Борис Сабуров, Saburov@yandex.ru (3.02.2005 09:06:08):

Максу Зильберту

Одной комплиментарности, даже "хорошей", мало для объединения в суперэтнос. Общая историческая судьба, схожие или близкие культуры этносов, и наконец происхождение, чаще всего от одного этнического корня. Яркий пример романо-германский суперэтнос. Странно, что Вы ставите под сомнение вхождение татар в российский или лучше сказать евразийский суперэтнос. У нас и царь был "татарин, зять Малюты" и добрая треть дворянских фамилий татарского происхождения и в языке татарских слов больше чем любых других иностранных. На эту тему здесь было сказано очень много и нет смысла повторяться. Наконец объединение татар и русских в один суперэтнос это основа гумилевского понимания истории России и русского этноса. Русский народ сложился на основе этнического субстрата, в который кроме славян, входили народы фино-угорской группы, половцы и татары. Я, например, физически чувствую примесь татарской крови, хотя среди моих родственников и известных мне предков татар нет.

Рустам, rgizatullin@mail.ru (3.02.2005 09:56:32):

Борису Сабурову!

Чего только стоит Ваша фамилия? По-моему, оно является производным от арабского имени Сабир (терпение, выносливость, спокойствие), которое широко используется у татар. Что касается меня, как татарина по национальности, то я себя считаю частью российского или евразийского суперэтноса. Плохо лишь то, что в последнее время в связи с борьбой с терроризмом и все большим вмешательством православной церкви в делах государства, появилась тенденция к расколу между нашими народами по религиозным мотивам.

Шахматист (3.02.2005 10:38:20):

О суперэтносах.

Комнин, правильно ли я вас понял, что о едином исламском суперэтносе можно говорить лишь до 13 века, т.е. до ПТ османов? Если это так, то давайте немного логически порассуждаем. Как пишет Гумилёв, османы называли себя "муслим" - мусульманами и противопоставляли себя туркам, которыми считалось туркменское население внутренней части Малой Азии. Османы их завоевали лишь после взятия Константинополя, и турки сопротивлялись этому завоеванию со страшной силой. Какие выводы мы можем сделать из этого? Османы (мусульмане) противопоставили себя туркам (туркменам) как "неправильным" мусульманам, которые приняли ислам "понарошку" и воевать с неверными не хотели. А кто были эти туркмены? Это были сельджукиды, а точнее племена огузов (гузов), которые под предводительством Сельджука к концу 11 века завоевали Среднюю Азию, Иран, Месопотамию и Малую Азию. Огузы-туркмены представляли собой часть огузских племен, которая откочевала на запад в низовья Сырдарьи и дальше на Северный Кавказ после падения Первого Тюрского каганата. Другая часть известна как токуз-огузы, из этого союза самыми известными были уйгуры, которые позже и создали Уйгурский каганат. Огузские племена и были подчинены древними тюрками, после чего древние тюрки разбили аваров( жужаней) и содали свой Первый каганат в 551г. Согласно принципам ПТЭ древние тюрки передали свою пассионарность огузам, тогда и возникла тюркская этническая общность, переросшая со временем в суперэтнос. Т.е., османы себя противопоставили потомкам первых огузов, вошедших в тюркский суперэтнос, но являвшихся "неправильными" мусульманами. Тюркские этносы начали принимать ислам лишь в середине 10 века, уже после развала Арабского Халифата, который датируется Гумилёвым 921-930 годами, после разгрома Мекки карматами. Однако распад Халифата начался раньше, и уже к началу последней четверти 9 века власть багдадского халифа распространялась лишь на Месопотамию, часть Ирана, западную Аравию. Таким образом, принятие тюрками ислама состоялось после того, как арабы утратили всякую пассионарность, поэтому тюрки и оказались "неправильными" мусульманами. Так вошли ли тюрки в "исламский суперэтнос"? Ответ надо дать отрицательный, потому что ни передачи пассионарности от арабов тюркам не было, ни территориальной близости при одном ПТ (сравните: персы и римляне с греками попали в один ПТ, но из-за удаленности персов они в античный суперэтнос не попали). А раз тюрки в "исламский суперэтнос" не попали, но завоевали добрую половину территорий Арабского Халифата, то логично существование первого исламского суперэтноса ограничить временем расцвета Арабского Халифата, т.е. 8-9 веками. С такой датировкой существования первого исламского суперэтноса я согласен, он существовал около 200 лет. Далее пришли тюрки, он развалился на две части (а если учесть, что вся Северная Африка оказалась в руках Фатимидов, опиравшихся на берберские племена, то, наверное, и на три), а в 13 веке от него откололись ещё и османы.

Если отталкиваться от этого примера, то логично встает вопрос о сроках существования суперэтноса. Если отталкиваться от гумилёвской трактовки, то суперэтнос возникает практически в момент ПТ, но на начальной стадии (а для нее гумилёвская трактовка, наверное, только и применима) в тот же западноевропейский этнос он не включил кельтов Ирландии, а тем более славян. Однако сейчас ирландцев вполне можно считать вошедшими в него, а также венгров, чехов, словенцев, хорватов и даже поляков. Т.е., первоначальный западноевропейский этнос далее начал "разбухать", включая в себя иноэтнические образования, но произошло это не сразу, а через много веков после ПТ. Если сравнить с античным суперэтносом, то там картина ещё более выразительнее: до начала пунических войн Рим с Карфагеном вполне ладили и заключили 4 партнерских договора, т.е. комплиментарность присутствовала, но вот поссорились и комплиментарность исчезла напрочь. А вот с греками Рим не ладил до этого (достаточно вспомнить войны Пирра), но после того как пассионарность в Греции улетучилась, Рим без больших проблем подчинил их себе, за что многие греки Риму были благодарны (т.е. возникла комплиментарность). Поэтому античный суперэтнос возник даже не в момент ПТ (8в. до н.э.), а где-то в середине 2в. до н.э. и просуществовал до начала 5в., т.е. около 6.5 веков. И в этом случае трактовка Гумилёва если и работает, то с большим натягом, потому что вопрос о том, кто войдет в античный суперэтнос решился лишь в 3-2 веке до н.э., если отталкиваться от исторических фактов. Если считать, что между римлянами и греками существовала "скрытая" комплиментарность, которая до поры до времени не проявлялась, то тогда конечно возникновение античного суперэтноса надо отнести к 8в. до н.э. Однако при рассмотрении "средних" европейских этносов я постарался показать, что комплиментарность - штука переменчивая, поэтому понятие "скрытая" - весьма обманчиво.

Подводя итог рассмотренным примерам я бы сказал, что суперэтносы - штука малоисследованная, но интуитивно вроде бы понятная, однако дать определение, подходящее на все "случаи жизни", сейчас вряд ли возможно, надо реально исследовать все имеющиеся исторические примеры того, что мы считаем суперэтносами, а потом уж пытаться дать четкое определение.

Борис Сабуров (3.02.2005 12:16:54):

Рустаму

Как известно, Анна Ахматова через бабушку - Стогову Анну Егорону, урожденную Мотовилову, ведет свой род от татарского хана Ахмата. Вне всякого сомнения мать Гумилева и сам Лев Николаевич остро чувствовали свое духовное и природное родство с татарским этносом. Помните, строчки Ахматовой

Мне от бабушки-татарки
Были редкостью подарки

Думаю не случайно вождями славянофилов становились такие люди как Аксаков. Что касается фамилии Сабуров, то она оставила заметный след в истории государства российского. Царь Борис был из рода Годуновых-Сабуровых, причем Годуновы - младшая ветвь, а Сабуровы старшая. Все они происходят от татарского мурзы Чета, выехавшего из орды на службу к Ивану Калите. Соломония Сабурова была первой женой царя Ивана III.

Колесников С.Б. (3.02.2005 13:13:44):

╚ В наше время школьное образование приучило читателя к двум предвзятым мнениям: вере в СВИДЕТЕЛЬСТВА и убеждению в реальности чисел натурального ряда. Оба мнения не то чтобы неверны, но неточны.

Достоверность исторических источников ныне ограничена исторической критикой, принцип коей - сомнение╩.

Л.Н.Гумилев ╚ Этногенез и биосфера Земли╩.

╚Все дело было в удивительных свойствах атмосферы этой планеты. Во-первых, необычайно сильная рефракция непомерно задирала горизонт и спокон веков внушала аборигенам, что их земля не плоская и уж во всяком случае, не выпуклая - она вогнутая.

╚Встаньте на морском берегу, - рекомендовали школьные учебники, - и проследите движение корабля, отошедшего от пристани. Сначала он будет двигаться как бы по плоскости, но чем дальше он будет уходить, тем выше он будет подниматься, пока не скроется в атмосферной дымке, заслоняющей остальную часть Мира╩.

Во-вторых, атмосфера эта была весьма плотна и фосфоресцировала днем и ночью, так что никто никогда здесь не видел звездного неба, а случаи наблюдения Солнца были записаны в хрониках и служили основой для бесчисленных попыток создать теорию Мирового Света╩.

А. и Б. Стругацкие ╚ Обитаемый остров╩.

Л.Н.Гумилев поверил в хронологию Скалигера и заблудился во времени.

Он считал, что исторические события, содержащиеся в ПТ, расположены во времени так:

этногенез 1 века.

Создание готской империи в Восточной Европе. Возникновение христианских общин. Разрыв с иудаизмом. Образование института Церкви. Иудеи-2. Обновление культа и мировоззрения. Появление Талмуда.

этногенез 6 в.

Объединение племен аравийского полуострова. Смена религии. Ислам.

Долина Инда Усложнение кастовой системы. Создание религиозной философии Веданты. Троичный монотеизм: Брама, Шива, Вишну. Тибет, Северный Китай, Корея. Усвоение конфуцианской морали, интенсивное распространение буддизма. Япония. Возникновение центрального государства во главе с монархом. Принятие конфуцианской морали как государственной этики. Широкое распространение буддизма).

этногенез 8 века. Испания. Образование королевств: Астурия, Наварра, Леон, графство Португалия). Франция. Франки. Германия. Раскол империи Карла Великого. Раскол христианства на ортодоксальную и папистскую ветви. Дания, Норвегия. Начало движения викингов.

этногенез 11 века.

Монголия. Монголы. Появление "людей длинной воли". Объединение племен в народ-войско. Создание законодательста - Ясы и письменности.

этногенез 13 века.

Русь. Великороссы. Исчезновение Древней Руси, захваченной литовцами. Возвышение Московского княжества. Рост служилого сословия. Широкая метисация славянского, тюркского и угорского населения Восточной Европы.

Реально, эти пассионарные толчки располагались во времени иначе.

╚В ходе дальнейшего исследования были найдены полные солнечные затмения, у которых траектория тени Луны совпадала с траекториями пассионарных толчков, показанных Л.Н.Гумилевым. Такие затмения были в 1000, 1026, 1133, 1187, 1310 году. В эти же годы были вспышки сверхновых звезд╩.

Привязка исторических событий пассионарного толчка к этим датам с учетом скрытого периода дает такую хронологию

11 век - Объединение племен аравийского полуострова. Смена религии. Ислам.

Долина Инда Усложнение кастовой системы. Создание религиозной философии Веданты. Троичный монотеизм: Брама, Шива, Вишну. Тибет, Северный Китай, Корея. Усвоение конфуцианской морали, интенсивное распространение буддизма. Япония. Возникновение центрального государства во главе с монархом. Принятие конфуцианской морали как государственной этики. Широкое распространение буддизма.

11-12 век - Монголия. Монголы. Появление "людей длинной воли". Объединение племен в народ-войско. Создание законодательста - Ясы и письменности.

13 век - Создание готской империи в Восточной Европе.

Возникновение христианских общин. Разрыв с иудаизмом. Образование института Церкви. Иудеи-2. Обновление культа и мировоззрения. Появление Талмуда.

13 век - Русь. Великороссы. Исчезновение Древней Руси, захваченной литовцами. Возвышение Московского княжества. Рост служилого сословия. Широкая метисация славянского, тюркского и угорского населения Восточной Европы.

15 век - Испания. Образование королевств: Астурия, Наварра, Леон, графство Португалия.

Франция. Франки. Германия. Раскол империи Карла Великого. Раскол христианства на ортодоксальную и папистскую ветви.

Дания, Норвегия. Начало движения викингов.

Такая хронология исторических событий похожа на историческую хронологию, созданную академиком А.Фоменко, на основе математических разработок.

Марина, Orh700@rambler.ru (3.02.2005 14:15:22):

Всем доброго дня!

ЕЩЕ НЕМНОГО О ╚ЛУЧЕВОМ╩ УДАРЕ.

В этом сообщении мне тоже хотелось бы поразмышлять над концепцией С.Б. Колесникова и его единомышленников!

Вообще-то, как я припоминаю, то два года назад у нас уже была дискуссия о Луне и сверхновых.

И, я, честно говоря, ожидала дальнейшего развития этой идеи. Но, похоже, ╚теневой след Луны╩ - тупиковая ветвь (как, неандертальцы в эволюции) научного исследования ПТЭ.

Еще в то время, я заинтересовалась сверхновыми, и мне на глаза попался интереснейший материал, который как ни странно, ╚льет воду на мельницу╩ концепции Колесникова. Но, правда, под несколько иным ракурсом.

Итак! Если коротенько, то суть в следующем┘

В 1987 году взрыв сверхновой зафиксировали множество астрономов, в том числе всплеск гамма-ренгеновского излучения был зарегистрирован орбитальными телескопами.

НО, самое интересное в этом событии заключалось в том, что излучение было зафиксировано и спутниками, для которых сверхновая оказывалась за горизонтом.

То есть, неизвестное ЭМИ ╚прошило╩ насквозь земную твердь и вылетело наружу!

И, тут вспомнили о работах советского физика Владилена Докучаева про продольные ЭМВ┘

(Подробности здесь: http://ufoxfiles.h1.ru/astro/astro1.htm ).

Конечно же, концепция экранирования Луной излучения сверхновой, в таком ракурсе, само собой разумеется, не выдерживает критики. Ну, уж если Землю ╚пробило╩ насквозь, то, что ж говорить про Луну┘

Но, нас более всего заинтересует это самое продольное ЭМИ в контексте взаимодействия двух плазменных ветров: солнечного и межзвездного!

К сожалению, мы пока только можем обозначить вопросы, поставить задачу┘

Итак, совершенно понятно, что при взрыве сверхновой ╚звездный ветер╩ усиливается. Но, как себя ведет наше Солнце? Увеличилась ли его активность? То есть, вполне возможно, что подобные космические катаклизмы провоцируют и солнечную активность! В природе ведь все взаимосвязано.

И вообще, как было тогда с циклами солнечной активности во времена пассионарных толчков?

Но идея Колесникова, на мой взгляд, несет и рациональное зерно, а именно с точки зрения расположения планет. Ибо во время солнечного затмения Луна и Солнце, выражаясь языком астрологии, находятся в конъюнкции (соединении) друг с другом, или же их угловое расстояние равно 0.

То есть, мы тут видим, что в планетарной системе: Солнце - Луна - Земля, магнитное поле Луны вызывает дополнительное обтекание или же искажение плазменного потока ╚солнечного ветра╩. Примерно, как два камешка в ручейке, где меньший стоит перед большим.

И здесь можно говорить о турбулентности УЖЕ самого ╚солнечного ветра╩, а если в системе взаимодействий принимает участие еще и усиленный взрывом сверхновой ╚звездный ветер╩?

Так, какой же мощности тогда должен быть турбулентный плазменный вихрь┘ который случайным образом своим ╚хоботом╩ умудряется пробить защиту Земли!

Теперь я выскажу свою гипотезу о размере того самого ╚пятна╩, который прочерчивает траекторию пассионарного толчка.

Я предполагаю, что в самом начале движения плазменного вихря, диаметр ╚хобота╩ может достигать не только 300 км, но и 600, а может быть и еще более. Но, при движении он растрачивает свою энергию и ширина траектории уменьшается, как бы на конус. Хотя и имеет усредненную ширину в 300 км, предложенную Гумилевым!

Это, примерно, так же как происходит с атмосферным вихрем - циклоном.

Ведь при своем зарождении циклон имеет огромную энергию, и фронт его движения имеет большую ширину, но при своем ходе он все слабеет, слабеет, пока не рассеется.

(Кстати, при таком подходе можно очень легко объяснять некоторые исторические коллизии, предложенные нашему внимаю Шахматистом)!

Но, нас обязательно заинтересует вопрос. Так как же все-таки зафиксировать, распознать этот самый плазменный вихрь?

Я предлагаю, что прослеживать его траекторию можно по косвенным признакам, например, по ╚северному сиянию╩ особенно в тех районах где его и в помине быть не должно, а так же по увеличившимся случаям аномальности, скажем, участившиеся НЛО!

Понятно, что при своем движении плазменный вихрь ионизует верхние слои атмосферы, а с земли это будет видится, как необычайное свечение!

И, тут отличное исследовательское поле для этнологов, которые очень хорошо дружат с историей!

Ведь описывали же летописцы, или же народный фольклор эти необычные явления. Естественно, что в понятных для своего времени представлениях.

Вот такие идеи!

С Уважением,

Марина.

С.П. (3.02.2005 18:02:44):

Марине.

Прошу прощения за задержку - далеко не всегда у меня есть возможность оперативно отвечать. Предлагаю договориться о терминах. Итак, люди принадлежат к виду Homo sapiens, рода Человек (Homo) семейства Люди (Hominidae) отряда Приматов (Primates) класса Млекопитающих (Mammalia). Эволюция гоминид выглядит в сильно упрощенной форме примерно так. 5-7 млн. лет в Южной Африке назад от общего предка человека и шимпанзе отделилась ветвь (семейство Hominidae) - род Australopithecus (австралопитеки). 2 млн. лет назад одна из ветвей дала начало роду Homo (Человек). К нему относяться виды Homo habilis (Человек умелый), Homo erectus (Человек прямоходящий - распространился далеко за пределы Африки путем миграций - азиатский синантроп, яванский питекантроп и древний ╚европеец╩ - гейдельбергский человек). Около 500 тыс. возник вид Homo sapiens - неандертальцы и кроманьонцы, давшие начало современным людям. Одни ученые считали неандертальцев нашим прародителем (Homo neanderthalensis), другие - независимой эволюционной ветвью, подвидом Homo sapiens, имеющим общего с нами предка (неандертальцы - Homo sapiens neanderthalensis, кроманьонцы - Homo sapiens sapiens).

Теперь о "космической" гипотезе возникновения современного человека. Так вот, человек и шимпанзе отличаются всего лишь 1% генов (если сравнить ДНК разных людей, то выяснится, что они отличаются друг от друга лишь на 0,1%). В любом случаи, в случаи если неандертальцы и кроманьонцы относятся к одному виду, или в случаи к одному роду, то генетическое различие между ними будет меньше чем межд представителями разных родов ( между человеком и шимпанзе). Я думаю, что этого не могло бы быть, если бы люди являлися пришельцами. А раз не так, то законы эволюции (в частности, пассионарные толчки) действовали и на кроманьонцев и на неандертальцев одинаково. Зачем, скажите мне, и те и другие покинули "жаркую, теплую" Африку и отправились в Европу. Кстати зафиксировано несколько волн переселения с промежутком в несколько тысяч лет (пассионарные толчки в условиях крайне редкого и не полного заселения суши?).

С уважением, С.П.

Комнин (3.02.2005 20:16:58):

Шахматисту,

Во-первых, извините, что в прошлый раз не правильно к вам обратился. Надеюсь создатели сайта со временем уберут хоть часть многих моих опечаток.

Во-вторых, хочу сказать, что вы меня поняли правильно. Об ОДНОМ исламском суперэтносе можно говорить только до 13 в.

В-третьих мне очень понравился (с оговорками, которые будут ниже) очередной ваш исторический экскурс. В-принципе, я вижу, что эта дискуссия не так бесполезна, как мне показалось в начале. Я по крайней мере, благодаря вам, восполняю некоторые пробелы в историческом образовании.

В-четвертых ваш довод о противопоставлении осман туркменам (как доказательство "не принадлежности туркмен И.С.) не очень убедителен. Ведь речь идет о рождении нового суперэтноса - Османского (назовем его так). А новый с. на то и новый, чтобы противопоставлять себя старым, не взирая на то общее, что между ними есть.

В-пятых. То что сельджуки стали более активны (в политическом и в религиозном смысде) после развала Халифата, по-моему, ничего не доказывает. При желании можно даже приписать их успехи кризису Халифата.

Впрочем ваш анализ действительно интересен и заслуживает внимания.

У вас интересные рассуждения о суперэтносах, со многими из которых нельзя не согласиться. Не хватает только определения суперэтноса. "С. - этническая система, состоящая из нескольких этносов и противопоставляющая себя всем подобным целостностям; высший таксон этнической иерархии". Как я уже говорил ПТ приводит к появлению новой э.с. которая растет и усложняется. Консорция-субэтнос-этнос-суперэтнос. Суперэтнос - высший таксон э.и. И напряга у Гумилева с определением нет. Просто вопрос о рождении суперэтноса, по-моему, лежит скорее в области философии. Вы правильно заметили трудность. Когда с. рождается? Когда появиляется первая консорция из которой вырастет с.? Или когда э.с. усложняется до двух этносов? Или когда число этносов достигает максимума? Аналогичные вопросы можно задавать о рождении "личности". Когда появляется личность? Когда человек созрел и сложился как личность? Или при родах? Или в момент зачатия?

Что считать рождением города? Или страны? Или здания? И т.д. и т.п.

Эти вопросы конечно интересны, но по-моему, не принципиальны.

И последнее. В разных книгах у ЛНГ можно увидеть разные мнения. Противоречия? Не совсем, просто он РАЗВИВАЛСЯ и РАЗВИВАЛ свое учение. Еще одна причина читать побольше его книг.

Борису Сабурову.

Родство не всегда означает этническое единство. И вы сейчас упоминали многочисленные случаи ассимиляции. А ассимиляция - это не пример сотрудничества. Гумилев упоминал об этом для борьбы с рассизмом. При обсуждении упоминать о родстве с татарами вполне актуально. Чтобы никто не "гордился чистотой крови".

А этносы - на расы. Ведь речь идет о людях которые порвали со своими старыми традициями предпочтя русские. Но приятно ли это было тем этносам, которые теряли своих людей?

К тому же нужно отделять, любимых Львом Николаевичем, тататар-степняков от волжских булгар, (которых мы называем казанскими татарами), и от крымских татар, которые входили (а возможно и входят) в Османский суперэтнос, и по вине которым в России сложилось немало антитатарских поговорок. А ведь Ахмат был Крымским ханом. Так что в случае с Ахматовой, речь идет об ассимиляции.

Я ввел разделение просто для избежания терминологической путаницы. Я никого не хотел обидеть. Разные этносы - разные взаимоотношения.

Если вы меня поправите, буду искренне рад.

Рустам.

Можно узнать из каких вы татар? Я, кстати слышал, что у казанских татар есть три субэтноса. Это правда? И что вы думаете о разности между крымскими и казанскими татарами?

Макс Зильберт (4.02.2005 01:13:03):

Борису Сабурову

Разумеется, в моём последнем сообщении речь идёт не о тех татарах, которые приняли православие и потомки которых вошли в состав русского этноса, а о тех, которые остались мусульманами. Коме того, я ничего не утверждал, а лишь выразил неуверенность.

Какие бы Вы привели примеры хорошо комплиментарных этносов, входящих в разные суперэтносы?

Дмитрий Лазарев, lazarev_d@mail.ru (4.02.2005 01:26:38):

Шахматисту

По суперэтносам.

Так, дискуссия приобрела гораздо более конструктивный характер. Вы поднимаете очень острые, интереснейшие вопросы, но одновременно - Вам действительно немного не хватает знания теории ЛНГ (я, впрочем, заметил, что часто это становится плюсом, т.к. ╚неискушенный╩, свежий взгляд позволяет разглядеть многие неясности, которые ╚знатоку╩ кажутся априори доказанными суждениями).

Итак, мы признаем, что ╚ключом╩ (или одним из основных ╚ключей╩) к пониманию суперэтноса является комплиментарность. Вы склонны полагать, что ╚отношение комплиментарности (чем происхождения) более важны по отношению к ╚пограничным╩ этносам╩. Значит ли это, что для этносов ╚центра╩ суперэтноса определяющим условием принадлежности к нему является именно вопрос происхождения? Мне представляется, что нет. Для продолжения дискуссии, рекомендую ознакомиться с архивом форума за 2004 г. ( Арх. 10 за 2004: Oldmen (С.-Петербург) (5.05.2004 00:06:51); Дмитрий Лазарев (6.05.2004 03:39:00); а также обобщающее сообщение в Арх. 11(!) за 2004: Телимат, (9.05.2004 22:01:47)). Думается, тогда диспутантам удалось нащупать основные подходы к формализации понятий ╚суперэтнос╩ и ╚комплиментарность╩.

Кстати, если не секрет, а на основании каких высказываний ЛНГ Вы сделали вывод, что он понимает суперэтнос как закрытую систему, и что ╚суперэтнос возникает практически в момент ПТ╩?

Борис Сабуров, Saburov@yandex.ru <mailto:Saburov@yandex.ru> (4.02.2005 09:03:13):

Максу Зильберту

Сербы и русские, например. Суперэтносы разные, а комплиментарность налицо. Здесь Дмитрий Лазарев правильно отметил, что любой суперэтнос неоднороден, он всегда имеет "ядро" и периферию. Периферия это этносы о которых говорят "и примкнувшие к ним". Скажем так, для романо-германского этноса это онемеченные славяне. Здесь уже всем набило оскомину выражение "аберрация близости", но именно она мешает нам понять, что такое суперэтнос. Нужно забраться по крайней мере на МКС, и с орбиты посмотреть на Землю, тогда широта взгляда и угол зрения позволят понять то, что скрыто от нас сейчас.

Неоднородность суперэтноса это и разное пассионарное напряжение у этносов в него входящих.Преставьте себе такую картину. Пассионарное напряжение "ядра" суперэтноса ниже чем у его периферии. Суперэтнос у Гумилева определяется и географическим фактором. Евразийские суперэтносы живут на сходных ландщафтах и уже одним этим обьединяются в систему.

Павел (4.02.2005 10:28:05):

Борису Сабурову:

Мой сын знает, что через длинную череду предков он является прямым потомком Чингиз-хана (ветвь св. Петра Казанского) и гордится этим, причем сей факт известен его одноклассникам и вызывает у них определенное уважение. А еще на нем же причудливым образом сошлись родословия шотландских храмовников, тульских и черниговских ╚боярских детей╩, норманнских рыцарей, безродных русских служилых дворян, литовцев из ВКЛ и карел, армян из Византии. По установленной родословной семьи можно изучать историю не только России, но и почти всей Европы. Занявшись собиранием фамильных портретов, я с удивлением обнаружил свое практически стопроцентное сходство (разумеется с поправкой на возраст) с одним из своих шотландских предков, который жил 700 с лишним лет назад. Помните аналогичный сюжет в ╚Собаке Баскервилей╩?

Что касается сербов, то побывав в свое время в командировках в Югославии я вынес далеко не самые лучшие впечатления от общения с ними. Гораздо ближе и ╚роднее╩ ощущались встречавшиеся там же болгары, но это может объясняться тем, что сербы попадались всякие, а болгары были добровольцами, то есть все же людьми специфическими. Но с другой стороны, у меня были друзья-хорваты, с которыми мы взаимодействовали существенно более продуктивно, чем со многими из сербов.

Шахматист (4.02.2005 10:36:02):

Дмитрию Лазареву.

Теперь насчет ваших тезисов и антитезисов. В первом я не очень понял, что именно противоречит утверждению Гумилёва. Понял только, что речь идет о линейности или нелинейности геометрии ПТ. Я и обсуждал ПТ тюрков ради того, чтобы показать, что следование гипотезе о линейности толчков вкупе с возникновением исламского суперэтноса привело Гумилёва к отказу от идеи дать тюркам ПТ в 5-6 веках. На мой взгляд, гипотеза линейности слишком проста и примитивна, а поэтому вряд ли может быть верной. Как известно, геометрия тоже начиналась с линейной, а потом появился нелинейный раздел. Исторические процессы слишком сложны, чтобы их было возможно описать с помощью линейной геометрии. При этом тюркский этногенез - просто первый случай, который я рассмотрел, где явно надо давать ПТ, а ЛНГ его не дал. Вы мне посоветовали обратится к дискуссии про Мезоамерику, а зачем ходить так далеко, можно и в Евразии отыскать ещё места, которые прошли мимо внимания Гумилёва. Взглянем на Индию. За её 4000-ю историю Гумилёв выделил лишь один ПТ, который вписался в его геометрию. Он его связал со сменой религии - буддизма на индуизм. А почему появление самого буддизма не удостоилось у ЛНГ ПТ? Ведь время появления его известно с достаточной степенью точности - стык 7 и 6 веков до н.э. В это время после долгого перерыва появилась и новая государственность на территории Индостана - государство Магатхи. И это не какие-то раджпуты, которые через короткое время после своего ПТ не смогли противостоять тюркским гулямам, а государственность, которая из долины Ганга постепенно расширилась на всю Индию. При этом, что интересно, Магатха вполне вписывается в дугу ПТ 8в. до н.э., но по времени явно запаздывает от этого ПТ. Но это не единственный временной курьёз этой дуги. Персы попали у Гумилёва в эту дугу, но проявили себя отнюдь не 8в., а лишь в середине 6в., да и то Гумилёв сам сомневался, что это именно они, а не эламиты начали восстание против мидийцев. Т.е. датировке подвергся скрытый подъем, но он получился для персов равным 200-250 годам, что вообще-то многовато для скрытого подъема. А вот греки в 8 в. до н.э. начали активную колонизацию Средиземного моря, что означает не скрытый подъем, а самый настоящий открытый. Поэтому, даже если этногенез греков начался не от периода Микенской Греции, то он всё равно стартовал лет на 150-200 раньше чем у персов и римлян. А этруски к этому времени уже имели десяток значительных городов, так подъем тоже был явным. Поэтому в этой дуге мы уже имеем ╚нелинейность╩ времени ПТ.

Теперь взглянем на Месопотамию. Родина периода цивилизованного существования человечества не удостоилась у Гумилёва вообще ни одного ПТ. Ну ладно, ПТ шумеров теряется во временной шкале, но возвышение Вавилона более менее точно датировано. Это государство Хаммурапи в 18в. до н.э., что по времени соответствует первому из Гумилевских ПТ, но по геометрии своей дуги ПТ восточным семитам (вавилонянам) ЛНГ тоже не дал. Волны этногенеза чувствуются и в Индокитае (Кампучия и Таиланд), но там тоже нет ни одного ПТ в теории Гумилёва. А всё потому, что туда построенные им дуги не дотягивают. Поэтому ╚линейная╩ теория лишь первый шаг в изучении пассионарных толчков, пора делать следующий - создавать ╚нелинейную╩ теорию. Мысли на этот счет у меня есть, если хотите - изложу.

По третьей паре тезис - антитезис я постарался ответить при обсуждении суперэтносов. Однако в этом случае тезис антитезису не противоречит, т.к. при одном и том же ПТ действительно могут возникнуть несколько суперэтносов, но их дальнейшее ╚разбухание╩ зависит от комплиментарности соседей (правда их можно завоевать, тогда не будет проблем с комплиментарностью).

Комнину.

При обсуждении ситуации после падения Второго Тюркского каганата вы пишете: ╚В какой то момент арабы победили, но это не важно. Важно что в это время тюрки слабо проявили пассионарность.╩ Важно не то, что арабы победили, а важно с помощью кого. В битве при Таласе в 751г. исход битвы решило племя карлуков (тюркское между прочим), неожиданно ударившее по китайцам. И об этом написано у Гумилёва. Поэтому не надо про слабую пассионарность тюрок. А империя Карла Великого развалилась через 50 лет после ее создания, а у неё таких сильных противников, как китайцы у тюрок, не было. И не сельджуки отразили крестоносцев, а главную работу провел предводитель мамлюков Египта Салладин во время наиболее известного 3-го похода. Далее, вы не приняли мою датировку периода существования первого исламского суперэтноса, такая датировка действительна неправомочна. Но с моей ╚колокольни╩ она не правомочна с точки зрения длительности существования суперэтноса, 200 лет - слишком короткий срок для подобной этнической системы, если мы находим ╚такие╩ суперэтносы, то это довод к тому, что ╚такой╩ суперэтнос не существовал вовсе. А с ╚колокольни╩ ЛНГ она не правомочна, потому что он считал инерционной фазой исламского суперэтноса государства Тимуридов в Средней Азии, Кызылбашей (Севефидов) в Иране и Великих Моголов в Индии (а я бы добавил к этому ряду и Османскую империю, но об этом я уже писал). Однако, что при подобной трактовке получается. Этногенез исламского суперэтноса начали арабы, а закончили тюрки (все перечисленные государства созданы исключительно тюрками без какого- то участия арабов). Т.е., этносы, находящиеся в гомеостазе, создают инерционную фазу (а в неё надо действительно перейти после надлома, ведь может получиться и ╚облом╩ после надлома) для более крупной этнической единицы. Прямо абракадабра какая-то! Если такая конструкция возможна в рамках ПТЭ, то можно её попытаться ╚развить╩: этногенез евразийского суперэтноса начали монголы, а заканчивают восточные славяне, перешедшие после периода расцвета Киевской Руси сначала в обскурацию, а потом в гомеостаз (ПТ 13в. при этом оказывается не нужен). И с помощью этой конструкции ╚объяснить╩ всю последующую российскую историю. Но для России Гумилёв побоялся такую конструкцию применить, а вот для исламского суперэтноса - нет. Авось ╚проглотят╩! Правда, можно и другую версию предложить, Гумилёв это всё придумал намеренно, чтобы было что распутывать для развития его теории.

Вопрос о рождении суперэтносов пока действительно лежит в области философии, но для того, чтобы теория этногенеза стала реальной наукой, а не беллетристикой, надо этот вопрос перевести из области философии в область науки

Сталкер (4.02.2005 11:15:01):

Павлу

добрый день , помогите разобраться с вопросом о переселении болгар в Новоросиию при Екатерине.

Я знаю что это были дунайские болгары, тогда почему фамилии имеют тюркские корни? Это может быть связано как-то с Волжской Булгарией? Заранее благодарен за любую информацию

Павел (4.02.2005 12:47:19):

Относительно истории переселения болгар вкратце хорошо написано у Кащенко (http://www.crimea.edu/crimea/etno/ethnos/bolgary/).

╚Атипичные╩ фамилии как правило появлялись тремя основными путями:

- после переселения в 1812-19 годах вместе с гагаузами, с которыми породнились многие семьи;

- как фамилии помаков, т.е. болгар-мусульман;

- фамилии типа ╚Хаджигенчев╩, образованные с использованием заимствованных тюркских слов, в данном случае - потомок человека по имени Генчо, совершившего ╚болгарский хадж╩ в Иерусалим, на Афон и т.д.

Кроме того, существовала практика поселения болгар на местах брошенных татарских аулов, выходцы из которых получали фамилии по названию местности.

Так что насчет связей с тюрками-булгарами я очень сильно сомневаюсь, хотя несколько архаичных булгарских имен легендарных правителей пользовались популярностью и от них также образовывались фамилии.

Шахматист (4.02.2005 14:54:51):

Максу Зильберту и другим участникам дискуссии.

Сначала я хотел разобрать теорию, а теперь можно перейти к современности. Для того, что включать "проблемные" этносы в ту или иную суперэтническую общность, надо иметь хоть какие-нибудь критерии. Наиболее бросающийся в глаза - включение в государственное тело оттестированного суперэтноса. Так большинство этносов, вошедших в римский суперэтнос, просто оказалось в рамках римской государственности. Так как римская империя просуществовала достаточно долго - почти пять веков, то они все "притерлись" к ведущему этносу этой э.с. И разговор в этом случае о комплиментарности не к чему, кто сильно сопротивлялся (карфагеняне и даки) - тех стерли в порошок. Осталные оказались вроде как "комплиментарны" (исключение составили иудеи, но их пришлось экстрадировать), но это комплиментарность, навязанная силой. Так как война почти до конца 20 века являлась главным средством "проверки" комплиментарности, то суперэтносы создавались без учета мнения окружающих центр "пограничных этносов". В этом смысле проект Единой Европы первый, где не только мнение "пограничных" спрашивают, а и всячески их туда завлекают. Поэтому реально комплиментарность в истории можно обсуждать лишь по принципу: "замочили" (значит не комплиментарны), или не "не замочили" (значит комплиментарны) ведущие этносы тот или иной пограничный этнос. Нынешняя ситуация в мире дает значительно больше степеней свободы для выявления оттенков комплиментарности.

Взглянем с этих позиций на отношение русских с нынешними тюркскими этносами. Татары за почти пятьсот лет пребывания в составе России "попритерлись" к русским, поэтому их почти можно считать "своими". В советское время их даже брали на службу в КГБ (кроме них туда брали только славян), так что они считались (и не без основания) государствообразующим этносом. Нынешний ветер "свободы" "расслабил" татар настолько, что они даже свой алфавит решили перевести на латиницу (по примеру турок). В чем им тут же было "отказано", благо нынешняя власть начала всё же соображать, что к чему. Однако тяга к "тюркскому суперэтносу" у них однозначно проявилась. Поэтому есть вероятность, что татары попытаются стать "Фигаро": Фигаро здесь (в российском суперэтносе), Фигаро там (в тюркском). Однако находясь внутри России сделать это будет крайне трудно (если российская власть не будет этому попустительствовать). Среднеазиатские же этносы такую роль вполне к себе могут примерить, а азербайджанцы это уже сделали (из СНГ они ещё не вышли, а поэтому как бы остаются в сфере российского влияния). Поэтому 150 лет пребывания в составе России явно недостаточно, чтобы включить среднеазиатские этносы в российский суперэтнос, однако это не означает, что такое невозможно в принципе.

Ну и зачем я поднял вопрос о возрасте нынешних тюркских этносов. Если признать, что ПТ у тюрок всё же был в 5-6 веках, то к настоящему времени те этносы, которые можно отнести к тем "старым", все равно оказались в гомеостазе, поэтому никакой активности не должны проявлять сейчас. Однако у казахов явно наметился подъем, ведь перенос столицы - шаг достаточно пассионарный, а размах строительства в Астане впечатляет. Конечно, такой процесс подпитывается нефтедолларами, но ведь и деньги можно прокутить, а у казахов этого нет. Подъем вызвал некое сплочение самих казахов, поэтому и русским там стало неуютно, потому что они там не смогли объединиться. А не смогли - приходиться уезжать. Долговременные выводы из этого пока краткосрочного подъема делать пока рано, но за процессом наблюдать интересно. Потому что он интересен как раз с позиций определения у казахов фазы этногенеза. У туркмен и киргизов никакого подъема не видно, с узбеками пока не понятно.

Павлу.

В середине 90-х во всех республиках СНГ была страшная нищета, я в это время побывал в Кировограде на Украине, там картина немного получше была чем в Казахстане, но денег у населения практически не было. Поэтому этот период вряд ли показателен, как и не показательно отношение сербов в период, когда они были сильно "перенапряжены" в военный период. Однако атака на Дубровник показывает, что у них в тот момент с мозгами был действительно непорядок, что будет дальше - поживем, увидим. Хорваты - милые ребята, климат, наверное, расслабляет, а католичество почти и не ощущается. Поэтому проблем для нас с ними почти и нет. Туда вроде как много русских женщин уехало замуж.

Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (4.02.2005 18:21:51):

Борису Сабурову

По моему мнению русские и сербы входят как раз в один суперэтнос.

***

Павлу

Иногда у меня остаются "далеко не самые лучшие впечатления от общения" с евреями. Из этого, однако, не нужно делать выводы о том, что я принадлежу к другому суперэтносу.

***

Шахматисту

Думаю, у казахов никакого подъёма не наметилось. Просто Россия резистентность потеряла, отсюда и плевки в её сторону воде переноса казахстанской столицы и проч.

Борис Сабуров (4.02.2005 21:49:01):

Максу Зильберту

Насколько мне известно, по Гумилеву, сербы - осколок византийского суперэтноса. Находясь в центре Европы они физически не могут быть в одном суперэтносе с Россией. Хорошая комплиментарность у романо-германского суперэтноса с Исламским миром. Мы видим как трогательно озабочена Европа судьбой косовских албанцев, как быстро растет число выходцев из исламских стран в Евросоюзе, Турция вот-вот вступит в Евросоюз. По моему прекрасный пример хорошей комплиментарности разных суперэтносов. Само по себе это хорошо, но вместе с этим НАТО с упоением бомбило Сербию. Это звериный оскал отрицательной комплиментарности. Они бы и нас разбомбили, если бы у нас не было ядерного оружия.

fyunt, fyunt@rambler.ru (4.02.2005 22:28:37):

По поводу суперэтносов.

*

Определение: -

╚СУПЕРЭТНОС - этническая система, состоящая из нескольких этносов, возникших ОДНОВРЕМЕННО в одном ландшафтном регионе, проявляющаяся в истории как мозаичная целостность╩.

*

Ещё: -

╚Пассионарный толчок (микромутация) захватывает определенный регион и придает находящимся там этносам движение, затухающее вследствие потери пассионарности, признак которой удаляется отбором. При начале движения возникают новые системы, по отношению к которым старые этносы играют роль субстратов. Все затронутые толчком этносы данного региона перестраивают свое отношение к кормящему ландшафту и этническому окружению (соседям), что создает видимое разнообразие. Но, поскольку все они получили один и тот же импульс, они обнаруживают черты сходства (катятся в одну сторону). Это и объединяет их в суперэтнос╩.

*

Ещё: -

╚инвариант суперэтноса лежит в сфере географии и определяется сочетанием импульса пассионарного толчка и ландшафтных особенностей региона. Если же толчком затронуты два, три, четыре региона, разделенных географическими барьерами, тогда появляется и соответствующее число суперэтносов, не связанных друг с другом. Однако будучи одинакового возраста, эти суперэтносы развиваются синхронно в отличие от прочих, появившихся ранее или позже╩.

*

Из приведенных мною цитат (всё из ЭиБС) следует что суперэтнос в самом деле возникает практически в момент ПТ, в том смысле что ПТ порождает его.

Насчёт понимания ЛНГ суперэтноса как закрытой или открытой системы, то даже ставить такой вопрос не корректно. Из приведённых цитат может сложиться впечатление что суперэтнос понимается как закрытая система, но исходя из примеров рассматриваемых ЛНГ получается что суперэтнос открытая система, так как в результате переноса пассионарности полученной в результате ПТ этносам не затронутым этим толчком обеспечивается включение этих этносов в тот или иной суперэтнос.

*

Шахматисту.

При рассмотрении современности вы, на мой взгляд, смешиваете социально-политические процессы и процессы этнической истории. Взаимосвязь социального и этнического очень сложна и не получила разрешения ни в работах ЛНГ, ни в дискуссиях на этом сайте.

Но могу только заметить, что в СССР, по мнению ЛНГ, входили этносы принадлежащие семи (СЕМИ!!!) суперэтносам (если нужно постараюсь найти прямую ссылку). И ЛНГ не рассматривал возможности перехода того или иного этноса из одного суперэтноса в другой. То есть суперэтнос может включить в себя этнос не входящий ни в какой другой суперэтнос (например - реликт), но ╚переманить╩ этнос из другого суперэтноса невозможно.

Во всяком случае так я это понял.

Колесников С.Б., msnab@mail.ru (5.02.2005 07:53:30):

Поражающие факторы вспышки сверхновой.

В ходе физических процессов, протекающих в период вспышки сверхновой звезды, возникает ряд явлений, способных оказать воздействие земные процессы. Нас интересуют следы, оставшиеся на Земле от этих явлений. Важно хорошо представлять, что из себя представляют эти явления и то, что воздействие этих явлений на Землю разнесено по времени.

1. Фотонное излучение

К нему относится - радиоизлучение, электромагнитное излучение видимого спектра, ультрафиолетовое излучение, рентгеновское излучение, гамма - излучение.

Воздействие на земные процессы начинается непосредственно после появления вспышки.

Мощность излучения некоторых сверхновых в видимом спектре, в районе Земли, характеризуется видимой звездной величиной от - 4 до - 13 по историческим источникам. Это означает, что в период вспышки сверхновой Землю освещало два солнца. В дневное время излучение сверхновой в видимом диапазоне почти терялось в мощности солнечного излучения. Ночью, сверхновая облучала Землю в северном полушарии как полная Луна, увеличивая световой день до полного исчезновения ночи. Этот дополнительный источник света вызывал изменения в процессах фотосинтеза на протяжении нескольких месяцев после вспышки сверхновой. Необходимо учитывать, что Солнце постоянно перемещается по Зодиакальным созвездиям примерно на 30 градусов за месяц и поэтому вспыхнувшая сверхновая будет видна то днем, то в сумерках вечерней зари, то ночью, то на восходе. Из этого следует, что если вспыхнувшая сверхновая несколько первых месяцев располагалась визуально близко от Солнца, то ее излучение не оставит заметного следа на годовых кольцах деревьев.

Отсутствие ночи на протяжении нескольких месяцев, вызовет нарушение сна у человека, и как следствие, психические и физиологические расстройства. Возможны социальные последствия.

Влияние ультрафиолета, рентгеновского и гамма-излучения на человека, предположительно, вызывало ослабление иммунитета и приводило к вспышкам инфекционных и онкологических заболеваний. Специфическое влияние фотонного излучения вспышек сверхновых звезд в периоды полных солнечных затмений на процессы эарождения этносов, изложено мною в работе ╚Сверхновые и этногенез╩ http://www.astroway.narod.ru Есть гипотеза о влиянии фотонного излучения сверхновых на тектонику Земли (А.Тюрин).

3. Космические лучи галактические

Представляют из себя ядра атомов, электроны и позитроны, движущиеся со скоростями близкими к скорости света ( до 0,99 с ). Основным компонентом КЛ являются протоны (ядра водорода) и альфа-частицы ( ядра гелия). Поскольку космические лучи движутся со скоростями менее скорости света, то они приходят к Земле через несколько десятков лет после визуального наблюдения вспышки сверхновой и приход их ╚размазан╩ по времени на несколько лет.

Пример:

Расстояние до Краба оценивается примерно в 1700 парсек + - 20% или около 5500 световых лет + - 20% (1 парсек - 3,263 световых года).

Если самые быстрые протоны при взрыве этой сверхновой разогнались до скоростей 0,99 с , то они достигнут Земли через 55 лет +- 20%

На протяжении нескольких лет будут ╚подходить опоздавшие╩ протоны с меньшими скоростями.

Космические лучи оказывают значительное ионизирующие воздействие на атмосферу Земли, вызывают усиление облачного массива и значительные понижения среднегодовой температуры воздуха. Подробнее изложено в темах о влиянии сверхновых на образование С14 ( А.Тюрин) и о влиянии сверхновых на климат Земли (Колесников С.Б.).

4. Расширяющиеся вещество оболочки

Содержит в себе атомы элементов, возникших в ходе эволюции звезды, от водорода до тяжелых элементов. Прохождение Земли через такую оболочку вызывает насыщение атмосферы Земли продуктами эволюции сверхновой.

Даты вспышек сверхновых по традиционной истории -

185, 393, 1006, 1054, 1181, 1572, 1604 г ( Д.А. Грин, Р.Ф. Стивенсон. ╚Исторические сверхновые╩ ).

185, 872, 1006, 1054, 1181, 1572, 1604 г. ( И. Шкловский, астрофизик, член-кор. АН СССР).

Новые даты вспышек сверхновых

916, 1000, 1026, 1133, 1187, 1310 (возможен минус 1-2 года по некоторым датам), 1572, 1604 г. ( Колесников С.Б. ╚ Сверхновые и этногенез╩).

┘ Принципиального различия между радиоактивным излучением естественных и искусственных радиоактивных веществ нет.

Шахматист (5.02.2005 10:41:46):

Борису Сабурову.

Сербы если и "осколок" византийского суперэтноса, то весьма пассионарный, не зря Балканы (при значительном их участии) назвали пороховой бочкой Европы. Правильней всех балканских славян считать отдельной этнической системой, не сумевшей создать собственный суперэтнос, а поэтому и сильно подверженной влиянию действительных суперэтносов. В один суперэтнос с Россией сербы не входят, тут вы правы, а вот если бы они в какой-либо форме вошли в состав России (а перед атакой НАТО на сербов такой вариант они рассматривали, но наш президент был недееспособен), то со временем это могло и случиться.

Максу Зильберту.

Перенести столицу чтобы плюнуть в сторону России - это уж черезчур круто. Перенос столицы денег много стоит, а для для демонстрации плевка много менее дорогостоящих способов есть. Например Ющенко при поддержке украинской Рады назначил премьером Тимошенко, которую разыскивает российская прокуратура. Это есть прямой плевок в лицо Путину, а может и всей России. А Путин, насколько следует из его предыдущих поступков, плевков не прощает, поэтому, я думаю, он будет ждать удобного момента, когда можно будет сделать "ответный ход".

fyuntu.

Переход из ядра или центра одного суперэтноса в другой действительно вряд ли возможен, хотя на эту тему стоит и подумать. Я же обсуждал "пограничные" этносы, которые в лоб ни к какому суперэтносу не отнесешь (например балканских славян - если у вас про них есть готовое решение - изложите). А так как эти пограничные этносы в ядро никакого суперэтноса не входят, то их и можно "переманивать", даже если они и не реликты, а вполне пассионарны. Нынешние же тюркоязычные этносы вообще или осколочны, или раздроблены, но тяга к "единению" у них только недавно появилась. Ну а насчет того, что в СССР входили этносы семи разных суперэтносов - перечислите, поразмышляем.

Дмитрию Лазареву.

Проблема комлиментарности или происхождения для ядра суперэтноса лежит, на мой взгляд, в другой плоскости. Дело в том, что при создании (или возникновении) суперэтноса ситуация может развиваться по друм моделям: 1)римской (назовем её так, хотя они и не первые были в этом деле), когда мощный этнос постепенно завоевывает своих соседей, включает их в свою государственность и, тем самым, "создает" суперэтнос; 2)греческой - когда возникает сразу мозаический мир этнических единиц (к этому типу относится западноевропейский суперэтнос), которые долгое время живут независимой жизнью, но ощущают себя единой этнической общностью. Единое происхождение играет ключевую роль во второй модели, а комплиментарность - в первой (некомплиментарных уничтожают или депортируют). Разная модель возникновения (создания) приводит и к созданию разных управленческо-социальных структур, с различной степенью жесткости и гибкости.

А насчет знания теории Гумилёва могу сообщить следующее. Я ведь не зря назвался шахматистом, в молодости играл неплохо, но главное - понял основную методику анализа позиций (в основном дебютных вариантов). Обычно каждый дебют имеет множество вариантов, базирующихся на сыгранных ранее партиях. Можно разыгрывать дебют, отталкиваясь от знания многочисленных вариантов, и пытаться поймать противника на незнании каких-либо разветлений. А можно попытаться самому найти (делается это, конечно, дома до партии) какую-нибудь новую идею, и с помощью неё обыграть обалдевшего соперника. Такие вещи происходят, в основном, на "высшем шахматном уровне", когда исход партии решает дебютная новинка. Однако, что важно при анализе позиции в поисках новых идей - важно абстрагироваться от знания многочисленных вариантов, потому что они будут только забивать голову. Но от знания основных идей в данной конкретной позиции абстрагироваться нельзя, иначе ты рискуешь действительно "изобрести велосипед". Поэтому я постарался понять основные идеи Гумилёва (надеюсь мне это удалось), но забивать голову знанием всех точных определений, всех вывертов его теории я не стал, это всегда можно посмотреть в его трудах. С этих позиций я и подошел к анализу этногенезов отдельных этнических единиц. А теперь отдохну до понедельника, дискуссия отнимает много времени и сил, но я же её и начал, поэтому стараюсь давать развернутые ответы, а когда отвечаешь кратко, то мало что понимают.

Комнин, alex-komnin@yandex.ru (5.02.2005 11:23:15):

Шахматисту.

Вы меня разочаровали. Ваше последнее сообщение не такое грамотное как предыдущее. Но и в предыдущем была еще одна забавная ошибка, которую я не указал. Тезис о "территориальной близости этносов входящих в один суперэтнос". Это не серьезно. Приморский Край от Москвы и Московской области гораздо дальше, чем Казахстван от Аравии. Но при этом в этих регионах живут люди входящий в один суперэтнос (думаю, даже в один этнос).

Вообще у вас интересная манера. Начинаете строить свою систему из гумилевских фактов, выводить закономерность, а когда какие то гумилевские факты вдруг не удовлетворяют ВАШЕЙ теории, вы говорите "тем хуже для фактов".

Факты служащие признаками упадка тюрков приведены у Льва Николаевича, а я привел лишь один, как вы верно заметили недостаточный (хотя и необходимый).

Ваши многочисленные заявления "он недал ПТ" тоже очень забавны. Вы же сами как-то заметили, что на далеком временном расстоянии определение времени и места ПТ похоже на гадание. Да и от куда вы знаете, что Лев Николаевич говорил об упомянутых вами древних цивилизациях? Извините, но я не могу поверить, что вы читали все его труды интервью. К тому же, здесь можно увидеть работу для последователей.

Про битву при Таласе я читал. И насколько я помню карлуки три дня держали нейтралитет. В битве сошлись равные великие соперники (рожденные от одного ПТ) и любой даже (на первый взгляд) незначительный факт, мог решить исход дела. Так что решающий удар карлуков вовсе не свидетельство высокой пассионарности. Кроме того, оно может свидетельствовать о положительной комплиментарности тюрков к арабам, что обеспечило успех проповеди Ислама в тюркской среде.

Повторяю, что очень вероятно что пассионарность к тюркам после ПТ 6 в. была "занесена". Вы хотите подвинуть ПТ 6, я (как Лев Николаевич) в этом смысла не вижу.

Саладин, на сколько мне известно, был туркменом, и в его армии были не только египетские мамилюки, но и туркмены - тоже тюрки вошедшие в состав Исламкого Суперэтноса.

Там где вы видите абракадабру, люди разбирающиеся в ПТЭ видят нормальное явление. Этногенез, начавшийся в одном регионе вполне может закончиться в другом.

К тому же я заметил, что "смена лидера" после Надлома - довольно частое явление (и мне страшно за русских). Вы сами упомянули, что тюрки "перехватили эстафету" у хуннов. В древней Элладе, после надлома вместо Афины и Спарту сменили, в качестве лидера, сначала фиванцы, потом македонцы. В древнем Риме ядром был италийский этнос. Гумилев писал о кризисе Италии, который в основном проходил в эпоху Надлома. После надлома (при Октавиане), провинция стала основой трона. В Византии после надлома стали доминировать армяне. У Славян Надлом не пережили моравы (а ведь Моравию называли Великой).

Так что пример с персами, "перехватившими эстафету" у арабов лишь один из многих.

Впрочем, как замечено, смена лидера происходит и в других фазах.

А насчет суперэтносов... Я вам дал несколько варинтов ответа о моменте рождения. Если хотите обсуждать, выбирайте. Но, повторюсь, для меня это не прнципиально.

Фюнту.

Слово "ОДНОВРЕМЕННО" не совсем точно отражает явление. Я здесь об этом уже говорил.

Павлу.

Мое письмо к вам не приходило?

Сабурову,

Вы мое сообщение вам случайно не заметили?

Борис Сабуров, Saburov@yandex.ru (5.02.2005 15:18:42):

Комнину

Возможно, я недостаточно ясно выразил свою мыль. Еще в XIV веке термин татары превратился из этнонима в политоним. Русско-татарские отношения до 1312 года Гумилев называл симбиозом. После принятия Ислама ханом Узбеком имела место массовая русско-татарская метисация. Это не ассимиляция, а строительство нового общего этноса, в котором влияние татар и русских было взаимным. Возникновение антитатарских поговорок - тема интересная. Если у Вас есть информация по этому поводу, поделитесь.

Павел (5.02.2005 16:05:50):

Максу Зильберту:

Не хочу Вас обидеть, но Вы - очень нетипичный еврей, если бы я не был знаком с Вами заочно, то мог бы даже предположить, что имеет место некая мистификация. По своим личностным особенностям Вы на мой взгляд гораздо ближе к евреям Израиля (во всяком случае к тем, с которыми мне довелось общаться), чем к некоему усредненному типажу "советского еврея".

Что же касается сербов, то мне не раз приходилось сталкиваться с ситуациями типа "пришел лесник и всех разогнал" - когда отряд русских добровольцев из нескольких человек плюс два болгарина и немец как нож сквозь масло проходил и через позиции хорватов, и через сербов-мусульман, и через пытающиеся усмирить "разгулявшихся" союзников части ЮНА. Вполне реальный сюжет - поездки за пивом через пару фронтов. Крик сербского генерала на кордоне "Почему пропустили?" и ответ - "Да ну их, останавливать себе дороже". В то же время ни один тактический успех добровольцев не был должным образом закреплен сербскими силами. На их фоне даже санджаклы отличались существенно большей стойскостью. С нашими добровольцами можно было сопоставить только немногочисленные отряды четников.

Комнину:

Последнее полученное письмо - со статьей, я ее прочитал, но пока не готов решать вопрос с размещением, да и сама идея мне не очень понравилась.

Комнин(5.02.2005 21:16:08):

Павлу.

Так бы сразу и сказали. Отрицательный результат лучше неопределенности.

Дмитрий Лазарев (6.02.2005 02:47:49):

Должен заметить, что высказывания о ╚ядре╩ и периферии принадлежат не мне, а Шахматисту. Я лишь поставил вопрос. О своем видении этого вопроса я изложу позже.

Наконец-то появилось время подробнее ответить на Ваши сообщения, а то, боюсь, у Вас сложилось мнение, что я способен лишь голословно обвинять Вас в плохом знании ПТЭ.

Почему я, вслед за Комниным, призываю к отходу от ситуации, когда по отношению к описанному ЛНГ явлению, употребляется понятийный аппарат ╚и гумилёвский, и не совсем╩? Потому, что Вы подошли к тому, чтобы ╚абстрагироваться от знания многочисленных вариантов╩, не имея, в действительности, представления о тех базовых понятиях, на которые опирается Гумилев. Это, как Вы сами правильно заметили, влечет за собой многочисленные несуразности. Постараюсь объяснить, что я имею в виду.

1) Понятия этноса и суперэтноса. Комплиментарность. ЛНГ, как и Тойнби, дураком не был. Если он отказался от традиционных представлений об этносе, и ввел собственное его понятие, вместе с понятием суперэтноса, определив их через стереотип поведения, ЭКД, комплиментарность и проч., значит, у него на то были веские основания. Вы так не считаете?

Вы тоже, казалось бы, используете категориальный аппарат ПТЭ, употребляя термин ╚комплиментарность╩. Но при этом качественно меняете смысловое (понятийное) наполнение этой категории, делая упор на более ╚вещественных╩, простых и доступных маркерах: государственности, политических границах; для суперэтноса - границах империи; частично - на народности (общности происхождения, лингвистической и расовой близости). Отсюда и выводимая Вами датировка ╚существования первого исламского суперэтноса (┘) около 200 лет╩; и суждение о том, что к 9-10 вв ╚арабы утратили всякую пассионарность╩ (т.е. спустя 300-400 лет после ПТ); и, в значительной степени, - размышления по ╚тюркскому╩ вопросу. Почему это не верно, ЛНГ доказал подробно, пытались Вам объяснить Комнин и Фюнт, но можно и повторить.

А) Государственность. В одном из последних сообщений, Вы фактически формализуете свой основной критерий принадлежности к суперэтнической общности. ╚Наиболее бросающийся в глаза - включение в государственное тело оттестированного суперэтноса╩. Бросающися - да, но верный ли? Взять хотя бы Ваш пример с Азербайджаном, - не относился он никогда к Российскому суперэтносу (хоть и входил в границы Российской империи), также как никогда к нему не относились, несмотря на многовековое соседство, прибалтийские народы. А Польша и Западная Украина - ╚пограничные╩ области, славяне, но разве были они когда-либо положительно комплиментарны России? Ирландцы долгое время входили в состав Великобритании, - стали они от этого более комплиментарны англичанам? Или последние подавили их сопротивление? Великобритания разрослась далеко за пределы Туманного Альбиона, колонизировав значительную часть мира. Как, с Вашей позиции, объяснить, что Индийская колония не была ассимилирована англичанами, сохранив свою самобытность; а Северная Америка - по праву считается частью Европейского суперэтноса? Примеры можно продолжать.

Вывод: качественно не верна постановка вопроса о ╚государственном теле╩ этноса (суперэтноса). Государственность является лишь одним из системообразующих факторов этногенеза. Причем отнюдь не обязательным и не превалирующим. Если же под ╚государственностью╩ вы имели в виду что-то другое, раскройте, пожалуйста, это ╚что-то╩.

Б) Общее происхождение. Это одна из основных Ваших посылок в отношении тюрок. Я ведь совсем не случайно задавал вопрос о ╚славянском суперэтносе╩. Историческая память - штука непостоянная. Так, Гумилевым многократно описаны случаи заимствования этнонима (и исторической памяти). Но даже в тех случаях, когда ╚родство происхождения╩ не исчезает из памяти этноса, оно очень редко становится системообразующим фактором после очередного ПТ. Напротив, при взрыве этногенеза чаще наблюдается смешение, метисация гомеостатичных этносов в ареале толчка. Это я все к тому, что тюркские народы, входившие в состав бывшей Российской империи, а потом и СССР (кроме Кавказского региона), не только отличаются по стереотипу поведения от современных турок, но и имеют качественно другой тип хозяйствования. Они относились к описанному Гумилевым Степному суперэтносу, рожденному в XI в.

Вывод: Ваш подход к комплиментарности не верен. Это очередное отступление в сторону тех взглядов, от которых ЛНГ стремился отойти, доказав их несостоятельность.

Что касается моей трактовки термина ╚комплиментарность╩, то, боюсь, Вы не очень внимательно прочли рекомендованные мной сообщения. Вы почему-то заключили, что вспомогательные жесткие системы (ВЖС) имеют исключительно политико-административный, имперский характер. А ведь это могут быть и родовые, и религиозные, и лингвистические системы. Выявление ВЖС различных этносов (исключительных в каждом конкретном случае), оценка их совместимости - перспективный шаг к практическому применению ПТЭ, преодолению зон потенциальных конфликтов. Это как позитивное. Негатив - на Западе, например, уже разработаны эффективные техники разрушения ВЖС.

Ваше деление на ╚греческий╩ и ╚римский╩ типы, возможно, внешне и отражает действительность, но что оно объясняет? Как его можно ╚примерить╩ к действительности? Почему, к примеру, греки сложились как мозаичная общность, а римляне - как иерархичная? Да и недавние события на Украине с точки зрения Вашей классификации вообще вряд ли можно отнести к этническим процессам, хотя на этом форуме подобный исход прогнозировался уже давно. И все дело в комплиментарности и противостоянии суперэтносов.

2) Тюрки. Здесь вопрос действительно спорный. Приведу комментарии Гумилева к карте ╚Срединная Азия в XII в.╩ (╚Поиски вымышленного царства╩) ╚По сравнению с предыдущей картой бросается в глаза сокращение числа тюркских племен и замещение их несколькими крупными монгольскими, которые и составляют главное наполнение степи. Тюркские племена, за одним исключением, воспринимают либо чжурчжэньскую (онгуты), либо мусульманскую (карлуки, калач, канглы) культуру╩. Если это - признаки инерции или обскурации (а скорее всего, так оно и есть), то на VI век должен был приходиться не толчок, а акматика, либо фазовый переход ╚подъем-акматика╩. Толчок же должен примерно соответствовать III в.(тогда он укладывается в линию ПТ), либо I в. И тем не менее, Гумилев относит происхождение народа ╚тюркют╩ именно к VI в. Я не думаю, как Комнин, что пассионарность была привнесена от толчка VI в. Скорее, здесь сыграли роль изменения климата. По крайней мере, совпадение дат появления тюркют и второго переселения народов с участием тюркоязычных племен (V - VI вв.), на мой взгляд, отнюдь не случайно. По моему, о чем-то подобном говорил и ЛНГ.

Колесников С.Б. (6.02.2005 07:40:44):

История создания Новой Хронологии.

...Более точная передача исторических фактов стала возможна с изобретением письменности (глиняные таблички, папирусы, береста) и книгопечатания. Но и в публикации исторических материалов возникала путаница в хронологии тех или иных событий. Навести здесь порядок взялся французский гуманист Жозеф Жюст Скалигер (1540-1609 гг.), который разработал основы научной хронологии и создал систему унификации летосчисления. Вот на этом фундаменте с XVI века история почти всех стран мира пристраивает свои этажи вплоть до нашего времени.

Первым разрушителем исторических догм стал в XVI веке профессор Саламанкского (Испания) университета де Арсилла, который доказывал, что ╚древняя╩ история сочинена в средние века. Затем великий Исаак Ньютон, посвятивший летосчислению многие годы, опубликовал большой труд ╚Исправление хронологии древних царств╩. Далее был крупный французский ученый Жан Гардуэн (1646-1729 гг.), который в нескольких книгах подверг критике систему летосчисления Скалигера, а приводимые в доказательство памятники старины оценивал как подделку или сделанные позже. Но и это еще не все. Со Скалигером были не согласны Петр Крекшин - личный секретарь Петра I, который подверг критике римскую историю, английский историк Эдвин Джонсон, выдающийся русский ученый-энциклопедист Николай Морозов (1854-1946 гг.), Иммануил Великовский (1895-1979 гг.) - врач-психоаналитик с мировым именем, Анатолий Фоменко - профессор МГУ, крупный ученый-математик и еще многие светила науки. Даже прославленный шахматист Гарри Каспаров, изучающий хронологию истории, пришел к выводу, что Скалигер во многом не прав. ....

В советское время был запрет не издание работ по новой хронологии.

Подробнее этот вопрос освещен здесь -

http://chronologia.org/history.htm

Комнин (6.02.2005 11:29:05):

Борису Сабурову.

Я видимо тоже недостаточно сформулировал свою мысль. Для меня есть татары ассоциируются с разными этносами.

1) Соседи Китая, с которыми боролись монголы, и которые по некоторым данным были вырезаны.

2) Степняки составлявшие ядро Золотой Орды. С ними у нас действительно был симбиоз. А когда у них начался кризис, значительная их часть приняла участие в создании новой этнической системы, которая со временем выросла в Российский Суперэтнос. Их приемники - нынешние степняки калмыки, казахи, монголы.

3) Волжские булгары, входившие в Исламский суперэтнос (1). Вошли в состав Орды насильно. Стремились сделать Ислам государственной религией. Боролись за независимость: чаще от Карокорума, но бывало и от Сарая. Иногда в этой борьбе призывали в союзники русских. Не случайно приход к власти мусульман означал очередной улучшение положения Русских княжеств. Не от того что мусульмане были лучше, а от того что усиление мусульман означало ослабление степняков.

По моим наблюдениям, приход к власти Узбека (начало 14 века) был одним символом инерционной фазы Исламского суперэтноса (в этом же веке но во второй половине к власти придет Тимур).

Мы называем волжских булгар татарами (казанскими), сваливая их в одну кучу со степняками. Гумилев как-то заметил что Византия была не "Вторым Римом", а "анти-римом". Так и казанских татар, по-моему можно назвать "не степняки, а антистепники". Приход к власти их ставленника очень плохо сказался на здоровья сторонииков степных традиций, которые подвергались гонениям. И если мы потомки степняков, то как мы должны относиться к казанским татарам?

Но, с другой стороны, первого Исламского суперэтноса уже нет. Нынешние казанские татары входят в другой суперэтнос. В какой?

4) Татары вошедшие во Второй Исламский суперэтнос, он же Османский. В эпоху подъема Турции, Крым вошел в состав Османской империи. Вскоре после этого крымские татары стали проявлять агрессивность (пассионарность). Появление Крымского ханства было одним из символов конца Золотой Орды. Крымский хан был одним из союзников Ивана III, который у народа ассоциируется с "концом Татаро-монгольского ига".

Очень скоро Крымские татары стали совершать набеги на "неверных" - русских, поляков, литовцев - которые оказывались на рабских галерах. Не хочется никого обижать, но тут русско-татарский конфликт сложно назвать "симбиозом". Конечно, как и всегда, были периоды и сотрудничества (против тех же поляков), и мира. Но у значительной части народа слово "татар" стало ассоциироваться с негативными явлениями.

А истинные степняки - калмыки - вскоре стали нашими верными союзниками в борьбе с представителями Османского суперэтноса.

Солженицын, полемизируя со Львом Николаевичем, указал на русский фольклор, где о татарах говорится как о врагах и угнетателях. Но о каких татарах идет речь? По-моему речь идет не о Золотой Орде, а о Крымском Ханстве, которое было "анти-Ордой". И одна из целей борьбы с мифом об Иге, это четкое разделение между Золотой Ордой и Крымским Ханством, которое вышло на историческую арену, когда Золотая Орда с неё сошла.

Но вот, что интересно. Как себя вели крымские татары во время Крымской войны? Ведь война шла против Турции. Но про татарские диверсии я ничего не слышал. Что-то изменилось?

5) А что же волжские татары? Как и Крымское, Казанское Ханство появилось в результате гибели Золотой Орды. Но вскоре кризис начался и в Казани (обскурация?). Казанское ханство стало ареной борьбы. За влияние на Волге боролись Москва и Крым. Это была борьба между двумя суперэтносами. Кто победил? Казань вошла в состав России, но сохранила ислам, то есть "ту же религию что и у турок".

Кто-же казанским татарам "более симпатичен"?

Дмитрий Лазарев (6.02.2005 12:16:43):

Уважаемый С.Б.!

Вы как-то проигнорировали мою, соглашусь, немного сумбурную критику. Ваши последние выступления пытаются вбить в наше сознание, что традиционные представления о хронологии могут быть не верны; что есть и другие, более знаменитые, люди, сомневающиеся в правомерности традиционной хронологии. Что, наконец, история - есть великая мистификация.

Но речь-то сейчас идет не о хронологии, не о тезисах г. Фоменко, (якобы независимо от рассуждений которого Вы проводили свое исследование), а о Вашей методике, которую я критиковал в прошлый раз. И о соответствии полученных выводов элементарной исторической логике, чему я намерен посвятить это сообщение.

Есть хронология абсолютная, датирующая те или иные события определенным годом, числом, и т.д. А есть относительная, которая выводит последовательность исторических событий. Если в первой, за давностью лет, мы можем часто сомневаться, то вторая гораздо более поддается логической проверке.

Если Вы утверждаете, что пассионарный толчок, родивший монголов (XI-XII в.в. по Вашей хронологии) был раньше ПТ викингов (датируемого Вами XIV-XV в.в.), то объясните, почему к моменту монгольского нашествия на Русь, викинги уже были ассимилированы славянскими племенами?

С какой быстротой должна была распространяться мусульманская религия, рожденная, по Вашей хронологии, толчком 11 в., чтобы к моменту возвышения монголов (тот же ПТ 11 в.) распространиться на огромную территорию от Средиземного моря до Тибета и степей Срединной Азии?

Наконец, какой должна была бы быть наполненной, насыщенной событиями История Западной Европы, если возникновение и развитие христианства, войны Евреев с Римом, создание готской империи, движение даков отнести не к I в н.э., а к XI-XII. И удивительный народ славяне - который во время этого пассионарного толчка только начал распространяться за пределы Прикарпатья, в XIII в. уже создает Великоросский этнос.

В свое время ЛНГ говорил, что у историка без географии возникает ╚претыкание╩. Могу только добавить, что у астронома, пытающегося интерпретировать историю без знания истории возникает полный бред. Извините за резкость.

Борис Сабуров (6.02.2005 22:09:42):

Комнину

Согласен с Вами, в том, что Солженицын не прав, связывая антитатарские поговорки с ╚татаро-монгольским игом╩. Думаю, что они возникли много позже. Могли ли вообще дойти до нас поговорки XIV века, а если и дошли, то вероятно в сильно измененном виде. Как можно датировать ту или иную поговорку? Кстати, в поговорках редко бывает положительная оценка другого этноса. Уверен, у французов есть поговорки с негативной оценкой немцев, у англичан, о глупых французах и т.д. Для любого этноса, другой этнос в чем-то ущербен, неполноценен, по-моему, это естественно и нормально. Вот любопытный отрывок из Довлатова, можно сказать в тему. Экскурсовод рассказывает, как ведут себя представители разных суперэтносов на экскурсии по пушкинскому заповеднику.

***

╚Туристы из Риги - самые воспитанные. Что не скажи, кивают и улыбаются. Если задают вопросы, то, как говорится, по хозяйству. Сколько было у Пушкина крепостных? Какой доход приносило Михайловское? Во что обошелся ремонт господского дома?

Кавказцы ведут себя иначе. Они вообще не слушают. Беседуют между собой и хохочут. По дороге в Тригорское любовно смотрят на овец. Очевидно, различают в них потенциальный шашлык. Если задают вопросы, то совершенно неожиданные. Например: ╚Из-за чего была дуэль у Пушкина с Лермонтовым?╩

Комнин (6.02.2005 23:02:05):

Дмитрию Лазареву.

Ваши последние сообщения поддерживаю. Естественно, за исключенем того момента, где вы со мной дискутируюте. Правда я там немного запутался. О каком переселении народов идет речь? Если я не ошибаюсь Лев Николаевич появление тюркют связывал с инерционной фазой степного суперэтноса. А падение Тюркского каганата с обскурацией. В вашем сообщении этого не видно.

Борису Сабурову.

Раз уж мы обсуждали мнение Александра Исаевича, нужно показать, где оно было выраженно (в моем сообщении вообще цифр не хватает). Итак "Двести лет вместе", Часть II, стр. 456.

Максу Зильберту.

Последнюю программу "Времена" видели? Обсуждали очередной конфликт между представителями наших народов. Обсудим, или не стоит?

Макс Зильберт  (7.02.2005 00:16:27):

Борису Сабурову

Географическое положение сербов в центре Европы, IMHO, никак не противоречит факту их вхождения в общий с русскими суперэтнос.

Тот факт, что "быстро растет число выходцев из исламских стран в Евросоюзе" объясняется не хорошей комплиментарностью, а снижением резистентности Зап. Европы.

Вовсе не была "трогательно озабочена Европа судьбой косовских албанцев", а была одержима стремлением напакостить комплиментарным России сербам. Но албанцы Европе ещё покажут, за весну 1999г., думаю, она кровью ещё умоется!

***

Шахматисту

Перенос казахстанской столицы из Алма-аты в Астану не имел другого смысла, кроме как показать России, чтобы "не расчитывала". На это и денежек не жалко.

Что касается "ответного хода" Путина на назначение Ю.Тимошенко премьером, то хорошо бы, но лично я надежду уже потерял.

***

Павлу

Дело не в том, кто типичный, а кто нет. Просто, по моему мнению, суперэтническую принадлежность этноса правильнее определять не по частным проявлениям в личном общении, а по более глобальным.

Кто такие санджаклы?

Макс Зильберт (7.02.2005 00:55:30):

Комнину

Пишите, что считаете нужным. Моего разрешения спрашивать необязательно.

Шахов (7.02.2005 07:32:34):

У Колесникова С.Б. интересные сообщения. Рационального много. Пассионарный толчек 15 века по Европе хорошо объясняет почему небольшая Англия в 18-19 веке имела большую колониальную империю. Маленькая Голландия (Германия, Франция, Португалия ) тоже имела большие территории. Акматическая фаза! Полное подтверждение теории Гумилева. Сегодняшнее доминирование Европы и США не объяснить толчком по датам старой истории.

В науке так считается - если два исследователя различными методиками проверили одно явление и получили одинаковый результат, то такой результат считается ДОСТОВЕРНЫМ.

Колесников проверил хронологию астрономией, астрофизикой, а Фоменко проверил математикой.

Шахов (7.02.2005 07:35:51):

Лазарев астрономии не знает, а методику, построенную на астрономии, пытается критиковать. Зачем воздух- то сотрясать попусту.

Шахматист (7.02.2005 14:01:20):

А) Государственность. В отношении римской империи Гумилёв делает именно то, в чем вы меня критикуете, а именно он включает в состав суперэтноса те этносы, которые попали в тело римской государственности (за теми исключениями, которые я приводил). Я не утверждал, что государственность - единственный критерий "попадания" в суперэтнос, я его назвал как раз - наиболее бросающимся в глаза, притом при обсуждени современных тюркских этносов пытался показать, что он не всегда работает. Проблема "пограничных" этносов и заключается в том, что в большинстве случаев непонятно, к какому суперэтносу их относить. И таких этносов полно - те же азербайджанцы, балканские славяне, даже в волжских татарах Зильберт с Комнином сомневаются. А это и говорит о том, что понятие суперэтноса, предложенное Гумилёвым, не во всех случаях работает, что даже его последователи не могут договориться - кто куда относится.

Насчет "славянского суперэтноса". На мой взгляд, славянский вопрос является у Гумилёва одним из самых "тёмных". Он говорит о славянах, испытавших ПТ в 1в. н.э. А из каких источников ему о них стало известно? Все античные авторы того времени ни о каких славянах не упоминают, а современные историки пишут то ли о "праславянах", то ли "протославянах". Славяне как именно славяне появляются на исторической арене лишь после знаменитого переселения народов 4-5 веков, они занимают западные области (Восточную Германию, Чехию), южные - территорию союзной Югославии и Болгарию, докатившись даже до юга Балканского полуострова, восточные - север и юг русской равнины. При этом, всё это происходит лишь в 6 веке (анты - предки русов себя проявляют тоже в это время), а на территории Северной Руси славяне появляются тоже не раньше этого периода согласно раскопкам. Лишь территория современной Польши и юга русской равнины может быть идентифицирована как занятая раньше "протославянами" (но и то вызывает сомнения). Где же гумилёвские славяне, распространившиеся до Черного и Средиземного морей в начале н.э.? Так что объясните сначала мне, кто такие гумилёвские славяне и какое отношение они имеют к славянам, известным с 6 века, а потом и про "славянский суперэтнос" поговорим. Насчет "римской" и "греческой" модели. Если вы внимательно изучите географическую карту юга Балкан и Аппенинский полуостров, то легко поймете, что различие моделей основано на различии географии (горы, равнины и заливы) этих полуостровов.

2) Временной разрыв между тюрками и монголами столь же очевиден, как и между хуннами и тюрками. Оставшиеся на территории Монголии и прилегающих к ней землях тюркские этносы действительно оказались мало пассионарны. Однако это можно объяснить тем, что большинство пассионарных тюрок как раз покинуло эти земли, перекочевав в Среднюю Азию и далее, на запад и юг. Случай такого поведения пассионариев не единственный в истории, большинство пассионарных финикийцев тоже уехало в Карфаген, а в Финикие их осталось очень мало. Мало пассионариев сейчас и в Западной Европе, большинство уехало за океан.

Комнину.

Наконец-то вы что-то дельное написали (сообщение Сабурову про классификацию татар), а то все какие-то эмоциональные вопли были. Но про находящихся в гомеостазе тюрок ответа у вас всё равно нет, поэтому конкретизирую вопросы: 1) почему тюркские воины (находящиеся в гомеостазе) легко (ну может быть не совсем) бьют явных пассионариев - раджпутов и крестоносцев, а арабов 10 века и за противника не считают? Может, а ну её - эту пассионарность, в гомеостазе то выгодней всего быть? Тогда и "море по колено", и всякие пассионарии - всего лишь недотепы какие-то. 2) если тюрки получили пассионарность от табгачей, а венецианцы - от византийцев, то какого черта тюрки вошли в исламский суперэтнос, а венецианцы - в западноевропейский?

Максу Зильберту.

Может и нам столицу перенести, скажем из Москвы во Владивосток, тогда и Европе, и Китаю нос утрем?

Дмитрию Лазареву.

Я на примере понятия этноса и пытался показать, что использовать его в виде, сформулированном Гумилёвым, нельзя, потому что привлечение "биохимической энергии" и трактовка этноса как закрытой системы ничего кроме путаницы в понимание процессов этногенеза не вносят. Если вы твердо стоите на гумилёвском определении этноса, то флаг вам в руки, но само понятие этноса становиться в таком виде туманным и многоосмысленным, а поэтому затрудняющим его использование. Но если даже с таким понятием хоть как-то можно работать, то "стереотип поведения" как понятие вообще не существует. Потому что стереотип поведения имеет множество аспектов: 1)психологический, 2) деятельностный (какие виды деятельности у этноса являются ведущими - земледельческая, военная, морская, скотоводческая и т.д.), 3) культурный, 4)географический (у горцев один, у жителей равнины - другой), 5)фазовый (по этногенезу). Все эти аспекты у Гумилёва не прописаны, не проработаны, а поэтому и понятия по настоящему нет. А создавать теорию с такими размытым "понятием" - все равно, что заниматься беллетристикой. Не скорою, что идея о стереотипе поведения содержит не просто рациональное зерно, но, наверное, весьма будет плодотворна. Но понятия-то на сегодняшний момент нет, а поэтому лезть в объяснение исторических феноменов с ним - много дровь наворотить можно, что Гумилёв, на мой взгляд, и продемонстрировал. Поэтому, если вы от меня требуете строго придерживаться гумилёвских определений, то я пас, а вы можете сколько угодно заниматься словесной эквилибристикой, но к науке это занятие отношения иметь не будет. Я вот попробовал Комнину сказать про норманнский стереотип поведения первых русских князей, но он ничего не понял, из чего следует вывод, что знаток теории Гумилёва про норманнский стереотип поведения мало что знает (Гумилёв, видимо, не подсказал, а сами мы думать на эту тему не умеем).

Почему я пытаюсь привязать ту же "комплиментарность" к более "вещественным" маркерам? Да потому что я её как раз пытаюсь "формализовать", т.е., сделать из неё понятие. Может быть я это делаю неудачно, но давайте этот вопрос обсуждать, потому что "комплиментарность" как понятие на сегодняшний день тоже не существует. Если у вас оно есть, то сформулируейте его по всем законам логики и онтологии. Ну и насчет потери пассионарности арабами к середине 10 века. На мой взгляд, Гумилёв сам так и считал, если не верите - почитайте его внимательно.

Марина (7.02.2005 14:32:36):

С.П.

Доброго дня!

*** Кстати зафиксировано несколько волн переселения с промежутком в несколько тысяч лет┘***

Браво наш Уважаемый Коллега! Вы своим очень убедительным и обоснованным постингом в очередной раз подтвердили справедливость положений ПТЭ Гумилева!

Так, что и в палеолите и в неолите, ╚долбило╩ все-таки ионизированное излучение нашего предка!

И, кстати, вы очень точно подметили мои недомолвки насчет ╚космического╩, но я бы теперь сказала прямо - о внеземном происхождении Человека. Или по латыни Homo sapiens sapiens!

Вот смотрите, вы правильно отметили, что ДНК разных людей отличаются друг от друга на 0,1%! И, что же мы получаем в результате от этого!?

А, получаем 6 млрд. ЛИЧНОСТЕЙ!!!, людей наделенных ИНДИВИДУАЛЬНЫМИ качествами, например, великих музыкантов, ╚серых╩ служащих, преступников┘

Ведь если бы ДНК у нас у ВСЕХ нас была бы одна и та же, то мы были бы КЛОНАМИ, овечками ╚долли╩!

И, тут ведь важно - дело не в количестве различий, а в качестве!

Например, недавно слышала по радио, и поэтому не могу указать более точный источник информации в Сети, китайские ученые-генетики ввели в ДНК свеклы ген какой-то глубоководной рыбы! Ну, это не важно, какой!

В результате свекла приобрела новое свойство - она не замерзает при

-5 град.

То есть, этот пример показывает, как один ген меняет качество объекта, давая ему свойства не типичные для вида.

(Правда, никто не знает можно ли ее есть без последствий)!

Ну, а теперь, возвращаясь к нашей теме: неандертальцев и кроманьонцев.

Я, знаете ли, тоже очень интересуюсь всякими революционными теориями, в том числе и происхождения человека! Ибо это крайне интересно.

Одна из таких теорий говорит об эволюционном ╚кусте╩, ╚побеги╩, которого развивались одновременно. На рубеже между последними австралопитеками и первыми гоминидами, видимо наступил период эволюционной(!) активности, который обычно предшествует образованию подлинно нового вида.

За это время стали появляться существа с различной комбинацией архаических и новых анатомических признаков. Тот же самый упомянутый мною лемур Megaladapsia, скелет прямоходящего существа со свинячьей головой.

Но, нас более всего интересует вопрос о качественных изменениях генотипа, которые привели к образованию нового вида - кроманьонца, нашего с вами пращура. Вот вы говорите об 1% различия генотипа шимпанзе и человека (у меня, правда, данные о 5%), но тут суть не в цифрах! А, именно, о качестве этого изменения!

Животное и Человек┘

Исследователь Джорджо Бертолле из университета Феррары сравнил ДНК кроманьонцев, современных европейцев и неандертальцев (Подробности см. 22.10.2003 10:01| Независимая газета), (правда я не поняла, как это он сделал), но, тем не менее, ДНК первых двух совпадают, но РЕЗКО отличаются от ДНК последнего.

Я уже упоминала о 223 ╚инопланетных╩ генах, но тут оказалось, что в геноме человека угодило аж 400 ╚дырок╩,- участков, не поддающихся пока расшифровке. Вот ведь дела-то какие!

И, собственно, в своих размышлениях я все время суживаю круг рассмотрения пассионарности, вот как раз-таки вокруг этих самых ╚черных дырок╩ в генотипе человека.

Вот смотрите! Да, конечно, палеонтологи, зарегистрировали миграцию первых гоминид из ╚теплой╩ Африки в ╚холодную╩ Европу.

Но, каков мотив этой миграции?

Одно дело двигаться за миграциями животных┘

Как это делают, например, прайды львов кочуя вслед за стадами антилоп.

О какой пассионарности тут может идти речь?

И, иное дело, когда массовая миграция осуществляется по принципу - так надо! Неодолимое стремление!

Нам, конечно же, сейчас невозможно оценить причины перемещений неандертальцев и кроманьонцев, (хотя в этом-то вопросе аберрации близости, уж точно, не существует), и я ПОКА останусь при своей гипотезе, при своем мнении, что плазменный вихрь воздействовал только на Homo sapiens sapiens! И именно из-за его инопланетного происхождения!

Да, кстати! Тит Лукреций Кар в сочинении ╚О природе вещей╩ (I в. до н.э.) так описывал древних людей: ╚Та же порода людей, но крепче, конечно┘ остов из костей плотнейших, мощные мышцы┘ телом подобны щетинистым вепрям╩.

И, это I в до н.э. !!!

Хотя неандертальцы должны были вымереть 35 тыс. лет назад┘

И, вообще, задумаемся, как голенький слабенький Человечек, смог оказаться победителем в битве со ╚щетинистым вепрем╩!?

С вашего позволения, я, еще немного ╚подолью масла в огонь╩, ибо через меня проходила информация о некоторых компьютерных исследованиях кроманьонца. Так вот, скелет нашего с вами предка мог сформироваться только при условии гравитации┘ Марса┘

Так, что мой Уважаемый Коллега, как вы объясните, что мы с вами являемся потомками Hss, а не Hs neanderthalenses?

С Уважением,

Марина.

fyunt (7.02.2005 20:10:08):

По поводу возможного влияния взрывов сверхновых звёзд на процессы этногенеза на планете Земля.

*

Критика гипотезы Колесникова С.Б. со стороны Дмитрия Лазарева велась с точки зрения человека хорошо разбирающегося как в вопросах истории, так и в пассионарной теории этногенеза ЛНГ.

Критика вполне достаточная.

Теперь желательно внести ясности в астрономические частности этой гипотезы. Дело в том что сообщения Колесникова С.Б. интересны, это справедливо замечено одним из участников, но вот рационального в этих сообщениях мало.

Если коротко, то автор с точки зрения астрономической науки вешает лапшу на уши. Ведь в доказательствах его гипотезы по большей части присутствуют натяжки и подтасовки. И все его объяснения рассчитаны на человека все знания, в вопросах астрономии которого базируются на изрядно забытых текстах школьного учебника.

Что бы не быть голословным и расставить точки над всем тем что этого достойно, разберу сообщение Колесникова С.Б. от (5.02.2005 07:53:30) именно с точки зрения человека разбирающегося в вопросах астрономии. Не профессионал конечно, но всё же ┘

Итак, по пунктам, в которых автор перечисляет ╚поражающие факторы╩ взрыва сверхновой звезды. Именно ВЗРЫВА, а не вспышки.

*

Пункт 1. Фотонное излучение.

Было бы не совсем ясно, что это за штука (в астрономии такой термин не применяется), если бы автор не объяснил что, оказывается это не только свет (оптическое излучение) но и рентгеновское излучение, но и (что особенно пикантно) гамма-излучение. Сложить все эти явления в одну коробочку и назвать фотонным излучением - оригинально.

Не буду разбирать подробно, поскольку гипотетическое воздействие ╚фотонного излучения╩ взрыва сверхновой на процессы происходящие на Земле совершенно несерьёзно. У нас совсем рядом есть мощный источник всех перечисленных видов излучений - наше Солнце. И уж поверьте доза излучений от Солнца гораздо больше чем возможная доза от взрыва близкой сверхновой. Если же автором Солнце не предполагается на роль причины поссионарных толчков, то рассматривать взрыв сверхновой на роль этой причины глупо.

Аргумент очень прост. Если бы взрыв сверхновой звезды произошёл достаточно близко чтобы порожденный им поток излучений превысил излучение нашего светила, то следующая за ним взрывная волна в скорости уничтожила бы всё живое на нашей планете.

Даже взрыв сверхновой наблюдаемый как вспышка в 1054 году (взрыв произошёл очень близко по галактическим масштабам) не оказал какого либо (радиологического) воздействия на природу Земли, что доказано исследованиями (об этом ниже).

*

Пункт 2. Почему-то в сообщении Колесникова С.Б. отсутствует, поэтому подвергать критическому разбору нечего.

*

Пункт 3.

Космические лучи галактические.

Тут речь идёт о более серьёзных делах. Космические лучи это достаточно исследованный фактор постоянно воздействующий на нашу планету и природа его верно описана автором. Космические лучи - это поток частиц высокой энергии, преимущественно протонов, приходящих на Землю из мирового пространства (первичное излучение), а также рожденное ими в атмосфере Земли в результате взаимодействия с атомными ядрами вторичное излучение, в котором встречаются практически все известные элементарные частицы.

Тут что бы выявить ╚лапшу╩ необходимо рассказать поподробней.

Автор не зря оговаривает происхождение луче - галактические. Потому что космические лучи имеют различное происхождение и в зависимости от происхождения имеют различную энергию. Самые мощные внегалактические (их очень-очень мало), потом галактические и самые слабые излучаются нашим светилом во время хромосферных вспышек. Не стоит считать что самые слабые это не существенные. Даже от нашего Солнца частицы разгоняются, так что их энергетика сравнима с энергией частиц разогнанных на самых мощных Ускорителей заряженных частиц создаваемых учёными. Кроме того количество частиц высокой энергии от Солнца превышает количество галактических в сотни раз (зафиксировано превышение в 300 раз).

У разных частиц различное происхождение. Если внегалактические исходят от квазаров, взрывающихся галактик. Солнечные порождаются нашим светилом. А вот галактические ведут своё происхождение именно от взрывов сверхновых звёзд и от процессов происходящих в ядре нашей Галактики.

Вообще тема космических лучей очень интересна, но, к сожалению, тематика форума не позволяет мне рассказывать более подробно об этом явлении.

Что касается гипотезы Колесникова С.Б. то возражений всего два.

Во-первых, воздействие от взрыва сверхновой очень мало в сравнении с воздействием от хромосферных вспышек.

Приведу цитату: -

╚Существуют два метода, с помощью которых можно было бы обнаружить эффекты возрастания интенсивности космических лучей в прошлом в результате взрыва сравнительно недалёких от Солнечной системы сверхновых звёзд, но и в результате возможных гораздо более мощных взрывных процессов в ядре Галактики. Это радиоуглеродный метод, в котором по концентрации изотопа 14С в различных годичных кольцах очень старых деревьев определяют темп накопления в атмосфере 14C, образующегося в результате ядерных реакций под действием К. л., и метеоритный метод, основанный на изучении состава стабильных и радиоактивных изотопов метеоритного вещества, подвергавшегося длительному воздействию К. л Эти методы свидетельствуют о том, что средняя интенсивность К. л. сравнительно мало отличалась от современной в течение десятков тысяч и миллиарда лет соответственно╩.

Что бы было понятно, исследования, проведённые по годичным срезам, не показали воздействия в результате близкого взрыва сверхновой наблюдавшегося в 1054 году (Крабовидная туманность).

Во-вторых, воздействие космических лучей от взрыва сверхновой очень длительно. Оно исчисляется годами и десятилетиями. Тогда как воздействие порождающее пассионарные толчки должно быть коротко.

Напомню цитатой из работы ЛНГ: - ╚Когда рассматриваешь ареалы пассионарных взрывов, то создается впечатление, будто земной шар исполосован неким лучом, причем - с одной лишь стороны, а распространение пассионарного толчка ограничивалось кривизной планеты╩.

Ясно, что воздействие должно длится менее часа.

*

Пункт 3.

Расширяющиеся вещество оболочки.

Взрыв сверхновой звезды это грандиозное и катастрофическое явление. В результате значительная доля массы звезды (а в некоторых случаях, возможно, и вся её масса) превращается в оболочку, расширяющуюся со скоростями до 20000 км/сек. Чтобы было понятно вещество звезды разогретое до плохопредставимых температур движется во все стороны, сметая межзвёздный газ на своём пути. Через десятки тысяч лет остаток сверхновой охватывает объём пространства радиусом более 10 пс, заполненный горячей плазмой с температурой около 1000000 К.

Казалось бы вот она - прямая и явная угроза, да только дело в том что фигня это полная, а не угроза. Внутри этого пространства плотность плазмы настолько мала, что даже такая большая температура ╚не обжигает╩.

Можно было бы долго и упорно спорить, да только автор ╚позабыл╩ сообщить что наша солнечная система уже довольно давно (по меньшей мере 2,5 миллиона лет) находится в таком пространстве. Если кто не знает, астрономы это уже давно знают, солнечная система находится в своеобразном ╚пустом пространстве╩ которое называют с юмором - Местный пузырь (Local Bubble). Не ахти как благозвучно, но астрономам нравится.

Радиус этого пузыря велик - примерно 300 световых лет, и получился он таким в результате целой серии взрывов сверхновых звёзд (установлено в прошлом году группой американских астрономов во главе с доктором Джесусом Апелланизом).

Так что если за пару миллионов лет этот поражающий фактор взрыва сверхновой нас таки не поразил, то не стоит предполагать, что этот фактор может повлиять на процессы этнической истории нашей планеты в отдельные моменты времени.

*

Повторюсь, я не профессиональный астроном, я любитель. Но даже моего уровня знаний достаточно для того чтобы прояснить для неискушённых читателей что представляет гипотеза о влиянии взрывов сверхновых на этногенез с точки зрения астрономии.

Надеюсь, этого достаточно, для того чтобы стало ясно, что сообщения Колесникова С.Б. не заслуживают серьёзного обсуждения на этом сайте.

Вся информация представленная мною легко проверяется - нужно лишь набрать в любом поисковике соответствующие слова для поиска - космические лучи, сверхновые, местный пузырь и т.д.

[ << ] [ Начала Этногенеза ] [ Оглавление ] [ >> ]