russian (11.05.2004 01:26:19):

И.Боровиков "... вот такие мысли"

Так где мысли-то?!

Есть набор фактов их былого, частных мнений об этих фактах

И все.

Мысли - это утверждения. Не пересказ эмпирики, а обобщающий тезис. Желательно свой. Потому что прочитать все о чем вы так занудно рассказываете я могу и так.

Информации достаточно. Недостаточно понимания.

Ну так скажите нечто с чем можно спорить.

К примеру "в СССР насаждался русский язык и русская культура, они подавляли все остальные языки и национальные культуры, коммунисты сделали ставку на русских преследуя химерную цель создания "советского народа и русским, ставшим орудием коммунистов в деле уничтожения наций не следует сегодня обижаться на реакцию этих наций..."

Так?

Дмитрий Лазарев, lazarev_d@mail.ru (11.05.2004 02:07:14):

Я с удовольствием извинюсь перед Вами. Но не раньше, чем Вы извинитесь за свое поведение на этом сайте. Не раньше, чем Вы извинитесь, например, перед Сергеем Белозеровым, про которого Вы тут недавно достаточно прозрачно намекнули: ╚Еще: на всех форумах, где затрагивают тему притеснения русской ДИАСПОРЫ (о как!) в странах СНГ, сразу же появляются "русские" из этих стран, и начинают как один петь о том как прекрасно им там живется, никого не притесняют и жарят рыбу вместе на древесных углях╩. Не раньше, чем Вы извинитесь перед Создателями сайта, которых Вы оскорбляете грубым попиранием принципов Л.Н.Гумилева о многообразии и самодостаточности культур. Не ранее, чем Вы извинитесь перед всеми, выступающими здесь, за то, что назвали эту дискуссионную доску ╚форумом непуганых ботаников и теоретиков╩. Я уже не говорю о большой части населения нашей страны, которых Вы оскорбляете своими заявлениями ╚Причина не в кавказцах или башкирах - причина в исламе, самой агрессивной религии на Земле. Так может, надо эту религию искоренить, а мусульман сделать равнодушными и миролюбивыми буддистами╩. Между прочим это, а также ряд других Ваших высказываний можно расценивать как прямой призыв к межнациональной розни. Вы прямо-таки горите желанием начать конфликт там, где его нет; превратить мирное сосуществование различных этносов и религий во взрывающийся и горящий хаос. Нужно ли продолжать? А ведь я привел лишь некоторые из Ваших последних постингов.

И последнее. Вести с Вами дальнейшую дискуссию я не вижу смысла, поскольку, как уже указывалось здесь, ничем кроме демагогии Вы не занимаетесь и на призывы перейти к конструктивному диалогу отвечаете, что не видите в этом смысла. Если Ваша цель √ оскорбить как можно больше народа, то уже я не вижу смысла Вашего присутствия на этом сайте. Я уже допустил ошибку, ввязавшись с Вами в перепалку, за что прошу прощения у остальных диспутантов и Создателей сайта. Кроме того, я призываю остальных выступающих здесь (в первую очередь С.Вантала и В.Батушева) последовать моему примеру. Или, в крайнем случае, перевести дискуссию в ранг личной переписки по e-mail. Не нужно загромождать эту доску огромным объемом неинформативной и агрессивной полемики.

Всего Вам доброго, Рус.

Вышлите, пожалуйста, свою ╚ПоВеду╩ и на мой e-mail.

Создатели сайта (11.05.2004 08:00:54):

Русу (из казаков),

Думаем, что если Вы здесь на нашем сайте только из любви к эгоизму (⌠и снова √ Я!■), но и из гуманизма, столь ненавистного Вами, и из комплиментарности к идее евразийства. Идея эта предполагает диалог и уважительного отношение к соседям, а также выслушивание чужих точек зрения. Если же хотите, что быть выслушанным, а не только чтобы Вас жалели, то следует находит в споре больше доводов и выражений ведущих к диалогу. Пока же получается, что и русские и казахи не принимают Вашу позицию. Видимо, недостаточно пассионарны для этого.

Рады, что Вы теперь избегаете множества маленьких сообщений (у нас пропадают старые сообщения). Рекомендуем для уточнения Вашей точки зрения приводить цитаты участников дискуссии в курсиве (например, как поступает Дмитрий Лазарев). Для этого следует обрамлять такой текст элементами языка <I> и </I>. Настоятельно рекомендует приводит адрес электронной почты. 

С. Белозеров, потомок белгородских крестьян, проживает в Семиречье, в примерно том же ландшафте, где жили его предки в Южной России. Сейчас он в командировке и сам ответить не сможет.

Опять я - Рус (11.05.2004 08:19:56):

Дмитрий Лазарев, зачем приплетать сюда других людей? Если С.Белозеров захочет, он, я думаю, сам мне напишет. Так же как и создатели сайта.

Все еще жду извинений.

Создатели сайта.

Я здесь не из гуманизма, а из желания донести правду - по крайней мере так как я ее вижу. Первоначально я сюда зашел из любопытства, но увидев сообщения ньюмена, вскипел. И понеслось.

Русские и казахи не принимают мою позицию? Ну насчет казахов это естественно. Им такое положение дел неудобно. Какая тут комплиментарность, когда говорят о притеснении?

Да и если вы взглянете внимательнее, то увидите, что очень много настоящих русских людей как раз таки со мной согласны.

Мое кредо - дедушка Ленин был миллион раз прав, когда говорил, что единственный вопрос, который невозможно решить - национальный. Основываясь на опыте русских из Грозного, которые считали: "Да все это ерунда, нас не тронут, им же нужны специалисты (рабы)", а также на опыте германских евреев, которые не торопились переезжать из Германии 30-ых гг, за что в полном составе были "переселены", я считаю, что лучше всего уезжать на историческую Родину - и чем раньше тем лучше. Да, в принципе ПОКА ЧТО и здесь, обладая некоторыми связями и работой, можно жить нормально. НО будет ли так и дальше? Ведь достаточно малейшего всплеска, чтобы начались погромы. И нетрудно догадаться кто кого будет громить.

Поэтому я и призываю людей отречься от внушенного масс-медиа пацифизьма и гуманизьма и холодным, объективным взглядом окинуть проблему.

Да и вообще - к какому выводу бы на дискуссии не пришли - реальность будет совсем другой. Потому что реальные, а не абстрактные люди руководствуются принципами личного обогащения, эгоизма, жестокости и т.д. Хотя есть и самоотверженные люди. Поэтому говорить, что я призываю к розни более чем глупо. Кого я призываю? Вас что ли? Это же дискуссия, где можно высказывать свои мысли, а не голливудский фильм под воздействием которого подростки начнут стрельбу в школах. Или вы думаете, что какой-нибудь чиновник по борьбе с терроризмом прочтет мои посты об исламе и вдохновится?

Павел (11.05.2004 09:48:18):

Редколлегии:

Кажется целесообразным введение модерирования дискуссии (хотя бы на некоторое непродолжительное время), а то чувствуется, что народ рано или поздно договрится... Не знаю как в Казахстане, а в России уже были совершенно маразматические прецеденты.

Игорю Боровикову:

Возможно я ошибаюсь, но мне кажется, что Вы не ощущаете той грани, за которой антикоммунизм переходит в вульгарную русофобию, маскируемую неким наукообразием. В приведенных Вами цитатах я навскидку, не вчитываясь, обнаружил несколько передергиваний и откровенно лживых высказываний. Зачем авторы прибегли ко лжи? Да потому, что иначе им не доказать собственные тезисы.

Сербу Вантале:

"- Ничего не вижу, надо было боты на платформе обуть.
- Аха, и шахтерскую касску с фонаариком, потому што темнота и ни чертта не виттно."

(С)"Две сорванные башни"

"- Борис, это же не наш метод!
- А водку с портвейном мешать - наш метод?
- Это коктейль, это по европейски!"

(С)Там же.

Марина, Orh700@rambler.ru (11.05.2004 16:57:49):

Доброго всем дня!

Уважаемые коллеги, мне бы тоже хотелось высказать несколько мыслей по поводу наших теоретических изысканий в области комплиментарности.

Я немного не согласна с концепцией Олдмена, что комплиментарность этносов можно рассматривать с точки зрения математической теории множеств.
Немного из этой теории. Там, в частности обусловливается, √ чтобы определить множество, достаточно указать характеристическое свойство элементов, то есть такое свойство, которым обладают все элементы этого множества и только этого.
В конце, 70-х годов XIX в. Г. Кантор, основавший теорию множеств, как математическую науку, так же обосновал возможность сравнительной количественной оценки множеств, опирающихся на понятие взаимного однозначного соответствия между двумя множествами.
Поэтому, мне достаточно понятно, что для исследователей ПТЭ крайне заманчиво использовать вполне отлаженный математический аппарат теории множеств, для описания категорий ПТЭ.

Но, это, на мой взгляд, не совсем верно! Ибо люди, (как объекты множеств), все-таки не книжки на библиотечной полке, и не абстрактные точки внутри круга. И разница, между множеством предметов с одинаковым свойством, а также всевозможными математическими абстракциями, и той же самой, к примеру, колонией полипов √ колоссальна, если сказать √ не сопоставима.
А, что можно сказать о нас людях? Кстати, Олдмен, в своей концепции, оговаривается: ╚Все это условно, разумеется. И хотя игнорировать структуру категории ╚отношение╩ вряд ли возможно, применять эти расклады к феноменологии живых, природных объектов можно лишь с понятными поправками┘╩

Ну, и прекрасно! Давайте оставим полипов строить коралловый риф, а сами займемся исследованием человеческих и межэтнических отношений.
Итак! Каждый из нас √ людей, кроме четырех животных инстинктов: Голода, Страха, Полового влечения и Агрессии, имеет еще и Психику, состоящую из Разума (Сознания) и Бессознательного. Кроме того, как и любые другие объекты с движущимися зарядами, мы излучаем поле √ биополе. Одной из составляющих которого, является этническое поле, которое, собственно, и ╚сцепляет╩ нас в особую природную структуру √ этнос. Кроме того, как существа общественные, мы образуем еще и коллективный Разум, коллективное бессознательное, на основе каждого индивидуального бессознательного. Да, не забыть бы еще о МИРООЩУЩЕНИИ, как об одном из человеческих качеств, которое четко делит мир людей на системы и антисистемы! Вот, такие мы сложные ╚объекты╩!

Да, так вот, мы образуем сложные ПРИРОДНЫЕ общественные образования √ этносы. То, что человек √ существо общественное, то есть одна отдельная ╚особь╩ гибнет вне людского сообщества, на этот повод есть достаточное количество примеров.

Ну, а раз мы представляем собой некие общественные образования, то в силу вступает закон не просто количественного подсчета ╚объектов множества╩, и, как следствие, ╚отношение╩, вот этих самых, ╚множеств╩ и ╚подмножеств╩. Но, взаимоотношения ведутся на уровне бессознательного, а для категории человеческого объединения √ на уровне коллективного бессознательного.

Так, что теорию комплиментарности, на мой взгляд, нужно рассматривать не с точки зрения математики, а с позиции психоанализа! Психоаналитические школы довольно-таки здорово продвинулись со времен Фрейда до наших дней. Например, какие-то элементы этнопсихологии давно используются ╚политтехнологами╩ для проведения, скажем, предвыборных компаний, или же, для провоцирования межэтнических конфликтов.

Еще раз процитируем ЛНГ:

╚Комплиментарность - это неосознанная симпатия к одним людям и антипатия к другим, т.е. положительная и отрицательная комплиментарность╩. КиВН. Здесь он говорит, как раз таки, о том самом бессознательном! И, вообще, комплиментарность √ это что-то такое, аналогичное понятию ЛЮБОВЬ! А, кто, интересно, попытался проверить Любовь √ Формулой? Ну, да, был один такой √ Джакомо Бальзамо! Великая, авантюристическая личность!

А┘ еще есть такие современные американские исследователи, (ну, они это любят), которые выявили ╚закономерность╩ между углом наклона головы к объекту воздыхания и чувством любви, к этому самому объекту, соответственно!
Чушь полнейшая!

Но, Любовь┘ она либо есть, либо ее нет! Ее можно отыскать, а можно и потерять┘
Но, в любом случае, комплиментарность, или назовем ее по-другому √ симпатия, имеет только два значения положительное или отрицательное! В компьютерной терминологии ╚0╩ или ╚1╩. Все остальное, типа ╚нейтральная╩, ╚напряженное равнодушие╩ и т.д. √ это уже ╚политкорректность╩ нашего Разума. За всеми половинчатыми решениями в оценке межэтнических отношений стоит, вот эта самая - политика.

То есть, какие-либо акты, не соответствующие, действительным общественным бессознательным побудительным мотивам.

Ну, а вообще-то, этническая комплиментарность, очень похоже, - на беременность! Не может быть беременности наполовину┘

Да, так вот! Если рассматривать межэтнические взаимоотношения с точки зрения психоанализа, то в принципе, можно легко разъяснить многие вопросы.

Например, тезис о том, что суперэтносы не могут быть положительно комплиментарны! Суперэтнос √ это, громадное объединение людей, коллективное бессознательное которого, принимает решение о симпатии (положительной комплиментарности) или же, об отсутствии оной по отношению к другому такому же объединению.

Но, психологически мы уж так устроены, что подсознательно испытываем всегда какое-то напряжение, даже по отношению, к совершенно близким людям. Например, на сознательном уровне это может выражаться в виде беспокойства: не голодный ли, тепло ли одет, как здоровье┘ а, чувство РЕВНОСТИ┘ Ну-у-у! Тут, можно очень много говорить!

А, теперь все это переносим на уровень коллективного бессознательного этноса, суперэтноса┘

Да, еще! Если взять аналогию человеческих отношений, то отсутствие симпатии вовсе не значит, что мы тут же бросаемся с кулаками на антипатичного тебе человека. По типу: ╚Ах, ты гадина, ты мне не нравишься √ получай в ╚бубен╩!

Тогда бы мы ВСЕ ходили с ╚фонарями╩ под глазами┘

Поэтому, я не совсем уверена, например, в том, что Степной и Великорусский суперэтносы √ положительно комплиментарны! Ибо, еще раз повторюсь, отсутствие симпатии, абсолютно не означает однозначного агрессивного поведения.

Ну, и опять же, психоаналитический подход ответит, например, на вопрос Дмитрия Лазарева: комплиментарность √ это явление одностороннее или двустороннее?

Увы! Тут, как в человеческих отношениях┘ Пока еще существует НЕРАЗДЕЛЕННАЯ несчастная ЛЮБОВЬ! И, доводы Рассудка, Разума, сиречь √ науки, оказываются порой бессмысленными. (Это я об искренних поисках ДРУЗЕЙ на Западе)!

За сим пока все!

С Уважением,

Марина.

Дмитрий Лазарев, lazarev_d@mail.ru (11.05.2004 21:49:39):

Хорошо, все-таки, что есть еще люди, для которых любовь остается священным таинством, прекрасным и непознаваемым (с научной точки зрения) чувством. Любовь либо есть, либо ее нет, и никто не может сказать, почему так. И очень неприятно быть циником, разрушающим такие представления. Но, как говорится в известной рекламе, ╚понимание приходит с опытом╩. С возрастом все мы становимся немного циниками. Кто-то в большей, кто-то в меньшей степени.

Видите ли, Марина ╚формулы любви╩ как таковой, конечно, не существует. Однако есть ряд параметров, по которым можно с достаточно высокой степенью вероятности определить ╚комплиментарность╩ двух заведомо не знакомых друг другу людей еще до их встречи. Как, например, возникает симпатия между разными людьми? Конечно, это может быть симпатия ╚с первого взгляда╩, когда люди оценивают друг друга по внешности, по манере поведения (в смысле жестов, мимики, манеры говорить). Однако очень часто такой ╚первый взгляд╩ пересматривается или претерпевает изменения в процессе дальнейшего общения. Да и насчет нулевой симпатии Вы вряд ли правы. Например, на работе или в институте Вы можете часто сталкиваться с каким-нибудь человеком, даже перекидываться с ним парой слов, однако ╚в чувствах╩ быть к нему совершенно индифферентной. Ведь он в Вашей жизни √ случайный человек, по отношению к которому не нужно выстраивать сложную систему взаимоотношений. Вы на него просто не обращаете внимания. Он для Вас ╚никакой╩ - человек, о котором Вы не можете сказать ничего определенного.

Это уровень личных отношений. Но и он подразумевает формирование симпатий/антипатий только в процессе общения, то есть взаимодействия между людьми. Мы оцениваем друг друга на предмет совместимости поведенческих реакций. Например, известна фраза ╚противоположности сходятся╩ - чаще всего, так оно и есть. Противоположности в личностном поведении, в характере, если хотите, взаимно дополняют друг друга и выстраивают некое органическое целое. Напротив, два замечательных человека, о которых другие не могут сказать ничего плохого, запросто могут испытывать друг другу взаимную антипатию, особенно если дело касается работы (либо любви), поскольку здесь вступает в силу конкуренция (или ревность).

Симпатии и антипатии определяются также привычками и вкусами людей. А привычки и вкусы формируются с рождения и в процессе жизни человека. Он формирует для себя некий эталон, ╚идеал╩. Этот эталон может внушаться ему обществом, или быть результатом его собственного опыта общения с людьми. Человек подсознательно выстраивает собственную систему психотипов, которую он использует впоследствии. И чем дольше человек живет, тем правильнее оказывается его ╚первый взгляд╩. А если сам человек так или иначе может оценить собственную совместимость с тем или иным типом людей, то почему нельзя сделать этого на научной основе?

Повторяю, это касается уровня личного общения. На других уровнях ситуация иная (об этом прекрасно сказал Телимат), требует применения другой терминологии, других методов изучения. Сравнивать комплиментарность разных уровней можно только в аллегорическом смысле. Но и там, на более высоких уровнях, в принципе, комплиментарность познаваема. Так что думаю, понятие ╚поля╩ можно использовать здесь никак не в физическом, а только в метафорическом смысле, как термин, выражающий различные типы системных связей; описывающий границы ╚комплиментарности╩. От этого суть явления не меняется √ ╚то, что зовем мы розой, и под другим названьем все той же розой остается╩(С). А вот биополе человека здесь, скорее всего, ни при чем. По крайней мере причастность его к процессу этногенеза нужно доказывать не логическими, а опытными методами.

Кстати, небольшой вопрос. Как Вы думаете, когда сформировалась у нас отрицательная комплиментарность к тем же самым азербайджанцам или чеченцам?

Создатели сайта (12.05.2004 05:53:41):

Павлу,

Модерирование у нас применяется простое, евразийское - "секир-башка" (отключение от дискуссии). А если серьезно, то для этого не хватает персонала, наблюдать за дискуссией нужно постоянно.

Наша основная опора - саморегулирование и саморазоблачение. Все эти годы подобные методы работали без существенных сбоев.

Дервиш (г. Алматы) (12.05.2004 07:56:37):

Доброго дня всем!

/

"Цивилизованная часть мира почувствовала себя сыто, благоустроенно и┘ испуганно. Вот тут-то все и началось. Как известно, первых в мире богов родил страх. Во второй половине XX в. страх воскресил богов. Старое и, казалось, негодное, оружие было извлечено на свет, очищено от накопившейся почти за 200 лет ржавчины и пущено в ход."

http://zhurnal.lib.ru/r/rozow_a_a/critmdoc.shtml

Мне кажется, что автор дал ответ на многие вопросы возникавшие в дискусси в последнее время. Или я не прав?

С уважением Дервиш

Geehadus, zin-chen2001@mail.ru (12.05.2004 10:55:23):

Дервишу

У НИХ(всех тех, которых там описывал Розов) существует деление людей на ПРОФАНОВ и ПОСВЯЩЕННЫХ, т.е. изначально существует ПРАВО НА ЛОЖЬ, поэтому, как говорил Козма Прутков, если в клетке сидит тигр, а на клетке написано "ЗАЯЦ", не верь глазам своим. Назвать себя можно как угодно, но "ПО ДЕЛАМ ИХ, УЗНАЕТЕ ИХ".

Говоря об авраамических традициях, Розов всю дорогу крыл тех кого называл "христианами":

во 1-х не упоминая о иудаизме(?),
во 2-х не упоминая о приверженности масонству элиты США(?),|
в 3-х взывая к Разуму люди чаще всего приходят к Светоносцу (по латыни Люцеферу, от лат. корня LUX - свет).

Судя по этой статье автор обращается не к Разуму читателей, а их инстинктам. Без понимания природы АНТИСИСТЕМ автор сильно рискует.

В 1990 году в издательстве "Советский писатель Ленинградское отделение" из серии "Новинка года" , вышла книжка "Лев ГУМИЛЕВ Александр ПАНЧЕНКО. ЧТОБЫ СВЕЧА НЕ ПОГАСЛА Диалог"

Там есть глава "КУМИР ИХ - ЛОЖЬ", очень полезная, особенно для таких авторов.

Вопрос РЕДКОЛЕГИИ: с 2000 года я её ищу в электронноми виде, в том числе и на Вашем сайте, до сих пор нет. Может чем помочь?

Этнолог-дилетант, Ростов-на-Дону (12.05.2004 11:15:39):

Сербу Вантале.

Уважаемый товарищ, Вантала. Если не секрет, откуда сведения о подобном двуязычии. Меня этот вопрос очень заинтересовал. Вы имели в виду, что казаки понимали второй язык, или что они говорили на двух сразу. Это как? На улице говорит по-русски, заходит во двор и начинает говорить на татарском? Тогда почему не появился новый язык, основанный на смешении русского и татарского? Появилось же балаканье как смесь русского и украинского.

Опять ему. Русу.

Когда я читал ваши постинги, к примеру, от 7.05. у меня кровь в жилах закипала. На счет одного белого лица в маршрутке я вас понимаю. Недавно мне пришлось ехать одному в маршрутке до отказа наполненной лицами, невыясненной мною национальности. Причем сам я оказался зажат между двумя бритыми ╚мальчиками╩, каждый из которых имел килограмм по сто веса и два метра в кепке. Тогда меня по самое никуда переполняло чувство собственной униженности от их косых взоров и насмешливой речи.

Но когда я читаю ваши грубости, то тут у меня руки опускаются. Я не хочу даже комментировать все выше вами сказанное.

На счет переделки русских в руссов.

Бесполезно. По-моему, плетью обуха не перешибешь. Я попробовал, мне не понравилось. Эволюция не обратима. Вы можете убедить своих соратников в том, что они избранная раса (это легче легкого), но заставить их действовать┘ О, это целая песня!

Добропорядочный гражданин после тридцати лет уже имеет запас из жены, детей, брюшка и начинающейся одышки. И зная про самого себя, что он самый что ни на есть цивилизованный в радиусе 10 километров, он и пальцем не пошевелит, чтобы это доказать. Самый вероятный путь √ это скатывание к кучке хулиганов, от которых захотят избавления самые ущемленные из угнетенных и самые униженные из оскорбленных.

Так что мой вам добрый совет: оставьте воинственную риторику, а займитесь структурированием русских вокруг себя. Организуйте хоть общество любителей хорового пения. Главное, чтобы в конце концов русские поняли, что один в поле не воин. Чтобы стали держаться друг за дружку, раз вас так осталось мало. Рано или поздно получится община, в которую начнут вливаться и те, чья хата сейчас с краю. А с русской общиной, в отличие от толпы белобрысых, казахи и на улице и в высоких кабинетах начнут считаться. Конечно, может вам это покажется возвращением к родоплеменному строю, но кавказцев на Руси боятся не за цвет глаз и величину носа, а за сплоченность, с которой они выступают против всех противников.

Замечание по поводу дикости азиатов. Так получилось, что мой дедушка воевал в дивизии, набранной в Узбекистане, в которую попал, выйдя из госпиталя. Он был единственным русским в батальоне (во всяком случае, среди рядовых). Так вот, по его словам, при нем все узбеки между собой говорили только по-русски. Даже старики, которые и языка-то толком не знали, при нем (а ему тогда было 18-19 лет) говорили на русском, с трудом друг друга понимая. Я не знаю это комплиментарность, элементарная порядочность, или же все узбеки были жертвами сталинской пропаганды дружбы народов, но факт есть факт.

Замечание о комплиментарности. Недавно слышал разговор двух русских тетушек лет, эдак, сорока пяти. Они на чем свет стоит ругали Саакашвили. Одна в порыве произнесла: ╚У него даже жена нерусская!!!╩. (Видимо имелось в виду ╚негрузинка╩.) Вот это, по-моему, хороший пример показывающий комплиментарность русских и грузин. Несмотря на то, что отношение друг к другу, что греха таить, недоброжелательное, все равно люди воспринимают друг друга в рамках одной системы координат, и голландская (из другого суперэтноса) жена Саакашвили воспринимается как отягчающее обстоятельство деятельности президента-западника. Хотя может я и не прав.

Создатели сайта (12.05.2004 11:50:02):

Geehadus (Днепропетровск),

Помочь с книгой "Чтобы свеча не погасла. Диалог. Лев Гумилев, Александр Панченко. - Л. :Сов. писатель :Ленингр. отд-ние, 1990. - 123,[2] с.,20 см." пока не можем, хотя и стремимся с 2002 г. Ее права принадлежат и вдове А. М. Панченко, а она не дает разрешения на публикацию данной книги.

Скорее всего нам придется вычленить из этого диалога гумилевскую составляющую, как наиболее важную для нашего сайта и опубликовать в будущем, поскольку сама книга имеется в распоряжении Фонда.

Борис Сабуров (12.05.2004 13:40:06):

Дервишу

Статья Розова для впечатлительных полуидиотов, неужели Вы ее могли принять за чистую монету? Бред от начала до конца. Мне она напомнила свидетелей Иеговы, (их расплодилось сверх меры) которые на улице дергают прохожего за рукав и хлесткой фразой о конце света пытаются втянуть в разговор, а там глядишь, и оболванят человека. По поводу "назначенных обществом управленцев" - миф запущенный с целью снять ответственность с властьимущих. Обывателю как бы говотят: не надо требовать слишком многого от этих управленцев, они простые ребята, вроде техников или сантехников, не справятся, наймем других. ВЛАСТЬ всегда имела и имеет сакральный характер, это ее неотъемлемое качество, именно такой - сакральный характер имеет ВЛАСТЬ в США и Англии. Власть президента или премьера освящена многовековой традицией и законом идущим от отцов основателей, которые для рядового гражданина пребывают в статусе непогрешимых святых.

Опять я - Рус (12.05.2004 15:06:06):

Этнолог, я что-то не понял - вы русский или кто? Не сочтите за грубость, просто чтобы легче было вас представить.

Насчет казаков - да, был такой язык, назывался он татарско-русский. То есть структура русская, но многие слова - казачьи. Есть даже словарь донских слов. Но тут тоже в двух словах не скажешь.

Насчет сплоченности - да само собой! Так оно и есть - в развитой стране хозяйничает кучка неграмотных диких тупых горцев и почти все их боятся! Это же стыд невообразимый! Знать историю своего народа, его доблесть, мужественность и подвиги и бояться каких-то грязных эмигрантов. Стыд и срам.

Насчет пуза и телевизора с диваном тоже согласен. Но лучше делать хоть что-то, чем совсем ничего не делать.

Да и про общество я уже давно понял. В смысле, необходимость его создания.

Насчет языка. До 91-го года все азиаты говорили по-русски и мне и многим моим знакомым было очень "приятно" узнать истинные лица наших, казалось бы, старых друзей, которые, казалось, всегда были интернационалистами - умело маскировались оказывается. Вдруг они резко стали везде говорить по-казахски. С тех пор азиатам я не доверяю. Восток - дело тонкое - это точно.

Леша (12.05.2004 17:46:26):

Похоже, разные участники дискуссии под словами "положительная комплиментарность" понимают разное, отсюда и непонимание друг друга. Могут ли быть одновременно истинными утверждения

1. У русских и степняков положительная комплиментарность

2. Русские в Казахстане неполноправны?

Могут! Как мы узнаём о положительной комплиментарности исторических этносов (не спросишь же про это прямо, например, древнего грека)? Один из маркеров - способность к образованию симбиоза. Для этого нужны этносы, живущие в разных вмещающих ландшафтах. Как в Таджикистане - русские заняты в промышленности, таджики пасут овец, оба этноса друг в друге нуждаются. Но обратите внимание, я говорю только о СПОСОБНОСТИ, симбиоз ведь в силу каких-либо обстоятельств может и не возникнуть. Вплоть до банальности - русские научили казахов строить электростанции, те это освоили и русские оказались не нужны. Потенциальная возможность не реализовалась. Мы ведь не знаем какова бы была судьба оказавшихся в аналогичном положении в Казахстане китайцев, а история - не физика, здесь эксперимент не поставишь. Может быть, следующее поколение реализует утраченную ныне возможность.

Телимат, s_ryzhov@mail.ru (13.05.2004 01:43:50):

Добрый день,

Леше:

А комплиментарность действительно имеет разный смысл и принципы на разных уровнях организации этноса.

Впрочем, можно конечно и дальше пытаться пользоваться терминологическим аппаратом других научных дисциплин. Тогда можно поспорить почему в приведенных Вами примерах (понимаю, банальных) с таджиками у нас комменсализм, а у казахов с нами паразитизм.

Но можно воспользоваться языком Л. Гумилева и все станет понятней.

С уважением,

Дмитрий Лазарев, lazarev_d@mail.ru (13.05.2004 03:28:09):

На сообщение от 3/5/2004

К сожалению, так и не дождался от Вас ответа на два последних, и пожалуй, самых серьезных вопроса √ о Вашем видении политики ╚национального достоинства╩ и отождествлении понятий ╚межэтническая комплиментарность╩ и ╚геополитические интересы╩. На счет ╚животной╩, биологической ненависти я Вас просто не понял. На мой взгляд, здесь речь может идти не о ненависти, а о подсознательном неприятии и отторжении. Это, все-таки, немного разные вещи. Приведенный Вами пример Крымской войны является, действительно, одним из ярчайших примеров отрицательной комплиментарности к нам Европы. Но вместе с тем нельзя отрицать того огромного культурного влияния, которое она оказывала и продолжает оказывать на Россию.

Вы подняли очень интересный вопрос √ об этническом ╚разделении труда╩ как одном из основных признаков комплиментарности. На мой взгляд, фактор этот безусловно важен, однако он является отнюдь не единственным, и в ряде случаев играет второстепенную роль. Однако во взаимоотношениях между суперэтносами он, безусловно, чрезвычайно важен.

Игорь Б, С.-Петербург (13.05.2004 05:20:58):

Лёша а вы в курсе что после Сумгаита (Сумгаит - город в Азербайджане на берегу Каспия - Создатели сайта), это в Узбекистане город такой есть откуда в начале 90-х годов была первая волна эмиграции рускоязычного населения из Средней Азии по причине, произошедшей там резни между коренным населением и турками- месхетинцами и досталось всем и русским в том числе. Вторая волна была из Таджикистана, там тоже натурально резали и причём всех русскоязычных а не только русских, а вы говорите о комплиментарности ?! :(

Данные то откуда? О симбиозе русских с таджиками, из новостных сводок о трудовых буднях 210 московской дивизии расположенной на границе с Афганом? (мог в номере дивизии ошибиться но надеюсь поняли о чём я).

Борис Сабуров (13.05.2004 08:06:18):

Дмитрию Лазареву

Извините, что задержал ответы на Ваши вопросы. Хотел бы обратить внимание вот на что. Сравните отношение к русским и России других суперэтносов, ну, например китайцев, которые тоже наши соседи. Они конечно никаких симпатий к нам не испытывают, более того уверены в своем превосходстве, но это вполне нормально, так и должно быть. При всем при этом китайцы относятся к русским вполне спокойно, также как и другим народам. Отношение к России у них чисто прагматическое √ выгодно будем дружить, изменится обстановка в мире, можем прихватить часть российской территории и это тоже нормально и естественно. Не могу себе представить чтобы китайские официальные лица, вдруг не с того не с чего ляпнули на весь мир какую ни будь гадость о России или русском народе. Может Вы слышали что ни будь подобное, очень сомневаюсь, да и зачем им это, они же не испытывают к нам животной ненависти.

Теперь обратим взгляд на Запад. Не далее как вчера глава МИД Швеции Лайла Фрейвальдс заявила, что взрыв в Грозном, гибель Кадырова и вместе ним кстати, простых чеченцев и детей нельзя считать террактом, а людей устроивших этот взрыв террористами. Может быть госпожа Фрейвальдс слабоумная, не думаю, это и называется животной ненавистью, а ╚подсознательное неприятие╩ это и есть биология. Подобные ╚плевки╩ летят в нашу сторону постоянно. Где тут геополитика? Думаю, что ответил на Ваш вопрос.

Опять я - Рус (13.05.2004 11:50:08):

Игорь Б. из Петербурга, не мечите бисер.

Вообще этот форум это нечто. ПРямо-таки идиллия за идиллией.

Китайцы оказывается к нам спокойно относятся. Вы хоть одного китайца живьем видели? Я уж не говорю - общались.

Тут, блин, политкорректность и толерантность в полном размахе. Все русских любят и уважают, только чуть-чуть режут иногда и в рабов чуть-чуть превращают. Сущие пустяки. Но ведь Гумилев сказал, что Русь и Степь комплиментарны! Значит, так оно и есть! А рассказы всяких там представителей диаспоры - разрозненные единичные факты, даже фактики. Они ни в коем разе не помешают вековой дружбе братских народов! Ура, товарищи! Продолжайте в том же духе.

(а пока высоколобые инетллигенты дискутируют, комплиментарные таджики продают русской молодежи наркотики, а русские патриоты избивают таджиков, но разве могут такие мелочи помешать теории! ведь в теории сказано - комплиментарны - значит так они и есть. "Старшина сказал: бурундук - птичка, значит ты должен принести крылышко")

Марина, Orh700@rambler.ru (13.05.2004 12:40:44):

Дмитрию Лазареву.

Доброго дня Дмитрий!

Спасибо за интересное продолжение нашей дискуссии! Для начала я попытаюсь ответить на ваш вопрос:

╚Как Вы думаете, когда сформировалась у нас отрицательная комплиментарность к тем же самым азербайджанцам или чеченцам╩?

Я думаю, она была всегда √ с самого начала. То есть, с момента образования, наших природных этнических целостностей! И, тут дело даже не в разности стереотипов поведения, это уже потом Разум ищет объяснения целесообразности, какой-то логики, в тех или иных действиях! А, в самом начале возникает некий повелительный импульс. Он не уловим, не осознаваем, но в то же время и не вызывает никакого сомнения.

Ну, например, в человеческих отношениях, я могу разумом понимать правду - отличие моих стереотипов, от своеобразия, скажем, тех же азербайджанцев или чеченцев. Но, какая-то невидимая преграда не позволяет мне ПРИНЯТЬ их образ мысли, их образ жизни, то есть их стереотип поведения!

Но, это опять же, совершенно не означает, что я должна проявлять к ним агрессию.

Я уже приводила пример с разгромом азербайджанского рынка скинами! Ну, и что, кому хуже-то они сделали┘? Нам же жильцам и сделали!

Примерно тоже самое можно говорить и об этносе.

Ведь Психика человека √ маленькая составная часть Психики, того же самого этноса! Процитируем психиатра К.Г. Юнга:

╚Только реальность психики не там, где ее ищут по близорукости: психика существует, но не в физической форме. Смехотворным предрассудком выглядит мнение о том, будто существование может быть только физическим. На деле же единственная непосредственно нам известная форма существования - это психическая форма. И наоборот, мы могли бы сказать, что физическое существование только подразумевается, поскольку материя познается лишь посредством воспринимаемых нами психических образов, переданных нашему сознанию органами чувств╩. (К. Юнг ╚Психология и религия╩).

В концепцию Телимата, я по правде сказать, еще только вчитываюсь.

Поэтому ничего конструктивного сказать пока не могу.

Но, о человеческих межличностных отношениях давайте еще немного поговорим┘ Все-таки это очень интересно┘

Я, например, не могу согласиться с тезисом, что люди подбираются по принципу ╚притяжения противоположностей╩. Это, знаете ли, ╚ползучая╩ логика диктует нам такой ход мыслей. По примеру, положительного и отрицательного электрического заряда, северного и южного полюсов магнита и т.п., но вот, электроны с одинаковым правым или левым спином (осевым вращением) √ притягиваются!

И, потом, не уже ли же, комплиментарной парой для тихой интеллигентной женщины будет разнузданный и грубый мужчина?

Впрочем, очень сложно однозначно судить о взаимоотношения между людьми. Но, основываясь на своем жизненном опыте, могу сказать,

что союзы между ╚противоположностями╩ редко бывают прочными и

долговременными. Может быть, это происходит, потому что комплиментарную пару связывает не только любовь, но и чувство

более прочное √ дружба!

Опять же, для решения какой-либо задачи √ руководитель, наверное, будет подбирать чем-то похожих людей! Говорят ведь √ ╚коллектив единомышленников╩.

Потом еще, такой момент: симпатия и антипатия. Вот, отсутствие симпатии, как мы назовем? Антипатией √ ой, слишком сильно и эмоционально! В этом случае наш разум просто не получил бессознательной команды на ╚притяжение╩! Но, по логике-то такое состояние в целом, в принципе, можно назвать и ╚отталкивание╩. Правда, не столь явно выраженное, как в случае получения команды на неприязнь, √ таким образом, состояние комплиментарности получается ╚нейтральное╩, или же ╚нулевая симпатия╩.

Я, в общем-то, не вижу никаких противоречий.

Дмитрий, на эту тему можно говорить очень и очень много! И, здесь, я, пока заканчиваю!

Ну, а влияние биополя на процесс этногенеза┘

Что ж, как говорится ╚еще не вечер╩!

С Уважением,

Марина.

ПетроВИЧ (13.05.2004 13:28:29):

Здравствуйте все. Давно не был в сети - был в Севастополе и отмечал там День Победы. У меня возникла одна мысль (возможно, давно не свежая и не только моя), объясняющая столь яркие примеры отрицательной комплиментарности русских и казахов. Возможно, русский суперэтнос и комплиментарен степному, но сейчас степного суперэтноса уже нет, и казахи относятся к мусульманскому суперэтносу (или только активно входят в него, но уже все дальше), отрицательному русскому. Отсюда симпатии Ньмана к чеченским террористам и т.д.

Насчет сплоченности кавказцев и несплоченности русских - живой пример, хотя, наверное, и не очень хороший. Ехал я в поезде "Севастополь-Москва" буквально 10 мая, и между двумя русскими журналистами возникла перепалка с пятью армянскими студентами. Хотя армяне вроде бы комплиментарны русским, и конфликт был связан скорее с пьяными наездами (извините на сленг, но один из армян стал уже оскорблять всех русских (очень грубо и именно всех русских по нац. признаку). Когда же один из журналистов пошел по вагонам собирать русских, чтобы кавказцы перед превосходящими или просто равными силами извинились, практически никто из русских не шел вступаться за свой оскорбленный народ (хотя, конечно, по-глупому были все эти оскорбления). Почти все отговаривались "это не наши проблемы". Только в одном вагоне оказалось несколько человек сплоченных севастопольских скинхэдов, одно появление которых в одном вагоне с армянами заставило их извиняться и всю дорогу сидеть ниже травы.

Так что сплоченность - это действительно хорошая вещь. А скинхэдов вы можете называть антисистемой, но в увиденной моими собственными глазами ситуации только они и вступились за русский народ, его честь и достоинство.

Опять я - Рус (13.05.2004 13:35:27):

Петрович, браво! Виртуально жму вашу руку. Пока наша интеллихэнция повторяет то что слышит по еврейскому телевизору, вы почти единственный постоянный участник, кто живет в реальности, а не умных книжках и форумах.

Марина, я вас уверяю, достаточно этим азерам было хоть раз вас изнасиловать, уверяю: ваше мнение о них изменилось бы самым чудесным и коренным образом. Если в вас, конечно, в вас еще есть хоть капля человеческого достоинства.

Этнолог-дилетант (13.05.2004 13:46:21):

Опять ему. Русу.

Я русский. С очень не большой примесью калмыцкой (пра-прабабушка была)крови. А вообще-то все мои предки донские казаки. Родословную по отцовской линии удалось провести до 1780 года.

Вопрос о двуязычии потому меня и заинтересовал. Русско-татарский язык? Что-то я впервые об этом слышу. Куда же он делся? И сейчас можно услышать балаканье, которое в ряде хуторов не умирает несмотря на все влияние школы, радио и телевидения. В основном, правда, молодежь говорит на русском. Я сам могу побалакать с вами. Могу я поговорить и на казачем диалекте, который выучил общаясь с дедушками и бабушками по материнской линии (а они из чистокровных казаков, прожили на окраине области, где "кацапов" отродясь не было. Сейчас там, правда, все заселено чеченами.)Этот "язык" от русского отличается не столько словами, сколько произношением (Щ-каньем, смягчением оканчаний)и ударениями. А вот о татарско-русском не слышали даже страстные сторонники возрождения казачества. Хотя и я и они не филологи. Я почему и спросил, может кто посоветует какой более-менее серьезный источник на эту тему.

Рус, с китайцами я общался. Народ вежливый, хитрый, сам себе на уме и очень-очень любящий порассуждать о древности своей культуры. Во всяком случае, пока они чувствуют свою уязвимость русским грубить не будут. Кстати, если найду, то дам ссылку про русскую диаспору в Харбине в тридцатые годы.

Рус, комплементарность это не первая любовь. Комплементарные буры и англичане в свое время во всю мочили друг друга в Африке. Англичане даже изобрели для этого случая концлагеря. Но и те и другие смотрели на кафров, зулусов и готтентотов, как на ошивающихся под ногами домашних животных. Вот это пример отрицательной комплементарности.

С уважением.

Опять я - Рус (13.05.2004 13:52:20):

Этнолог, очевидно это и имеется в виду. Кто-то называет это южным диалектом, кто-то языком.

Китайцы - очень хитрый и очень жестокий народ. Вежливые они пока их не более 50%. Про остров Даманский слыхали?

Боевики считают нас животными - конкретно - баранами.

Российские СМИ на протяжении двух войн с Ичкерией всячески пытались и пытаются очернить образ борющихся за свободу чеченцев, выставляя сначала их необразованными дикарями, позже √ страшными злодеями, которым чуждо всё человеческое.

Многочисленные, ╚правдиво отображающие╩ события фильмы о Чечне в последнее время просто штампуются, как формочки для бюстов Путина, на потребу тем, кто давно привык проглатывать с экранов всё, что ему показывают. В них российский спецназ, с крутизной которых не могут спороть даже горы, Тянь-Шаня, играючи добивают остатки ╚террористов╩ в ичкерийских горах. ╚Террористы╩ изображаются сплошь отморозками и дебилами, у которых нет других занятий, кроме как продавать наркотики, издеваться над заложниками и торговать людьми.

В таком же духе составлены все информационные выпуски о событиях в Чечне, которые совей неправдоподобностью просто оскорбляют нормального человека. Тотальная ╚шабалкинизация╩ превратила российское ТВ и российский кинематограф в отстойник худшей советской пропаганды. Даже те хроники, на которых представители чеченской стороны, что-то говорят, (что бывает крайне редко, обычно их лишают голоса), так вот, и такие кадры озвучиваются переводом, абсолютно не соответствующим действительности.

И так изо дня в день, из года в год. Но вот произошло непредвиденное. Размеренная жизнь без цели существования, с завтрашним днем, таким же пустым, как предыдущие, неожиданно прерывается. В твою жизнь врываются прекрасные люди, в корне поменявшие все. Ты силишься понять их. Не смотря на все крики о терроризме и жалкие попытки облить грязью этих удивительных людей, тебя тянет к ним как магнитом. Потому что понимаешь, что правда, на их стороне. Потому что никогда в жизни, в окружающих тебя лицах, не видишь того, что есть у них, в их печальных, решительных глазах √ никогда, никогда мне не доводилось видеть такого взгляда!

Лично для меня Мовсар Бараев, осуществивший дерзкую, отчаянную операцию в Москве, был тем, кто приковал моё внимание к Чечне и повлиял на последующее решение принять Ислам, о котором я раньше не знала вообще ничего. Бараев стал первым человеком, который сделал мне да▓ват (призвал к Исламу). Уверена, что я не единственный человек, который пришел к Исламу благодаря группе Бараева.

Снова и снова вспоминаю эту картину: битое стекло, кровь на стенах, пустые сиденья в зале и лица этих людей, лица, которые невозможно забыть. Лица тех, кто принес себя в жертву, чтобы поведать миру о том, что творится на их родине. Они бросили своей смертью вызов тирании и жестокости, бездушию этого мира. И вознеслись над лживыми домыслами. Они вывели за собой тех, кто способен был видеть.

Ничего подобного и близко не вызывают российские вояки. Посмотришь на их лица √ это тупое, пьяное быдло, не умеющее связать двух слов без мата. Тогда, в зале Норд-Оста, всё, на что их хватило, это расстрелять в упор спящих женщин. Геройствовать они умеют только над безоружными, поиздеваться над раненными √ их любимое занятие. Даже в концлагерях, таких как Чернокозово, садисты истерично требовали, чтобы их очередная жертва не поднимала глаз, когда они входили в камеру без масок. Даже здесь они боялись обезоруженных раненных бойцов, чтобы те не увидели их лиц.

Герои чеченского Сопротивления прекрасны в своей справедливой борьбе. Каждый их шаг совершается ради Аллаха. Их действия вдохновляют надежду в остывшие сердца, вдувают ветер жизни и свободы в затхлое болото обыденного существования больших, сытых городов, жители которых затыкают уши, глаза, чтобы малейшая мелочь не вывела их из дремоты. Искренние бойцы за Свободу, благородные воины на пути Аллаха появились там, где царит застой и тьма, где желания атрофированы, где умерла надежда, и их появление внушает тебе: ╚Вставай! Ещё можно что-то сделать!╩

Самопожертвование этих людей заставляет остановиться и задуматься. Заставляет оглянуться вокруг и разглядеть в окружающем мраке тот свет истины, который зажигают они своей смертью. И вот уже, очарованный и очищенный этой истиной, ты хочешь только одного: быть среди этих удивительных людей, присоединиться к их благородной борьбе, во что бы то ни стало! Ведь что может быть лучше, чем борьба на пути Создателя вселенной, что может быть выше и благородней этой цели, исходящей от Вечного, не претерпевающего изменений, подобно всем придуманным людьми ложным путям?

Подвиг Шахидов рано или поздно приведёт к победе. Проливая свою кровь, Шахид показывая беспомощность врага, разоблачает его агрессию. Подвиг Шахидов внушает уверенность и мужество, которые вселяет такая смерть в сердца других, выводя их из тьмы к свету, из мрака заблуждения к сиянию Истины.

Если на то будет воля Аллаха, никто не сможет победить тех, кому Он покровительствует, но если Аллах отвернётся, кого тогда возьмёшь в помощники. Только лишь на Аллаха полагаются верующие и Хвала Аллаху наилучшему из помощников.

Мирослава (Хадиджа) Артеменко

Отдел писем,

╚Кавказ-Центр╩

Выводы: Ислам - мирная религия; Рус - тупое русское красномордое истеричное быдло.

Этнолог-дилетант (13.05.2004 14:05:22):

Петровичу.

А вы никогда не видели как семеро скинхедов бьют палками возле общаги одного негра? А как они пьют пиво с армянами в армянском же баре. Любопытное зрелище. Скины,это не антисистема, во всяком случае те, кого я знаю, обыкновенное хулиганье.

Если верить старшим, еще лет тридцать назад молодежь из одной деревни собиралась дабы поехать в соседнюю деревню и набить там всем морды. В следующую субботу приезжала братва из той деревни и история повторялась с точностью до наоборот.

Сейчас стало модно бить "черных". Повзрослеют - остепенятся, и нерусские как раздражающий фактор уйдут в тень. Те же скины во всю ищут поводы откосить от армии. Где же патриотизм?

Насчет разобщенности русских полностью согласен. И это проявляется не только в национальном вопросе. Русские сами превращаются в быдло и им никто не виноват.

Извиняюсь, перед создателями сайта за два послания. Первое отправил до того как прочитал письмо Петровича.

Рус, когда пишете цитату,то в начале открывайте, пожалуйста кавычки, а то я, грешным делом, решил что это Вас прекрасные глаза Мовсара Бараева убедили принять ислам. У меня даже икота началась. Жили-жили и ...

Опять я - Рус (13.05.2004 14:12:13):

Этнолог, во-первых, у скинов как и ЛЮБОЙ организации около 50% - случайные люди. Даже у запорожцев так было - вспомните Гоголевского Бульбу. И среди скинов есть гопники и быдло. Но лучше уж они чем аморальные и безнравственные тусовщики или космополитичные рэпперы.

Насчет скинов и армян. Откуда вы взяли, что это скины? Вы лично их знаете? Да и вообще - их цель русофобы, а не "все черные".

Драки между деревнями - вещь очень полезная в плане воспитания мужского духа. Или вы тоже из пацифистов и толстовцев?

А вот драки и "стенка на стенку" и теперь мы имеем беспредельное хулиганье на улицах и духовно слабых русских парней, которые сидят каждый в своей хате и боится вступиться даже за друга, не говоря уже о соседе, не говоря уже о соотечественнике.

Понимаю:-))

Пропустил слово. Следует читать - "...драки и "стенка на стенку" прекратились и..."

ПетроВИЧ (13.05.2004 16:04:23):

Этнологу-дилетанту

Да я не защищаю всех скинов. В Саранске они тоже есть, и я знаком немножко с несколькими - нормальных русских патриотов там человека три, остальные по большей частью те же гопники, совершенно верно. Но гопник с какой-то хотя бы в идеале положительной целью лучше гопника без цели. Просто не хочу, чтобы всех скинов мазали черной краской, хотя из личного общения, я, в отличие от Руса, к случайным людям в скинхэдах отнес бы на 50%, а все 70%. наверное, это как двигатель с очень слабым КПД, но все-таки делающий какие-то подвижки в защиту русских. В чем я сам в поезде убедился. Потому что пока не появились в вагоне скинхэды, русские помалкивали и отводили глаза, а армяне оскорбляли их, пили и смеялись. После только появления скинхэдов (драки даже не было), уже армяне прятали глаза и помалкивали, извинившись перед всеми.

Леша (13.05.2004 20:02:16):

Специально Русу - прочтите, наконец у Гумилева определение комплиментарности. Это не какая-то там "дружба народов", такого понятия там и близко нет. Свой - это только из своего этноса, общие понятия об этике за пределы своего суперэтноса не распространяются. Положительно комплиментарный суперэтнос - это когда в принципе возможно долгое "ты мне - я тебе", и ничего более. Это такая терминология, не нам её менять. Положительно комплиментарный - значит может быть соседом, если конечно повезет и глупые политики всё не испортят. Химеры с отрицательно комплиментарными суперэтносами частенько заканчивались геноцидом, так что одно из доказательств положительной комплиментарности русских и казахов - то, что Рус жив. Китайцев они бы почикали. Понимаю, что пишу резко, но давайте сначала договоримся о терминах, а потом будем спорить.

Серб Вантала, s_vantala@rambler.ru (13.05.2004 20:10:26):

Этнолог!

Здравствуйте! Если бы Вы знали, Этнолог, насколько наш современный великоросский язык является на самом-то деле татарско-русским, с существенной примесью англо-латинского. Например, угадайте, какое из двух слов: "рогоз" или "камыш", - является славянским, а какое - тюркским.

Игорь Боровиков (13.05.2004 21:07:28):

Да простят меня участники за очередное длинное цитирование но такой трактовки Гкмилёва я ещё не встречал :))) уж очень с гумилеведами поделиться захотелось...

Пассионарная теория и реклама

В этой статье речь пойдет о возможности применения в рекламе пассионарной теории этногенеза, сформулированной в конце ХХ века Л.Н.Гумилевым, нашим с вами современником и соотечественником. На западе об этом не знают практически ничего, по крайней мере, совершенно не используют ни в психологии, ни в социологии, ни в политике, а уж тем паче в такой прикладной отрасли, как реклама. Случайные успехи в отношении предлагаемого нами аспекта применения есть лишь плоды эмпирически полученных удачных результатов и не более. Однако теория Гумилёва позволяет использовать более системный подход, нежели интуитивное прозрение и вероятностное случайное ╚попадание╩. Пассионарная теория этногенеза настолько хорошо согласуется с имеющимися социологическими и историческими фактами, что стать общепризнанной ей не позволяет лишь косность научной системы, отторгающей излишнюю революционность предлагаемого воззрения на социум. Тем не менее, здесь важно не то, признает ли теорию Л.Н.Гумилева научный истеблишмент, а то, что гипотеза вполне работоспособна и дает достаточно достоверно прогнозируемые результаты. Вкратце, суть теории пассионарности, для тех, кто с ней не знаком.

Народы и нации (условно, у Гумилева √ этносы, что более правильно) так же, как и отдельные личности проходят через фазы рождения, развития, зрелости, старения и смерти. Природа этой закономерности не совсем ясна, но очевидно, что корни ее лежат в процессах, связанных со всей биосферой целиком. Этнос, пребывающий в определенной фазе, характеризуется весьма специфическим стереотипом поведения составляющих его личностей. Соответственно, от фазы к фазе изменяются как приоритеты, так и целеустремленность внутри этноса. Причем доминанта поведения людей, составляющих этнос, легко формулируема. Вот, в принципе, и вся соль пассионарной теории этногенеза, если изложить ее максимально упрощенно и лаконично. Спрашивается, какой результат из этого всего можно извлечь, тем более в отношении построения конкретной рекламной кампании конкретного товара? Попытаюсь пояснить на конкретном примере.

Есть два очень и очень близких, как генетически, так и исторически, географически и т.п. народа. Россияне и белорусы. Сходство настолько сильно, что физиологический типаж тех и других совпадает на 100% и различить среднестатистического россиянина и белоруса внешне практически невозможно. Но по доминирующему менталитету различие между россиянином и белорусом очень и очень велико. Объяснить это генетическими и расовыми различиями невозможно т.к. таких различий почти нет! Однако с позиции пассионарной теории все логически объяснимо и идеально вписывается в общую картину концепции Л.Н.Гумилева. Белорусы как этнос (дословно по Гумилеву!) пережили пассионарный толчок в XIV веке и сейчас пребывают в фазе глубокой обскурации, характеризующейся (по Гумилеву) господствующим императивом - ╚будь таким, как мы╩ и ╚день, да мой!╩. Россияне же испытали пассионарный толчок в XVIII веке и сейчас пребывают в фазе пассионарного подъема, характеризующегося императивом ╚мы хотим быть великими!╩. Разница между этносом ╚россияне╩ и этносом ╚белорусы╩ составляет, ни много ни мало полтысячелетия и три фазы. То есть, ментально россияне и белорусы - чуть ли не прямые противоположности друг другу. Судите сами. Белорусы за последние десятилетия почти полностью отказались от национального языка, ╚из-за неудобства╩ и сейчас торгуются по поводу того, как бы отказаться еще и от государственности. Попробуйте это спроецировать на россиян? Представьте себе, что в России побеждает Идея отказа от национальной исключительности в пользу удобства проживания в текущем моменте. Также совершенно абсурдно смотрелась бы ситуация, если бы белорусы примерили на себя роль россиян и заговорили бы о харизме белорусского народа и его роли спасителя всего человечества своей высокой духовностью. Теперь о рекламе.

Имея возможность наблюдать одновременно рекламные блоки, идущие по телевидению в России и в Белоруссии, я обнаружил, что категории товаров и услуг, рекламируемых в двух странах, большей частью не совпадали. В России идет реклама нового модельного ряда легковых автомобилей, а в Белоруссии - аккумуляторов и амортизационных стоек (!), в России - квартир ╚под ключ╩, в Белоруссии - строительных и отделочных материалов, в России - косметики, в Беларуси - лекарств, в России - тарифов мобильной связи и услуг провайдеров, в Белоруссии - отраслевых журналов по бухгалтерии и кадрам (?!), в России - еды для тинейджеров, в Белоруссии - частных клиник по всему спектру заболеваний. Единственное, в чем рекламные блоки совпадали в двух странах - это гигиенические средства для женщин. Хоть что-то у белорусов с россиянами есть общее┘ Объяснить эту парадоксальную несхожесть рекламы в двух странах уровнем жизни нельзя, т.к. нового жилья и автомобилей в Белоруссии никак не меньше, чем в России, благодаря более низким ввозным пошлинам на автомобили и государственному стимулированию строительства жилья.

Соотношение тинейджеры - пожилые тоже одинаковое. ╚Мобилизация╩ населения приближается в Белоруссии к 20%, что тоже не ниже, чем в России, да и бухгалтеров в процентном отношении к общей численности населения в России и Белоруссии примерно одинаково. Следовательно, причину необходимо искать в мотивах приобретений и покупок. Типичный россиянин отличается приоритетом лидера. Поэтому он даже на последние деньги вынужден покупать самый максимум предложения, т.к. это вопрос престижа, имиджа, места в обществе и т.п.: ╚┘ у тебя хорошая машина, у меня лучше!╩, ╚┘ у тебя хорошая квартира, у меня лучше╩ и так во всем. Для типичного белоруса, доминантой которого является толерантность, все обстоит с точностью до наоборот: ╚┘ у меня такая же машина, как и у всех╩, ╚у меня такая же квартира, как у всех╩ и пусть ╚только я знаю, что под капотом стоит новенький двигатель, а квартира отделана итальянским мрамором, слоновой костью и эбеновым деревом╩. Новый русский строит на обретенные деньги особняк с медной крышей, который виден за 20 км. Белорусский нувориш выкупает десяток совмещенных квартир в ╚хрущевке╩ и строит внутри непритязательного серого здания пентхаус с сауной и боулингом, о котором знают лишь избранные и комитет по борьбе с экономическими преступлениями. Хотя, повторюсь, никаких существенных генетических различий между белорусом и россиянином нет! Все дело исключительно в степени пассионарности. Все это более подробно можно почерпнуть в работах Л.Н. Гумилева, особенно в его основополагающем труде ╚Этногенез и биосфера Земли╩. Имей время и желание познакомится с теорией этногенеза, например, менеджеры ╚Фольксвагена╩ и ╚Форда╩, они бы поняли, почему столь провальной оказалась компания по массированному внедрению на белорусский рынок новеньких малолитражек по цене подержанных БМВ и Мерседесов. Ведь новая машина - это своеобразный вызов. Сейчас проторенной Фольксвагеном и Фордом тропой идет фирма ╚Пежо╩ с моделью 307, то-то будет их удивление, когда, несмотря на истраченные на рекламу средства, продажи Пежо 307 в Белоруссии так и останутся на мизерном уровне! Кстати, было бы интересно почитать, что напишут менеджеры своему руководству о причинах провала рекламной кампании┘ Активизировавшаяся в этом сезоне реклама новых моделей мобильных телефонов ╚Сименс╩ и ╚Моторолла╩ не имеет практически никаких шансов на успех, т.к. основной контингент подключающихся сейчас к сотовой связи - это люди среднего возраста, которые в более значительной степени толерантны, чем молодежь и поэтому предпочитают модель телефона, которую видели чаще всего в руках знакомых, а это ╚Нокиа 3310╩ и ее клоны образца 2000 года. Модель телефона громоздкая и несообразно времени дорогая в Беларуси (ок.100 долл.США!), хотя за те же деньги можно купить и кое-что посовременнее и удобнее. Особенно ╚упертой╩ в отношении надежд на ╚пробивание╩ рынка остается компания ╚Кока-Кола╩, уже десятилетие пытающая сделать что-то с рынком этноса, находящегося в обскурационной фазе и каждый раз испытывающая очередное разочарование! Недоумение менджеров ╚Кока-Кола╩ можно понять. Почему все получается в России и ничего в Белоруссии? У них только и остается надежд, что ╚терпение и труд все перетрут╩. В тоже время иные ╚попсовые╩ продукты, такие как чипсы, жвачка, мятные пастилки, потихоньку ушли из рекламы в Белоруссии, эмпирически осознав полную бесперспективность излишних ╚телодвижений╩. ╚Кока-Коле╩ здесь остается посоветовать одно - вернуться к тому, с чего ╚Кока-Кола╩ начинала еще в начале ХХ века и позиционировать свой продукт в Белоруссии как лекарственное средство, т.к. в фазе обскурации представители этноса особенно мнительно относятся к своему здоровью. Как вывод или мораль.

Для скрупулезного анализа того или иного явления, как правило, советуют более детально его рассмотреть. Это срабатывает во многих случаях, но не во всех. Так, в отношении мозаики ╚детализация╩ даст вам картину пестрых, хаотично расположенных элементов. Реклама здесь сходна с мозаикой, а для более эффективного построения рекламной кампании лучше использовать объем и перспективу, т.к. только так можно выявить логику причинно-следственных связей с дальнейшим эксплуатированием выявленных факторов и тенденций.

E-generator.ru

Евгений Сосунов

2004-05-12

Борис Сабуров (13.05.2004 21:37:48):

МЫСЛЯЩИЙ ПРОЛЕТАРИАТ

Бедный, бедный Рус, куда он попал? Представьте, каково простому русскому парню из солнечного Казахстана узнать, что он оказался на ╚форуме высоколобых инетллигентов╩, этак не долго вляпаться в ╚политкорректность и толерантность╩. Не надо ╚метать бисер╩ Рус, Вы же хотели написать ╚узколобых инетллигентов╩, к чему такая деликатность, Полиграф Полиграфович Вас за это не похвалит, и еще, не читайте Вы эти ╚умные книжки╩, в крайнем случае, если приспичит, прочтите переписку Энгельса с Каутским и довольно. Отдельное Вам спасибо за то, что не читали Гумилева, это делает вас оригинальным и самобытным на этом сайте. Мы тут уже некоторое время наслаждаемся силой и искрометностью Ваших мыслей и скромно проникаемся сознанием собственного невежества. Режьте Вашу сермяжную правду и дальше так чтоб заколдобило всю нашу ╚интеллихэнцию╩ и еще не надо так самокритично: ╚Рус - тупое русское красномордое истеричное быдло╩. Нежнее Рус, еще нежнее┘

Леша (13.05.2004 22:22:09):

Прочитал описание настроений современной России у Игоря Боровикова - ну просто пассионарный перегрев. Получается, проспали подъём и не заметили? Если эта трактовка верна, то "красный пояс" более похож на инерционный реликт толчка четырнадцатого века (по времени до обскурации рановато и в Белоруссии, но войны 20 века могли сильно выкосить пассионариев). Толчок - это Поволжье и Урал, в Москве повышенная пассионарность за счет миграции. Если всё это верно, то о будущем русской культуры и науки мысли самые мрачные. Как в раннем средневековье - только начала прорастать ученость в 9 веке (есть даже понятие "каролингское возрождение"), как подоспели последствия нового толчка, и всё на 600 лет отложилось.

То есть политики была прорва, а вот с науками беда. Боюсь, повторим судьбу франков.

Дмитрий Лазарев, lazarev_d@mail.ru (14.05.2004 02:04:48):

Давайте все-таки прекращать этот балаган, а то уже некоторые ╚сами ходившие в атаку╩ докатились до грубости по отношению к женщинам. (Вот уж кому действительно не мешало бы извиниться). Если кому-то не хватает решительности в решении обыкновенного бытового (и к тому же, по Вашему собственному признанию ╚не очень хорошего╩) пьяного конфликта, то не стоит потом показывать пальцем на весь русский народ. Ах, бедные журналисты, никто-то их не защитил, никто не отстоял своими кулаками их поруганную и оскорбленную в лучших чувствах честь. А Вы сами, вообще, часто горите желанием влезать в пьяные драки? Случившееся показывает всего лишь, что большинство людей квалифицировало эту потасовку не как межэтнический, а именно как бытовой конфликт, Вам это в голову не приходило?

Да и сами журналисты повели себя далеко не лучшим образом. По собственному опыту общения с кавказскими народами знаю, что вместо того, чтобы шататься по вагонам, выискивая ╚последних русских╩, достаточно было просто осадить зарвавшегося заводилу (надеюсь, не нужно Вам объяснять каким способом?). В 85 случаях из ста остальные бы все поняли и не только не стали бы ввязываться в драку, но еще и извинились бы за чересчур много выпившего товарища. На Кавказе, знаете ли, очень чутко относятся к ответу на прямое оскорбление. А в том, что это было прямое и грубое оскорбление, никто бы даже и не сомневался. А то √ какой ужас √ двое против пяти. Нужно, чтобы было по крайней мере 10 на 5, вот тогда бы мы повоевали! (Кстати, а сколько было скинхедов?). Мерзко все это, вот что я Вам скажу.

Что касается этих мальчиков ╚с грустными глазами╩, у которых душа болит за свой народ, и которые готовы кого хошь побить, резануть и покалечить, только чтобы простому русскому человеку жилось хорошо, то далеко ли они ушли от тех чеченских террористов, которых нам тут так красочно описывали? Толпа, а особенно толпа молодых обалдуев, - вещь, конечно сильная, вот только плохо управляемая и чересчур кровожадная.

Еще раз призываю Вас √ прекращайте Вы все эти лозунги в защиту скинхедов и прочие пронацистские разговоры. Не имеют они никакого отношения ни к ╚русскому национальному достоинству╩, ни к решению сложившихся противоречий. В чем-то Вантала прав. Начинать надо не с объединения в ╚могучие кучки╩, а с воспитания в себе самом Человека с чувством собственного достоинства. Не ура-патриотизм и ╚великую цивилизаторскую роль русского народа╩ воспитывать в детях, но понимание того, что в этом мире может выжить только сильный созидатель, а не ╚крутой╩ разрушитель.

Опять я - Рус, dervish7@yandex.ru (14.05.2004 08:07:46):

Труды Гумилева читал. Целых три штуки.

Да уж - лучше гопники с идеей, чем гопники без идеи.

Лучше уж никаких интеллигентов, чем интеллигенты-пацифисты.

Леша, опять - "Слышу звон - не знаю где он". Единственная причина по которой ПОКА в кз нет погромов и прочего - президент страны. Он этих "комплиментарных" просто сдерживает. Сделал он это по своим причинам, благородства тут нет - просто не хочет быть очередным туркменбаши, но это стоит признать.

Насчет воспитания Человека прежде всего в самом себе - согласен на все сто.

Серб Вантала, все еще жду вашу книгу.

А, извините, уже получил. Спасибо.

Этнолог-дилетант (14.05.2004 09:13:10):

Сербу Вантале.

Здравствуйте.Вантала, я не собираюсь пересчитывать татарские слова в великом и могучем. Так же нет планов доказывать, что русские со своим языком пришли из Атлантиды и всякие заимствования исключены. "Собака" и "топор", говорят, вообще из языка скифов. Славянский аналог "пес" и "секира". Я спросил, откуда сведения о двуязычии. Заимствование слов это одно, всеобщее свободное владение двумя языками - другое. У меня есть знакомая армянская семья, так там дети говорят с родителями на смеси русского и армянского. Помню, когда сам усиленно учил английский, начал думать на русско-английской смеси.

Если бы все казаки владели обоими языками, то в конце концов получилась бы языковая смесь. Я татарскую речь слышал и ничего не понял, из чего могу заключить, что заимствований было не так уж и много.

Рискну предположить, что "рогоз" слово славянское.

Этнолог-дилетант (14.05.2004 12:21:29):

Русу.

Толстовщиной не страдаю.

Юноши в баре были не скины, я извиняюсь. Они презентуют себя как русские фашисты. Носят черные рубашки, прически а-ля гитлерюгенд и приветствуют друг друга словом "Хайль". У меня есть среди них знакомый. Когда я спросил у него, что делают такие добрые молодцы в столь злачном месте с такими темными личностями. Он, отведя глаза в сторону, что-то пробурчал про "нормальных пацанов" и, вдумайтесь, армянских нацистов.

ПетроВИЧ (14.05.2004 12:46:55):

Дмитрию Лазареву

Я не пассионарий, к сожалению. В пьяные драки не влезаю, согласен. Однако конфликт-то понят вами, боюсь, несколько не верно. Речь шла не просто о бытовом межличностном конфликте, и оскорбляли не двух журналистов, а именно русский народ (приводить слова дословно не буду - такой мат здесь немедленно вырежут, а обо мне будут думать плохо. Если хотите дословную фразу, скажите - я вам по почте ее пришлю). И защищать я звал не журналистов, а русский народ. Если бы меня в данной ситуации позвали бы защищать именно не кого-то, кто непонятно из-за чего поругался, а именно русский народ, то я бы пошел, как и те скинхэды. А ты бы пошел?

Нацистов я не защищаю, ни в коем случае. Просто говорю, что думаю. Подростков, косящих под германских фашистов сам не люлю - немцы наши враги, в этом я точно убежден.

Павел (14.05.2004 15:42:04):

Этнологу-дилетанту:

Дабы не заниматься абсурдной этимологией в стиле Фоменко, можно вспомнить, что любой язык отнюдь не может свидетельствовать о генезисе того или иного этноса, иначе вслед за советскими этнологами нам бы пришлось относить ашкеназов к германским народам, а горских евреев - к персам.

Русский язык во множестве своих диалектов также испытал самые разнообразные влияния - в нем есть заимствования из романо-германских, финских, балтских, тюркских языков, некоторые исследователи отмечают также влияние ныне мертвых языков - арамейского, древнегреческого, вульгарной латыни, тохарского, берендейского, дарданского, древнекаракалпакского, киммерийского, санскрита и т.д.

Так что древние русы - потомки ариев, однозначно! (С)

Двуязычие вообще было довольно распространенным явлением на Руси, кое-где практиковалось и троеязычие (слово то какое!).

Самыми распространенными комбинациями с русским были в разное время финские, тюркские языки, литовский, польский.

Русско-татарское двуязычие нашло отражение в многочисленных памятниках материальной культуры и средневековых текстах. Казачество в разные эпохи было крайне неоднородно по своему этническому составу, зачастую путались понятия этнической, должостной и сословной принадлежности, социального статуса. Так что не должно удивлять то обстоятельство, что НЕКОТОРЫЕ из казаков ТЕОРЕТИЧЕСКИ могли говорить на смеси русского и тюркского (татарского).

PS. Кстати, калмыки и башкиры стали казаками в приказном порядке - их "назначили" казаками императорским указом в рамках программы "замирения" кочевников.

ПетроВИЧ (14.05.2004 16:21:50):

Хорошо. Давайте действительно отойдем от обсуждения скинхэдов и вернемся к науке.

Леша (12.05.2004 17:46:26):

Похоже, разные участники дискуссии под словами "положительная комплиментарность" понимают разное, отсюда и непонимание друг друга. Могут ли быть одновременно истинными утверждения

1. У русских и степняков положительная комплиментарность

2. Русские в Казахстане неполноправны?

Могут... и т.д.

С этим я пусть и соглашусь, хорошо. Но это не доказывает автоматически комплиментарности русских и казахов. Вот скажите мне:

если этнос А коплиментарен этносу Б
а этнос С отрицательно комплиментарен Б
то будут ли положительно комплиментарны этносы А и С?

На мой взгляд, не будут. Если будут, то объясните мне - почему?

Леша (14.05.2004 17:17:34):

Очень хороший вопрос задал ПетроВИЧ. Судя по предлагаемому ответу, он считает отношение комплиментарности очевидно транзитивным (напомню определение, это значит, что если А положительно комплиментарно В, В положительно комплиментарно С, то А положительно комплиментарно С). Я в этом совершенно не уверен. В отношениях живых людей транзитивность как правило отсутствует - друг моего друга не обязательно мой друг. Подставьте в транзитивное утверждение вместо "дружбы" "любовь" - вообще смехотворно получится. Если в механизме комплиментарности замешана взаимная дополнительность, то транзитивности скорее всего не будет. И тогда вариант ПетроВИЧа возможен. Кстати, рано пока говорить о положительной комплиментарности казахов и чеченцев - поверхностная симпатия может быть вызвана общей принадлежностью к исламскому гиперэтносу. Это пока они не столкнулись. Видели бы вы как иранцы ненавидят арабов!

Серб Вантала, s_vantala@rambler.ru (14.05.2004 18:53:06):

Здравствуйте!

Честно говоря, думал, что моему горячему сообщению от 10.05.04 сделают секир-голова. Однако оно осталось там, где и было. И оттого должен сказать Организаторам, что это делает честь. Коли умеете держать удар, глядишь, может споёмся?

Этнолог!

Сообщаю источники двуязычия казаков:

1. Собственная бабушка, когда она вспоминала о пробабушке и прадедушке. Они знали даже не два языка в окрестностях Уфы проживая, а три-четыре: татарский, башкирский, чувашский, ну и русский. Согласен, первые два схожи.

2. Периодическая печать, в частности, казачья периодика. Ещё точнее, в частности, интервью одного старого донского казака.

Павлу.

Уж никак не согласен, что казаками можно было сделать насильно. Никак! Это что, служить везти под конвоем? в зековских вагонах, может быть?

Наоборот, на северо-западе современной Башкирии когда-то были сформированы тептярские полки, участвовавшие в войне с Наполеоном. Их намечалось также сделать казачьими. Однако когда встал вопрос о переселении на Юг, в Казахстан, тептяры отказались ехать, и были расформированы и переведены в крестьянское сословие.

Geehadus, zin-chen2001@mail.ru (14.05.2004 19:11:54):

Есть такая притча.

Учитель по рисованию дал детям задание нарисовать САМОЕ ГЛАВНОЕ, что есть в городе. Дети пошли, нарисовали и сдали свои работы. Учитель берет рисунок с изображением крепостной стены и спрашивает: ╚Дети, кто это нарисовал? А-а, Артурчик Шопенгауэр. А это кто нарисовал, спрашивает Учитель рассматривая нарисованный завод, а-а Карлуша Маркс, понятно. А э-это кто так тщательно все по прорисовывал, глядя на изображенный бордель спросил Учитель, а-а Зигмундик Фрейд, от как хорошо! и т.д.

У каждого своя ╚морфология реальности╩, личная опьянённость, в течение какого то времени, каким либо представлением о МИРЕ. Как мы помним, после гениального прозрения ПТЭ, Л.Н.Гумилев всю оставшуюся жизнь потратил на её обоснование и уже ПО ХОДУ выявил, как мне кажется, более важные закономерности. Поэтому о многих очень важных выводах ему просто НЕЛЬЗЯ было прямо высказываться или во всяком случае особенно акцентировать на них внимание. К примеру, стоило чуть-чуть ╚приоткрыть Хазарию╩ и тут же стал антисемитом, а это ведь было только начало┘!

Первые 2-3 года, после знакомства с ПТЭ, присутствует ╚залипание╩ на самой теории, со временем начинаешь замечать СПОСОБ её освещения. Короче говоря, к этому ╚слоёному пирогу╩ нужно подступать ╚по слоям╩(!) т.к. при решении любой сложной задачи всегда есть две проблемы: либо мало информации, либо много.

То, что я писал и пишу, у ЛНГ есть, но не так ╚открыто╩ описано. У него, в таких местах, чаще цитирование Вернадского, о том, что ╚человеческий разум НЕ форма энергии, а ДЕЙСТВИЯ ┘ ПРОИЗВОДИТ(!). Вот о том ОТКУДА берутся (информационной составляющей ПТЭ) и КАКИЕ ДЕЙСТВИЯ ПРОИЗВОДЯТСЯ (знать кому можно безбоязненно подставить спину, а откуда ждать удар) я и попытаюсь продолжить (предыдущие 23.042004 и 28.04.2004).

(Продолжение)

ПРИМЕР ╧ 2. Восток.

То, на что Западному Миру понадобилось ~1500 лет, исламу хватило 24 года. Я имею ввиду битву при Сафлине в 657 г., через 25(!) лет после смерти Магомета (или его вознесении(?), не этом дело). В результате которой оформился раскол на:

- суннитов (власть предержащих халифов, опирающихся на сирийцев, вчерашних монофизитов и несториан);

- шиитов (персов, вчерашних зороастрийцев. ЛНГ в ╚Д.Руси┘╩ называет фамилию и национальность человека который это придумал) и

- хариджитов, которые не признали ПРАВИЛЬНЫМИ ни тех, ни других (собственно арабы).

Суффийские ордена сложились позже на основе адаптации ислама в пантеистичные родовые культы различных народностей (например суффийский орден Муридов, из Сенегала адепты которого называются √ талибы, или наши дагестанско-кавказские Суффийские ордена √ тарикаты и т.д.)

Коран создавался в течении ~22 лет. Никакой последовательности событий в главах (сурах) не прослеживается, поэтому их, спустя время, расположили по ранжиру, от больших к меньшим. Из Библии признаётся только первая книга √ Бытие (Genesis √ лат.).

Компромисс, или МИР (ИСЛАМ √ по арабски), который принес Магомет, заключался в объединении тех религиозных групп, С которыми Он был знаком т.е. иудаизмом, зороастризмом (в котором тоже есть ожидание Мессии √ Саошиант, ныне в шиизме √ Маг(х)ди) и христианскими несторианами и монофизитами.

Символ Веры (или ╚Формула Победы╩ если хотите) у большевиков звучит так:

╚Наше учение истинно, потому, что оно верно!╩, в исламе: ╚Ла илаха илла-ллах ва Мухаммед рассул Аллах╩ (Нет Бога, кроме Аллаха и Магомед пророк Его). С первой частью, (нет Бога, кроме Бога) согласен те только любой монотеист, но язычник т.к. и древние Греки и папуасы знают, что на самом деле Бог √ Един, но Он ушел, и ушел очень далеко, ╚в отпуск╩ (отсюда Бог Субботы, Праздный Бог Библии. В шесть дней (эпох, эонов) Сотворивший мир, на седьмой - Удалился, и с наступлением ╚восьмого дня╩ начнется Светопреставление, Второе Пришествие, после которого настанет ╚Новая Земля и Новое Небо╩) поэтому общаться нужно с ╚местными божками╩, духами. Миром правят потомственные путчисты Зевс, Мардук, Сатана (в переводе √ противник) и т.д. практически во всех мифологиях. А до Того, Единого (Аллаха) не докричаться.

Эта формула, плюс закрепощение сознания предопределением, плюс ╚сила арабского оружия╩ и успех гарантирован, до сего дня.

К Богу христиан не приложимы следующие свойства, (эти свойства служат человеку для определения ╚свой √ чужой╩):

- источник равно и добра и зла (Коран 10.107);

- всё, что случается, предопределено (Коран 33.38), отсюда ╚Не вы их убивали, но Аллах убивал их┘чтобы испытать верующих хорошим испытанием от Него.╩ (Коран 8.17),

- а также Он ╚обладатель мщения╩ (Коран 39.38). Сразу хочу ПРЕДУПРЕДИТЬ! Не переносить выше указанное на любого человека назвавшегося Мусульманином, скорее всего они сами не знают, куда попали и кого из них могут сделать. А пьяные ПТУшники, на столь уважаемом мною сайте, надеюсь не появляются, для разжигания в себе злобы у них достаточно своих сайтов. ПРОСЬБА, постарайтесь это рассматривать медицинским взглядом, с ╚моноклем на глазах и пинцетом в руках╩.

Кроме того, религии различаются тем, ╚ЧТО Бог делает для человека?╩

и тем, ╚ЧТО человек делает для Бога?╩.

То, что делает человек для Бога - называется аскетика. В основном, по аскетике, религии схожи по форме. Один из таких общих атрибутов √ ╚сделать усилие╩ - по арабски джихад. А вот дальше проблема. Есть деление на:

╚малый джихад╩ - сделать усилие с самим собой,

и ╚большой джихад╩ - сделать усилие над своими ближними,

и с КАКОГО ИЗ НИХ начинать - дело личного (а иногда государственного(!)) приоритета. Плюс к этому заповедано вести священную войну с теми, кто не признает этого учения, пока не будут они покорены Ему (Коран 2.186,214).

Поэтому, как правильно заметил Лёша, (24.04.2004)

<<ведь, строго говоря, по мусульманским каноном разделение религии и государства в исламе просто немыслимо.

это так, четко определено со времен Хамураппи, светское и духовное не отделимо. Кроме того, для ислама не допустимо ╚Вавилонское пленение╩ как для евреев и христиан (катакомбы), они этих книг Ветхого Завета не признают, значит, какое-то напряжение всегда возможно. НО, прошу заметить, что, в не давней истории, нас больше объединяло. Например личная охрана наших последних монархов состояла только из мусульман т.к. они в ╚революцию╩ не шли, в отличие от наших выродков (простите √ субпассионариев), ну а нашу ╚дикую дивизию╩, я думаю, больше немцы помнят. Сегодня, нас никто другой так не объединяет, как общий Враг (в Иране политкорректности не существует, поэтому там пока все вещи называют своими именами, говорят ПРЯМО, без цинизма, Великий Сатана), который пока успешно нас сталкивает лбами

(недавно видел по ╚в мире животных╩ БиБиСи, как шакалы разрывали теленка буйвола, так вот первым делом они отхватили гениталии, это и понятно, самая доступная и легкая для захвата часть. Прекрасный символ! Сорос (это слово, в переводе на русский с греческого означает √ погребальная урна, гроб) не в чем не скрывается, так и отвечает, на вопрос: - когда ждать результата от ваших ╚трудов праведных╩, говорит √ ╚я привык мыслить библейскими мерками. Сорок лет, не меньше╩.

Ну, что ж. Спасибо, за откровенность, ╚наш╩ ╚новый моисей╩).

В заключении об общечеловеческом. Несмотря на совершенно различные религиозные традиции мироощущения совпадают в следующем:

- у католиков и шиитов. Выражается в экзальтированной молитве, стигматы католиков и самобичевания у шиитов, изуверские сцены на католических иконах с Распятием (сравни с иконами Рублева) и культ мученичества у шиитов. Как говорил Честертон: ╚хорошего человека сразу видно, у него улыбка на устах и больное в сердце╩ (последствие таких молитвенных подвигов).

- у протестантов и суннитов. Выражается в полном отсутствии преемственности в событиях, делах и времени т.е. по принципу работы кинескопа телевизора √ луч развертки рисует заново каждый кадр, Бог каждый миг заново разрушает и воссоздает мир, никаких ни причин, ни следствий. Дробление на деноминации у протестантов сначала на три (англикане, лютеране, кальвинисты), далее у постпротестантов на сегодняшний день ~22 000. У суннитов сначала четыре (ханафиты, маликиты, шафииты, ханбалиты), на сегодняшний день пока данных нет, может кто подскажет?

Да, чуть не забыл про Хариджитов. В XVIII веке их страной правил ибн Сауд(!), у него был зять ибн Ваххаб(!) и решили они порядок в стране навести. Камень Каабу раздробили на щебенку и выкинули, правда потом опомнились и ┘ восстановили. Вот такие вот, революции случаются, однако.

В предыдущих частях мне пришлось заняться описанием СРЕДЫ (простите, если утомил). О том, откуда она появилась (это САМОЕ ГЛАВНОЕ, об этом меня спросил Олег Гранов (24.04.2004) и куда идет, вместе с нами, в следующей части.

(Продолжение следует)

Опять я - Рус (14.05.2004 19:54:02):

Серб Вантала, за книгу спасибо, обо всем это я уже думал, и сей факт не может не радовать, так как в последнее время все больше вижу таких людей. Это здорово.

Вот в вашей книге хорошая мысль насчет того, что Я могу сделать для Родины?

Собираюсь обдумать и написать это на отдельном листке.

Будем работать дальше.

С уважением.

Бирюк (14.05.2004 22:24:34):

Здорово всем, казакам, и инородцам: интересная дискуссия, смотрю тут разговор за казаков зашёл чтобы немного прояснить тему процитирую выборочно одного страшенного казака, умершего 10 лет назад в возрасте 94 лет. Наполовину терца, наполовину кубанца. "Отвисевшего" на лагерях с 1938 по 1954 г.г , с того времени не работавшего ни на кого, кроме как- на себя. Один из первых приобрел сначала старую Волгу, затем- новую модель, лет до 75 при виде барышни- становился в охотничью стойку. И- не безрезультатно...:

...казак в порыве- рубаху с себя последнюю снимет и подарит. Назавтра- за рубль хладнокровно зарежет..
...суд для меня один- я сам. Ну еще- родня...
...лучший кусок- мужчине. Он в доме- гость. Дома он отдыхает, домой он приносит добытое. Дома отдохнул- и в поход, добывать...
...красть нельзя у своих. Свои - семья, родня, соплеменники...
...все, что на пользу казаку- не зазорно...
...держись родни. Они не продадут. Никому другому не верь...
...другие- или нормальные, или плохие. Но НЕ СВОИ...
...гуляй с любыми женщинами. Не обижай их. Если женщина с тобой хоть 30 минут, она- твоя на 30 минут, а своих- не обижают. Но в жены бери только своих, казачек...
...если в жены взял не казачку, дети должны быть только казаками...
...казаком быть трудно. Веди себя как настоящий хозяин, муж, отец...
...казак, наказывая детей, не должен их бить. Бить должна мать. Отец воспитывает своим авторитетом, своими делами...
...будь нетороплив. Суетливость - удел неуверенных...
...будь немногословен. НЕТ- одно слово, ЗНАЮ- тысяча слов...
...будь осторожен в высказываниях и оценке других людей. Говоря- обосновывай. Рана от языка - не заживает. Будь скуп на слова, особенно- при посторонних...
...будь выдержанным. Гнев- пустое, пар, "все в свисток". Врага уважай. Не надо ненавидеть его. Не надо презирать его.
...помни: слабость сильного- в силе...
...помни: сила слабого- в слабости...
...помни: то, что ты отдал- твое; то, что ты взял- чужое...
...не ругайся нецензурно, не допускай, чтобы при тебе ругались. Мат- язык рабов...
...не выставляй свои чувства, даже к детям - напоказ. Чувства - это внутреннее, интимное. Ты ведь не раздеваешься при людях...
...Дружба, куначество - выше родства. Брат твою неучтивость простит. Он и так- брат. Кунака неучтивостью ты обидишь...
...не ищи выгоды в дружбе. Искренне, с удовольствием помогай другу. Береги дружбу...
...заботься о родителях и старших родственниках. Помни: ты МОЖЕШЬ, они- ЗНАЮТ КАК...
...сначала сделай все для старших, затем- для себя. Помни: со временем и ты будешь старшим. Как ты заботился, так и о тебе будут заботиться...
...помни: по тебе судят о твоем роде, о всех казаках. Помни это всегда и везде...
Это- не рекомендации. Это- или есть, или этого-нет. Это добровольное и осознанное.

Быть добру.

Опять, я - Рус (15.05.2004 09:08:37):

Бирюк, я это скопирую и сохраню. Лучше не скажешь.

ПетроВИЧ (15.05.2004 11:09:51):

Сербу Вантале

Хочу также искренне поблагодарить за присланную книгу. Всю пока не прочел, но над прочитанным думаю и соглашаюсь. "ПоВеда" словно все мои старые разрозненные мысли в общий строй приводит, все вроде бы известное разъясняет и новое развитие мыслям дает. Хорошая книга.

ПетроВИЧ (15.05.2004 11:45:19):

А статья Розова мне не понравилась. Там есть правильные мысли. Но писал человек с Разумом, но без Души. Не слушается он своего Сердца.

Этнолог-дилетант (15.05.2004 12:19:04):

Павлу.

Что некоторые казаки говорили на русском и татарском не спорю. Вантала заявил, что ВСЕ донские казаки до революции говорили на двух языках. Меня этот факт удивил. И я решился его оспорить.

Сербу Вантале.

Ваша бабушка проживала в окрестностях Уфы, а не Новочеркасска. И не принимайте близко к сердцу казачью периодику. Иногда там появляются удивительные вещи. Недавно прочитал статью одного мудреца, который утверждал, что Гибсон снял откровенную брехню, т.к. Христос родился в Галичине или на Нижнем Дону (это так рядом).

Также там любят порассуждать, что казаки воевавшие в Гражданскую у красных и не казаки вовсе, а евреи, научившиеся ездить верхом. Каково? А вот мой прадед, например, служил в одиннадцатой красной армии. Родовой казак.

Игорь Боровиков (15.05.2004 12:41:03):

Этнологу-дилетанту

Чуть чуть о красных казаках и о самом известном из них Ф.К.Миронове -

" Приказ РВС Республики от 12.IX.1919 года ╧ 150.

Бывший казачий полковник Миронов одно время сражался в красных войсках против Краснова. Миронов руководствовался личной карьерой, стремясь стать Донским атаманом. Когда полковнику Миронову стало ясно. что Красная Армия сражается не ради его, Миронова, честолюбия. а во имя крестьянской бедноты, Миронов поднял знамя восстания. вступив в сношение с Мамонтовым и Деникиным, Миронов сбил с толку несколько сот казаков и пытается пробраться с ними в ряды дивизии, чтобы внести туда смуту и передать рабочие и крестьянские полки в руки революционных врагов.

Как изменник и предатель Миронов объявлен вне закона. каждый честный гражданин, которому Миронов попадется на пути, обязан пристрелить его. как бешеную собаку. Смерть предателю!..

Председатель РВСР Троцкий."

За что же невзлюбил так Лейба Бронштейн (Троцкий) красного командарма да наверное за то что после небезизвестной дерективы Оргбюро ЦК ВКП(б) 24 января 1919 г. подписанной Свердловым

⌠Циркулярно, секретно.

Последние события на различных фронтах в казачьих районах - наши продвижения в глубь казачьих поселений и разложение среди казачьих войск - заставляют вас дать указания партийным работникам о характере их работы при воссоздании в укреплении Советской власти в указанных районах. Необходимо, учитывая опыт года гражданской войны с казачеством, призвать единственно правильным самую беспощадную борьбу со всеми верхами казачества путем поголовного их истребления. Никакие компромиссы, никакая половинчатость пути недопустимы. Поэтому необходимо:

1. Провести массовый террор против богатых казаков, истребив их поголовно; провести беспощадный массовый террор по отношению ко всем вообще казакам, принимавшим какое-либо прямое или косвенное участие в борьбе с Советской властью. К среднему казачеству необходимо применять все те меры, которые дают гарантию от каких-либо попыток с его стороны к новым выступлениям против Советской власти.

2. Конфисковать хлеб и заставить ссыпать все излишки в указанные пункты, это относится как к хлебу, так и ко всем другим сельскохозяйственным продуктам.

3. Принять все меры го оказанию помощи переселяющейся пришлой бедноте, организуя переселение, где это возможно.

4. Уравнять пришлых ⌠иногородних■ к казакам в земельном и во всех других отношениях.

5. Провести полное разоружение, расстреливая каждого, у кого будет обнаружено оружие после срока сдачи.

6. Выдавать оружие только надежным элементам из иногородних.

7. Вооруженные отряды оставлять в казачьих станицах впредь до установления полного порядка.

8. Всем комиссарам, назначенным в те или иные казачьи поселения, предлагается проявить максимальную твердость и неуклонно проводить нестоящие указания.

ЦК постановляет провести через соответствующие советские учреждения обязательство Наркомзему разработать в спешном порядке фактические меры но массовому переселению бедноты на казачьи земли.

Центральный Комитет РКП(б)■

Миронов по простоте душевной написал Ленину

Миронов - Ленину: "Требую - прекратить истребление казаков!..

Хотел бы казак бросить белых и перейти к красным, но тут - подлежит истреблению. Значит, воюй, бейся насмерть? Глупее, коварнее не придумаешь. Если уж смерть, так с оружием в руках; не подыхать же как собаке? ....

Коммунистам надо не прекращение борьбы, а её продолжение с целью уничтожения.... Такой политики я поддержать не могу. .... При всей кровожадности коммунистов, всей Россиии им все-таки не перестрелять... ... И что коммунизм дело доброе - отказываюсь верить.... Всей душой страдаю за трудовой народ."

За что и был застрелен во время прогулки в тюрьме, в которую его упекли большевики, в благодарность за борьбу за советскую власть.

Серб Вантала, s_vantala@rambler.ru (15.05.2004 16:40:49):

Этонолог!

Город-крепость Уфу в XV веке построили казаки под командой атамана Нагого - вместе со стрельцами. От года основания Уфы ведётся отсчёт времени Оренбургского казачьего войска, хотя города Оренбурга в XV веке не было.

Вот ещё информация Вашему неверию. В северной окрестности города Уфы есть два посёлка: Черкассы и Новочеркассы. Проверьте по карте малого масштаба.

Донское казачество, как первооснову всего российского казачества, мы чтим. Но Оренбургское казачество не забижайте. Оно большое по площади, современная Башкирия полностью входит в него своей территорией, и также Оренбургская, Челябинская область, часть Свердловской, Пермской, Саратовской и Самарской области, а ещё часть Татарстана и Удмуртии. И атаман Дутов, между прочим, дольше всех против большевиков держался.

Если бы мною был использован лишь один источник о казачьем двуязычии, то обязательно на это бы указал и отнёс всё в разряд предположений. Хорошо, если Вы считаете, что по этому поводу нужно развязывать полемику, то просто приведите пару источников, утверждающих, что казаки говорили только на одном языке (русском). Просьба перечитать ещё раз моё высказывание по поводу казаков: "...казаки по своему этническому происхождению наполовину татары, и до самой революции на Дону казаки говорили на двух языках с детства", - где здесь утверждение про ВСЕХ казаков? Каков процент Вам нужен, чтобы можно было утверждать о двуязычии как явлении?

Лучше бы про ПоВеду какой-нибудь вопрос задали, чем в подобных вторичных пересудах вязнуть.

Павел (16.05.2004 11:44:53):

Все-таки я накаркал - недавно мне сообщили знакомые из Казани, что в какой-то местной газетенке появилась статья об инициативной группе, желающей поставить возле мечети в своем районе мемориальную доску в память о погибших татарских эсэсовцах. Интересно, эти "инициативщики" здесь прочитали или сами додумались?

Мне подсказали совершенно замечательную книжку, где документально изложены примеры межэтнических взаимодействий в ходе войны и история комплектования и деятельности национальных карательных частей СС:

Hesse, E., Der sowjetrussische Partisanenkrieg 1941≈1944 im Spiegel deutscher Kampfanweisungen und Befehle. Frankfurt am Main, Gottingen und andere - 1969.

Она удобна тем, что в ней все документы (кроме советских) сведены воедино, желающим изучить вопрос в первоисточниках можно рекомендовать с ней ознакомиться, там например подробно расписаны "подвиги" остатков волго-татарских батальонов в Белоруссии. По прочтении желающие могут извиниться перед белорусами - как-никак в войну погиб каждый четвертый...

[ << ] [ Начала Этногенеза ] [ Оглавление ] [ >> ]