность были монархи, первые в государстве люди, которые, казалось бы, более всего должны быть заинтересованы в сохранении традиций. Иван IV, Петр I сами, силой своей воли формировали совершенно новый уклад, чуждый по своей природе всему ╚боярскому╩. И если первый удар антисистемы кристаллизовавшаяся этническая структура с большим трудом, но выдержала, то второй привел к кардинальной ее перестройке. При этом сам этнос сохранился.

Так вот, достаточно взглянуть на биографию этих двух личностей, чтобы убедиться в правомерности причинно-следственного подхода в понимании ╚негативного мироощущуения╩. Но сейчас вопрос немного в другом √ можно ли отождествлять ╚негативное мироощущение╩ с ╚отрицательной комплиментарностью╩ к своему народу? Это очень серьезный вопрос, потому что в зависимости от ответа на него мы узнаем о целесообразности применения одинаковых методов к изучению и предотвращению возникновения антисистем и, скажем, межэтнических конфликтов.

Почему-то принято понимать комплиментарность как некое статическое состояние. ╚Эти народы не комплиментарны друг другу. Так было, есть и будет во веки веков. Аминь╩. Насколько правомерен такой взгляд? Возможно, я выскажу крамольную мысль (по отношению к гипотезе этнического поля), но почему бы не предположить (чисто гипотетически), что два никогда ранее не контактировавших этноса априорно имеют нулевую комплиментарность по отношению друг к другу (допустим, к вам в гости приехал по обмену студент из Африки. У вас с ним сложились прохладные и натянутые отношения. Скажите, комплиментарны ли зимбабвийцы и русские)? Не может ли быть, что модальность во взаимоотношениях появляется только с течением времени, в результате складывающихся взаимоотношений на этническом уровне? Можно ли допустить, что эти отношения поменяют знак при изменении некоторых условий?

На мой взгляд, существует по крайней мере два условия, влияющие на формирование ╚естественной╩ комплиментарности:

1) индуктивный образ √ часто формируется творческой элитой этноса. Это то, как ╚политически╩ воспринимается этнос-контактер. Это политическое восприятие впоследствии переносится на фактический образ. Комплиментарность в данном случае формируется ╚дистанционно╩, без непосредственного контакта представителей этноса. В результате нередки ситуации, когда комплиментарность этносов в зоне контакта и в зоне от контакта свободной прямо противоположны;

2) ╚зональность контактов╩. Внутри каждого суперэтноса существует деление на более мелкие этносы, каждый из которых имеет собственную ╚экологическую нишу╩. Основные зоны контактов находятся не только на границах суперэтнических систем (имеются ввиду границы географические), но и в ╚космополитических районах╩ - торговых артериях, осуществляющих перераспределение информации и ресурсов между суперэтносами. Именно в торговле √ наиболее прибыльной и одной из самых рисковых видов деятельности острее всего ощущается межэтническая конкуренция.

Эти два фактора формируют своеобразную ╚зональную комплиментарность╩, отголоски которой мы могли проследить и в этой дискуссии. Восприятие этноса в Москве, и отношение к этому же этносу проживающей на его территории русской диаспоры могут быть совершенно различны.

Сергей Белозеров (14.04.2004 12:02:26):

Newman,

Как вовремя вы подняли тему этногенеза и развития государств. Ее активно развивал А.Тойнби. Сегодня исполняется равно 115 лет со дня рождения Арнольда Джозефа Тойнби (14.4.1889, Лондон - 22.10.1975, Йорк), британского историка и политического мыслителя. Широкой публике в наибольшей степени известен по книге ⌠Постижение истории■ (12 т., 1934 √ 1961), основные идеи который переведены на русский язык и затем нашли свое место на этом сайте. Он был сторонником концепции локальных цивилизаций, точнее цивилизаций-государств, имеющих свой стандартный жизненный цикл.

Приведенная Вами ссылка дает достаточно широкий взгляд по вопросу империогенезу: от А. Янова (ярого критика ЛНГ) до Ю. Бородая (ученика ЛНГ). Автор стремится оперировать самым широким набором гумилевских понятий, но при ближайшем рассмотрении оказывается все же в стороне от ПТЭ.

В действительности империи (суперэтнические государственные образования), порой живут дольше породивших империообразующих этносов и даже суперэтносов. Живой тому пример Римская империя, которая в Восточной части пережила почивший римский этнос или Хазарский каганат после гибели Тюркского Эля. Ведь государства суть оболочки и если какой-нибудь этнос найдет, что они будут престижны и удобны для него, то найдутся относительно молодые этносы, которые оденут ╚пурпурные одежды╩ имперской идеи. А вот традиционные этнические государства весьма редко переживают государственнообразующий этнос.

Дмитрию Лазареву,

Кажется, что ЛНГ очень трудно навязать какие-то статические представления. Также обстоит дело с комплиментарностью, она и в самом деле имеет динамическую природу. В его книгах много примеров того, как менялось отношения между этносами разных суперэтносов.

петроВИЧу,

А Вы в самом деле православный, а может быть Вам это только кажется, а Вы на самом деле евангельских христианин или баптист? Ведь русские в надломе перепробовали много инославных конфессий.

петроВИЧ (14.04.2004 12:12:36):

Леше и Ньюмену. Кратенько о Мордовии.

Во-первых никто меня и русских там не обижал. Мордва и русские комплиментарны, очень много смешанных браков, все православные и различия в стереотипах поведения не существенные (но есть. Мордва, особенно эрзяне, например, поголовно все жутко упрямые. И этим чуть ли не гордятся. Стоят на своем, даже если знают, что не правы). В принципе, потихонечку даже ассимиляция идет - уже много мордвы (поскольку я на филфаке учился и с ними общался) не говорят или почти не говорят по мордовски. Есть и крайние националисты, группирующиеся вокруг газеты "Эрзянь мастор", радикально настроенные против русских и православия, поддерживающих отношения не только с финно-угорскими, но и западноукраинскими и другими националистами (ездят к ним на съезды, что заставляет возмущаться другие газеты, такие как "Столица С", где я работаю). Хотя притеснения русскими мордвы в принципе нет. Даже наоборот, мордве полегче - их лучше берут в вузы и на руководящие посты. В их культуру и литературу больше вкладывают деньги (я сам с городском союзе ллитераторов состою, и с ситуацией знаком не понаслышке. На мордовском издают множество книг (хотя никто их не покупают и они лежат в магазинах по до-смешного низким ценам), но их издают, чтоб авторы жили на гонорары. Русских печатают гораздо реже). Русских националистов в Мордови почти нет. Скинхеды появились практически на моих глазах года два назад. И то занимаются они мелкими хулиганствами на рок-концертах и футбольных матчах. Развиваться им не дают, все органы внутренних дел постоянно шпыняют их все эти два года, хотя ни одного громкого уголовного преступления они не совершили.

Вот вкратце и вся ситуация об Республике Мордовия. Задавайте еще интересующие вопросы.

Newman (14.04.2004 15:27:09):

- Эй мордва, становись по два.
Я чуваш, командир ваш.

Приписывается Василию Ивановичу Чапаеву.

Все же мне кажется что слову комплиментарны вы придаете слишком сильное положительное значение. Я уже упоминал, что то же самое с глаголом любить/не любить (to like/to hate). На одном языке фраза "мы с русскими комплиментарны, хотя я русских не люблю" в дословном переводе может быть понятна. На русском языке ≈ она почти бессмысленна.

1. Комплиментарность ≈ это все-таки симпатия, или терпимость?

2. Двунаправлено ли действие комплиментарности?

Дмитрий Лазарев, lazarev_d@mail.ru (15.04.2004 00:42:54):

Редакторам сайта

Мне тоже очень хочется надеяться, что стержнем самоидентификации русского этноса, как это было в самом начале нашей истории станет православие. Нет, не так. Православие уже стало одним из основных символов русской самоидентификации. Но нужно отдавать себе отчет, что мир со времен Владимира претерпел значительные изменения, да и этнос наш отнюдь не молод. Того влияния, которое РПЦ имела даже в XIX в. ей, скорее всего, уже не достичь. Где-то с год назад я наткнулся в сети на одну любопытную статью В.Н.Рогозина ╚Этнокультурные и религиозные ценности российского общества: общее и особенное╩ (http://www.uic.bashedu.ru/evrazia/r_s/R_Raguzin.rtf). Вот одна цитата оттуда:

И еще┘

Весьма любопытен для нашей темы и следующий вывод:

Если у кого-нибудь есть ссылки на другие статьи по этой тематике, желательно более свежие, поделитесь ими, пожалуйста. Я более чем уверен, что с начала 2000-х ситуация все же изменилась. Государство окрепло и стало больше внимания уделять дальнейшему утверждению своего могущества. В частности, посредством православия. РПЦ предоставлено такое мощное оружие, как масс-медиа. Пожалуй, это наиболее правильный путь. В России государство может стать крепким только при поддержке РПЦ, и наоборот, РПЦ сможет возродиться только при непосредственной поддержке государства. Видимо только такой своеобразный дуэт может лечь в основу русской самоидентификации.

И все-таки пока РПЦ остается не столько Церковью, сколько символом . Просвещение наложило слишком глубокий отпечаток на наше сознание. Скорости постиндустриальной эпохи лишили нас времени на уединение с Богом. Время стало очень большой ценностью, для того чтобы тратить его на часовые моления. Идя на встречу верующим, стремясь привлечь как можно больше в свои ряды РПЦ упрощает и модернизирует обряды. А это само по себе говорит о многом. Поэтому поводов для пессимизма все же достаточно.

Денис (15.04.2004 11:12:06):

По поводу РПЦ и русской самоидентификации

С моей точки зрения РПЦ, как религиозное течение, стержнем самоидентификации русских уже никогда не станет. Стержнем самоидентификации скорее всего будет, и должно быть, русское ГОСУДАРСТВО (Россия, Русь, союз какой-нибудь, что угодно). Как правильно заметил Дмитрий, мир за последние сто лет очень изменился, а с ним и мировоззрение людей. Православие сейчас - это в первую очередь хранитель традиций народа, синоним принадлежности к цивилизации, отличной от других. И так со всеми традиционными религиями. Люди могут заявлять о своей принадлежности к православному миру, но быть атеистами или верующими, но исповедующими протестантизм, например. Не зря в вопросах сугубо религиозных РПЦ очень сложно конкурировать с осовремененными, очень мобильными протестантскими течениями. Поэтому в современном государстве религия, в ее прямом понимании, должна оставаться личным делом каждого индивида и не быть государственной идеей. Государство, где религия и вера в богоизбранность является государственной идеей, очень неустойчиво, ибо подобное государство трясет всякий раз когда какой-нибудь японский бог оказывается сильнее русского. И не надо сокрушаться по этому поводу. Достаточно посмотреть на Западный мир инерционного периода и место религии в нем и не пытаться "изобрести велосипед" для периода инерции в России.

Леша (15.04.2004 12:12:13):

Всплеск интереса к православию в начале инерции, в общем, естественен. А вот дальше возможны варианты. Не стоит забывать пример Рима - прошло лет двести, и прощай, религия предков.

Мне хотелось бы поднять один вопрос, весьма важный с точки зрения контактов на суперэтническом уровне. Существует ли сейчас вообще христианство или остался только термин? Есть ли что-то, что объединяет русских с европейцами, американцами и латиносами и отличает от мусульман и буддистов? Я думаю, многие ответят на этот вопрос "нет". Но тогда действительно, причем здесь Евангелие? "Православие - национальная религия русских" - услышав такое апостол Павел сильно бы удивился (это еще мягко сказано). Мне кажется, ценности , общие для христианского мира все-таки пока есть, но вопрос уже непростой.

Марина, Orh700@rambler.ru (15.04.2004 13:31:55):

Всем доброго дня!

Вместо эпиграфа.

╚Остапом овладел испуг. Старейший из пикейных жилетов погружался в трясину высокой политики. С минуты на минуту он мог заговорить о пакте Келлога или об испанском диктаторе Примо-де-Ривера, и тогда никакие силы не смогли бы отвлечь его от этого почтенного занятия. Уже в глазах его появился идиотический блеск, уже над желтоватым крахмальным воротничком затрясся кадык, предвещая рождение новой фразы, когда Бендер вывинтил электрическую лампочку и бросил ее на пол╩.

(И. Ильф, Е. Петров ╚Золотой теленок╩).

Я ради интереса просмотрела архивы, и обнаружила, что разговоры на политические темы носят закономерный волнообразный характер.

Ну, что ж, поговорим о политике, пока ╚волна╩ не иссякнет, а дальше уже будем заниматься милыми нашему сердцу и уму пассионарными толчками, образами пассионариев, и т.п.

А мне, очевидно, пока придется побыть в ╚шкуре╩ Мадлен Олбрайт или же Кондолизы Райс!

Итак!

Разделение дискутирующей аудитории на ╚теоретиков╩ и ╚практиков╩┘

Ну, да, конечно, ╚практики╩ призывают нас присоединиться ко вполне конкретным программам по изменению общества! Но, тут ведь вот какое дело. Люди, в конце концов, не лемминги, чтобы с криками: ╚У-рр-я-я!╩, бежать толпой, пусть даже за пассионарным, харизматическим лидером, но┘ в никуда.

Для начала, все-таки неплохо бы и осмотреться куда ╚бежать-то╩! И, вот тут-то начинается работа ╚теоретиков╩. А для анализа всевозможных путей движения, нужно, на мой взгляд, абстрагироваться, выйти из реального времени, быть, несколько, ╚по ту сторону добра и зла╩!

Теперь несколько мыслей в контексте нашей политической полемики.

Сплоченность и активность наших ╚азиатских╩ оппонентов┘

Для начала, я выскажу тезис, что татары, башкиры, туркмены и т.п. осознали себя не только, как этнос, но и построили себя, как нацию!

(По-моему, Валерий у нас на форуме занимался вопросом: становление нации на основе этноса).

Ну, а мы - русские?

Как природное образование √ этнос, мы существуем с XIII века.

И мне для путешествия, скажем, во Владивосток или Хабаровск не требуется инструкция, как вести себя с местным населением. Ибо стереотипы поведения у нас одинаковые.

Но, вот для поездки, например, в Уфу или Казань, наличие гида, для знакомства с местным своеобразием, хотелось бы!

А, вот, как нацию построили ли мы себя? Я представляю, что одной из задач подобного строительства является знание и осознание нашей собственной истории, причем как единого непрерывного процесса! А, у нас сейчас, если защищают имперско-монархическую традицию, то бескомпромиссно отрицают другую - имперско-советскую, и наоборот.

А вот, ╚азиаты╩ свою историю знают. (Цитату ЛНГ по этому поводу я уже приводила).

Другой задачей является оформление структур объединяющих нацию. К ним относятся национальная власть, национальная элита и национальная церковь.

Для примера, являются ли лидеры Тулеев, Алиев, Ниязов и др. символами национальной власти для своих народов? Очевидно, что √ да!

Ну, а наш Путин? Его рейтинг доверия в марте 2004 г. составил 62% среди РОССИЯН (данные социологической компании ╚Левада-Центр╩). Правда, не уточняется каков здесь процент русских, но для строящейся нации это, все-таки, не плохая точка отсчета.

Национальная элита┘

Национальной элиты в России пока что нет! Нет, ни морозовых, ни рябушинских, ни столыпиных┘, а есть┘ н-да┘

Национальной церковью является, понятное дело, исторически сложившееся Православие! Как, Церковь сейчас играет роль фактора национальной интеграции, я говорить не буду. Ибо это тема другого разговора, но здесь я остановлюсь только на факте начала становления православия, как структуры, объединяющую нацию.

Итак, подведем некоторые итоги. Мы √ русские, сложившиеся как этнос, находимся еще в процессе становления, осознании себя, как нации.

НО, здесь вот ведь, какая не простоя ситуация возникает. Россия это федеративная страна. Причем часто границы федеративных единиц не совпадают с ареалом расселения этносов. Но все-таки у, например, башкир есть своя страна √ Башкирия, и в то же время есть и еще одна страна √ Россия. А у русских √ одна только Россия.

И что получается. Русское национальное строительство, которое предполагает русское правительство, русскую религию, возможно самым негативным образом отразится на межэтнических отношениях внутри России.

Как же быть? Как себя не потерять, и в то же время других не обидеть? 

Россия образовалась вокруг русского этноса, и он всегда выполнял лидирующую роль в государственной жизни. И, это правильно, потому что ╚руководитель╩ должен быть один.

Сегодня, вроде бы, русский этнос тоже лидирует в построении государственной политики России. Но наши федеративные ╚братья╩ нас, вроде бы, стали меньше уважать.

Так может быть на сегодняшний момент главное выяснить почему мы теряем уважение? Потому что, вероятно, что-то не в порядке у нас, у русских?

Вот, еще интересный момент.

Я не соглашусь с тем тезисом, что мы чувствуем за собой какой-то ╚комплекс вины╩ за свое прошлое. По-моему, тут как раз таки все наоборот: 300 лет имперской державности, в двух Империях, оставили в этническом коллективном бессознательном чувство превосходства над другими менее великими народами. (Имперский синдром).

И, причем, несмотря на весь высказанный мною пафос, это действительно так. Ибо сфера бессознательного, сфера чувств не подчиняется доводам Разума, ни коллективного, ни индивидуального, и ни коем образом не управляется им.

╚Заразиться╩ имперским синдромом легко √ ╚вылечиться╩ не возможно.

Так, что нам предстоит жить с нашей ╚имперскостью╩, а так же и строить межнациональные и межэтнические отношения.

Потом, ну в чем же ╚чувство вины╩? Например, когда казахи добровольно объединялись с Россией, они наверняка представляли себе тучные стада верблюдов на бескрайних степных равнинах (утрирую), а мы им √ бац! √ построили┘космодром!

Правда неясно для чего МЫ это сделали, да и нужен ли он ИМ, но факт имеет место быть! (Правда, я опять тут немного передергиваю)!

С Уважением,

Марина.

Леша (15.04.2004 19:09:27):

Марине - полностью согласен с тем, что нам, русским, нужно осознание нашей собственной истории. С этим - беда полная.

Особенно огорчает то, что вроде и мало кому это нужно, всем и так все ясно. Господствующую традицию я бы назвал даже не имперской, это появилось позднее, а традицией "осажденной крепости". Такое ощущение, что вокруг были одни враги, которых все время нужно было бить. А нехорошие, к примеру, половцы только и думали, как бы больше гадости сотворить русским. Вот, например, князя Игоря из "Слова" в плен взяли. Только вот сын его Владимир в результате этого похода вернулся на Русь ... с молодой женой-половчанкой. Кстати, есть довольно аргументированное мнение, что истинная цель "похода" Игоря в степь была именно в организации свадьбы сына, а плен был вызван действиями независимого полевого командира Гзака, Кончаку не подчинявшегося. Версию эту даже не пытаются опровергнуть, просто делают вид, что ее нет - очень уж в концепцию "осажденной крепости" не вписывается. Неудивительно, что после воспитания такой вот концепцией истории, мы имеем проблемы почти со всеми нашими соседями.

Дмитрий Лазарев, Lazarev_d@mail.ru (16.04.2004 03:11:28):

Я вовсе не обвинял ЛНГ в ╚статичности╩. Просто некоторые его теоретические положения, в частности, гипотеза этнического поля, отнюдь не способствуют пониманию комплиментарности как динамического явления. Обращаю Ваше внимание, что положение об устойчивой (но не статичной) комплиментарности лежит в основе учения о химерах, антисистемах и суперэтносах. (Кажется, по Гумилеву суперэтносы не могут быть положительно комплиментарны. Впрочем, точно определиться с его позицией по этому поводу достаточно сложно). Однако, чрезмерный политический интерес к проблеме химер и антисистем, по-моему, уже давно создал устойчивое представление о комплиментарности именно как о статичном явлении.

╚Люди, в конце концов, не лемминги, чтобы с криками: ╚У-рр-я-я!╩, бежать толпой, пусть даже за пассионарным, харизматическим лидером, но┘ в никуда╩. Замечательно! Именно на это я и хотел указать. Разделение на ╚теоретиков╩ (к которым отношусь и я) и ╚практиков╩ достаточно условно. Но слишком частые ╚перегибы╩ с той и другой стороны; попытка противопоставить себя друг другу действительно имеют место. Слишком часто на сайте фигурируют или яростные политические призывы, или меланхоличные признания, что мы находимся в фазе обскурации и с этим, увы, ничего не поделаешь (читай √ и делать ничего не надо. Плыви себе по течению).

На счет остального с ответом пока повременю.

Newman (16.04.2004 05:46:35):

Примером положительной комплиментарности суперэтносов могут быть казахи и казанские татары. Или ЛНГ неправильно их в русский суперэтнос записал (скорее всго второе). Отношения казахов с татарами являются именно родственными. Несмотря на некоторые особенности. При этом, татары для казахов ≈ нагашы (свойственники, родственники по женской линии), также, как русские ≈ нагашы для татар. Так было всегда, по-видимому, что и послужило поводом для значительной ассимиляции татар, хотя ассимиляции казахов среди татар не наблюдается.

Скажите, выделяет ли теория комплиментарности следующие особенности: Если женщины племени А хотят выйти за мужчин племени В, но женщины племени В не хотят выходить за племя А, а предпочитают С, в то время как мужчины А предпочитают женщин D, то какая комплиментарность присутствует между этими народами?

Марина, Orh700@rambler.ru (16.04.2004 15:02:42):

Ньюману

***Скажите, выделяет ли теория комплиментарности следующие особенности┘*** и далее по тексту.

Видите ли, по-моему, вы ставите вопрос несколько не корректно!

Давайте процитируем ЛНГ:

╚Комплиментарность - это неосознанная симпатия к одним людям и антипатия к другим, т.е. положительная и отрицательная комплиментарность╩. КиВН.

Смотрите √ НЕОСОЗНАННАЯ! То есть, здесь мы имеем дело с бессознательным. А, это когда нет логического объяснения, почему тот человек тебе приятен, симпатичен, а другой противен.

Доводы разума могут только подсказать действия, реакцию на возникшее чувство комплиментарности.

Это может быть или различные выражения приязни, или мудрая спокойная выдерженность, или же резкая агрессивность неприятия.

Реакция на Чувство √ это уже дело Воли и Разума!

Так, что я думаю, что племена или народности A, B, C и D могут находиться в каких угодно состояниях комплиментарности, относительно друг друга.

А, Любовь, или же приязнь может существовать и среди людей полностью не комплиментарных этносов.

Для примера. Тут недавно показывали документальный сюжет о русском пареньке (сейчас уже пожилом мужчине), который во время афганской войны был ранен и похищен. В плену его выходила афганская девушка, которая в последствии стала его женой. Он принял ислам, его трудоустроили (работает водителем грузовика), у них большущая семья: ╚мал, мала, меньше╩.

И, ничего, живут себе, детей растят!

Или же еще, совсем классический пример: мавр Отелло и христианка Дездемона. (Шекспироведы, наверное, уточнят этническую принадлежность героев).

Но, зато какая ЛЮБОВЬ, какие СТРАСТИ┘

С Уважением,

Марина.

Newman (Казахстан) (16.04.2004 16:45:10):

Мы можем понять, что МЫ можем быть приятны. Но поймем ли мы, что МЫ можем быть противны. Все, сильно, на физическом уровне.

Например, думали ли вы Марина всерьез о том, чтобы выйти замуж за индуса или пакистанца? Напротив нас офис паков. У них с огромной частотой меняются русские секретарши. Но всегда одного типа ≈ блондинки, в меру полноты. Т.е. определенные шаблоны сексуальных препочтений налицо. И это уже не случайная связь, а устойчивый типаж.

Леша (17.04.2004 12:17:52):

Мне кажется, нет пока никакой устоявшейся теории комплиментарности. Кстати, брачные связи - это несколько другое, в устойчивом смешанном браке как правило один из супругов принимает культурные ценности другого - иначе это будет не брак, а этнологическая кунскамера.

Что же касается отношения комплиментарности, то, похоже, ЛНГ неявно считал его тем, что математики называют "отношением эквивалентности"ю То есть:

1. Рефлексивность - А комплиментарно А. Это, думаю, очевидно.

2. Симметричность - если А комплиментарно В, то В комплиментарно А.

3. Транзитивность - если А комплиментарно В и В комплиментарно С, то А комплиментарно С.

При таких условиях этносы можно разбить на непересекающиеся классы одинаковой комплиментарности, что делал и сам Гумилев, и делается в статьях на сайте.

Но все-таки, так ли уж очевидно выполнение условий 2 и 3?

Как комплиментарность связана с делением на суперэтносы тоже не очень ясно - по Гумилеву, например, в Европе существуют две большие группы этносов, германского и романского происхождения, различной комплиментарности. Что не мешает существовать единой Европе. Так что всё не так просто.

Дмитрий Лазарев, Lazarev_d@mail.ru (18.04.2004 05:09:37):

Итак, на повестке дня два вопроса, как оказалось, очень тесно между собою связанных:

1) Самоидентификация русского этноса;

2) Межэтническая комплиментарность.

Вначале приведу одну фразу Валерия из нашей с ним переписки:

Согласитесь, вопрос достаточно резонный. Эту же тему подняла и Марина в своем предпоследнем постинге. На всякий случай напомню: ╚Сегодня, вроде бы, русский этнос тоже лидирует в построении государственной политики России. Но наши федеративные ╚братья╩ нас, вроде бы, стали меньше уважать╩ . Можно даже продолжить в том смысле, что появились и первые признаки отторжения. И, кстати, не в этом ли ключе слышится тезис Анонима: ╚Мы можем понять, что МЫ можем быть приятны. Но поймем ли мы, что МЫ можем быть противны╩ ?

Стереотипы поведения меняются, как меняются фазы этногенеза. Освоение, колонизация территорий, период активного строительства империи; создания суперэтнического единства прошел. Не потеряли ли мы (уточняю √ русские) вместе с ним некоторых своих адаптивных способностей?

(С.В.Лурье. Историческая этнология. М:Аспект-Пресс, 1998, с.291)

Этот аналитический обзор затрагивает период создания суперэтноса. А что теперь?

Теперь мы мыслим себя только в рамках сильного государства. Государства многонационального, со множеством религий, ни одной из которых нельзя отдавать предпочтения. Теперь мы испытываем комплекс вины √ за депортированных чеченцев, за расстрелянных в Гражданскую и при Сталине людей, за политику красного террора, за ГУЛАГ, за ╚Аралкум╩, за Чернобыль, за испоганенные атомными испытаниями полигоны, да и за многое еще. Удивительно, правда? В действиях этих участвовали помимо собственно русских множество других народностей. Сталин был этническим грузином. Политику партии приняли и поддерживали все. Но винят в этом русских. Ненавидят за это тоже русских (отсюда возможная смена знака комплиментарности). И русские сами себя винят и даже ненавидят (правда √ других, советских, русских). Удивительно! А может естественно? Разве не отвечает это описанной выше ╚открытости╩ русского этноса?

Пожалуй, Марина права - мы все еще продолжаем чувствовать эту ╚включенность╩ в русское ╚мы╩ наших соседей, братьев и друзей (на этническом уровне), в то время как они √ уже (или снова?) нет. Сейчас это называется ╚имперское сознание╩, ╚имперское мышление╩. Мы пытаемся построить (а точнее √ воссоздать) федеративное государство, в котором каждый этнос сможет иметь право на самоопределение. А что же мы?

╚Следует четко понимать, что самоизоляция в условиях падения пассионарности ведет к исчезновению╩ .(С). Это, безусловно, верно. Но, с другой стороны, самоидентификация √ это система со сложной, многоуровневой структурой. Нижний, поведенческий уровень этой адаптации уцелел. Но верхний √ ╚личностный╩ - уровень сейчас находится в полуразрушенном состоянии. Мы разрушили собственную историческую память, а вместе с ней и собственное ╚мы╩, собственную ╚личность╩ нашего этноса. Без этого верхнего уровня мы почти растворились в империи, как в свое время растворились в ней римляне. Растворились и погибли.

Мы теряем уважение других потому, что в нас почти не осталось уважения к себе самим как русским √ этносу, включенному в суперэтнос, но отличного от других этносов. Это не фашизм (нацизм) √ его пробуждает игнорирование этой проблемы и уход в сторону от нее. Это здоровый национализм, который есть и должен быть у каждого этноса.

Возрождение национального самосознания √ это не навязывание своей религии всем остальным, это не православие в роли государственной религии, это не исключительно русское правительство. Возрождение национального самосознания - это возвращение к собственным истокам. Это новое открытие православия для себя. Если вы причисляете себя к православным √ зайдите в храм. Не помолиться, если вы этого стесняетесь. Просто постойте, послушайте хоровое пение; всмотритесь в иконы и свечи. И, может быть, вы увидите своих далеких предков, ощутите свое родство с ними и преемственность времен. Может быть, вы почувствуете ради чего они сражались и умирали; может быть, поймете для чего нужно жить, и ради чего, если придется, смогли бы умереть. Это будет ваш первый шаг к возрождению.

Чтобы создать сильное государство нужно сначала стать сильными внутри самих себя.

Борис Сабуров (18.04.2004 21:18:00):

Русский народ сложился именно на основе православия. Пока православие существует, пусть даже в современной декоративной форме, можно спорить о фазах этногенеза и национальной самоидентификации. Не будет православия, исчезнет сам предмет спора - русский народ. Этноним останется, как ромеи в Византии, а этноса не будет. Кстати лучшей возможностью себя проявить настоящим пассионариям, во все времена, была религия. Самый яркий пример пассионария в истории - Иисус Христос. Для мусульман видимо пророк Мухаммед. Экуменизм вряд ли, когда ни будь, восторжествует и дело тут, на мой взгляд, не в канонических различиях, (они не столь значительны), русский Бог особенный, он созвучен русской душе и особенному русскому мировосприятию. Как говорил протопоп Аввакум ╚по фряжьскому, сиречь по неметцкому Спас выглядит яко немчин брюхат и толст╩.

Необходимо изжить комплекс этнической неполноценности. Этнос никому ничего не должен доказывать.

Европейцы мы или нет, не имеет никакого значения. Гумилев говорил: Европа, Россия, Мусульманский мир Индия, Китай,√ вот в каком ряду истинное место России.

Что касается комплиментарности, то изменения происходят очень медленно и заметить их на коротком промежутке времени невозможно. Войны и межэтнические конфликты локального характера не означают, что народы, участвующие в них обязательно отрицательно комплиментарны.

ПетроВИЧ (19.04.2004 11:48:27):

Борис, ты прав. Европа отдельно, Россия отдельно. Америка совсем отдельно (США является заокеанским продолжением Западноевропейского суперэтноса - Создатели сайта).

Леша (19.04.2004 12:43:13):

Я хочу конкретизировать мой вопрос о христианстве. Гумилев писал, что уровень выше суперэтнического - гиперэтносы - выделяется с трудом и как правило эфемерен. Тем не менее, схема "один суперэтнос - одна религия" есть упрощение, не всегда верное. Католическая Европа и католическая Латинская Америка - два очевидно разных суперэтноса с одной религией. Мой вопрос в том, можем ли мы выделить гиперэтническую христианскую общность (скорее, культурного, а не этнического порядка) с неким общим базовым набором ценностей, типа свободы выбора брачного партнера, профессии и т.п.

Вообще, процесс превращения изначально мировой религии в национальную, видимо свершился. Но если православие - всего лишь фиксация нашей национальной особости, то чем ФУНКЦИОНАЛЬНО Велес или Перун хуже Иисуса? Иисус пришел с новыми ценностями ко всем людям, апостолы никогда не видели русских берёзок. Культурное развитие иногда парадоксально.

Денис (19.04.2004 14:26:54):

Борису Сабурову

"Русский народ сложился именно на основе православия."

Достаточно спорное утверждение. А Киевская Русь до принятия православия?

Леше

Многие исследователи, в том числе и ЛНГ, выделяют Латинскую Америку в отдельный суперэтнос (цивилизацию). Однако здесь, по-моему, не все так однозначно. Например, в институте, где я работаю, есть как испанцы и португальцы (представители Западного суперэтноса), так и некоторые латиноамериканцы. Так вот все они - одна группа! И разницы между ними на суперэтническом уровне, как не стараюсь, заметить не могу.

Что касается вашего вопроса, то могу выразить только личное восприятие: мне гораздо проще найти общий язык с европейцем, чем с человеком, готовым надеть пояс шахида. Так что возможно и есть какая-то гиперэтническая общность, во всяком случае на уровне ценностей. Хотя ценности меняются с течением этногенеза. Возможно для арабов, когда они достигнут инерциии, взрывать себя и других будет такой же дикостью, как для нас сейчас...

Newman (19.04.2004 16:35:43):

Денису.

1. Читайте Гумилева: русский народ и Киевская Русь суть 2 разных этноса. То, как русские обращались со славянами (и то какими славяне были православными) чудесно показывает "Андрей Рублев" Тарковского. Кстати, консультантами при съемках фильма были евразийские историки, единомышленники ЛНГ.

2. Где вы общались с человеком, "готовым надеть пояс шахида"? Разве имеется связь между уровнем пассионарности (готов надеть/не готов надеть) и комплиментарностью суперэтносов.

Вообще, ваш пост странно выглядит:

Арабы ... любят взрывать себя с помощью различных взрывчатых веществ.

Американцы ... любят стрелять по арабам, когда те хотят взорвать себя.

Русские ≈ цивилизованные люди.

Денис (Нидерланды) (19.04.2004 17:33:42):

to Newman

1) Когда я писал "русские" (не только великороссы), то в первую очередь имел в виду то, как люди себя сами называли и идентифицировали. ЛНГ и ПТЭ здесь не причем. Далеко ходить не надо: всего каких-нибудь 200 лет назад не было ни украинцев, ни белорусов, а были русские люди, хотя уже на месте древнерусской народности существовало 3 разных этноса.

2) С шахидом я конечно лично не общался (и слава Богу), но у меня есть коллега - араб из Марокко. Хороший парень, но представления о ценностях несколько другие. И взгляд на "методы борьбы" у него также отличен от взгляда большинства европейцев. Своя правда. Не нужно высматривать в моем посте того, чего я не говорил. Арабы взрывают себя оттого, что 1) они достаточно пассионарны и 2) это, пожалуй, единственное оружие, которое они могут противопоставить Западу. Достаточно было смотреть недавние выпуски новостей, чтобы знать какой был приток добровольцев, "готовых одеть пояс шахида", после убийства лидера Хамас.

Марина, Orh700@rambler.ru (20.04.2004 09:25:44):

Доброго всем дня!

В этом сообщении мне хотелось бы продолжить размышления: а, вообще, что же, происходит с нашим русским этносом? В каком, собственно, мы находимся состоянии?

Есть такая поговорка, что ╚переезд равноценен пожару╩ (кажется, как-то так).

В 1991 году, в одну из ночей, мы заснули в СССР, а проснулись в России. Совсем другая страна, другие законы, другие ╚правила игры╩.

Ну, и как же отреагировал на это обстоятельство, на эту ╚силу вещей╩ наш коллективный Разум, наше русское коллективное бессознательное?

А, очень отвратительно!

ОН впал в депрессию!

Вспомним, что такое депрессия и неврозы.

Депрессия √ это когда у вас есть чувство подавленности, неспособности получать удовольствие, нет интереса к работе и жизни в целом.

Болезнь эта может возникнуть в результате стресса и имеет вполне изученную врачами природу: головной мозг перестает вырабатывать нужные для поддержания жизненного тонуса вещества. Если человек долго пребывает в подавленном состоянии, у него появляются неврозы, происходят резкие скачки настроения, одолевает чувство страха или различные фобии (к примеру, боязнь высоты, замкнутых пространств и т.п.). Все это приводит к повышению артериального давления, расстройству кишечника, поражению многих внутренних органов.

По уровню самоубийств можно объективно судить о психологическом состоянии общества. Например, наша страна стала уже абсолютным лидером по числу самоубийств: каждый год добровольно уходят из жизни 75 человек из 100 тыс., (63 мужчины и 12 женщин), когда средний мировой показатель √ 15 человек на 100 тыс.

А, теперь вдумайтесь в цифру: по данным Минздрава РФ, в 2003 году 7800 (!) несовершеннолетних покончили с собой!

У нас, в здании мэрии на Новом Арбате прошел первый форум ╚Москва √ здоровый город╩. Но, что самое интересное, выяснилось, что сейчас главная проблема Москвы √ ПОГОЛОВНАЯ ЖЕНСКАЯ ДЕПРЕССИЯ!!! (по материалам Medicus.ru).

Во как!

Но, ведь как известно, здоровье семьи, здоровье ЕЕ мужчины напрямую зависит от здоровья, и прежде всего от психического здоровья женщины!

Далее, - и как же на этом негативном фоне будут ╚раскладываться╩ всевозможные социально-политические ╚карты╩?

Пытаясь найти способ избавления от неприятностей и стрессов, многие предпочитают средство, которое на первый взгляд кажется самым простым и универсальным √ алкоголь. По их мнению, это прекрасный антидепрессант!

И действительно, в большинстве кратковременных эпизодов он помогает. Но, вот при хронической депрессии постоянное употребление алкоголя, да еще и усиленное нашим русским ╚азиатским геном╩, то есть, когда ╚мало и нужно добавить╩, это все множит болезненное состояние, и в итоге может быстро свести человека в могилу. Именно это мы и наблюдаем в последнее время: Россия √ спивается!

Вместо желанного расслабления и ухода от насущных проблем люди попадают в трясину безысходности, деградируют и вымирают.

Возникает ╚мертвая петля╩: депрессия порождает пьянство, а пьянство, в свою очередь, новую, еще более сильную депрессию. Кстати, по данным статистики, россияне в большинстве своем предпочитают уходить из жизни пьяными (алкоголь обнаруживается в крови 60-70% самоубийц).

Да, так вот, депрессия коллективного этнического русского Разума┘

Невроз, от этого самого коллективного заболевания, мы можем наблюдать, кстати, повсеместно, в том числе и на нашем Форуме. Просматриваются, прежде всего две экстремы: Россия для русских, скины, ╚титульная нация╩ и т.п.√ и, ╚мы в обскурации, ничего не поделаешь╩, нужно смирится с тем, что к нам, русским, относятся как к баранам: ╚либо стричь, либо резать╩!

Теперь о лекарстве против депрессии.

В мировой практике подобное заболевание лечится антидепрессантами. В США, например, выписывают в год до 300 млн. рецептов.

Но, вот лечение коллективного Разума┘ Что тут можно предложить?

Наверное, для начала неплохо бы диагностировать само ╚заболевание╩!

Но, все-таки, хочется надеяться, что ╚лекарство╩ будет найдено!

Ведь в истории уже был прецедент подобного рода: Америка времен Большой Депрессии!

С Уважением,

Марина.

Geehadus, zin-chen2001@mail.ru (20.04.2004 15:02:45):

Марина молодец.

Я только не много дополню.

В психотерапии к медикоментозному лечению прибегают в последнем случае, до того используют различные психо-методики (например через СМИ).

Ведь как говорят: нет органа - нет и болезни!

Рецепты, которые прописывают больной душе, можно разделить на три вида:

1-й: КАТАРСИСный, т.е. выброс-снятие всего накопленного негатива через гипноз, различные трансовые техники (как у "трясунов" в сектах неопятидесятников), более обыденный катарсис - выпил-подрался-полегчало (у мужчин), истерики (у женщин) и т.д. Примером физиологического катарсиса служит растройство желудка. Эта методика бывает различной степени тяжести и всегда с нежелательными последствиями.

2-й рецепт: САМОВНУШЕНИЕ. В классической психологии это аутотренинг, в религиях - медитация и предопределенность, в народе - мечты, суеверия и телевизор (эффективнее с Кашпировским). Помните у классика "обмануть меня не сложно, я сам обманываться рад" !!!

3-й: МОЛИТВА (не путать с молитвословием). "Под знаком Пи" жить удобно, но не долго, со временем прийдется придумывать новые "знаки".

Но, человек не постоянная физическая величина. Каждый из людей, например гомеостаза, находится в пограничном состоянии к любым другим императивам. Личная Воля (Дух человека) не принадлежит биоценозу.

Отсюда трансцендентность человека от мира.

Беда в том, что люди САМИ ИЗ СЕБЯ делать ничего не хотят.

Именно сначала не хотят, а потом не могут. ЛНГ всегда указывал  на самых простых людей поворачивающих бифуркационные точки в самых предопределенных обстоятельствах.

Хотя с каждого достаточно своей собственной кривой, с которой её владелец если ничего не делает, то ею займутся (и давно занимаются) другие.

Глеб Денисов (20.04.2004 15:14:40):

Марине:

Среди причин смертности связанных со стрессом гораздо большим весом обладают сердечные болезни. Аналогично всем остальным странам бывшего СССР кроме Белоруссии данный показатель в Российской Федерации вырос к 1994 году, затем упал, однако с 1998 года он снова начал расти и уже превзошёл уровень 1994-го.

Смертность от травм и отравлений, куда входят также и самоубийства, однако тоже возмутительно высока - выше даже чем смертность от рака.

Рисунок 4. Число умерших в России от основных причин смерти, 1980-2003 годы, на 100 тысяч человек
(БСК - болезни системы кровообращения, НО - новообразования, НСОТ - несчастные случаи, отравления и травмы, БОД - болезни органов дыхания, БОП - болезни органов пищеварения, ИПЗ - инфекционные и паразитарные болезни).

Рисунок 6. Число умерших от некоторых видов несчастных случаев, отравлений и травм, 1980-2002 годы, на 100 тысяч человек населения.

Марина, Orh700@rambler.ru (20.04.2004 16:43:59):

Леше.

*** Мой вопрос в том, можем ли мы выделить гиперэтническую христианскую общность (скорее, культурного, а не этнического порядка)┘***

Леша на ваш вопрос я бы ответила так, √ да, можно!

Тут ведь, зададимся вопросом, что же будет объединять людей совершенно различных этносов в единый, пусть даже в эфемерный, гиперэтнос?

Это, конечно же, ЕДИНЫЙ библейский сюжет.

Вы, наверное, замечали, что, например, почти все художники обязательно прибегали и прибегают к нему. И, он стоит, как бы, особняком от, скажем, светской живописи.

И, на мой взгляд, субъективно оценивать художника вы будете, в большей мере, по его видению, именно, библейского сюжета. Как он его преподнес нам!

Например, в XVI веке в Англии начала развиваться, так называемая светская, портретная живопись. Ну, и что, и кого же, из этих очень даже талантливых художников мы можем сейчас назвать?

А, художники эпохи Возрождения у всех на слуху! И, прежде всего, опять же, на мой взгляд, из-за их видения Библии.

Потом, дальше.

Библейские христианские сюжеты объединяют людей не только в пространстве, но и во времени.

Мне, например, в одинаковой мере понятны и дороги, как творения Микеланджело, Рафаэля, так и Иванова, Ге┘, так и Сальвадора Дали!

Кстати, Леша вы не замечали, что существуют некоторые черты сходства в архитектуре христианских культовых сооружений.

Ведь, в принципе, насколько похожи между собой православный храм, лютеранская кирха или католический костел! Да, конечно, у них есть своя специфика, но, находя общие черты, мы все-таки отличаем их от мечети, или же от буддистского храма.

Так, что я думаю, - существует такой гигантский христианский гиперэтнос. И, мне представляется, что сегодня, в свете последних событий, на фоне человеконенавистнических лозунгов ваххабизма, христианский пафос выглядит очень и очень даже привлекательно.

С Уважением,

Марина.

Игорь Боровиков (20.04.2004 23:20:24):

Марине - уточняю поговорку - "Три раза переехать, что один раз погореть" ;-) А вообще немного жаль что научный сайт превращается в очередной патриотический сайт, где почему-то в угоду одному этносу все другие как-то в негативном свете выставляются. Нет плохого и хорошего есть течение времени, нет парфян и фелистимян, римлян и многих других, всему есть начало, конец и снова начало и так до бесконечности пока космическая катастрофа не прервёт это, что бы где то в другом уголке вселенной это началось вновь..... Живите и радуйтесь жизни даря эту радость окружающим вас людям и всё будет хорошо и никакие депрессии вам небудут страшны.

Дмитрий Лазарев, lazarev_d@mail.ru (21.04.2004 01:15:23):

Любопытно было бы посмотреть региональную (географическую) специфику приведенной Вами статистики самоубийств в России. Москва √ один из крупнейших и развитых городов Европы. Уровень жизни там не то что на порядок √ в десятки, если не сотни раз выше, чем средний по России. И, возможно, столь высокий уровень депрессии среди женщин связан не столько с переходным периодом, сколько с принятием европейского уровня жизни и системы ценностей. Как соотносится статистика ╚уровня депрессии╩ и уровня самоубийств в Москве и других крупнейших мегаполисах Европы и мира? Думаю, с индикатором ╚депрессии╩ нужно обращаться очень и очень осторожно. Да и Америка времен ╚великой депрессии╩ вряд ли сопоставима с сегодняшней Россией. Явления эти совершенно разные.

Вам не нравится тема? Почему бы не предложить свою? А вообще, Игорь, наука ведь нужна не только для того, чтобы беседовать по сугубо теоретическим вопросам, но в первую очередь для того, чтобы решать насущные проблемы. Для этого, кстати, и теория придумана. Если проблема возникла, почему бы не пообсуждать пути выхода из нее в рамках ПТЭ, тем более что эта теория предоставляет нам великолепный инструментарий для такого обсуждения? А может Вы не согласны с тем, что такая проблема существует? Или думаете, что к ПТЭ она не имеет никакого отношения? Тогда бы я с Вами согласился. Но я больше чем уверен, что это не так.

Немного не понял Вашей фразы насчет того, что здесь ╚в угоду одному этносу все другие как-то в негативном свете выставляются╩ . Это какие же? Что касается ╚патриотического сайта╩, то было бы удивительно, если бы на русскоязычном сайте не обсуждались проблемы России. Помимо других

Марина, Orh700@rambler.ru (21.04.2004 16:45:15):

Дмитрию Лазареву.

Дмитрий, вообще-то, когда я приводила эти цифры, то я, прежде всего, старалась делать акцент на концепцию ╚перекоса╩ русского коллективного этнического Разума.

Вот смотрите, возьмем наши послевоенные годы 1945-46 гг. Одних мужиков побили на войне, другие сидят в Гулаге, засуха √ неурожай! Вот, казалось бы, идеальные условия для коллективной депрессии!

Но, ан, нет! Женщины рожают от тех, кто остался, потери населения начинают медленно восполняться.

Причем отметим, как факт, даже не требующий, подтверждения от статистики: что мальчиков рождалось больше. (Достаточно сейчас просто посмотреть в окно, а Иваново √ город невест, осталось таким, наверное, только в песнях, да в кинофильмах).

Вот таким образом, коллективное бессознательное компенсировало потери мужского населения. Среди демографов, это явление носит название ╚феномен военных лет╩. Учеными предложено несколько гипотез, объясняющих физиологический механизм этого явления. Но┘ в их основе все-таки просматривается некое РЕГУЛИРУЮЩЕЕ НАЧАЛО популяции!

Да, кстати, насчет народонаселения (слышала по радио и успела записать), по прогнозу американских ученых население Земли к 2050 году составит 9.1 млрд. человек. Из них, самой густонаселенной станет Индия, которая с 1.6 млрд. обгонит Китай. Россия, к середине века скатится с нынешнего 7-го (144 млн.), на 14-е (118 млн. человек) место! Нас обойдут такие страны, как Египет, Конго, Эфиопия, Бангладеш, Нигерия, Мексика и Филиппины.

Вот, поэтому-то я и захотела немного поразмышлять, а, что, собственно, сейчас происходит с нашим коллективным Разумом? Вроде бы сейчас нет глобальных военных действий! Все вроде бы, в достаточном приближении, √ ╚тишь, да гладь╩┘ По Чубайсу √ ╚┘за последние 5 лет совокупный экономический рост России составил 38%┘╩ (The Financial Times, ИноСМИ.Ru, 16.04.2004 9:03).

И, вдруг ОН (Разум) впал в депрессию!

Неужели же, на него так повлиял исламистский терроризм? Или что?

Дмитрий, тех статистических данных, которые вас могли бы заинтересовать, у меня нет. Есть только те ╚оцифрованные╩ выводы, которые я, собственно, и представила.

Но, если для ваших размышлений пригодится следующая статистика, то извольте: ╚Итоги Всероссийской диспансеризации 2002 года┘ Абсолютно здоровыми признаны около 37% детей в городах и 29% - в сельской местности. Хронические заболевания есть у 14% городских детей и у 17% сельских. У остальных √ расстройства функций различных органов╩.

(Источник: Центр образования и здоровья Минобразования РФ, Институт возрастной физиологии РАО. Известия.Ru 16.04.2004 13:01).

Да, кстати, о стрессе на Западе┘

По-моему, очень прекрасно об этом говорит ученый-этолог Конрад Лоренц в своей ╚Агрессии╩:

╚Мой учитель Оскар Хейнрот часто шутил: "После крыльев фазана-аргуса,

темп работы людей западной цивилизации - глупейший продукт внутривидового отбора".

И в самом деле, спешка, которой охвачено индустриализованное и коммерциализованное человечество, являет собой прекрасный пример нецелесообразного развития, происходящего исключительно за счет конкуренции между собратьями по виду. Нынешние люди болеют типичными болезнями бизнесменов - гипертония, врожденная сморщенная почка, язва желудка, мучительные неврозы, - они впадают в варварство, ибо у них нет больше времени на культурные интересы.

И все это без всякой необходимости: ведь они-то прекрасно могли бы договориться работать впредь поспокойнее. То есть, теоретически могли бы, ибо на практике способны к этому, очевидно, не больше, чем петухи-аргусы к договоренности об уменьшении длины их перьев╩.

С Уважением,

Марина.

[ << ] [ Начала Этногенеза ] [ Оглавление ] [ >> ]