Дмитрий Лазарев, lazarev_d@mail.ru (4.05.2004 02:11:59):

Спасибо за поддержку. С Вашими замечаниями я полностью согласен. Насчет ╚экономических санкций╩ я, пожалуй, поторопился. Просто думается, что искать рычаги влияния на предотвращения таких противоправных действий на уровне межгосударственных отношений все-таки необходимо.

╚Русские в Казахстане сейчас выполняют роль ╚мальчиков для битья╩. Причем, это наилучший вариант╩ . √ Наилучший для кого? Для русских? Не кажется ли Вам, что это звучит слишком лицемерно, если не сказать хуже? Никто не спорит, что политика выделения ╚врага народа╩, ╚империи зла╩, также как и ╚маленькой победоносной войны╩ с давних времен считается в политике лучшей стратегией оперативного объединения нации, а заодно (и в основном) √ снятии внутренних противоречий, переведения внимания ╚электората╩ с одной, действительной проблемы, на другую √ мнимую. Однако каким боком это относится к поднятому вопросу я категорически не понимаю.

╚Коплиментарность означает отнюдь не симпатию, как таковую, а отношение, имеющее смысл лишь в противопоставлении третьему╩ - оригинально и довольно смело. Попытайтесь развить эту мысль. Например, Россия комплиментарна США и входит в союз с ними для противостояния международному терроризму (как вариант √ мусульманскому миру). Или: Россия была комплиментарна Австро-Венгрии, и вошла с нею в союз для противостояния Франции. Или┘

╚Иначе говоря, я вижу в казахе и туркмене таких же людей как и я╩ . А в лице французов или итальянцев Вы, значит, видите нелюдей √ с копытцами, хвостиком и рожками? И по отношению к ним Вы можете позволить себе все без всяких моральных преград (ведь они еще и серой дышат)?

╚Оно утверждает лишь одно: жизнеспособно лишь ╚большое пространство╩, и для его возникновения в Евразии нет неразрешимых противоречий╩ . Все хорошо и замечательно. Но тогда почему ╚предоставим их своей судьбе. Казахстан √ Китаю, Азербайджан √ Ирану, Украину √ Польше┘╩? Так и хочется продолжить: Грузию √ Соединенным Штатам; Киргизию, Узбекистан, Таджикистан -, скажем, Пакистану; страны Балтии √ Евросоюзу (это уж само собой √ они никогда не входили в ╚большое пространство╩). Что там у нас остается? Россия и Белоруссия? Вот из них и будем строить ╚большое пространство╩ Евразии, внутри которого нет неразрешимых противоречий!

Прошу прощения, что-то меня в последнее время на сарказмы потянуло. Тем не менее, вопросы остаются. Дело ведь не в ╚противоречии между концепциями комплиментарности и евразийства╩. Такая постановка вопроса не верна в принципе. Дело в том, что ╚комплиментарность╩ - явление динамичное. Она может и должна меняться. И вопрос сейчас в том, сохранили ли мы эту положительную комплиментарность между евразийскими народами? Вопрос в том, действительно ли между нами нет (и не может возникнуть в ближайшее время) неразрешимых противоречий? С одной стороны, безусловный плюс в этих отношениях √ единое гео-экономическое пространство, оставшееся как наследие советской централизованной экономической системы. Восстановление промышленности в постсоветских республиках во многом связано с восстановлением единого экономического пространства. С другой стороны, очевидный минус √ культурное влияние иных суперэтносов и ╚антиимперский синдром╩. Построение качественно нового экономического пространства на средства новых ╚фаворитов╩ в международных отношениях может показаться нашим бывшим союзникам предпочтительнее восстановления старой системы.

Все, что я пытался сказать √ это то, что комплиментарность складывается не только из геополитической составляющей. Сюда также относится и ряд ╚поведенческих╩ факторов, а именно √ то, как раньше складывались отношения между акторами (при частом возникновении конфликтов и напряженных отношениях, комплиментарность имеет свойство менять знак); то, какую религию исповедует каждый из них, и т.д.

Я говорил не о повторении конфликтов, - то, что они были, есть и будут не подлежит сомнению, - а о методах решения конфликта. Предлагаемый Вами вариант не только не решает проблемы, но усугубляет ее. Ничего кроме моря крови, огромных жертв с обеих сторон, и затяжного конфликта Вы не получите.

ПетроВИЧ (4.05.2004 10:48:05):

Дмитрию Лазареву.

А как же этот конфликт решить? На то, чтобы вывезти всех русских из того же Казахстана денег никогда Россия не найдет. Что же, ждать когда там всех перебьют, перенасилуют или возьмут в рабство?

Ньюман.

До свиданья. Нечего вам тут с такими отморозками как мы беседы вести.

Виталий Батушев, vbatushev@knews.polenet.ru (4.05.2004 13:27:33):

Можно я гадость скажу?

Для "Опять я": Я живу в России, еще точнее в Сибири, совсем точно - в г. Кемерово, Кемеровской области. Сколько себя помню (а годов мне под 40), здесь было голодно. А мои родственники, жившие в Узбекистане и Украине, приезжая сюда, фыркали и говорили, как вы здесь живете! разве это жизнь?! Я так удивлялся, знаете ли, пока не поехал в 81-м году на Украину и не увидел днепропетровский рынок колхозный... Мама дорогая, у нас мясо только на заводе выдавали, а тут - ходи, ковыряйся, это - не это. Я только, уйдя в армию и попав на Чукотку (где было "московское" снабжение), понял, что печенье делится не на круглое и квадратное плюс (особый шик!) фигурное в виде барашков, а на множество сортов... Конечно, это плохо, но когда в начале 90-х с Украины стали доносится стоны моих родственников, я не мог не вспомнить описанные мною времена сами понимаете с каким чувством...

Теперь о Казахстане. Мы тут от него недалеко и ребята русские к нам в город приезжают и рассказывают про житье-бытье тамошнее. Ничего не скажу, дрянь житье, больше скажу, казахи, как и грузины, отплатили и платят черной неблагодарностью Русскому государству. Только вот реально ли сейчас современной России всерьез влиять на ситуацию в странах "ближнего зарубежья"? Кивать на времена до 2000 года дело бессмысленное: собственно, и государство тогда такого не было - Россия, было протогосударство, которое растаскивали многочисленные новоявленные князьки и баи, да и президент у нас был тоже, того, протопрезидент...

Поворот же наметившийся в последнее время в России, который кто-то называет возвращением к Советам, кто-то усилением централизованной власти, разворачивает приоритеты России на укрепление не столько "экономической" составляющей, сколько военной (силовой, если хотите). И слава Богу! потому что наш Кузбасс, с его коксующимся углем, был в полной з...це, потому что кто ж коксом печки топит... Для того экибазстузский или ачинский сгодится, а вот для сталелитейного производства бурого угля не нать. Перетряхивание высшего образования, которое грозятся устроить в этом году, тоже из той песни, поездка президента на Север туда же... А династии типа назарбаевской или алиевской, они ведь морду от нас воротили (сейчас уже не так) потому, что им показалось, что они действительно самоценны. Вообще, как мне кажется, десятилетие (уже чуть больше), прошедшее после развала Союза, показало, что русские не даром назывались государствообразующей нацией, все прочие "государства" так и остались на уровне протогосударств, максимум оказались способны законсервировать с той или иной степенью свое состояние на момент развала Страны.

Что дальше? Трудно сказать. Прилетит, например, метеорит и прекратит всякую эволюцию на этой планете, а если не случится ничего подобного, то, как мне кажется, с усилением России начнется обратный процесс в "национальных" республиках - обратно потянутся. Только вот не надо в позу тогда становится и почему-то предоставлять наши территории, политые кровью наших предков, то Турции, то Ирану, то Польше. С каких, собственно, ...?

Я тут разговаривал с азербайджанцем (очень азербайджанским и когда-то шибко ратовавшим за самостийность). Странные слова говорит: дескать, Турция обещает, а не делает, вообще, почему Россия не помогает (в том числе с Карабахом), почему то, почему это... Чувствую еще год-два он начнет мне высказывать, что Россия зря их отделила... :)

А фашизм я не люблю и идеи националистические не разделяю, неважно от какого народа они исходят - немцев, русских, казахов, евреев (не слышали про великий Израиль от Палестины до Багдада?), неважно, какими поводоми такие идеи воспользовались, чтобы прийти в нашу жизнь: агрессией или ответной реакцией. Мне в принципе не нравится, что по какому-то произвольную признаку людей будут делить на чистых и нечистых, стараясь последних истребить. Мне кажется, что вообще таковая идея чужда русскому менталитету - иначе бы не собрали огромную страну, не истребляя народы, как это делали турки, англичане, французы, испанцы, астеки, инки, маори, греки и многие другие.

Oldmen (С.-Петербург) (5.05.2004 00:06:51):

Комплиментарность

По типу √ это отношение ╚близости╩, т.е. предикат, фиксирующий принадлежность объектов к общему множеству. Эквивалентно: это предикат разбивающий множество объектов на подмножества.

В данной теме: объекты √ этносы, или субэтносы; подмножества √ комплиментарные группы объектов (этносы, состоящие из субэтносов; суперэтносы, состоящие из этносов, или как-то еще).

Далее, обычно выделяют (конструируют) в каждом из подмножеств эталонную ╚точку╩ (центр), относительно которой как-то задается мера близости объектов внутри одного множества; вводятся ╚расстояния╩ между центрами различных множеств и характеризуется мера близости между множествами (как целым) и т.д.

То, что получается представимо примерно таким образом: есть плоскость на которой нарисованы круги, внутри которых расположены группы точек; пусть круги не пересекаются (изолированные множества, бинарные отношения). Тогда две точки в одном круге, как бы мы их не располагали, находятся всегда ╚ближе╩ друг к другу, чем к любой из точек в другом круге.

Важно и то, что ╚центр╩ другого круга здесь также трактуется как эталон, по которому задается отношение: ╚по сравнению с эталоном другого подмножества разница между объектами данного подмножества пренебрежимо мала╩. Таким образом, другое подмножество взятое как целое также является тем, относительно чего задается отношение этого типа. В первом варианте задания отношения мы говорим о мере близости объектов, во втором √ о самом факте разбиения на подмножества (╚мы-они╩).

Все это условно, разумеется. И хотя игнорировать структуру категории ╚отношение╩ вряд ли возможно, применять эти расклады к феноменологии живых, природных объектов можно лишь с понятными поправками; например я не вполне уверен, что множества всегда правильно рассматривать как изолированные, т.к есть пограничные феномены

Теперь о следствиях, в дискуссионном ключе

Что есть мера близости этносов? Гипотеза: если этносы отличаются друг от друга стереотипом поведения, то комплиментарность = мера близости этих стереотипов. Приблизительно так: если стереотип поведения можно описать как структуру, каждый из элементов которой √ простейший: как едим, как относимся к гостям, когда мстим, как относимся к богатым, как понимаем Бога (конечно это выпадает из ряда) и т.д., то тогда есть шанс ввести количественную меру близости.

Далее. Стереотип, есть феномен динамический, меняющийся с ходом времени.

Гипотеза: это иерархическая структура, в противном случае любое изменение стереотипа = появление нового этноса, а это не так. Следовательно есть базовые уровни, есть вторичные.

Следствие 1: в общем случае, комплиментарность √ динамический феномен, что подтверждается хотя бы тем, что описан феномен раскола суперэтносов, распада целостности. Все сказанное Д. Лазаревым имеет объективные основания, все бытующие здесь содержательные утверждения о близости народов подлежат, как минимум, переоценке.

Следствие 2: в ряде случаев существует и комплиментарность на базовом уровне, не подверженная принципиальным вариациям, несмотря на расхождения на вторичных уровнях.

Следствие 3: поскольку комплиментарность динамична, и не является единственным группообразующим признаком, между (вроде бы) комплиментарными этносами возможны конфликты любого уровня, по любым основаниям, в том числе принципиальные; в общем случае тезис о комплиментарности (исторической и культурной близости) не может служить основанием для отказа от конфликта, если он нам выгоден (цинично, но ┘)

И последнее. В ближайшее время не смогу далее поддерживать дискуссию, а потому несколько реплик экспромтом

╚А в лице французов или итальянцев Вы, значит, видите нелюдей╩ ┘ Нет конечно. Сказанное √ лишь признание комлиментарности на бытовом уровне. Пивал я, знаете те ли, горькую и в обществе казахов и в обществе французов. Давно это было, но по итогам √ душа больше лежит к первым. Но это нисколько не мешает мне правильно оценивать все, что они сотворили, и считать, что в наших интересах сейчас (+\- 20 лет) максимально возможная изоляция от них: жесткая граница, никаких преференций в торговле, никакого поощрения миграции, никаких сюси-пуси о единстве. Меньше расстройств будет. Если мы не можем (качество нашей элиты) защитить русских, то по крайней мере мы можем не делать вид, что ничего не произошло.

╚Но тогда почему ╚предоставим их своей судьбе. Казахстан √ Китаю, Азербайджан √ Ирану, Украину √ Польше╩┘ А только потому, что на иное у нас нет сил, сейчас у нас фаза ╚Россия сосредотачивается╩, и все силы мы должны бросить на освоение своего, весьма немаленького пространства.

И еще потому, что нельзя вернуться назад, и воссоединение на прежних основаниях невозможно. Ход мысли такой такой: не помогать, пусть их сожрут, пусть они на деле поймут разницу между жизнью с русскими и пахотой на китайцев, пусть к ним на деле придет ╚эксплуататор иной комплиментарности╩, пусть в этом процессе будут перемолоты и скомпрометированы все те местные элиты, которые были на коне в последнее десятилетие, пусть созреют реальные силы волей-неволей поддерживающие евразийское единство. А там посмотрим.

╚Только вот не надо в позу тогда становится и почему-то предоставлять наши территории, политые кровью наших предков, то Турции, то Ирану, то Польше. С каких, собственно, ...?╩.

Частично ответил. Это не поза. Я склонен в таких вопросах изолироваться от романтичных соображений, и аппеляций к истории. Полагаю, что в той ситуации, где мы находимся, вместо эмоций нужно ориентироваться на долгосрочную перспективу, что автоматически допускает возможность текущего ухудшения позиции.

Ассоциативный пример. Россия в 1913 году была неготова к войне, это было ясно всем разумным людям (та же программа перевооружения, а по сути вооружения имела точкой отсчета 1917 год, кстати как раз к этому моменту снабжение армии и было нормализовано). Но была разыграна комбинация, сейчас уже неважно кем и как, в итоге которой в обществе ив элите возобладали романтические идеи о помощи братьям-сербам, исторической необходимости борьбы за проливы и т.д. Итог известен.

То есть: сейчас для России нет ничего вреднее борьбы за эти ╚территории╩, даже если они ╚политы кровью предков╩. Гораздо важнее реальные аргументы: соотношение сил, перспектива уничтожения враждебных нам элит чужими руками, сохранение опорных точек, наша экономическая выгода, поощрение миграции к нам приемлемого по стереотипам населения (пусть даже для этого придется следовать принципу ╚чем хуже у соседа, тем лучше для нас╩) и т.д.

Телимат (5.05.2004 05:07:58):

Браво Oldmen!

По-моему это первая попытка определить что такое комплиментарность. Дайте время вчитаться (Эта попытка далеко не первая, например, читайте об этом на сайте в статье О.Г. Новикова. К определению понятия "Комплиментарность" - Создатели сайта).

Для Дмитрия Лазарева

Не стоит обвинять меня в лицемерии. Вы же не выслушали всех кто сейчас живет в Казахстане. Существуют истории и другого типа. Я могу например, рассказать о дружбе казахских и русских семей. И казахи возмущаются не меньше нашего когда молодые отморозки избивают русских.

Естественно много и обратных примеров. Вопрос только какие истории будем брать для окончательного вердикта о комплиментарности русского и казахского народов.

Может быть вначале определиться -что такое комплиментарность? Потому что Лев Николаевич только показал на примерах - существует "что-то" что "роднит"! И все.

С уважением

Сергей Белозеров (5.05.2004 05:09:26):

Марине,

Есть быть точным, то казахи еще более сложный по структуре этнос, чем русские, поскольку образующие его три родоплеменные союзы (Жусы) в настоящее время можно отнести к разным суперэтносам. Если Старший жус можно полагать относящимся к Мусульманскому, то Младший и Средний реликты - Степного (Евразийского) суперэтноса. Именно с последними к южнорусского и украинских этносов есть определенная положительная комплиментальность, а с первым только нейтральная комплиментарность, что касается северорусского этноса, то у него, вероятно, отрицательная комплиментарность к Мусульманскому суперэтносу и скорее всего нейтральная к Степному.

Что касается Newman, то он представитель Старшего, во всяком случае, его стереотип поведения ближе всего к нему. А вот Руса (╚Опять я╩), можно отнести к северорусскому этносу или казакам, более того он явно отягощен негативным мироощущением. Мне представляется, что он много общается именно с вайнахами, а это очень вредно для здоровья.

ПетроВИЧ (5.05.2004 12:06:28):

дай Бог если так, и здесь столкнулись только радикальные казахские националисты с радикальными русскими националистами (к тому же, как выясняется. представители разных суперэтносов - мусульманского и более близкого к европейскому суперэносу северорусскому этносу), а не казахи с русскими (представители одного евразийского суперэтноса). Хочется верить мне в это, но не знаю... Доказательств мирного отношения большинства казахов к русским (реальные факты) пока еще никто не привел, а доказательств вражды и Рус, и Опять Я, и другие дискуссионеры (не помню уж кто) приводили множество.

Павел (5.05.2004 12:20:52):

Мы конечно не выслушали всех, кто живет в Казахстане...

Однако вот небольшая зарисовка с натуры:

Довелось мне с коллегой побывать в служебной командировке в Караганде. Первое впечатление от города было - как Грозный после боев 1995 года, только домов особо разрушенных не видно. Причем пожалуй в Грозном как-то даже повеселее было. Для обитателей Садового кольца поясню - представьте себе полувымершую деревню в средней полосе России, только размером с хороший город, просто сюрреализм какой-то.

Заселились в гостиницу, а там - электричества нет, хорошо хоть вода есть. Отопления тоже нет, зато секс-услуги в избытке. Предлагают с ходу на выбор толпу девчушек по 10 российских рублей с лица. Причем если у нас в России жрицы любви - типаж совершенно конкретный, то там были вполне нормальные девушки, молодые женщины лет до 35, причем на 95% - русские, казашек было ну очень мало. Мы как "ихние высокоблагородия" русские офицеры от этого безобразия отказались, а к ночи уже, когда разбрелись по койкам, чувствую - натурально замерзаю (на дворе декабрь месяц). В боевой обстановке решение созревает мгновенно - доползаю до телефона и звоню на рецепшн, говорю: подгоните нам по паре девчонок на бойца, только выберите посимпатичнее, а то сами понимаете - нам с ними всю ночь спать. Нам попытались впарить девственниц по повышенному тарифу, но безрезультатно. Через пять минут пришли девчушки, по виду - как студентки младших курсов, попытались изобразить некую эротику, но тут же была дана команда "отставить!", мы их просто накормили, напоили водкой и потом всю ночь вульгарно грелись друг об друга, с трудом поместившись по трое на койку, а пока не уснули - девчонки рассказывали нам о своей незалежной жизни в суверенном Казахстане. Так вот по сравнению с их рассказами "Окаянные дни" Бунина - просто апология большевизма, а сам Бунин - Бабицкий и правозащитник Ковалев в одном лице.

Хотя я охотно верю, что где-нибудь в Астане русские и казахи дружат семьями, а по вечерам совместно готовят барбекю на лужайке под звездно-полоса...тьфу, попутал, под местным национальным флагом.

PS. Извините за излишний натурализм.

Сергей Белозеров (5.05.2004 12:48:39):

ПетроВИЧу,

Васильеостровской OldMen нам еще раз напомнил, что комплиментарность даже внутри одного суперэтноса не исключает ведения войн между государствами, созданными этими этносами. Сколько было войн между Францией, Англией, Австрией и др. германскими государствами. Однако никто не пытается разнести их по разным суперэтносам. Поэтому с точки зрения ПТЭ пограничные стычки или тем более драки между представителями даже одного суперэтноса было обыденное.

А что до реальных фактов, то их много и противоположным можно привести. Куда важен их обобщение и анализ тенденций, а не банальное коллекционирование. Не научный это подход, а вот Русу (╚Опять Я-шке╩) он очевидно близок, если не присущ. А ведь у нас тут именно научно-популярная дискуссия, а не форум вопящих националистов. Во всяком случае, из-за банального не соблюдения Русом правил дискусиии значительная часть читающих утратили возможность познакомиться с сообщениями 29-30 апреля.

Павлу,

В последние годы представители разных этносов в Казахстане собираются не за шашлыком, а за кокталом - крупной речной рыбой, запеченной на древесных углях (предпочтительно смородиновые или сливовые).

Geehadus, zin-chen2001@mail.ru (5.05.2004 14:51:51):

Толпа беспощадно мстит и будет мстить Лидеру, который не оправдал её надежды! И при чём тут комплиментарность?

петроВИЧ (5.05.2004 15:06:47):

Хм... Читаю и почему-то больше верю Павлу, нежели Сергею... Вот я в Мордовии живу и вижу, например, комплиментарность русских и мордвы. По нац. признаку никто никого не бьет и не насилует. Смешанных браков, по моему, больше чем "чистых"... А в Казахстане смотрю (т.е. читаю) по сравнению с этим для русских просто ад. Какая же там комплиментарность? Должно быть, реально большая часть казахов (если не все) все-таки уже стали частью не евразийского, а мусульманского суперэтноса. Турки или чеченцы им ощущаются роднее, чем русские (откуда и вытекает симпатия Ньюмена к чеченским террористам в их так называемой войне). Ну разубедите меня (фактами!), что это не так.

Серб Вантала, s_vantala@rambler.ru (5.05.2004 15:40:31):

Вот поглядываю я на завсегдатаев дискашшна, и дивлюсь. Любой вопросец - заболтать, пусть до противоречия самим себе, лишь бы повозражать. И что забавно - вырисовывается противостояние москвичей-завсегдатаев и остальных "проч". При этом те, которые "проч.", понимают друг друга слёту, и те, которые "не проч.", друг друга - аналогично.

Теперь вопрос: Кто есть на букву "х"? Кто здесь пассионарии, кто субы, кто на гармошке пиликают?

Я в этом вопросе определился, тем более, что провинциалы себя сами отождествляют, а москвичи пассионариев за гадов считают. И Березовского, храбро тявкающего из-за Ла-Манша на слона, в "пассионарии" определили. Только некому москвичей защищать-то от инородцев, кроме как провинциалам-пассионариям! А сами москвичи, оне не больно в армиях служить изволят.

Русу скажу: Приедешь на Прародину - подивишся, не очень Тебя здесь привечать-то будут. Ты думаешь, в начальствах у нас здесь пассионарии?

А вот когда я писал, что в Башкортостане удивительным образом, без помощи со стороны, сам народ устаканил свои межнац-отношения, так называемым "гумилёвцам" про сей опыт почему-то неинтересно стало читать.

Короче. Хоть и пытались многие тутошние откреститься от моей "ПоВеды", а хошь-не-хошь, читать её придётся. Потому как там есть ответы на то, что вертится на языке у многих, вокруг которого, да около, вы все эти 2,5 месяца и ходили.

Русу и всем.

Присылайте свои адреса - "ПоВеду" по возможности вышлю.

Просьба также тем, кто располагает "ПоВедой" - высылайте друг другу, если есть возможность.

В дискуссиях я, конечно же, участвовать буду. Только, пожалуй, не на этом сайте. Уж слишком он московский. Для России.

И ещё. Мы все, россияне, а уж тем более те, кто Гумилёвым себя укрепил, должны, обязаны просто говорить о жизни-подвиге нашего великого хазрата Талгата Таджуддина. Ведь всем, что сейчас в Средней Азии и на Кавказе творится, всем этим планировалось осчасливить в том числе и Поволжье, Приуралье, мой Башкортостан. Я свидетель, всё это предпринималось на моих глазах в начале девяностых! Ан-не вышло! И символом противостояния с Западным тлетворством явился Талгат-хазрат. Хотя заслуги поволжан здесь тоже очевидны, но я говорю о символе. И мне странно, что великие знатоки Гумилёва за весь период дискашшна не обмолвились о нём, например, год назад, когда последний объявил Джихад американцам (поправьте, если не прав).

Зато Ванталу поучать рванулись все, кто имел московскую прописку, даже организаторы сайта не удержались.

А "ПоВеду" вам читать всё равно придётся. Это бывает, когда не доходит через голову.

ПетроВИЧ, glykoza1@yandex.ru (5.05.2004 16:03:26):

Серб. Вышли мне, пожалуйста свою "ПоВеду" на обозначенный мной адрес. Почитаю в свободное время.

а откуда у вас такие антипатии к москвичам? Может, вам только плохие попадались. Я всего с несколькими знаком - и ничего - хорошие люди попались. В самой Москве я сам правда почти не был (был 8 часов), и точно знать не могу. Конечно, москвичи - это уже точно как минимум субэтнос. И, возможно, не лучший среди русского этноса. Но в целом-то это наши русские люди не смотря ни на что. Не все они прозападные мажоры.

Дмитрий Лазарев, lazarev_d@mail.ru (6.05.2004 03:39:00):

Присоединяюсь к Телимату. Браво! Это действительно достаточно серьезная попытка продвинуться по пути изучения комплиментарности. Единственно, не хотелось бы, чтобы на этом сообщении все и закончилось. Мысль тянет как минимум на статью.

Может быть, Вам будут интересны и некоторые мои размышления по этому поводу. Для начала, небольшая разминка. Так сказать, тест на непротиворечивость.

1) Рискну, все-таки еще раз поднять вопрос (на этот раз в теоретическом аспекте): комплиментарность √ это явление одностороннее или двустороннее? Судя по Вашей гипотезе √ скорее первое. Но тогда почему, например, мы постоянно тяготеем к Европе, ищем там друзей (совершенно искренне), а в ответ получаем совершенно четкую реакцию отторжения? Сразу оговорюсь: речь идет не о том, как мы должны поступать, а как мы поступали на протяжении веков и поступаем сейчас.

2) Судя по Вашей схеме (впрочем, также как и по рассуждениям ЛНГ), два объекта (суперэтноса) не могут быть взаимно положительно комплиментарны. Но вот вопрос: по выкладкам Гумилева на территории Евразии находятся как минимум два суперэтноса √ Русский (православный) и Степной. И они (опять-таки по традиционному представлению) положительно комплиментарны друг другу. Как это можно объяснить? Изначальное родство этих суперэтносов не является весомым доводом, поскольку мы говорим о двух разных объектах Вашей модели, а они, по определению, должны обладать разными эталонными стереотипами поведения.

Вот Вам два вопроса для размышления. Со своей стороны, могу предложить вариант объяснения этих ╚парадоксов комплиментарности╩.

Прежде всего, пара гипотез:

а) Каждый суперэтнос имеет собственную структуру, гарантирующую всем составляющим его этносам максимальную свободу в проявлении своего стереотипа поведения в своей ╚экологической нише╩. Иначе говоря, при реализации такой структуры сохраняются базовые права и самобытность всех этносов. Таким образом, достигается главное условие стабильности суперэтноса √ его мозаичность.

б) Эта структура может обладать различной степенью ╚жесткости╩ (или ╚гибкости╩) по отношению к разным типам внешнего воздействия. Например, структура одного суперэтноса может быть достаточно гибкой в отношении религии, другого √ напротив, крайне нетерпимой к любому проявлению религиозного разнообразия. Еще раз уточню. Мы говорим не о стереотипе поведения, а о структуре, т.е. определенном порядке организации системы.

Теперь посмотрим, что эти гипотезы дают для решения выявленных противоречий.

В основу структуры Русского (православного) суперэтноса легла одна из трансформаций специфической модели управления, которую сейчас принято называть ╚азиатской╩. Эта модель предполагает организацию системы по принципу ╚виноградной грозди╩ (см. А.П.Прохоров. Русская модель управления). Т.е. существуют множество ╚виноградин в кожуре╩ (автономных подмножеств), объединенных в общую структуру через черенки √ элиту подмножества. При включении в состав Российской империи какого-либо нового этноса, тому предоставлялась большая степень автономии. От членов этноса не требовалось смена ни религии, ни языка, ни своих обычаев. Элита этноса кооптировалась в состав Российской элиты, причем новые члены элиты могли сделать себе карьеру во всех областях государства.

Так чем же мы оказались ╚комплиментарны╩ Степному суперэтносу и ╚не комплиментарны╩ Европе? Дело в том, что подобная структура (назовем ее открытой) предполагает инкорпорирование иной этнической (суперэтнической) системы только в том случае, если последняя не обладает развитыми государственно-правовыми отношениями; или, по крайней мере, они не являются для данного этноса (суперэтноса) системообразующими. Европейский же этнос наследовал от Рима очень четкую правовую систему, легшую в основу организации его структуры. Основные маркеры этой структуры √ суверенитет (об этом позже) и юридическое право, гарантирующее высокую степень личных свобод. При Русской модели управления свобода могла гарантироваться не личности, а только подмножеству (общине, этносу, артели и проч.). Русский суперэтнос мог себе позволить поглотить Европу, Европа же не могла себе позволить быть поглощенной Русским суперэтносом. Отсюда подсознательное отторжение.

Таким образом, мы подходим к проблеме комплиментарности немного под иным ракурсом. Ее определяет не стереотип поведения, а ╚жесткость╩ (гибкость) системы в отношении того или иного фактора внешнего воздействия.

Сергей Белозеров (6.05.2004 06:24:15):

ПетроВИЧ,

Действительно верить можно во что угодно, но для проведения государственной политике нужно проводить научный анализ. В противном случае случиться так, как произошло с Генштабом РФ. Его генералы, наслушавшись рассказов десятилетней давности о ╚катастрофическом╩ положении русскоязычных (заметьте, даже не русских) в странах СНГ и Балтии, протащили через президента и парламент положение о контрактной службе для иностранцев, которым пообещали российское гражданство после многолетней службы.

Закон был рассчитан на русскоязычных граждан Казахстана и Прибалтики, но с рапортами обратилось лишь несколько десятков человек из Средней Азии, к тому же плохо владеющих русским языком (вероятно, таджиков). Широкомасштабная программа комплектации личным составом Вооруженных Сил провалилась, о чем пришлось публично признаться целому генерал-лейтенанту. Вот Вам действительно реальные факты.

А что до весьма сомнительной положительной комплиментарности между казахами (даже южными) и вайнахами, то мы вспомним события 15-летней давности в Новом Узене (см. дискуссию ╧ 10 за 2003 г.), когда именно представители Старшего жуса выгнали из этой денежной местности (нефтянка) практически всех кавказцев, которые там стали нагло себя вести. Сейчас этот регион, где до 1970-х гг. лишь периодически пасли верблюдов, активно заселен казахами, покинувшими Узбекистан.

Опять, я - Рус (6.05.2004 07:20:21):

Сергей Белозеров, извините за выражение, но прекратите нести галиматью! Уши вянут от ваших "глубокомысленных" сообщений. Вы, живущий в России, говорите мне, живущему в Кз что там происходит?!!!

Еще раз прошу - поменьше умных книжек и побольше живого общения с людьми!!!

Книжки - это хорошо, но вот почему в реальной жизни все совсем по-другому.

Что за идиотское разделение на жузы мусульманские и степные?!!

Они ВСЕ мусульманские, поймите вы это!

И с чего вы взяли, что я отношусь к северорусскому этносу? Чтобы что-нибудь умное написать, да? Я себя как раз таки отношу к южнорусскому. И смею заметить, что если бы южные русы придерживались политики либеральной болтовни и демагогии "комплиментарные" тюрки давно бы их истребили.

Только агрессия сдерживала тюрок. Только.

Какая комплиментарность?

Как вы, живущие в России, можете поучать меня, живущего здесь?

Никакой комплиментарности. Никакой! Есть, конечно же, миролюбивые и дружественные казахи - но их сейчас мало, и в основном это люди старшего поколения, которые видели СОв.СОюз и понимают что к чему. Молодежь - в основном аульная - хорошо промыта. Оказывается, в степях была великая культура и цивилизация, а пришли сволочи-русские и все испортили. Какая комплиментарность?

Опять, я - Рус (6.05.2004 07:28:33):

Что за ерунда насчет совместной жарки рыбы на угле? Не спорю - где-то такое может и есть, но случаи наверняка единичные. ПОчему ньюменам вы верите, которые заинтересованы в том, чтобы облапошить вас, а мне, своему соотечественнику - нет?

Насчет коллекционирования историй - да поймите вы, что они и отражают реальную, а не книжную жизнь! Эти истории разрушают ваши стереотипы построенные по умным и гуманным книжкам, поэтому вы так протестуете против них.

Вот еще одна. Вчера один мужик рассказывал, который служил в начале 80-ых. Один казах (нормальный парень) рассказал ему, что какой-то майор (казах) собрал как-то всех казахов вместе и сказал: "Уничтожайте русских любыми способами"

После этого в части начались "исчезновения" людей и "несчастные случаи". И это в начале 80-ых!

Да и в 60-ые, говорят, было не лучше.

Вот это реальная жизнь.

И даже между дружелюбными. европеизированными казахами и между нами - казахстанскими русскими - пропасть.

И хоть киньте в эту пропасть все труды Гумилева и ТРубецкого - она не заполнится.

Пропасть во всем - культуре, обычаях, менталитете.

Поэтому мне были очень смешны слова насчет "туранской составляющей". Вчера рассказал об этом другу - он долго смеялся. Вы приезжайте сюда, поживите с годик, а потом все сами поймете. А умные книжки выкинете.

Опять, я - Рус (6.05.2004 07:40:08):

Редколлегия! Вы конечно можете одним щелчком уничтожить мои горячные послания и забанить меня навеки. Я конечно груб и невежлив, но согласитесь, что для объективной оценки надо выслушать мнения всех сторон. Особенно той, о которой все говорят - русской диаспоры.

Вырежьте мои грубые высказывания, но пожалуйста, оставьте мои сообщения. Скоро я отсюда вообще уйду, так форумы - одно, а реальная жизнь саавсем другое. Главной моей целью было доказать либералам и интеллигентам, что на самом деле русской диаспоре несладко. Почти доказал.

Еще раз все извините - особенно Сергей Белозеров, но очень обидно, когда читаешь ТАКОЕ. Это ведь живых людей касается - причем ваших соотечественников.

ПетроВИЧ (6.05.2004 10:06:59):

И опять доводы Руса мне убедительнее доводов Сергея. Ну не знаю, может я патриот такой однобокий.

Сергей Белозеров (6.05.2004 12:01:38):

Прискорбно, что Рус опять не придерживается простых правил ведения дискуссии. Ну, зачем спрашивается делать под ряд четыре небольших сообщения. Правда, как всегда больше истерических, но малосодержательных. Не удивительно, что администратор объединил их в одно по здешним правилам.

Что касается меня лично, то я далеко не россиянин. Более того, я и месяца не прожил в России, поскольку казахстанец в третьем-четвертом поколении. А Вы то кто такой?

Что до помощи русской диаспоре, то отсутствие какой-либо реальной помощи и является краеугольным камнем государственной политики РФ. В противном случае это государство довольно быстро трансформировалось бы в некий, так ненавистный Вам, Евразийский Союз. Такова государственная диалектика на нашем континенте. Именно об этом послания санкт-петербургского Oldmen: либо Россия ╚сосредотачивается╩ (видимо в расчете на то, чтобы легко пролесть в Европу), либо пытается проводить политику Российской империи aka СССР.

Я не разделяю Вашего мнения, что мусульмане так противопоказаны России. Да и Серб Вантала из Башкирии со сходной Вам эмоциональностью утверждает тезис о благотворности евразийского симбиоза православных восточных славян и мусульман Степного суперэтноса.

Сербу Ванталу,

Честно говоря, на дискуссии более всего именно питерцев, а из москвичей тут чаще всего появляется Марина.

Денис (6.05.2004 13:01:23):

Русу

С вашими доводами полностью солидарен. Никогда не был в Казахстане, но могу себе представить, что русским там не сладко, как в принципе и во всех бывших республиках СССР, да и в некоторых регионах самой России. Если еще сюда приплюсовать относительную экономическую неблагополучность среднеазиатских регионов ... Меня лично больше всего возмущает, когда жители РФ говорят: "ну если вам там так плохо, то уезжайте". Высказывание, которое не выдерживает никакой критики.

Я уже убедился на своем опыте общения с разными людьми, что очень очень многие люди в России не осознают, что то, что произошло с нашим народом - национальная катастрофа. Границы страны гораздо хуже, чем после "похабного" Бресткого мира. Этнос разорван на части: одних пытаются всеми правдами и неправдами выжить, других ассимилировать, третьих втащить в эфемерные национальные образования (повальная украинизация малороссов, например). Особенно больно слышать, когда все произошедшее воспринимается как благо. Кстати, подобный ход мыслей очень распространен среди москвичей (это насчет контраста пассионарные окраины - центр). Выберемся мы из этой ситуации или нет напрямую зависит от пассионарных резервов. России нужно не просто "сосредоточиться" на самой себе, нужно сосредоточиться на объединении русского народа. Иначе Россия превратится в третьесортную азиатскую страну, ибо без Западной Руси она с большой натяжкой подходит под категорию европейского государства. Разговоры об Евразийстве - пустое. Азиопа русскому человеку не нужна. Нужна сильная Русь от Балтики до Тихого океана.

А для защиты соотечественников за рубежом средств много. Самое же действенное средство - это пропаганда и реальная (финансовая и политеская) поддержка русских национальных движений. Для России нужно чтобы новые поколения русских, рождающиеся за пределами России, не переставали связывать себя с русской культурой, русским миром. Если сокращают в Прибалтике образование на русском, то наряду с политическими демаршами нужно самим начинать финансировать русские школы. Открывать новые школы, где история будет преподаваться не извращенная казахскими, латышскими или эстонскими националистами, а русская. Это требует огромных затрат, но я уверен, что в будущем подобные затраты окупятся.

Сергею Белозерову

Сергей, а почему собственно "рассказов 10-летней давности"? Вы плохо осведомлены со статусом русских вне России. Гражданство России русские могут получить без особых проблем. И не обязательно для этого отслужить в армии. Так что закон скорее был расчитан на азиатов.

Сергей Белозеров (6.05.2004 14:53:01):

Денис,

Будьте быть реалистами. Денег для поддержания учителей (не говоря уже о средних школах) нет даже для самой России, а тут для разных Казахстанов и Прибалтик просят.

Тогда совершенно не ясно для чего принимался упомянутый ранее законопроект. Ведь азиаты (таджики, армяне и азербайджанцы) давно служат в ВС РФ и получают за это гражданство. Закон явно направлен на втягивание в Россию русских, татар и т.д. из ближнего зарубежья. Однако они посчитали, что в России их притеснять будут еще сильнее.

АО "РФ" (как в свое время и АО "Ичкерия"), было создано под лозунгом "Берите суверенитета сколько можете" √ несколько иной трактовке девиза фазового перехода от надлома к инерции "Дайте жить, гады". Если оно будет функционировать на иных принципах, то это будет фактически другое государство, но кажется, этого россияне и не хотят, иначе бы не голосовали за удвоение ВВП.

Термин ╚Азиопа╩ введен П. Н. Милюковым (1859-1943), одним из творцов Февральской революции √ ярый оппонент евразийства. Так вот, подлинная Азиопа тогда и наступает, когда российский суперэтнос заставляют жить по западноевропейским лекалам.

russian, Санкт-Петербург (6.05.2004 15:29:40):

В Европе Россию никто не ждет. Только рядом, через санитарный кордон, как источник сырья и энергии

Но и в Азии Россию никто не ждет. Думать иначе - иллюзия.

ну если русские отдадутся азиатам по полной те конечно будут рады и назовут это евразийством. Еще бы халявные кадры, технологии, та же пресная вода, да мало ли чего, пусть все это отдадут русские братья. А пришедшие в союз азиаты просто задавят нас численностью. Сейчас есть хоть какие-то барьеры.

Не нужна нам Азиопа!!! Это смерть.

Это объединение с дикарями. Пусть у них раньше что то было культурное, я не знаю. А сейчас это в массе своей обычные дикари и они останутся ими.

Денис (6.05.2004 15:54:58):

Сергею Белозерову

Деньги в стране есть. И деньги немалые! Их главное направлять в нужное русло, а не позволять им оседать в швейцарских банках, быть потраченными на покупку дворцов и на Ривьере и разные там Челси. Чтобы открыть хотя бы по одной русско-направленной школе в Таллине, Риге или Астане много денег надо, а вот резонанс от этого будет огромный.

Что касается закона о воинской службе, то это скорее попытка решения проблемы недокомплектации частей, особенно в горячих регионах. Ну не хотят русские призывники служить в Таджикистане и на Кавказе.

Азиопа наступает тогда, когда начинаешь ориентироваться на кого-то, будь то Европа или Азия. Не нужно ни с кем заигрывать и убеждать себя в положительной комплиментарности к одним и отрицательной к другим. Подобная политика всегда вела к жертвенности своих интересов ради интересов якобы комплиментарных "собратьев". На Руси, наконец, должен выработаться один интерес - интерес собственного народа и государства.

Марина, Orh700@rambler.ru (6.05.2004 16:27:21):

Сербу Вантале.

Как, там, у Р. Киплинга (приближенно к тексту):

Акелла:

- Кто еще выскажется в защиту человеческого детеныша?

Балу:

- Лягушонок┘ Маугли┘ Маленький┘ Я даю свой голос в его защиту!

Такое впечатление, что Вы появились на форуме ╚вовремя╩: все как бы ╚сражаются╩, а тут и ╚ПоВеда╩ подоспела. Наверное, для того, чтобы решить все наболевшие проблемы.

Да-а-а┘ Владимир √ это здорово, что вы вернулись, только, эк вы нас москвичей-то ╚фейсом об тэйбол╩!

Москва, это не секрет, является огромным полиэтническим городом, где нередко случаются межэтнические браки.

Ребенок, рожденный в Москве, например, в русско-армянском браке: кем он будет? Он будет, наверное, МОСКВИЧОМ! Ибо, наряду со стереотипами поведения родителей, воспримет стереотип окружающих его людей, т.е. нас москвичей.

А вообще-то процент коренных москвичей, думаю, мал. Да и кого можно считать коренным москвичом? Ведь каждый год население Москвы пополняется за счет тех же самых провинций и выходцев из ближнего зарубежья. И, думаю, что стереотип поведения москвичей меняется с течением времени более динамично, чем в провинции.

И судить о чисто ╚московском╩ стереотипе, несколько не корректно.

Вот, Владимир, в таком сложном этническом ╚котле╩ мы и ╚варимся╩.

Химера! √ скажете вы.

Нет, отнюдь!

Ибо этносы, населяющие Москву и Подмосковье, (о которых я могу сказать) все же не потеряли еще своего своеобразия!

А, вот как субэтнос, нас москвичей, пожалуй, можно рассматривать. Причем, как устойчивое природное образование.

Да, у нас есть свои стереотипы поведения, которые, в общем-то, на субэтническом уровне отличают нас от представителей других областей России, даже внутри нашего русского этноса.

Например, я по простоте душевной, думая, что и везде так же, как и у нас, в своем ╚праздничном воззвании к нации╩ пригласила всех на Первомай последовать за собой под ╚знамена╩ ╚зеленых╩ и ╚гринписовцев╩ на дачные участки и пикники!

Ну, такое у нас празднование┘ Традиция, ритуал, если хотите┘стереотип!

Да, и потом, подобное этническое разнообразие, ведет как раз-таки к усложнению связей: ╚этнос упрощается за счет снижения разнообразия, а это, в свою очередь, снижает резистентность этнического коллектива в целом╩. ЭиБЗ.

Так, что я думаю, что мы русские не такие уж и ╚плохие╩ в плане пассионарности. Если способны еще дробиться на субэтносы!

Ну, а ваша антипатия, к нам √ москвичам┘ Очевидно, что вы действительно сталкивались с не лучшими людьми! А этого ╚добра╩ у нас пруд пруди! Вот от этого у вас и сложилось о нашем этническом коллективе, несколько, негативное впечатление.

Хотя, симпатии┘ антипатии┘, все это из сферы чувств, из области вот того самого бессознательного┘

Владимир, если Вас не затруднит, поясните, что означают Ваши слова по поводу Джихада, объявленного американцам Талгатом Таджуддином?

С Уважением,

Марина.

Опять, я - Рус (6.05.2004 18:31:49):

Петрович, а по моему вам не хватает еще некой решительности что ли:-) Есть в нас еще интеллигентские комплексы - национализм (любовь к своему народу) - плохо, русские должны быть великодушны и прощать всем и все и каяться, каяться, каяться...(с)Б.Березовский.

Сергей Белозеров, а из какого вы региона?

Мои предки приехали на мою голову в кз в 1905-ом году - для сведения. Мои родители и предки очень многое (как и миллионы других русских и восточных славян) сделали для кз.

Далее. Казахи сейчас пребывают на стадии родоплеменных отношений. Очень большое разделение на роды и племена. Некий Телимат очень точно определил статус русских - "мальчики для битья". Когда все русские наконец отсюда уедут, лично я с большим злорадством буду наблюдать междоусобицу среди этих жузов, родов и племен. Они и сейчас между собой конфликтуют, но общий "враг" - русские "оккупанты" немного сплачивают "великий" казахский народ.

С не меньшим злорадством я буду хихикать, когда в кз закончится нефть и его жители в первом же поколении вернутся в юрты и будут пасти баранов для китайцев.

Ибо цивилизация была им принесена. Извне. Русскими оккупантами. В течение одного поколения кочевник переселился в квартиры, научился пользоваться туалетом, узнал что такое алфавит и "шайтан арба" - железная дорога. Но подарки не ценятся. Казахи привыкли быть начальниками, у которых в подчинении русские. Теперь эта привычка выйдет им боком. Да, есть среди русских ренегаты. Скрывать не будем.

Помню одну такую, кстати, поклонницу Гумилева, которая тоже вещала, что "русские вышли из улуса". Господи, как ты терпишь этот бред!

Достаточно хотя бы поверхностно знать казахов и русских, их культуры, историю и т.п., чтобы это увидеть. Если с кем у русских и есть сходство - так это арийские народы - те же немцы например.

Льзя ли впрячь в одну телегу льва и трепетную лань?

Подумайте...

Давно пора понять, что мир - очень жесток. Русских никогда никто не любил. Надеяться мы можем только на себя. Европейцы хотят пользоваться нашими ресурсами. Азиаты хотят пользоваться нами в качестве рабов. Никому и никогда не нужна была сильная Россия. Все с самого начала хотели задавить восточных славян. И византийцы и католики и тюрки и поляки...

Как, имея такой опыт, мы можем верить своим вчерашним врагам?

ОТкуда в вас - в нас - этот дурацкий, вредный, лицемерный гуманизм и либерализм, который вреден нам же? Почему мы должны прощать кому-то или каяться перед кем-то? Никому и ничего мы не должны. Просто потому что мы так хотим:-)

Русский народ очень живуч и Гумилев, дерзаю надеяться, не зря дал нам еще лет 300 активного существования.

Теперь, комрады, все зависит только от нас. Ни волшебник на голубом вертолете, ни азиатски-лицемерный ньюмен, ни ООН, ни Сорос нам не помогут. Только мы сами. Пропаганда патриотизма, сильного русского народа, сильной ИМПЕРИИ и воспитание в соответствующем духе своих детей.

Никаких невыгодных нам союзов с ненадежными и переменчивыми "друзьями", которые так и норовят нож в спину.

Русские спасали грузин и армян от турок - в ответ черная неблагодарность. Русские спасли от Турции весь Кавказ, принесли медицину, алфавиты, города, дороги - в ответ нас убивают. Русские спасали азиатов от китайцев и англичан, принесли и цивилизацию сюда (за один 1914-ый год в моей области русский городской голова - оккупант построил для угнетаемых кочевников около 100 школ...). В ответ - вы свиньи и должны принять ислам или уехать.

Если (в чем я в последнее время все больше уверен) русский народ подымется с колен - великодушие его знаменитое пропадет. Да, прагматизм и своя выгода. Никаких больше "братских народцев".

Серб Вантала, а вы и вправду серб? Как-то странно от серба(!!!) слышать о союзе с мусульманами. Почему вы сейчас не в Косово?

Телимат, s_ryzhov@mail.ru (7.05.2004 09:03:56):

Доброго всем дня!

Полагаю наиболее точную информацию позволяющую объективно оценить ситуацию в Казахстане представил Сергей Белозеров в сообщении адресованном Марине 5.05.2004. В дальнейшем, если ни у кого нет более исчерпывающих сведений, можно было бы опираться на это его сообщение.

Сергею Белозерову: Могли бы Вы предложить хоть какое-то представление о том что будет дальше в Казахстане. Такое впечатление что "всю власть" постепенно захватывает старший Жус. Означает ли это что пути русских и казахов разойдутся?

Сербу Вантале:

Пожалуйста, вышлите и мне "ПоВеды"

С уважением.

А ну да, в кз вообще рай на земле. Только отдельные фашистские недобитки все еще пытаются поссорить два братских народа. Конечно. Какой бы жуз власть не захватил - русским от этого ничего не будет. По крайней мере хорошего.

А пути разошлись еще в декабре 1986-го года. Тогда казахи ясно и недвусмысленно показали всем чего они хотят и как относятся к русским.

Не перестаю восхищаться работой ЦРУ и "русской" интеллигенции и диссидентов.

Плоды - типичный русский интеллигент. Основные черты - трогательная забота о несчастных, униженных и оскорбленных инородцах в ущерб своим русским братьям. Так. Вопиющий пацифизм и физическая немощность. Так. Вспомните как Солженицын сетовал: когда за интеллихэнтами приходили работники из органов - ни один не оказал сопротивления. На допросах все также очень быстро раскалывались. То есть физически они за свои убеждения стоять не могли и не могут. Да еще и гордятся этим. "Насилие чуждо нам в принципе". Да, гуманизм был самой хитрейшей выдумкой дьявола.

Так, что еще... Русские должны каяться, прощать и быть великодушными. Подумаешь, в Чечне насиловали 60-летних русских старух и детей (не говоря про женщин), а потом скидывали их с балкона. Русский интеллигент точас же приводит цитату из художественного произведения (!!!), оправдывая этим всю мерзость небольшого горного народца... Мне страшно.

И при этом меня упрекают за незнание родной истории. А ведомо ли вам, что завоевание Кавказа во многом началось из-за того что горцы и турки постоянно делали набеги на русские села и казачьи станицы, убивая и уводя в рабство русских людей?

И за это мы должны перед ними каяться?

Еще одна черта русского интеллигента - любовь к прекрасным, гуманным книжкам и подсознательное неприятие жестокой и суровой реальности, которая эти книжки полностью опровергает. Но ведь стройные теории и смелые гипотезы так хорошо читать! И так приятно о них потом дискутировать. А когда в высокоинтеллектуальную дискуссию влезает вдруг какой-нибудь человек и приводит ФАКТЫ, опровергающие книжные выдумки - его просто игнорируют и не верят. Ведь в книжке все по-другому!

Резюме - русский интеллигент - враг русского народа.

Опять же - есть параллельные вселенные. В одной живу я, а в другой - Сергей Белозеров, Телимат и другие. Может мы просто говорим о двух разных кз? :-)

Подскажите как перебраться к вам, туда, где русские и казахские семьи вместе по вечерам жарят рыбу на древесном угле. Честно, я бы хотел жить в такой стране. Но увы...

Опять, я - Рус (7.05.2004 11:27:36):

Вы мне так и не сказали в каком регионе жили.

Коктал из сазана с казахами? Вы же вроде уже месяц как в России живете(?!!). Вот и промашка вышла у "Сергея Белозерова". На самом деле опять какой-нибудь Адилет.

Во время Великого Праздника Великой Победы Великого русского народа я буду думать о своем деде-фронтовике и великом русском воинственном народе, который за свою историю почти всегда выигрывал. И не только из-за заградотрядов, дорогие мои либералы.

Правильно, вам со мной неинтересно что-либо "обсуждать". Я ж говорю о реальности, а не о книгах и теориях.

Павел (7.05.2004 12:09:07):

Воистину велик и могуч русский язык!

"Коктал из сазана с казахами" - более чем двусмысленное описание предмета трапезы.

Извините, не сдержался.

russian (7.05.2004 13:06:53):

Рус, а что так кипятиться-то? насчет казахов есть интересная статья ученика Гумилева на этом сайте, почитали бы, все разумно.

Русские там выживают сами, только своими силами и пусть делают это как считают нужным. Мы же им не помогаем! Те кто принял решение остаться вынуждены быть дружелюбными к казахам и не надо их осуждать!

Марина, Orh700@rambler.ru (7.05.2004 13:48:09):

Здравствуйте, Рус!

Я согласна с Вами, что трудно судить об обстановке в Казахстане,

Находясь, например, в Москве. Но все равно хочется сказать Вам несколько слов.

Красной нитью через все Ваши постинги проходит мысль, а вернее, так, Вы все время сокрушаетесь, что русский народ великодушный, жертвенный, что он часто приходил и приходит на помощь другим народам.

А Вы не задумывались, над тем, что русские просто не могут быть другими!

Что все порицаемые Вами черты √ это наш стереотип поведения, или черты национального характера, если угодно.

И, что такие понятия как прагматизм и выгода, в общем-то, НИКОГДА не были свойственны нашему народу! (Или я ошибаюсь)?

Так ради чего Вы так остро желаете переделать нас русских!

Сделать нас жестокими, расчетливыми и жутко воинственными?!

Только для того, что бы ПОКОРИТЬ и УНИЗИТЬ казахов?! Или чеченцев?!

А что дальше??? Вы можете ответить на этот вопрос?

И, вообще, на чью ╚мельницу╩, вы ╚льете воду-то╩?

Опять же другой вопрос: а можно ли сломать, перенастроить стереотип поведения целого этноса┘?

Да, еще, ╚воинственными кличами, завываниями╩, всевозможными ╚ритуальными приседаниями╩, и уж простите, откровенной демагогией!

(Кстати, подобными вещами у нас в Москве ╚грешит╩ Национал Большевистская Партия Эдуарда Лимонова. Да, и если послушать лидера партии ╚Трудовая Россия╩ Ампилова┘, то, как будто бы все они ╚поют╩ по одним нотам┘)

Да, я не против ФАКТОВ, но только, извольте придать им соответствующую эмоциональную окраску. Дабы они выглядели, как факты, а не как демагогия!

Вы вот, Рус, ратуете за сильную могущественную Русскую Империю.

Но, видите ли, нельзя дважды войти в одну и ту же реку. Это уже было. Это наше ПРОШЛОЕ. Очень славное великое, но прошлое. И с этим надо считаться и учиться жить в настоящем. Извините, Рус, но мне кажется, что Вы очень агрессивны. И эта агрессия уже переходит в истерию. А, это очень опасно, и для Вас, и еще в большей степени для окружающих.

Злобой и истерией вы только изводите себя. Еще раз извините, что коснулась Ваших личностных качеств, Но, очень хочется помочь.

Я согласна с Сергеем Белозеровым, что в первую очередь надо ИСКАТЬ ДРУЗЕЙ!

А если Вам так уж невмоготу жить в Казахстане, лучше тогда все-таки уехать в Россию.

С уважением,

Марина.

Опять, я - Рус (7.05.2004 14:23:31):

Нет, конечно же, выжить и даже хорошо довольно можно было и в концлагере - для этого требовались совершеннейшие пустячки - постукивать, прогинаться перед начальством и быть послушным рабом. Именно это я и имел в виду, когда говорил, что иногда жить незачем.

Я тоже, если что, живу в этом треклятом кз - но каз.яз из принципа не учу и под них не прогинаюсь. Хотя мог бы. Что, казалось бы, стоит - похвалить великую каз. культуру и согласиться насчет русских алкашей? Ан нет, что-то не позволяет. Наверное, гордость и чувство достоинства. Анахронизмы нашего времени.

Люди, которые ВЫНУЖДЕНЫ быть дружелюбными? Что ж, их дело. Я из называю ренегатами и предателями. И одно дело вынуждено себя так вести, а другое - искренне верить в Азиопию. Согласитесь, разные вещи.

Насчет жертвенности. Одно дело жертвенность по отношению к собственному народу - например погибнуть за Родину. Другое - в ущерб своим соплеменникам помогать неведомым инородцам "из чувства жалости". В итоге русских многие презирают и пользуются. Как говорится, когда обычай перестает быть нужным его отменяют. Жертвенность и великодушие для нас сейчас смертельно опасны. Съедят и выплюнут.

Эмоции - да, горячусь. Но речь-то ведь для меня идет обо мне и моих сородичах. Это для вас, сидящих где-то далеко в России мы наверное просто субъекты ваших логических задач и дискуссий. А ведь я живой человек, а не "абстрактный представитель русской диаспоры". Если бы обратились - вот, в книге я прочел то-то и то-то, так это или нет? Я бы написал как на самом деле. Голые факты. Вы же пишете совершеннейшую чушь, я вскипаю, когда вижу такой бред и понеслось... Почему вы с такой легкостью и готовностью верите всяким ньюменам? Почему не верите мне - РУССКОМУ, сородичу? Нарушено этническое поле, нет у нас чувства единства. :=(

Вот от этого и обидно.

Марина, если вы дадите мне пару тысяч долларов, поможете с работой и жильем, я завтра же уеду в Россию :-)

Так ведь легче дискутировать нежели помочь, сделать что-то реальное, так?

Я тоже не хочу переходить на личности, но вам, Марина, посоветую меньше умных книг, от которых только болит голова и плохой сон, а побольше общения с реальными людьми, очевидцами.

Ваши сообщения даже комментировать не хочется. Очередные интеллигентские стереотипные высказывания. Вы бы еще написали, что мне за постинги платит Жириновский или РНЕ:-))

Статья Ермолаева хорошая. Советую всем ее почитать. Ясно и недвусмысленно сказано - казахи - паразиты, мечтающие пососать кровушки у русского медведя. Этим и вызван приход сюда всяких ньюменов.

И великодушие нам только повредит.

Дмитрий Е. (7.05.2004 17:07:55):

"Россия не сердится, Россия сосредотачивается" - сказал Горчаков. Не мешало бы и нам сосредоточиться. Дружить или искать дружбы с другими народами - это хорошо, но бескорысных друзей я среди ближайших соседей не вижу. И все разговоры об объединение, о таможенных союзах - а надо ли нам это. Пока не будет нормальных отношений со странами СНГ, не таких что Россия вам газ, а вы с нами дружите - ничего мы не добъемся. Хотят на запад - пусть, не любят русских - пусть.Пока не будет четкой национальной политике - ничего не изменится. Себе не будем уважать - никто нас не будет.

Этнолог-дилетант (7.05.2004 17:58:53):

Почитал я диспут о комплементарности русских и казахов и ужаснулся. Откуда такие романтические представления о комплементарности? Какое к ней отношение имеет мордобой на улице или жаренье рыбы на смородиновых прутиках? Комплементарность этносов это не первая любовь детсадовского возраста, когда мальчик угощает девочку шоколадкой, а та дает ему яблоко.

Насколько я помню труды Льва Николаевича, каждый этнос обладает этническим полем, сродни биополя человека, которое имеет определенную частоту колебаний. В рамках суперэтноса ритмы колебаний совпадают, поэтому их представители интуитивно ощущают себя частями одного целого. У комплиментарных этносов, принадлежащих к разным суперэтносам частота колебаний совпадает также, хотя и имеется некоторое ╚зашумление╩.

Комплиментарность этносов определяется на этническом уровне, а не на уровне отдельной особи. Люди на подсознательном уровне, сами того не понимая как, решают, что ╚этот народ хороший, а с этим что-то не то╩. Причем взаимоотношение с отдельными представителями этноса зачастую не влияет на отношение к самому этносу.

Конечно, может гипотеза Л.Н. покажется фантастичной, но раз мы говорим о комплиментарности, которую открыл он, то должны помнить на чем его утверждения основаны.

Можно сказать, что комплиментарные этносы действуют в одной системе координат, они понимают поступки друг друга.

Кстати, сам факт дискуссии говорит о комплиментарности наших этносов. Если бы русским и казахам было наплевать друг на друга они не стали бы с пеной у рта спорить и что-то доказывать, а спокойно разошлись бы по своим углам, чтобы друг другу пакостить. Почему ни один латыш не доказывает справедливость и преимущества получения образования на латышском языке?

Теперь немного о другом. Описание Павлом ╚прелестей╩ славного города Караганда и бушующие праведным гневом постинги ╚опять его╩ (мне почему-то вспоминается Тот-кого-нельзя-называть из ╚Гарри Поттера╩) привели меня к выводу, что с пассионарностью у русских в Казахстане, мягко говоря, плохо.

Я всегда думал, что проституция это не очень хорошо и стыдно. Но если ей занимаются девушки ╚приличного вида╩, то это говорит о 1) полном исчезновении ввсякого личного достоинства и 2) об отсутствии всякого присутствия жизненной инициативы, т.е. пассионарности. Не уверен, что казашки живут богаче русских, но они на панель не идут. Их сдерживают традиции, моральные устои, не знаю что, но они не идут. А в среде русских это, как я понял, нормальное явление. Во всяком случае ╚вполне нормальные девушки╩ не нашли лучшего способа заработать и согласились на этот. Их энергии хватает только на жалостливые рассказы. Если вам там так плохо, что времена военного коммунизма это рай, то что ж вы от туда не убегаете? Это напоминает евреев, которые не уезжали из Германии, несмотря на все лозунги НСДАП, парады бравых штурмовиков, ╚ночи битого хрусталя╩ и т. п., благополучно дождавшись отправки в Бухенвальд. По-человечески, и тех и других жалко, но все это пахнет субпассионарностью в широких масштабах.

Вопли ╚Опять его╩, если убрать всю агрессивность, по своей сути походят на слезы престарелой учительницы перед здоровущими учениками-балбесами: ╚Я вас столько лет учила-учила, а вы┘╩. Мы-де, русские, вам и дороги построили, и телефон провели, и чай кипятить научили, а вы нас теперь, охламоны неблагодарные, не слушаетесь. А с чего они должны вас слушаться?

Во-первых, ╚Опять я╩, вы ничего для казахов не сделали, и требовать от них, соответственно, ничего не можете. Делали ваши родители, деды, прадеды.

Во-вторых, если вы с таким гонором приедете даже в самую что ни на есть комплиментарную нам Донецкую область Украины, то вас оттуда пошлют и очень далеко.

В-третьих, помнится, вы отрекомендовали себя как пассионария, а пассионарии не ждут когда им принесут чего-нибудь на блюдечке с голубой каемочкой, не плачутся на весь белый свет, а засучивают рукава и ╚вперед┘ ура! ура! ура!┘╩, т.е. действуют. Если бы русские были пассионарны, они давно бы ╚построили╩ всех казахов, узбеков и повели их ╚к победе коммунизма╩ или куда-нибудь там еще. Ну это, может, я загнул, но хорошее место под солнцем они бы себе завоевали уж точно, а не сетовали на ╚отсутствие какой-либо реальной помощи╩ со стороны государственных органов РФ (что б им, этим органам, пусто было). Вы же ждете когда, казахи падут перед вами на колени: ╚О, большой белый брат, научи┘╩. Обижаться на то, что вас ущемляют нечего, побеждает сильнейший, он же устанавливает правила. Я за всю жизнь не видел ни одного казаха, и если в правду они такие дикие, ленивые и злые, как вы описываете, и в чем я сильно сомневаюсь, то что же вы сопли-то жуете. Живешь в Риме, будь как римлянин.

Я верю, что какой-нибудь нохчи украл у вашего знакомого девушку, хотя сомневаюсь, что он привел жить ее к себе домой. Однако скажу, если ваш знакомый будет и дальше сидеть и сетовать на бескультурье азиатов, то рано или поздно украдут его самого.

Представьте себе, что он бы пошел в чеченскую семью и под угрозой оружия увел оттуда молодую девушку. Да через полчаса и он сам, и вся его родня оказались бы на том свете, удивляясь, как это они так быстро сюда попали.

Конечно, я не знаю всех подробностей этой истории, и может, несправедлив к вашему знакомому, но я постоянно вижу как русская молодежь, особенно подростки, боится кавказцев, смотрит на них очарованными глазами и ненавидит одновременно. Русский национализм порожден страхом и слабостью самих русских, что можно объяснить низким уровнем пассионарности. В период акматики русские мужики не боялись жить рядом с татарами и башкирами, и не обижались на матушку Екатерину, что та завозила в Россию немцев, греков, сербов и, о ужас, армян.

Я не экстремист и не националист и, наоборот, считаю, что каждый народ достоин места под солнышком за которое ему, естественно, всегда приходится бороться. Русские же бороться уже не хотят, работать хотят не все, а многие о том только и мечтают, что ╚если б было море пива╩, имея способность лишь кричать на каждом углу: ╚Нас все унижают! Бей черных! Евреи Россию продали!╩

╚Опять он╩ говорит, что хорошо сидеть в России и рассуждать на тему, что ╚нам делать, а что нет╩. Не спорю, хорошо. Но кроме жалобных речей я никакой деятельности не вижу. Тем более одни русские казахстанцы говорят об ущемлении, о бытовом национализме, а другие рисуют заманчивые картины жареной на прутиках рыбы. Помню репортаж из Актюбинска, где одна женщина плакала, жалуясь, что казахи ей и ее детям шагу ступить не дают, а другая семья рассказывала, что казахи, в принципе, хорошие ребята. Кому верить? А может дело ╚не в муже, а в морде╩? и виновата не ╚природная кровожадность╩ казахов, а поведение тех или иных представителей обоих этносов. Мне очень не понравилось, когда в Казахстане начали переименовывать русские города, но не кажется ли вам, что виной положения русских в республике является их пассивность. Пассивность вызвана отсутствием пассионарности, а это уже судьба.

То что пассионарий просит ему дать денег на переезд удивляет. Я знавал одного парня, который приехал в Россию из Закарпатья. Первые два года жил в сарае, отапливаемом буржуйкой. Зарабатывал строительными шабашками. Сейчас хозяин небольшой строительной фирмы, ездит на БМВ, пусть и подержанном. Это называется пассионарная личность.

Я не хочу обидеть вас лично, просто хочу показать, что русским нечего пенять, пуская слюни, на более приспособленных к жизни людей. Спасение утопающих дело рук самих утопающих. Кто не защищается, тот погибает.

Я прошу прощения за размеры послания и его агрессивный характер, но меня достали слезы и гонор наших националистов.

Опять я - Рус (7.05.2004 19:09:36):

Этнолог, а вы и вправду дилетант:-)

Если что, это был сарказм, ничего более. Я не жду помощи ни от кого, добиваться буду всего сам. С чего вы взяли, что я ничего не делаю? Если я не рассказываю, то это же не значит, что этого нет:-)

Среди казашек не меньше проститок, чем среди русских. Очевидно тому человеку просто так "повезло".

Какие устои? Какие моральные традиции? Аульную девушку можно соблазнить за пакет искусственного сока (в аулах простой казахский народ живет очень не богато, как и везде в сельской местности СНГ - Создатели сайта)!

Опять же - не знаете, а говорите.

Насчет слабости русского народа. Да, есть такое и мне за это очень стыдно и, если вы не заметили, именно об этом я в своих постингах с горечью и говорил. Но не все так мрачно - бойцовский дух в нас есть и этот страх довольно легко убрать.

Да, обабились. Я себе тоже не представляю при всей своей богатой фантазии, как в 19-ом веке какие-нибудь приезжие нагло вели себя в Петербурге. Я и говорю - давайте с этим бороться, давайте воспитывать наших детей и себя как настоящих русских мужиков.

Насчет съемок из Актюбинска. Тут все очень просто. Вторая семья побоялась телекамеры. А то потом придавят как тех семипалатинских казаков. А первую семью очевидно уже "довели". Это тоже дурацкая наша черта - долготерпимость. Зато потом уже все равно.

Так что будем бороться за свое выживание как вида.

А некоторые тут говорят, что нам надо продолжать быть такими пассивными и терпеливыми :-).

Да, и про комплиментарность. Современные казахи ощущают себя мусульманами (хотя никогда ими толком и не были). То есть - по Л.Н.Г. - принадлежность к мусульманскому суперэтносу. Яркий пример - ньюмен. С русскими на этом самом глубинном уровне ничего общего.

Хотя есть некоторые люди, грустящие по Союзу. У них эта комплиментарность и ощущение единства есть. Но таковых мало и это в основном люди старшего поколения - шестидесятники, как я уже говорил. Таковы суровые реалии...

И еще, господа хорошие. В наше время верить книгам и телевизору не есть разумно ИМХО. Лучше рассказов очевидцев ничего нет. Хотя эти рассказы, как вы видите, мягко говоря, противоречивы

Павел (7.05.2004 21:12:07):

Этнологу-дилетанту:

Относительно Караганды - там судя по всему очень плохо с работой, особенно для русских, все более-менее "теплые" и просто приемлемые места автоматически отводятся для "национальных" кадров. Отсюда наверное и ненормально высокий уровень проституции именно среди "русскоязычных". Помните Соню Мармеладову?

Попробовали бы Вы официально отказать казаху в приеме на работу в России только потому, что он - казах (даже если он недостаточно на Ваш взгляд владеет русским). Сразу бы попали в списки "русских фашистов", "красно-коричневых" etc.. А во многих "свеженезависимых" государствах по всей видимости это нормальное явление, "бытовой национализм" трансформируется в серьезные экономические проблемы для "русскоязычных", уважать же элементарные права русского меньшинства видимо никто особо не собирается.

Кстати, старик-ветеран, с которым мы там разговорились по дороге, сказал интересную вещь о назначенных на местное княжение казахских "молодых реформаторах": "...они ведут себя как оккупанты в завоеванной стране". Может быть в этом все дело, то есть подсознательно казахи воспринимают свой свежеспиленный суверенитет как победу над русскими и ведут себя соответственно?

Борис Сабуров (7.05.2004 22:33:40):

Этнолог то, как раз оказался не дилетантом, комплиментарность верно трактует. Подтверждается простая истина √ кто ясно мыслит, ясно излагает. Один вопрос остался открытым: изменяется ли комплиментарность с течением времени или она некая более или менее постоянная величина. У меня сложилось мнение, что все же постоянная. Дмитрий Лазарев, насколько я его понял, считает, что она может меняться. Любопытно узнать, что по этому поводу думают создатели сайта.

[ << ] [ Начала Этногенеза ] [ Оглавление ] [ >> ]