Дмитрий Лазарев, lazarev_d@mail.ru (16.02.2005 02:16:11):

Должен заметить, что в отношении эллинского суперэтноса Шахматист и Фюнт правы.

Попытка объяснить гибель эллинов феноменом этнической дисперсии достаточно любопытна. Кстати, действительно ли эта попытка принадлежит Л.Н. (если возможно, дайте ссылку), или это Ваше личное предположение? Дело в том, что понятие дисперсии у ЛНГ раскрыто крайне плохо. В каких фазах этногенеза возникает д.? Что способствует ее возникновению, какие условия? Возможна ли д. у суперэтносов, или это явление свойственно только таксонам более низкого уровня? Я помню только один пример дисперсии, описанный ЛНГ - рассеяние гуннов. Но, во-первых, таксономический уровень греков на порядок выше; а во-вторых, дисперсии гуннов способствовало их переселение и постепенная ассимиляция другими народами. По словам Гумилева, дисперсия способствует разрыву связей и традиций. Однако греческая традиция не прерывалась, и, как Вы правильно заметили, сама оказывала существенное влияние на римлян. У эллинского суперэтноса была слишком сложная и развитая культура, чтобы быть ассимилированной.

По всей видимости, дисперсию ЛН, все-таки считал свойством реликтовых этносов. ╚Для реликтового этноса-персистента возможны, кроме полной изоляции, три пути: 1) ждать, пока истребят соседи (элиминация); 2) включиться в живущий суперэтнос во время смены фаз и укрепиться в нем (инкорпорация); 3) рассыпаться розно ( дисперсия) < /I>╩. Эллинский суперэтнос, как здесь уже говорилось, к персистентам отнести нельзя. Кстати, из этих трех путей эллинам больше подходит не дисперсия, а инкорпорация (в Римский суперэтнос). Но верно ли это?

Шахматист (16.02.2005 11:08:37):

Все приведенные вами цитаты взяты из учебника "История Древней Греции" под редакцией В.И. Кузищина. А в учебниках что происходит - решенные исторические проблемы излагаются там достаточно ясно, а вот по проблемным вопросам происходит некоторая примитизация изложения. Потому что рассмотреть проблемные вопросы в рамках учебника очень сложно, ведь учебник лишь шпаргалка для нерадивых студентов, которые научные труды изучать не хотят. Поэтому из научных трудов я бы порекомендовал двухтомник "Античная Греция", М., Наука, 1983г., где материал по полисной проблематике, а также про микенский и гомеровский периоды изложен неплохо. Приведу несколько выдержек.

"... древнегреческий полис в его классической форме представлял собой гражданскую общину, родившуюся, как правило, из слияния территориальных общин, экономической базой её обычно являлось земледелие." (стр.36)

" Полис - сравнительно небольшая - от нескольких сот до нескольких тысяч человек - община граждан...Граждане совместно владеют землей, часть которой находится в коллективной собственности, а часть разбивается на наделы, отводящиеся главам семей... Сам полис сограждан был высшей ценностью. Противопоставление личности обществу, индивида коллективу не могло иметь места..." (стр.30-31)

"... развитие полисов происходило неравномерно и некоторые из них достигали "классической" стадии развития в начале архаического периода, другие же и к концу его пришли с формами очень отсталыми, с общественными отношениями, близкими к отношениям гомеровской эпохи... архаическая эпоха должна рассматриваться как эпоха переходная - от полиса гомеровского типа к полису классического типа." (стр.32)

Исходя из этого понимания полиса (а оно на мой взгляд наиболее верно схватывает суть проблемы) можно говорить о следующем:

1) Признать гомеровский период обскурацией нельзя, потому что небольшой размер поселений, их "архаичность" объясняется уничтожением большей части населения в период вторжения племен (12в. до н.э.) и возможной эмиграцией части оставшегося населения на острова Эгейского архипелага и в Малую Азию. При этом вторгнувшиеся племена сомнительно идентифицировать исключительно с дорийцами, которые, по всей видимости, на территории Пелопонесса появились чуть позже (в 11в.), но однозначной трактовки этого вопроса нет. Одновременно с вторжениями на территорию Греции произошло вторжение северо-балканских племен в Малую Азию, в результате чего пала держава Хеттов, Малая Азия тоже обезлюдела. Точно идентифицировать вторгавшихся историки не могут, кроме разрушений те не оставили никаких следов (что в Малой Азии, что в Греции). Остались лишь небольшие этнические осколки типа филистимлян. Появившиеся в Малой Азии фригийцы и фракийцы возможно переместились сюда позже периода вторжения. Т.е. ясной картины нет, в отличие от эпохи переселения племен в Европе 4-6 веков. Но что интересно, микенская и хеттская цивилизации не сгинули во время вторжений, после них небольшие очаги остались как в Греции (в течении 11в.), так и в Малой Азии ("Великое Хатти" и ещё что-то). Но оставшееся население оказалось из-за своей немногочисленности не в состоянии возродить "дворцовую" цивилизацию в Греции и державу хеттов в Малой Азии. Поэтому там и там наступили "темные века", которые характеризовались архаичностью общественных отношений, небольшими размерами поселений и их малым количеством.

2) Создавшаяся ситуация заложила изолированность территориальных общин греков, из которых потом и вырос полисный строй. Эта изолированность существовала в течении нескольких веков (с 11 по 9), что обеспечило возникновение гражданских коллективов - основы полисного строя. Поэтому вполне можно говорить о гомеровском типе полиса (именно в этот период полисы и начали складываться) и его трансформации в архаический период. А трансформация - это же не возникновение, она предполагает некую преемственность.

Пару слов про гиперэтнос и "мироэкономику". Понятие гиперэтноса намного более расплывчато чем понятие суперэтноса, давайте сначала с суперэтносами разберемся. А "мироэкономика" - вообще из другого "миросистемного" подхода, противостоящего во многом гумилёвскому. У меня есть что сказать по этому поводу, но давайте пока отложим разговор на эту тему. Чуть позже я продолжу обсуждение Древней Греции.

Дмитрию Лазареву.

Вчера начал писать ответ вам, но свет вырубили, поэтому только сегодня, но зато в более развернутой форме.

Насчет признаков определения момента ПТ. Если мы "тупо" рассмотрим ситуацию в Англии 18в. с позиций этих признаков, то что я лично могу отметить: по 1,2,3,4,6,7 признакам ответ однозначно положительный в отношении наличия ПТ, потому что количество пассионариев резко возросло (18в. -явный подъем, скрытый - в начале 17в.); изменился стереотип поведения (колониальная экспансия и начало промышленной революции); территориальная экспансия, повышенная активность и демографический взрыв - несомненно. Наблюдался и рост числа субэтносов - мормоны и другие религиозные группировки. Можно говорить и о рождении новых этносов: американцев, австралийцев, "новых" англичанах (стереотип то сменился). Даже дугу этого ПТ построить: от Англии через восточное побережье США к восточному побережью Австралии, а так как плавание через океаны уже было налажено, то океаны и не являлись географическими барьерами. Поэтому и 8 признак соответствует. Наблюдается и жесткая регламентация поведения (пуританская), контроль брачных отношений (в религиозных группировках). Насчет установления охранных мероприятий по отношению к кормящему ландшафту слабовато, но такого чрезмерного контроля у большинства новорожденных этносов тоже не наблюдалось. Т.е. и 5 признак можем принять, хотя с некоторыми сомнениями. Так что по всем признакам ПТ надо давать, а что же никто не дает?

Или разберем ситуацию 15в. у пиренейских этносов - испанцев и португальцев. По 1,2,3,4,6,8 - ответ одназначно положительный (в Латинской Америке действительно новые этносы появились, а стереотип поведения пиренейцев действительно резко поменялся, до этого они почти и не плавали по морям). Католическая регламентация тоже была, костры инквизиции для того и запылали в этот период, так что и по 5 пункту ответ положительный. Рост числа субэтносов тоже можно отметить (новые ордена появились -иезуитs), хотя это и так явно как в Англии. Поэтому по всем признакам ПТ надо давать, а не даем.

О чем говорят эти примеры? В жизни почти каждой э.с. возникает несколько ситуаций, которые согласно признакам Гумилёва можно трактовать как толчковые. Поэтому либо признаки надо дорабатывать, либо выявлять всю продолжительность жизни э.с., иначе вполне на "обманку" можно попасться. В этом и содержится недостаток подхода от датировки ПТ, особенно для тех этнических систем, о начальной истории которых мы имеем мало сведений. А все достаточно далекие в исторической перспективе от нас этносы в такую ситуацию и попадают, древние греки в том числе. Но в этом случае мы имеем всё же относительно неплохую картину, к ней и перейдем.

С.П.

Ответ про Византию и франков с французами будет дан позже, если я, конечно, тему Древней Греции "докручу" до конца, но вроде немного осталось.

Максу Зильберту.

1) Пример с Понтом был приведен для того, чтобы продемонстрировать, что даже не завоеванные этносы, но втянутые в орбиту эллинистического мира, начали вести себя во многом как эллины (этнически они не стали эллинами, но во всю шел процесс метисации). А что уж говорить про осталных завоеванных и эллинизированных. Т.е. в Восточной части Римской империи готовился "бульон" из старых этнических субстратов, который при подходящих условиях вполне мог начать кристаллизовываться (хотя термин этот неточен, но об этом позже) в новую этническую систему. Христианство стало лишь той формообразующей добавкой, с помощью которой процесс этнообразования и пошел.

2) На территории Западной Римской империи ПТ не было, зато "завозной" пассионарности с Восточной было хоть отбавляй. Что идея о "завозной" пассионарности в данном случае не работает, ведь никаках барьеров не было (не географических, ни государственных в этот исторический период)? На мой взгляд, был этнический барьер в виде достаточно молодого римского суперэтноса, поэтому там христиане появились, а вот этнообразования не произошло. На Балканском же полуострове ПТ не было, зато с помощью "завозной" пассионарности балканские греки влились со временем в византийский суперэтнос.

3) Иудеи не признали Иисуса мессией и не вошли в христианский суперэтнос. На мой взгляд, дело не только в этом, а в том, что иудеи представляли из себя такой же этнический барьер для христиан как и римляне. Иначе бы при отсутствии географических барьеров они (согласно теоретических принципов, выписанных Лазаревым) обязаны были войти в один суперэтнос с византийцами.

Fyuntu.

Понимаете, если признать столь большой разброс (от 3 веков до 12) активных фаз этногенеза, то какой смысл говорить вообще о какой-то обобщенной кривой изменения пассионарного напряжения, привязывая её к определенным датам. Честнее сказать, что общая продолжительность этногенеза не имеет какой-нибудь средней величины. Именно так поступил Тойнби, когда он сказал, что не знает продолжительности жизни цивилизаций из-за слишком большого разброса данных. Он просто перечислил последовательность фаз, которые должна пройти каждая цивилизация. Отказ от конкретной длительности фаз и всего этногенеза в целом сводит теорию Гумилёва к уровню тойнбианской теории.

Если нет синхронизации у рожденных от одного ПТ, то синхронизацию надо вычеркивать из теоретических принципов и забыть о ней вообще.

Ну а я собираюсь показать (если, конечно, дойдем до анализа всех значимых суперэтносов), что если правильно выстроить этногенезы наиболее известных суперэтносов, то все теоретические принципы будут выполняться, в том числе и синхронизация. И если мне это удастся сделать, то "с конца" вполне корректно рассматривать. И в этом варианте этногенез древних греков совершенно четко связан с этногенезом византийцев.

Марина, Orh700@rambler.ru (16.02.2005 16:10:45):

Шахматисту.

Доброго дня!

***На мой взгляд, Гумилев не совсем точно назвал ту область, которую он исследовал, этнопсихологией.***

Нет, почему же, по-моему, все верно!

Давайте неспешно еще порассуждаем о научной дисциплине - этнопсихологии, как о методе, помогающем нашему изучению природного явления - этноса.

К большому сожалению профессиональных этнопсихологов на нашем Форуме нет, и, как я смотрю, мне приходится одной, на любительском уровне, ╚отдуваться╩ по этому направлению.

Для начала цитата:

╚Этнопсихология в отличие от психологии изучает мотивы поведения систем на популяционном уровне, т.е. на порядок выше организменного, который тоже система, и достаточно сложная. В прямом наблюдении этнопсихология для нас недоступна, но ее функция - этническое поведение легко воспринимаемо и ощущаемо╩. ЭиБЗ.

╚Этнопсихология┘ изучает мотивы поведения систем на популяционном уровне┘╩

То есть, предмет изучения этой науки - мотивы поведения системы.

Одной из функций сложной системы, как справедливо отмечает Валковал, является функция защиты.

Вот этнопсихология и изучает механизмы психологической защиты этносов.

В частности одним из таковых механизмов является этническая культура.

(Подробности здесь: http://ethnopsyhology.narod.ru/basicideas.htm )

╚Скажем, лес опасен не вообще как бесформенный зеленый массив беспорядочно растущих деревьев, кустов и травы, а потому что в нем живут хищные звери, ядовитые насекомые, потому что в нем можно заблудиться. Если предпринять меры предосторожности, то по лесу можно ходить и собирать грибы. Для этого нужно знать: 1) что в лесу является источником опасности? 2) чего нельзя делать, чтобы не вызвать эту опасность на себя? 3) что надо сделать, чтобы ее преодолеть╩? (Там же).

Да, ну, уж коли мы говорим о психологической защите, то мы говорим об адаптации этноса к внешним условиям, или же к┘ вмещающему ландшафту.

И, далее смотрите, следуя ползучей логике, мы подходим уже к понятию стереотип поведения (то есть, начинаем говорить в терминах ПТЭ):

╚Стереотип поведения складывается как адаптивный признак, т.е. как способ приспособления этноса к географической среде╩. ЭиБЗ.

Таким образом, рассматривая этнос в ключе этнопсихологии, мы рассматриваем его адаптивный защитный психологический механизм, который складывается на основе культурной традиции, и способен

изменяться в зависимости от фазы этногенеза.

Внешняя угроза должна быть обозначена, маркирована и вписана в связанную картину бытия, в ту самую этническую картину мира. В результате угроза получает название и способ защиты: или ритуальное или реальное действие.

Например. Мы - население Нечерноземья не представляем себе, что такое ╚большая вода╩ - цунами. Зато жители Юго-Восточной Азии не представляют себе, что такое минус 30 град. При размороженных батареях! (Я утрирую, конечно)!

У нас с ними этнические картины мира разные. Так вот, не Платон с Кантом, и с Карлом Марксом в придачу, ╚вшиваются╩ в наше бессознательное в младенчестве, а вот та самая своеобразная э.к.м. Которая потом, на сознательном уровне преобразуется уже в действия, традиции, культуру.

То есть, э.к.м., о чем говорит этнопсихология, является одним из тех ╚мотивов поведения системы на популяционном уровне╩ (по ЛНГ).

Я, может быть несколько сумбурно пытаюсь объяснить предмет - этнопсихологию, а тем более в приложении к ПТЭ, ибо тут для меня тоже очень многое многое не ясно┘

С.В. Лурье┘ по возможности, скачаю и изучу. Но, если вы хорошо владеете этим вопросом, то я жду вашего конструктивного ответа на этот мой постинг!

Да, кстати я не согласна с вашим заявлением, что психология не наука!

Это молодая наука, образованная в последней трети XIX века (много это для становления науки или мало?), и сейчас очень бурно развивается в России.

В Москве с 1971 г. работает Институт психологии РАН. Думаю, что

Российская Академия наук для Вас представляет какой-то авторитет?

У психологии своя специфика, она сродни футболу! Где все специалисты.

Эта наука развивается по нескольким направлениям, и порой социальный психолог не понимает, что ему втолковывает психофизиолог, а если в разговор вступит еще и психогенетик┘

Но, я думаю, что все эти недоразумения - болезни роста!

Кстати, наш Российский этнопсихолог Выготский считается на Западе авторитетом ╧1 в этой области.

(Ну, а интереснейшие подробности о психологии здесь: http://www.inauka.ru/psychology/article33807.html ).

Валковалу.

Благодарю за столь лестную оценку моего скромного труда. О Слепневе┘ не слыхала, но страсть люблю читать описания всяких там географических мест.

Кстати, с нетерпением жду опубликования вашего исследования на предмет применения своей концепции к какому-нибудь положению ПТЭ Гумилева!

С Уважением,

Марина.

Комнин, alex-komnin@yandex.ru (16.02.2005 18:58:01):

Шахматисту.

Вы согласились с Максом Зильбертом, что те кто принимал христианство, входили в Византийскую этническую систему. А я вам пытаюсь сказать что ТЕ иудеи, которые стали христианами, относятся к Византийской э.с. (можно сказать они ее "основали"). О чем мы спорили? А то что не все иудеи признали Христа мессией я и не оспаривал. Считаю формулировка "иудеи стали христианами" вполне корректна, если учесть, что в ней нет слова "все".

А ведь действительно сложно разглядеть новую э.с. Ведь она всегда создается из элементов старых э.с. ПТ 1 в., прошедший через Иудею породил, как минимум, две э.с. Одни создали Талмуд, другие Новый Завет.

А насчет истории. Я называю свое образование "детское энциколопедическое". Изучал все по немногу. И еще до работ Льва Николаевича заметил некоторые закономерности, которые у него объясняются. Считаю что ПТЭ построенна на традиционной историографии и, в принципе, ей не противоречит.

Дмитрию Лазареву.

Прошу прощения. Погорячился.

Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (16.02.2005 22:09:54):

Шахматисту

Утверждать, что в "Англии 18 в. ... количество пассионариев резко возросло", нет оснований.

Судя по всему "завозной" пассионарности на территории Западной Римской империи было недостаточно ни для её гальванизации, ни, тем более, для создания новой этнической системы.

"Иудеи представляли из себя такой же этнический барьер для христиан как и римляне"? Думаю, что намного больший, ведь римляне в массе своей в конце концов всё-таки крестились, а иудеи нет. Только вот к чему Вы это?

Дмитрий Лазарев (17.02.2005 02:16:19):

Почему я привел цитаты именно из учебника по истории Древней Греции, а не специализированную работу по полисам? Потому что, во-первых, в учебниках, как правило, пишут наиболее признанные версии исторических событий; а во-вторых, потому что нас интересует взгляд на историю ╚с высоты птичьего полета╩. Нам важно уловить общую тенденцию, зафиксировать ╚вспышку╩ этнической активности, ярко выделяющуюся на фоне других эпох. В учебнике это видно лучше всего - информация там изложена не настолько сухо и кратко, как в хронологической таблице, но и не настолько подробно, чтобы, разглядывая в лупу детали каждого события, и выдвигая разные версии, объясняющие его, уйти в сторону от глобальной закономерности.

Давайте пока не уходить в сторону, и не касаться других этногенезов (ситуацией с Англией предлагаю заняться позже). Сейчас речь идет о конкретном ПТ. И Вы, насколько мне помниться, относили его к 12 в. до н.э. Я указал Вам, что ничего подобного признакам ПТ, перечисленным Гумилевым ни в 12-м, ни в 11-м, ни в 10-м, ни, даже, в 9-м в.в. до н.э. не наблюдалось. Напротив, имела место ╚пассионарная депрессия╩ (фигурально выражаясь).

В ответ Вы заметили, что:

1) Эта ╚депрессия╩ может быть вызвана различными причинами, прежде всего - вторжением иноплеменников.

Честно говоря, не вижу противоречия. Почему бы этим причинам не иметь места в обскурации? Результат ведь - налицо. А вот то, что такая ситуация характерна для периода подъема, нужно доказывать. Все приводимые ЛН примеры свидетельствуют скорее об обратном.

2) Предпосылки возникновения ╚классических╩ полисов были заложены в гомеровский период.

Здесь тоже не вижу противоречия с версией ЛНГ. Понятно, что ПТ возникают не на пустом месте, что возникшие в результате этносы формируют свою культуру не ╚из ничего╩. Понятно, что те или иные особенности региона ПТ, культуры проживающих в нем этносов-персистентов, оказывают существенное влияние на формирование новой этнической (суперэтнической) культуры. И?... Чем это суждение опровергает достоверность ПТ 8 в. до н.э.? Непонятно. (Еще раз напомню, что мы диагностируем ПТ не только по формированию (или трансформации) полисной формации, но и по ряду других признаков).

Вынужден констатировать, что Ваше предположение о ПТ у древних греков в 12 в. до н.э. пока ничем, кроме названного Вами косвенного фактора ╚обратного отсчета╩ (о целесообразности его применения я уже говорил) не подтверждается. Скорее, наоборот, признанные на данный момент исторические факты работают против Вашего предположения, и в пользу версии Гумилева.

На Вашем месте, я бы не был столь категоричен, заявляя что ╚если признать столь больщой разброс (от 3 веков до 12) активных фаз этногенеза, то какой смысл говорить вообще о какой-то обобщенной кривой изменения пассионарного напряжения, привязывая её к определенным датам╩. Дело в том, что доказательство (или рассуждение) ╚по аналогии╩, как, кстати, Вы сами недавно доказывали, может быть принято только с известной долей условности. Если мы проводим параллель между фазами этногенеза и возрастными периодами жизни человека, то мы должны осознавать, что эта аналогия применена нами только для облегчения понимания явления. На ее основе нельзя заключить, что внутренние процессы ╚старения╩ в том и другом случае тождественны.

А я Вам предложу, к примеру, другую аналогию. Допустим, двум металлическим шарам (одинакового веса и объема) задали определенное (равное) ускорение. Но один шар пустили по твердой шероховатой поверхности; а второй - по ровной поверхности, но при этом на четверть погруженным в воду. Будете ли Вы утверждать, что эти два шара прокатятся одинаковое расстояние, и/или остановятся одновременно? Думаю, что нет. Но если Вы физик, то зная сопротивление среды, вы сможете вычислить и то и другое. И более того, вы сможете утверждать, что в равных условиях длина и время их пути будут примерно одинаковыми.

Почему бы не предположить, что в этногенезе, также как и в описанном нами опыте, сопротивление внешней среды первоначальному импульсу ПТ имеет большое значение? Наша задача тогда будет заключаться в определении свойств множества разновидностей внешней (а возможно и внутренней) среды, и их классификации.

Второй нюанс (трактовки суперэтнических границ) касается феномена комплиментарности. Я не случайно, когда отсылал Вас к дискуссии прошлого года по данной тематике, рекомендовал начать с сообщения Oldmen▓а. В нем достаточно точно сформулировано ╚подсознательное╩, а точнее - априорное определение комплиментарности как подосновы деления на ╚свой╩-╚чужой╩. Математическая модель (а точнее - попытка ее создания) комплиментарности Oldmen▓а является наглядным пособием к ранним взглядам ЛНГ на возможную модальность (+/-) во взаимоотношениях между суперэтносами. По Гумилеву она должна была носить исключительно отрицательный знак. Но, как я уже упоминал, впоследствии ЛН несколько пересмотрел свои взгляды.

Тем не менее, комплиментарность, ИМХО, нельзя рассматривать просто как ╚возможность или невозможность сотрудничества между различными этническими единицами╩. А как определить за счет чего формируется эта возможность/невозможность? Вопрос этот чрезвычайно важен, поскольку при возникновении этнических контактов между заведомо некомплиментарными этносами (суперэтносами) велика вероятность рождения химеры.

Следовательно, если мы говорим об антропогенных (не природных, т.е., не географических) границах суперэтноса, нам нужно учитывать вероятность такого исхода. И здесь очень интересен будет вопрос об ассимиляции инкорпорируемых этнических и субэтнических субстратов. Как, с какой ╚скоростью╩ и при каких условиях она проходит.

Шахматист (17.02.2005 12:27:29):

Дмитрию Лазареву.

Ваш подход к учебникам понятен, но, понимаете, учебники по истории очень зависят от взглядов людей, которые эти учебники пишут. В этом учебнике два основных автора: Ю.В. Андреев и В.И. Кузищин, который и написал большинство разделов. К Андрееву у меня претензий особо нет (он входил в авторский коллетив "Античной Греции"), а вот к Кузищину по его трактовке эволюции полисов претензий много. Он сам пишет во 2 главе учебника: "Известным завершением исследовательской работы по изучению древнегреческого полиса к середине 80-х годов стал выход сводного труда "Античная Греция", в котором история возникновения, расцвета и кризиса греческого полиса рассматривается как основа развития всего древнегреческого общества и государства." (стр.33) Т.е. значение этой работы признает, но в своем учебнике излагает во многом противоположное мнение по полисной проблематике, чем то, которое изложено в научном труде. Говоря простонародным языком - гонит откровенную "лажу" по этой проблематике. Поэтому "с высоты птичьего полета" вы ничего, кроме "лажи" и не увидите, а потом эту "лажу" будете приводить в качестве подтверждения наличия ПТ. Могу подвердить вышесказанное цитатой из Кузинищева, которая идет следом за приведенным вами отрывком : "Эти новые социально-политические организмы, получившие название полисов, стали основными ячейками древнегреческого общества, государства и культуры." Т.е., у Кузинищева получается, что полисы и возникли только в архаический период (8-6вв. до н.э.), тогда как в научном труде утверждается нечто другое. Поэтому на основе мнения Кузинищева можно говорить о признаке ПТ, на основе мнения научного коллектива "Античной Греции" - нет.

Теперь разберем то, что Гумилёв пишет в качестве подтверждения наличия ПТ у греков в 8в. до н.э.

1) "Упадок ахейской крито-микенской культуры в 11-9вв. до н.э." Крито-микенская культура ещё "трепыхалась" в 12в. до н.э., а 11-9 века - гомеровский период, в который ни о какой крито-микенской культуре говорить не приходиться, в этот период своя новая культура появляется (тот же гомеровский эпос к ней и принадлежит). Так что если уже не было культуры, то упадок она не могла испытать.

2) "Забвение письменности." Несомненно, только произошло раньше.

3) "Образование дорийских городов Пелопоннеса (8в.)." На это можно ответить цитатой из того же учебника, только написанной Андреевым: "Сильнейшим из дорийских полисов Северного Пелопоннеса был Аргос, возникший, по-видимому, ещё в 11в. до н.э. на месте более древнего поселения микенской эпохи. Под его контролем уже к началу архаического периода находилась наиболее плодородная часть Арголиды - долина реки Инах неподалеку от её впадения в море. В 8-6вв. до н.э. Аргос добился большого могущества." (стр.106) Из этого отрывка следует вывод: Аргос возник в 11в. и к началу 8в. стал значительным городом, поэтому и добился большого могущества в последующий период. Поэтому тезис Гумилёва об образовании в 8в. до н.э. дорийских государств (точнее городов-государств) пролетает.

4) "Колонизация эллинами Средиземноморья. Появление греческого алфавита." Несомненно.

5) "Реорганизация пантеона богов." Произошла значительно раньше 8в. до н.э.

6) "Законодательства." Основная деятельность законодателей состоялась в конце 7в. - начале 6в. Поэтому этот пункт пролетает.

7) "Полисный образ жизни." Почему пролетает этот пункт - я писал в начале сообщения.

Так что у нас остается от всех пунктов Гумилёва? Появление алфавита и колонизация эллинами Средиземноморья. Однако не густо. На основании появления алфавита большинству народов ПТ надо передатировать, а в колонизации Средиземного моря у другого этноса - финикийцев было две волны, разделенных двумя веками (одна из них совпала с изобретением алфавита финикийцами). Так им что, два ПТ надо давать? А Гумилёв финикийцам ни одного не дал.

Теперь по признакам ПТ. По 3,4,6 - претензий нет. Смена стереотипа поведения произошла не сама по себе, а в силу демографического взрыва, в результате чего земли для возросшего числа граждан стало не хватать, поэтому этот излишек населения пришлось отправлять на колонизацию. Так что пункт 2 - под сомнением. Про появление пассионариев именно в 8в. до н.э. ничего определенного сказать нельзя, потому что предыдущий период был бесписьменный, однако деятельность легендарных фигур - Лигурга в Спарте (предположительно начало 9в. до н.э.) и Тезея в Афинах (точно не известен период, но задолго до 8в.) состоялась до предположительного ПТ в 8в. Так что пункт 1 - под сомнением. Пункт 7 вообще пролетает, т.к. все субэтносы греков сложились до 8в. до н.э. Про пункт 5 ничего определенного сказать нельзя, какого-то изменения поведения греков в отношении этого пункта не замечено, поэтому под сомнением. Пункт 8 тоже под сомнением, так как повышенная активность наблюдалась в этот период лишь у части греков: у спартанцев, жителей Истма, малоазийского побережья. У афинян повышенная активность появилась позже примерно на век, а у беотийцев - примерно на два, тогда как у жителей Аркадии до 4в. до н.э. не было ни одного настоящего города. А ведь все эти области распологаются в пределах максимум 100 км. друг от друга (за исключением малоазийских), так что все под действие дуги ПТ шириной 200-300 км. должны попасть. Как очень избирательно ПТ на разных греков подействовал, очень уж у него хитрая геометрия в данном случае. Так что пункт 8 - под очень большим сомнением.

Так что же мы имеем? По трем пунктам - да, три пункта - под сомнением, один вообще - нет, ещё один - скорее нет, чем да. И на основании таких ответов по признакам ПТ вы его предлагаете признать? У англичан 17в. и испанцев с португальцами 15в. ситуация гораздо лучше, но им ПТ не предлагаю давать.

Валковал, valkoval_2000@mail.ru (17.02.2005 16:16:18):

. Пассионарка

. (этнологический этюд)

*

. 23 февраля я обязательно прихожу к матери. Стучу, как обычно, в дверь несколько раз. ╚Ну, чего стучишь? Иду┘╩. Она не идёт, а ковыляет шаркающей походкой до двери и не спрашивая ╚Кто?╩ открывает. Я захожу, обнимаю старческое, высохшее тело, уткнувшееся мне ниже груди и почти плача говорю: ╚Ну, принимай гостей, старая еврейка! С праздником тебя и с днём рождения!╩. Она разворачивается всем телом, идёт впереди меня и ругается. Ругается, как всегда, о том, что никогда они, русские, не были евреями. А белая потому, что седая. Я подзуживаю над её фамилией, она опять ругается. Так потихоньку мы оказываемся на кухне. А куда меня ещё вести, если я сам туда иду?

. Львова Александра Фёдоровна, 1923 года рождения в селе Загорье Тверской губернии Удомельского района, возвратила себе девичью фамилию после бесконечного, длиною в мою жизнь, развода с моим отцом. Сегодня живёт одна, уж половину жизни так, привыкла. Из-за болезней почти не ходит. На все мои предложения переехать ко мне отвечает отказом. Здесь, говорит, и помру. На мой, казалось бы козырный, довод о том, что ключей у меня нет, будешь здесь умершая лежать, отвечает: ╚Ничего! Залезешь через балкон╩. На этом разговор и кончается, чтоб потом опять повториться. Но упрямую львовскую породу не переделаешь.

. Пьём чай. Нет, вру. Я чаще всего её самогонку, а она отвары своих трав. Закусываем пирогами. Теперь это её любимое блюдо, видимо от того, что оно самое простое в изготовлении. Разговариваем в этот день обязательно о войне.

. Когда немец подошёл к Вышнему Волочку, всю деревенскую молодёжь в одночасье отправили рыть противотанковые рвы (пришла машина, все сели и поехали). Сколько рыли не помнит, но когда уж все разбежались под зиму уже, она оставалась со своей подругой мыть полы в коровнике, приспособленном под госпиталь. Было холодно, а они босиком и есть совсем нечего┘ И тогда уж они тоже побежали через Вышний Волочок (в котором тётя Вера, таткина сестра, обула чем попало девок) по железной дороге назад в деревню. Дома татка велел растопить баню и сбросить всю одежду на землю, чтоб вши ушли. А на следующий день пришла повестка в армию.

- Вот дура я, дура! Всю жизни шла против судьбы!

- Это как, спрашиваю я.

- Да обучали нас на кондукторов и автоматам с круглым диском. А мне лично один учитель предложил устроить слесарем в депо. Выйдешь, говорит, там замуж за машиниста, родишь ребёночка и никто тебя никуда не тронет. Если б нам двоим с подружкой предложили такое, я бы согласилась, а одной - страшно.

- Что-то ты, мать, путаешь┘ Это называется не против судьбы, а так как все. Погнали всех на рвы и ты со всеми. Всех призвали в армию - и ты тоже пошла. Не против судьбы ты шла, а по судьбе своей страны, своего народа!

- Нет! Как хочешь считай, а если бы по судьбе шла, так за твоего батьку б никогда не вышла! Сколько раз мне на фронте офицеры замуж предлагали┘ Так не шла же! Мамка не разрешала. У нас в деревне строго было насчёт этого.

. Фронтом она называет сопровождение поездов с воинскими частями в прифронтовую полосу и с ранеными назад. Поезда, естественно, бомбили. Кормили всю бригаду одним мешком муки на месяц. Ходили воровать картошку и всё что попадёт у гражданских. Ходили в болота бруснику есть. Отвернёшь, говорит, снег от куста, а там вместо куста труп лежит. Всё болото в трупах. И наши и немцы, все вместе. Участвовала во взятии Кёнигсберга и Берлина.

. Разговоры наши обычно заканчиваются руганью. Она ругает меня за то, что я живу не так как ей бы хотелось. А я ругаю власть. ╚Не смей!╩. Мать тыкает кулачком мне в голову. ╚Вон какая у меня пенсия, я на власть не жалуюсь!╩. Ну, ещё бы тебе, участнице и инвалиду пенсию не дали, отвечаю, тогда б такую власть ┘ Я делаю выразительное движение руки. Затем обнимаю старческое, высохшее тело, уткнувшееся мне ниже груди и почти плача говорю: ╚Пойду-ка я домой┘╩.

*

Ну-с, господа, что Вы скажете по поводу этого исторического документа? Я бы хотел услышать максимально полный этнологический анализ. А то Вы всё про каких-то эллинов с греками┘ Вот типичная русская судьба. Это составная часть этноса. Хочу посмотреть. Специально я не подбивал текст. Писал так, как слышал. Свой альтернативный анализ пришлю позже.

Шахматист (17.02.2005 16:32:51):

Марине.

Уважаемая коллега! Если есть Институт психологии, то не факт, что есть такая наука. Я под наукой подразумеваю вполне определенный комплекс знаний, который имеет общепринятую онтологию (мыслительную модель объекта). Если такой общепринятой между специалистами этой отрасли знания модели нет, то такую отрасль знания я и именую дисциплиной. Среди психологов (теоретиков конечно) согласия нет, а вот искусные психоаналитики имеются. Приверженцы НЛП - яркий тому пример. Но то, чем занимаются психологи-практики скорее искусством является, а не наукой. Астрология, например, искусство с многотысячелетней историей, но наукой на сегодняшний день не является, хотя согласия по ключевым моментам среди астрологов значительно больше чем среди психологов.

Поэтому я предложил для изучения комплиментарности, стереотипов поведения отталкиваться от сферы сознания, а не бессознательного. Потому что философия, литература, даже мифология к сфере сознания относятся, а не к сфере бессознательного. Т.е. вся культура на базе сознания (ментальности) строится и бессознательного в ней очень мало. Понятно, роль подсознательного в жизни человека очень велика, но выйти на научное понимание подсознательного удастся не ранее чем лет через двести. Теория Гумилёва претендует на научность, поэтому чтобы её развивать как науку, надо отталкиваться от тех предметов и представлений, которые сами претендуют на научный или философский уровень. Но можно и лет двести подождать, пока психология наукой станет. Но я такой срок прожить не надеюсь, поэтому предлагаю работать с тем, что сейчас в наличии присутствует на научном и философском уровнях.

А вот с этнической картиной мира для разных народов заход более интересный, чем с бессознательным и подсознательным, потому что э.к.м., на мой взгляд, можно вполне на уровне сознания прописывать, а не "вшивать" её в бессознательное. Если вы с таким подходом согласны, то на эту тему можно и порассуждать.

Комнину.

Понимаете, мы же про этносы рассуждаем, а не про отдельных людей. Поэтому когда я говорю, что иудеи не стали христианами, то я этнос иудеев в целом имею в виду, а отдельные представители в каждом этносе меняли религию достаточно часто в истории. А вот про то, что даже отдельные представители иудеев "основали" византийский суперэтнос - я не согласен, если хотите, то позже дам своё видение этого вопроса.

В отношении же того, что сложно разглядеть новую э.с., и что она создается из СТАРЫХ этнических субстратов - полностью с вами согласен. Я для того свой подход и предлагаю, чтобы с этой сложностью попытаться справиться.

Максу Зильберту.

Вы это серьезно насчет англичан в 18в.? А что, творцы промышленной революции и создатели огромной колониальной империи, в которой не заходит солнце, на звание пассионариев не тянут? А Ньютон с Тейлором (они жили немного раньше, но близко) - тоже не тянут на пассионариев?

А сколько нужно "завозной" пассионарности чтобы создать новую э.с.? Как определить необходимое количество? Может всё-таки признать, что никакое значительное количество этой пассионарности не способно было породить новую э.с. в Западной Римской Империи?

Насчет иудеев Вы правы, они представляли даже больший этнический барьер для христиан, чем римляне. К чему же я про это? Перечитайте внимательно сообщение Лазарева от 11.02, особенно 2-ой абзац с конца.

Дмитрию Лазареву.

По фазам этногенеза.

То, что аналогия приведена для облегчения понимания - согласен. Процессы старения в том и другом случае не совсем тождественны. В случае этногенеза нам и надо разобраться и более детально чем это сделал Гумилёв. Но у меня есть подозрение, что кривая изменения пассионарного напряжения не на основании обобщения 40 этногенезов построена, а как раз на аналогии. Поэтому эти сорок этногенезов (значительная часть как раз Гумилёвым в своих работах и представлена, но никаких обобщений разумных на основании этих этногенезов сделать нельзя) и не опубликованы. Поэтому эту аналогию я в дальнейшем буду использовать, хотя несколько её и модернизирую, потому что она представляет собой определенную мыслительную картину объекта, то бишь онтологию.

Я по образованию действительно физик. А в физике среды на три типа деляться (есть и четвертое состояние вещества - плазма, а ещё - электромагнитная волна, которую ни к какому типу состояния напрямую не отнесешь). Поэтому там с сопротивлением среды вполне можно разбираться. А на какие типы сопротивление среды в этногенезе делиться? И как это сопротивление учитывать? Пока мыслительной модели про сопротивление среды не будет - разговоры на эту тему пересуды бабушек на скамейке перед подъездом будут напоминать.

По суперэтносам.

Я за то, что комплиментарность надо рассматривать как подоснову деления "свой - чужой". Но я против того, чтобы определять комплиментарность через бессознательное или подсознательное на уровне этносов и выше. Я за то, чтобы определять комплиментарность через сознательное. Возможность или невозможность сотрудничества - шаг в этом направлении. Если вам такой шаг не нравится, предлагайте свой, но только в "сознательном" направлении. А в "бессознательном" я двигаться не буду.

Как определить, за счет чего формируется возможность или невозможность сотрудничества? Я сам писал, что это очень сложный вопрос. Предлагаю что-нибудь из исторической практики посмотреть. Про скорость ассимиляции ничего не готов сказать, давайте сначала этногенез древних греков "добъем".

Борис Сабуров (17.02.2005 22:12:53):

Шахматисту

По поводу того, ╚какие евреи стали христианами╩. Палестина делилась на Самарию, Иудею и Галилею. Насколько я помню, все апостолы и Христос были из Галилеи. Только Иуда Искариот был из Иудеи. Ханаанский элемент сохранялся в Галилее с особенным упорством. Рядом с иудеями здесь жили арабы, греки, сирийцы, финикияне. Благодаря сожительству с иноплеменниками здесь выработался особый тип еврейской народности. Греческое образование, к которому с крайним недоверием относились иудеи, находило в Галилее много горячих приверженцев. В некоторых городах Галилеи преобладающим языком был греческий. Своим выговором галилеяне резко отличались от южных иудеев, поэтому им не дозволялось читать Святое Писание в синагогах. Апостол Петр во время суда над Христом был признан за галилеянина потому, что ╚речь его обличала его╩.

Макс Зильберт (17.02.2005 23:08:55):

Шахматисту

Все перечисленные Вами на звание пассионариев, безусловно, "тянут". Однако и Генрих VIII с Томасом Мором, и Елизавета I с Френсисом Дрейком и c победителями "Непобедимой армады", и Кромвель, "тянут" на это звание, по крайней мере, не меньше.

"Сколько нужно "завозной" пассионарности чтобы создать новую э.с.? Как определить необходимое количество?" Мне и самому очень хотелось бы это знать. Пока что же можно судить лишь по результату: если он отрицательный, значит количество было недостаточным.

Почему это "никакое значительное количество этой пассионарности не способно было породить новую э.с. в Западной Римской Империи"? Не вижу оснований для такого вывода.

В антропологии сопротивлением среды можно считать обстоятельства, препятствующие человеку (или этносу) в достижении целей.

***

Борису Сабурову

Позвольте полюбопытствовать, откуда такая информация: ╚Своим выговором галилеяне резко отличались от южных иудеев, поэтому им не дозволялось читать Святое Писание в синагогах╩?

Шахматист (18.02.2005 08:52:59):

Дмитрию Лазареву.

А теперь перейдем к существу проблемы древнегреческого этногенеза. Я не относил ПТ греков к 12в. до н.э., но такой вывод следует из моей датировки акматической фазы (9-7вв. до н.э.), в этом вы совершенно правы. Как я постарался показать, датировать ПТ греков 8в. до н.э. тоже весьма сомнительно, потому что этнические, социальные и прочие процессы, начиная с 11в. до н.э., имели четко выраженную преемственность, поэтому 8в. логично трактовать как проявление определенного качественного перехода (трансформации) в жизни греческого этноса, но не как водораздел этногенезов. Однако давать грекам ПТ в 12в. до н.э. тоже весьма сомнительно, потому что в этот период произошло значительное сокращение населения и реальное разрушение системы микенских институтов. Правда, вряд ли эту ситуацию можно трактовать как "пассионарную депрессию", так как этой депрессией можно охарактеризовать ситуацию, когда количество пассионариев резко падает, но численность всего населения меняется не очень значительно в достаточно короткий исторический срок. А здесь как раз иная ситуация - сокращение всего населения почти на порядок за крайне небольшой исторический срок.

Ясно, что подобная ситуация была вызвана именно вторжением других этнических сообществ, одной из составляющей которых возможно были дорийцы. Это вторжение логично рассматривать как удар, потрясший Микенскую Грецию. Цивилизационная структура от этого удара разрушилась, а вот что произошло с этнической структурой?

Этногенез принято рассматривать как процесс, управляющий поведением определенного объекта (этносов и суперэтносов), а внешнее окружение этого объекта - как среду, оказывающую определенное сопротивление этому процессу. При этом среда получает неявно характеристики некого пассивного характера, могущего лишь оказать сопротивление, но не больше. Однако определенный объект, находящийся в процессе этногенеза, окружают другие такие же объекты, и их не логично рассматривать как "среду". Когда окрущающие исследуемый этнос другие э.о. проявляют активность, то тогда сам исследуемый объект вполне может оказаться "средой" для других этносов. Рассматриваемая ситуация из разряда таких. Т.е., микенская греция оказалась средой, по которой нанесли удар. Любой объект под воздействием удара деформируется, при этом степень деформации зависит от свойств среды как определенного типа субстанции. Если субстанция жидкая, то деформация одного типа, если твердого - то другого типа. Вопрос в чем - этносы - субстанция какого типа?

Альберт, loky@lenta.ru (18.02.2005 09:07:53):

Здравствуйте!

Я впервые на этом форуме. Весьма любопытно.

К сожалению нет времени прочитать всю дискуссию. Слишком много уже написано. Но мне сложно отказаться от желания внести свою лепту.

Позвольте высказать несколько мыслей.

На мой взгляд, теории Л.Н.Гумилёва для всеобщего признания не хватает самого главного. Доказательства существования пассионарности, т.е. микромутаций. Собственно говоря, что такое в человеке могло мутировать, чтобы он стал пассионарием? Последствия ПТ вроде бы очевидны, но только для тех, кто принимает теорию. Скажу сразу, что мне она кажется весьма перспективной.

Однако как быть с пассионарностью. Её всё-таки стоит попытаться обнаружить.

Рискну высказать предположение. А вы покритикуйте. Буду рад.

Что если слегка упростить сам термин "пассионарность"?

Я бы предложил полностью связать его (и ограничить) инстинктом самосохранения. Человек, у которого инстинкт самосохранения крайне ослаблен, - пассионарий. Человек, который не боится за свою жизнь способен без страха и сомнения для претворения своих целей жертвовать остальными. Чем не пассионарий? Человек, переживающий исключительно за сохранность собственной шкуры - субпассионарий.

Вообще-то, Гумилёв говорил об этом. Но его определение растеклось гораздо шире. А стоит ли?

Может быть поинтересоваться у биологов что является материальным носителем инстинкта самосохранения? Должна же такая вещь как-то проявляться в ДНК! Не плохо было бы исследовать в этом смысле ДНК пассионариев и гармоничных обывателей. Может быть это ключ к разгадке?

И я не могу согласиться с Мариной по поводу её стремления ввести в дискуссию мистику. На мой взгляд, разговоры об этническом поле - тоже самое, что разговоры о поле квакучести лягушек в пруду. Какая тут мистика? Зачем вводить новые сущности, если не изучены уже открытые? Ведь таким образом мы не изучаем существующий мир, а рисуем картину мира по своему хотению. Но честное слово, у писателей-фантастов она получается интереснее, чем в таких наукообразных исследованиях. Я не против существования неизвестных нам сущностей. Они безусловно есть. Знания человечества очень ограничены. Но зачем придумывать новые сущности, если что-то вполне объяснимо уже известными?

Ещё раз повторю, что буду рад услышать критику.

Борис Сабуров (18.02.2005 09:42:12):

Максу Зильберту

Жители Галилеи слыли народом грубоватым и темным. И вся эта округа была в глазах благочестивых южан чуть ли не языческой, населенной "ам-хаарец", мужичьем, мало смыслящим в религии. Иосиф Флавий писал ╚область Галилея всегда славилась храбрыми людьми, и трусость никогда не была их недостатком╩. Хорошо известно изречение ╚галилеянин любит честь, а иудей деньги╩. То, что неправильный выговор не нравился южным иудеям вполне можно понять, естественно и логично, что в храме должна звучать речь, лишенная недостатков в произношении. Упоминание об этом я прочитал у А.П. Лопухина.

Сергей Белозеров (18.02.2005 10:53:36):

Шахматисту,

ЛНГ давал финикийцам свой пассионарный толчок XVIII в. до н.э. - http://www.kulichki.com/~gumilev/chronosophy/globeXVIIIBD.htm.

При анализе этногенеза важно обращать внимание на общий императив эпохи - фазы этногенеза.

Если Вы цените авторитет санкт-петербургского антиковеда Юрия Андреева (кстати, давнего друга ЛНГ), то Вам для того, чтобы разобраться в их этногенезе в рамках ПТЭ полезно прочитать одну из его последних книг: Цена свободы и гармонии. Несколько штрихов к портрету греческой цивилизации. СПб., 1999 - http://volunteering.org.ua/wordstown/Project/Greece/Andreev/Andreev_content.html.

Шахматист (18.02.2005 16:06:06):

Теперь с такой, пока ещё достаточно примитивной онтологической картинкой, попробуем разобраться в метаморфозах древнегреческого этногенеза. Удар группы племен, нанесенный по Микенской Греции, разорвал оболочки этой э.с. Однако этническая желеобразная масса осталась, при этом не отмечено появления на территории Средней и Южной Греции новых этнических образований. Т.е., греки остались греками, но в силу разрыва институциональных оболочек они скатились почти к родо-племенному строю. Однако в силу малочисленности оставшихся, они сконцентрировались в небольших поселениях, которые достаточно длительный период времени (почти 400 лет) оказались в изолированном или почти изолированном состоянии. Этому способствовала география этой части Греции и разрыв отношений с миром, находившимся за пределами Эгейского бассейна. В таких условиях и начал формироваться полисный строй - своеобразная структура греческого мира, выросшего из небольших поселений. Поэтому с момента окончания вторжения племен в пределы Микенской цивилизации и концом греческого этногенеза на стыке эр картина более-менее ясна. Момент ПТ по картинке этногенеза Гумилёва оказался деформирован или затушеван вторжением племен, которое по времени почти наложилось на момент этого ПТ. Поэтому его (ПТ) почти и не различишь, зато последующая эволюция греков происходила вполне в рамках общей схемы этногенеза. Однако, а что представляет в таком случае период Микенской Греции?

На мой взгляд, этот период представляет собой некое "предродовое" состояние этнической системы, похожее на внутриутробное развитие плода до момента рождения организма. Но у отдельного организма данный период очень короток по сравнению с длительностью жизни организма, тогда как у этнических систем этот период весьма продолжителен и состовляет около 300-400 лет. В этот период и возникает желеобразная этническая масса, которая даже может начать обрастать определенными оболочками, но они не очень прочны и не сильно долговечны. Микенские греки скопировали институциональные формы у Критской цивилизации, ассимилировав (или смешавшись с ними) проживавших на территории Южной Греции пеласгов (может и не только на юге Греции). Вот и возникла желеобразная масса, принявшая наименование ахейцев. Удар племен лишил эту массу оболочек, но не лишил жажды жизни. Поэтому рождение всё равно сотоялось, но с другими институтами по сравнению с предыдущим периодом, а сам момент рождения оказался почти незаметен. С чем можно сопоставить период Микенской Греции в истории других суперэтносов?

Приведу пока два примера для размышлений. До момента возникновения римского этноса на территории средней и северной Италии проживало несколько этнических групп: этруски, латины, сабины, самниты и ещё кое-кто. Римский этнос образовался из смешения представителей трех групп - самих латинов, сабинов (похищение сабинянок) и этрусков, Рим и располагался на территории где эти три группы граничили между собой. Но когда образовались эти этнические группы? Этруски, по представлениям греков, переместились в Италию из Малой Азии, спасаясь, по-видимому от вторгнувшихся туда племен в районе 12в. до н.э. Латины тоже появились в Италии примерно в этот момент, но уже из смешения местных с группой Энея, прибывшего в Италию после разгрома Трои. У латинов после их легендарного возникновения в Италии появились небольшие города , основным из которых считалась Альба Лонга - родина Ромула и Рема. У этрусков существовало целое двенадцатиградье. Т.е. где-то в районе 11в. до н.э. возникла желеобразная этническая масса, которая стала тоже создавать свои оболочки как и микенские греки в более ранний период. Однако возникновение Рима "перетасовало карты" у этих этнических групп, все они вошли в возникший в 8в. до н.э. римский этнос в качестве субэтносов (не сразу конечно, а за весьма длительный период). Поэтому период с конца 12в. по середину 8в. можно рассматривать как "предродовой" для римского этноса.

Второй пример касается западноевропейского суперэтноса. На мой взгляд, Гумилёв ошибся, датируя его рождение 8в. В этот период возникла лишь желеобразная масса будущего западноевропейского суперэтноса, империя Карла Великого была лишь аналогом Микенской Греции. Ведь реальные западноевропейские этносы появились много позже этого периода: англичане - действительно после норманнского завоевания, французы - на век позже примерно, после первой централизации Франции, проведенной Филиппом 2. Немцы ещё позже. А во время империи Карла Великого никаких французов, немцев, итальянцев и испанцев ещё в помине не было, а были франки, саксы, бургунды, остатки вестготов и т.д. Реальным западноевропейским этносам ещё только предстояло родиться через несколько веков. Пока на этом всё, завтра продолжу.

Дмитрию Лазареву.

Постановка вопроса про тип субстанции этнических систем, на мой взгляд, позволит разрешить проблему этногенеза древних греков и многих других э.о. Моё видение таково (речь пока идет не о понятиях, а исключительно о представлениях): если отталкиваться от физической типологии сред, то твердые тела и газообразные среды отпадают по простым причинам - газы легко перемешиваются и распространяются в пространстве, а твердые тела слишком четко оформлены и выделяются из окружающей их среды.

Остаются жидкости (о других вариантах не стоит говорить -слишком специфичны). Если же мы идем от представления этноса как некого отдельного организма, то это тоже не совсем верно, потому что отдельные организмы слишком отделены от окружающей их среды, имеют совершенно другую структуру по сравнению со средой обитания. Т.е. субстанция конкретных этносов не должна сильно отличаться от субстанции окружающей их среды. Жидкости подходят под такую ситуацию в самый раз. Т.е. общая этническая среда - жидкая, но внутри этой среды существуют системы, состоящие из такового же наполнения, но отделенные от среды определенными оболочками, которые и являются как границами этих э.с., так и формообразующими структурами. К этим оболочкам следует отнести разные типы институтов: религиозные, политические, культурные, социальные. Идея заключается в том, что каждая э.с. стремится в процессе этногенеза вырастить свою систему институтов, но иногда она копирует уже существующие формы (особенно когда этногенез происходит в достаточно оцивилизованной внешней среде).

Что же собой представляет собой этническая общность, ещё не ставшая системой (или уже переставшая ей быть), но выделяющая себя из окружающей этнической среды? Я бы представил её в виде желеобразной массы, которая отлична от окружающей её среды, но ещё не обросла оболочкой. Пассионарность при этом получается фактором, который заставляет эту железообразную массу "жить", а не быть полностью инертной. Поэтому чем больше пассионарное напряжение, тем более активна эта масса, но в процессе этногенеза она обрастает различными оболочками, которые организуют бесформенную активность. Отдельных пассионариев можно представить в виде заряженных частиц (сама масса и состоит из мелких частиц), которые как создают электромагнитное поле внутри желеобразной массы, так в состоянии наэлектризовать инертные (нейтральные) частицы (механизм индукции) - других людей.

В такой картинке становится понятна и роль ландшафтов: оседая на них (расселяясь), желеобразная этническая масса выращивает свои оболочки, стереотипы поведения и т.д., согласуясь с ландшафтными особенностями регионов. Т.е. структурирует себя под влиянием вмещающего ландшафта.

Комнин (18.02.2005 19:08:20):

Шахматисту.

По крайней мере в вопросе об иудеях появилась ясность. Я все же считаю что Апостолы и их окружение по стереотипу поведения и, тем более, по комплиментарности "принадлежат" Византийской э.с. а не талмудистам. А об их принадлежности к Древнеизраильскому суперэтносу, который был в обскурации, вообще речи не идет.

Макс Зильберт (18.02.2005 21:46:51):

Альберту

Предлагаю Вам, как и многим ранее, почитать архив дискуссии за январь-март 2003г., особое внимание обратив на сообщения Петра Лапшина. Там Вы найдёте ответы на многие свои вопросы.

Что касается вашего определения пассионарности, то, согласно ему, самым ярким пассионарием является заурядный самоубийца.

Валковал (19.02.2005 05:40:06):

Буду краток.

Этюд прекрасно иллюстрирует наличие всех вынуждающих сил: голод, холод, противоположный пол, морально-этическая система (совесть), страх, семья, государство как инструмент насилия, технология (была бы она другого уровня, быть может не пришлось противотанковые рвы рыть), интеллектуальная система (которая копирует идеи: пойти в слесари и родить ребёночка, например).

Голод, холод и противоположный пол - силовые вынуждающие компоненты животного мира.

Морально-этическая система (совесть) и страх - компоненты первобытного человека.

Всё остальное порождено современным человеком.

Суперэтнос - комплекс элементов (народностей), отличающийся духовной, экономической и территориальной общностью. В основе развития суперэтноса лежит развитие биосистемы в составе экосистемы. Собственно человек есть продукт развития морально-этической системы в первую очередь. Представим сценарий развития человечества, который носит абстрактный характер, но имеет реально-исторические метки.

*

ПЕРВОБЫТНЫЙ ПЕРИОД: длительность - 2 млн. лет. Возникновение морально-этической системы начального уровня, второй сигнальной системы (языка), чувства собственности. Технология нулевого уровня (производительная система отсутствует).

*

ЭТНОС: длительность - 38 тыс. лет. Морально-этическая система достигает высшего уровня (деление по функциям), возникает языческая вера. Территория приобретает статус собственности. Технология первого уровня - начальный этап эволюции производительных систем (совмещение функций).

*

СУПЕРЭТНОС-1: длительность 1,5 тыс. лет. Дефицит территории и производительности труда стимулирует освоение технологии 2-го уровня - партнёрские отношения в производстве и между народами. Интенсивно развивается торговля. Рождается интернациональная религия - следствие повторения цикла развития морально-этической системы.

*

СУПЕРЭТНОС-2: длительность 400 лет. Продолжающийся дефицит территории и производительности труда приводит к освоению технологии 3-го уровня: производительная система достигла высшего этапа структурной эволюции. Интеллектуальная система обрела самостоятельность в виде наук. Повторился цикл развития морально-этической системы, приведший к отрицанию религии.

*

СУПЕРЭТНОС-3: длительность 100 лет. Отрицание религии приводит к вере в идею, носителем которой является конкретный человек. Но так как новая вера не подкреплена новой технологией, то существование суперэтноса ограничено жизнью носителя идеи и его "наследника".

*

Разложив на "составляющие" историю цивилизации, ответим на главный вопрос: почему разрушаются суперэтносы? Здесь мы не будем спорить с Л. Н. Гумилевым и согласимся с тем, что суперэтносы разрушает "...стремление людей не создавать целостности, а, напротив, "быть самим собой": не подчиняться общим установлениям, считаться лишь с собственной природой. Обычно в истории эта фаза сопровождается таким внутренним соперничеством и резнёй, что ход этногенеза на время тормозится".

Что же заставляет людей быть самим собой?

Ответ лежит на поверхности этого листа: 2 миллиона лет формирования чувства собственности, 38 тысяч лет формирования национального статуса на базе территориальной общности, 38 тыс. лет совмещения функций в хозяйственной деятельности. А совмещение функции в производительной системе означает самостоятельное принятие решений единичным производителем и последующая защита их, то есть неприятие любого насилия. Выработался генотип поведения - чувство хозяина, стремление быть единичным производителем чего угодно: продуктов питания, предметов, идей, знаний и т.д.

Из всех перечисленных суперэтносов первый имеет самую большую длительность (1,5 тыс. лет). По всей вероятности благодаря тому, что развитие его проходило естественным путем, без насилия, и только тогда началось разрушение, когда появилась новая система, в составе суперэтноса, вступившая в антагонистические противоречия с системами ее образовавшими - то есть с окружающей средой. А так как речь идет о новом государственном образовании, то и система эта будет называться государством. Главная функция государства - власть, или по-другому: употребление власти. Лично я убежден, что именно здесь кроется причина разрушения суперэтносов - государственные структуры проходят все этапы эволюции вплоть до высшего, когда происходит разделение функций: от национальных территорий требуется передача властных полномочий к единому органу. И тогда начинается противодействие.

Современная трактовка фашизма делит его на несколько составляющих: популизм, демагогия, национализм, территориальная экспансия. Проницательный читатель, конечно же, увидел в этих терминах сценарий развития и разрушения суперэтноса: популизм ведущей нации по отношению к окружающим ее народностям, демагогические рассуждения по поводу партнёрства прикрывают сначала ползучий, а потом откровенный территориальный захват. И, наконец, оголтелый национализм приводит к активному противодействию. Отсюда можно сделать предположение, что любой суперэтнос по природе своей есть фашизм.

Марине:

.........Судя по хроникам Слепнево (родовое гнездо Гумилёвых) сегодня не существует. А мне как-то само-собой пришла идея предложить Львовым выкупить эту землю в частную собственность. Эти Львовы, быть может, совсем не родственники ЛНГ, однако есть вероятность того, что они дети секунд-майоровой кухарки. А ему село принадлежало раньше. Впрочем, там милюковской кухарки дети могут тоже присовокупиться. А у меня повод есть туда поехать. Сегодня в тех краях отец проживает. После 8-ми лет отсидки. Н-да...

Макс Зильберт (19.02.2005 12:05:20):

Борису Сабурову

Если не путаю, Иосиф Флавий сам был родом из Галилеи. Будучи человеком самовлюблённым, так он себя проявил и в приведённой Вами цитате.

Приведённое Вами ╚хорошо известное╩ изречение (мне его слышать не доводилось) вряд ли относится к евангельской эпохе. Чьё это изречение?

Те факты, что в Галилее ╚рядом с иудеями жили арабы, греки, сирийцы, финикияне╩ и ╚греческое образование... находило в Галилее много горячих приверженцев. В некоторых городах Галилеи преобладающим языком был греческий╩ причинами популярности христианства в этой области считать нельзя, поскольку многие века существования еврейской диаспоры в аналогичных условиях к массовым крещениям не привели.

Если, как Вы утверждаете, ╚своим выговором галилеяне резко отличались от южных иудеев, поэтому им не дозволялось читать Святое Писание в синагогах╩, то неясно, что же было делать евреям диаспоры, для которых древнееврейский язык вовсе не был разговорным. У них выговор, очевидно, отличался ещё сильнее.

***

Комнину

Иисус и его ученики могли принадлежать только ╚древнеизраильскому╩, как Вы выразились, суперэтносу, и ни к какому другому. Византийского тогда, попросту не было.

Комнин (19.02.2005 12:24:26):

Максу Зильберту.

От вас я такого не ожидал.

Если вы не заметили, я не употребил словосочетание "Византийский СУПЕРЭТНОС", потому что понимал что для того времени об этом говорить рано.

В результате ПТ, в среде старых этнических систем (древнеизраильская э.с.) появляются пассионарии (Апостолы), создающие новые этнические системы (условно называемая Византийская э.с.). Вы правы что в 1 веке Византийского суперэтноса еще не было. Новорожденной э.с. до высшего таксона этнической иерархии еще предстояло дорости.

Макс Зильберт (19.02.2005 16:03:58):

Комнину

Тогда Вам нужно было изъясняться точнее: Никто не должен гадать, что "Византийская э.с." - это нечто другое, нежели Византийский суперэтнос. Иисус и его ученики были правоверными иудеями и принадлежали к соответствующему этносу. Лишь апостола Павла можно считать основателем нового суперэтноса.

Шахматист (19.02.2005 16:24:36):

Теперь перейдем к датировке различных фаз этногенеза у византийцев. Однако я утверждал, что период существования "предродовой" желеобразной этнической массы составляет около 300-400 лет, а если точнее, то около 350 лет. Если отсчитывать начало её существования от середины 1в. до н.э., то ПТ должен был случиться на стыке 3 и 4, а явный подъем - в середине 5в. В этот период собрался собор в Эфесе, а в 449г. туда приехали египетские монахи с топорами, собор был назван "эфесским разбоем". Ещё отвадили готов и гуннов от территории Восточной Римской империи, перенаправив их в Западную. Очевидно, что возникла системная целостность, которая оформилась и политически - разделом империи на две части. Гумилёв датирует возникновение христианского субэтноса серединой 2в., но в тот период существовали лишь разрозненные христианские общины, что в Восточной, что в Западной частях - никакой системной целостности не было, а как раз существовала желеобразная масса из христиан. И империя ещё не проявляла никаких признаков намечавшегося раскола. Эти признаки появились лишь к середине или даже концу 3в., а строительство новой столицы Константином и означало, что на Востоке появилось нечно новое (как раз ПТ), которое и было интересно даже римским императорам. Т.е., системная целостность начала возникать в начале 4в., а проявила себя со всей ясностью лишь в середине 5в. В наследство от римлян этой целостности досталась государственная оболочка, её не пришлось даже копировать у кого-то ещё. На мой взгляд, это более обоснованная позиция про момент ПТ, чем позиция Гумилёва.

Пойдем дальше по фазам этногенеза. Подъем привел к значительному расширению Византийской империи в правление Юстиниана, но ведь у этого суперэтноса были уже мощные институциональные оболочки по сравнению с теми же древними греками - было чем организовать активность фазы подъема. Фазовый переход подъем-акматика пришелся на начало 7в. и привел к потерям значительных территорий: сначала затяжная война с Сасанидским Ираном истощила армейские ресурсы Византии, а потом навалились арабы, поэтому византийцы без большого сопротивления сдали Египет, но в Малой Азии начали упираться, благо население здесь не хотело ни принимать ислам, ни жить под властью мусульман.

Акматика ознаменовалась различными религиозными спорами, притом эти споры длились значительно дольше 6в. - как это обозначено у Гумилева. К акматике значительно ближе чем к надлому спор между почитателями икон и иконоборцами, он окончился лишь в 842г. Павликиан победили ещё позже - в 872г., но что характерно - не казнили, а они не бежали из империи, что не характерно для фазового перехода надлом-инерция.

Явная акматика началась примерно с начала-середины 9в. и продолжалась примерно почти до конца 11в. Это расцвет Византии, аналогичный расцвету полисной организации в Древней Греции. Фазовый переход акматика-надлом привел к потере почти всей Малой Азии после поражения от сельджуков в битве под Манцикертом в 1071г., потом благодаря крестоносцам часть удалось вернуть, но наступивший надлом спровоцировал 4 Крестовый поход, после чего империя рухнула, казалось, что навсегда. Однако благодаря никейцам её удалось восстановить через полвека, началась инерция. Но инерция и продолжалась до начала 15в., а фазовый переход инерция-обскурация и приговорил византийскую э.с. к гибели от турок-османов.

Византия и наиболее страдала от своих фазовых переходов, в этот момент находились всё новые захватчики, которые и сокращали территорию империи,

а последние (османы) и уничтожили её вовсе. Современные греки больше похожи на армян (армянский тип и населял внутренние области Малой Азии во времена Византии, греки - потомки древних греков - проживали ближе к побережью), так что с гибелью византийского суперэтноса закончились витки этногенеза греков индоевропейского типа.

На этом закончу сегодня, воскресенье - выходной. Есть вопросы - задавайте, в понедельник планирую разобрать этногенез римлян и западноевропейцев, дальше - не знаю пока.

Новый виток этногенеза на этой территории не мог стартовать раньше того срока, пока греко-македонцы представляли определенную системность, эта системность и тормозила возникновение новых э.с. (Смотрите, Макс Зильберт, пока римляне представляли системность, новый виток этногенеза не мог стартовать в Западной Римской империи, поэтому проповедь Апостолов и не привела к новому витку, а лишь к тому, что римляне постепенно становились христианами, но и то не все). Когда же греко-македонцы потеряли системность (в середине 1в. до н.э.), то и начала образовываться желеобразная этническая масса из греков и эллинизированных ими ещё более старых этносов (финикийцы примерно на 400 лет были старше греков, следовательно достигли Р=0 в середине 5в. до н.э., через 200 лет у них закончилась и фаза обскурации, поэтому сразу после завоеваний А.Македонского они быстро эллинизировались, граждан финикийских городов даже стали допускать к участию в Олимпийских играх. Более точная датировка ПТ финикийцев - середина 17в. до н.э., а не 18в. до н.э. - Сергею Белозерову). Остаточная системность сохранялась на северо-востоке Малой Азии, но римское завоевание быстро "добило" эту системность. Во время римского владычества в восточной части их империи против них восставали лишь иудеи и арабизированные Петра и Пальмира, если не ошибаюсь. А вот греки и эллинизированные восставать не могли, потому что потеряли системность.

Так вот, в середине 1в. до н.э. начала образовываться желеобразная этническая общность (общность начала образовываться раньше, в период эллинистических государств, но желеобразный вид она стала приобретать лишь после потери системности греками). Т.е., появилась возможность начала нового этнообразования. И лишь фитиль новой веры оказался зажжен во второй трети 1в., как этот процесс пошел. Поэтому, Комнин, Апостолы не "принадлежат" Византийской э.с. (её ещё не существовало), а они стали той "искрой, из которой возгорелось пламя". Но чтобы пламя возгорелось, хворост должен быть уже высушен (потерял системность). Лет 20 назад я в новосибирском Академгородке слушал лекцию специалиста по этому периоду (фамилии, к сожалению, не помню). Основное, что он в этой лекции излагал по истории возникновения христианства, это то, что идеи рождения богочеловека от непорочного зачатия, этнические постулаты христианства - всё это носилось буквально в воздухе не только в Сирии и Галилее, но и в Малой Азии. Т.е., "почва" сама просила новой религии. А греки ещё даже тогда, когда они не потеряли системность, очень интересовались чужими религиями, что видно на примере Птолемеевского Египта. Данный факт можно объяснить как любознательностью самих греков, так и тем обстоятельством, что их религиозная система уже потеряла своё значение в обществе, а свято место пусто не бывает. Есть ещё версия о происхождении греческой философии - она возникла из попыток осмыслить греческую же мифологию. Раз так произошло (определенная доля правды в этой версии есть), то мифология неизбежно должна была потерять свой религиозный престиж в глазах греков. Поэтому потерявшие системность греки буквально хотели новой религии (не все, конечно, но определенная часть), она появилась и завладела сознанием греков и эллинизированных. Т.е., сошлись "форма" и "содержание", поэтому и возник новый суперэтнос.

Интересный момент в истории возникновения христианства подчеркнул Борис Сабуров (спасибо за информацию, что Христос был из Галилеи - общеизвестный факт, а вот жизнь Апостолов я подробно не изучал, так, отрывочные сведения только). Он как раз показывает, что новая религия (формообразующая структура, которая взяла на этот раз во многом роль, которую обычно играл вмещающий ландшафт) возникла на этническом стыке - эллинизированных финикийцев и северных иудеев, отличавшихся по своему стереотипу поведения от иудеев южных. Жителей Галилеи можно поэтому рассматривать как пограничный субэтнос, напрямую не принадлежащий целиком ни иудеям, ни эллинам, а поэтому и провозгласившим "интернациональный" лозунг: "во Христе нет ни эллина, ни иудея" (житель пограничного между французами и немцами Тира - К.Маркс - и придумал пролетарский интернационализм).

Онтологическая картина этногенеза.

Теперь я несколько модернизирую кривую этногенеза Гумилёва в части длительности трех фаз - от акматики до инерции. Дело в том, что в аналогии с человеческим организмом фаза надлома занимает промежуток 30-40 лет, реального надлома в человеческой жизни, продолжающегося такой срок нет. "Надлом" обычно начинается в районе 40 лет, но длится около 5 лет - "в 45 баба - ягодка опять". Инерция сокращается до периода 45-55 (900-1100 для этногенеза), а вот акматика растягивается на возраст 15-40 лет, но её при этом можно поделить на 15-25 лет (юность) и 25-40 (молодость). Для этногенеза первый период будет означать начальную акматику (менее явную), второй - более явную (500-800).

С этих позиций и проанализируем древнегреческий этногенез. Так как возраст в 1200 лет я соотнес с серединой 1в. до н.э., то ПТ должен был состоятся в середине 13в. до н.э., практически в период Троянской войны. То что он мог быть столь ярок - заслуга возникших оболочек Микенской Греции, в аналогичных случаях происходило тоже самое, а вот если оболочек не было в "предродовой" период, то ПТ и не был заметен. Явный подъем должен был наметится на стыке 12 и 11 веков, но в силу удара клубка племен он остался незаметен, однако в этот момент греки и "стряхнули прах микенской цивилизации со своих ног". Так что иногда отрицание старого можно трактовать как начало явного подъема в специфических условиях. Акматика у греков должна была начаться в середине 10в. до н.э., в этот момент пропадает изолированность Афин от Эгейского бассейна, Крита, Кипра - там нашли афинскую керамику этого периода. Но изолированность от ближневосточных цивилизаций сохраняется, тогда как в микенский период греки с ними торговали. Явная акматика и начинается в середине 8в. до н.э., этот момент Гумилёв и датировал как ПТ. Период явной акматики (середина 8в. - середина 5в. до н.э.) - расцвет полисной организации, когда она добилась наибольших успехов: колонизация, расцвет культуры в Афинах, победа в греко-персидских войнах.С середины 5в. полисная организация вступает в период кризиса, связанного с переходом в надлом. Надлом продолжался столетие, его удалось преодолеть лишь с помощью македонцев. Инерция и составила около 200 лет, с середины 2в. до н.э. мощь эллинистических государств падает, лишь один Понт усиливается в этот период, но это типичный периферийный эффект этногенеза. После разгрома Понта обскурация становится полной, в середине 1в. до н.э. возникает возможность для нового витка этногенеза на эллинизированных территориях восточной части Римской империи.

Борис Сабуров (19.02.2005 21:58:36):

Максу Зильберту

Иосиф Флавий не мог быть родом из Галилеи, так как родился в Иерусалиме, в первый год правления римского императора Гая Калигулы (то есть между мартом 37 и мартом 38 года н. э.) в знатной еврейской семье. Иосиф Флавий сторонник фарисеев и был им до конца своей жизни. ╚Известное изречение╩ это цитата из Талмуда. Народ диаспоры и иудеи Иерусалима, имевшие возможность регулярно посещать Храм это совершенно разные производные еврейского этноса. Во времена Христа, все кто жили достаточно далеко от Иерусалима, фактически считались прозелитами, так как не могли участвовать в жертвенном культе, который являлся важнейшим элементом обрядового закона. В обстановке римского завоевания, когда опять ╚отнялся скипетр от Иуды╩, произошло усиление двух полюсов духовной жизни еврейства - космополитического примирительного и непримиримого фарисейского, первого на окраинах и в диаспоре, второго в южной Иудее и более всего в Иерусалиме. Влияние греко-римской культуры на народ Палестины было очень сильным и крайне опасным для благочестия народа, потому что сами иудеи жили на своем природном кормящем ландшафте и были открыты для культурной экспансии. Само существование на антропогенном ландшафте, в диаспоре, чаще всего во враждебной среде, и сохранение при этом этноса, было возможно только при условии духовной и культурной изоляции от окружающих народов, иначе неизбежна ассимиляция и растворение в других этносах.

Комнин (19.02.2005 22:08:10):

Максу Зильберту.

Чтобы не делал Апостол Павел, другие Апостолы его в основном, поддерживали. Это одна консорция. Об их правоверии можно спорить, но не здесь. Потому что это будет спор о том, кто "истинный продолжатель дела Моисея и пророков". Это теология.

Повторяю, что Апостолы, по "признаку комплиментарности", принадлежали Византийской э.с., которая тогда представляла из себя консорцию, но со временем выросла до уровня суперэтноса. Это известно всем людям, хорошо знакомым с трудами Льва Николаевича Гумилева.

"Семь городов спорят за честь..."

Тут интересный возникает вопрос. К какой этнической системе, принадлежат пассионарии, родившиеся в результате воздействия ПТ, и создающие новые стереотипы поведения. К старой (в которой они родились), или к новой (в которой они умерли). Мне кажется, к новой.

Если не ошибаюсь, по крови Авраам был арамей. А по сути - первый еврей.

Макс Зильберт (20.02.2005 00:25:25):

Борису Сабурову

Допустим, относительно места рождения Иосифа Флавия я ошибся.

Его цитатой (╚область Галилея всегда славилась храбрыми людьми, и трусость никогда не была их недостатком╩) Вы пытались доказать, что там ╚выработался особый тип еврейской народности╩. Но разве Иосиф где-нибудь писал, что ╚область Иудея всегда славилась трусливыми людьми, и храбрость никогда не была их достоинством╩? Во всяком случае, себя он представлял как бесстрашного героя.

***

Шахматисту

Думаю, что факт рождения К.Маркса именно в Трире с идеей ╚пролетарского интернационализма╩ никак не связан. Родись он в другом городе, идеи были бы те же самые.

Диоген (Нижний Новгород) (20.02.2005 16:23:57):

Шахматист

(Как определить необходимое количество? Может всё-таки признать, что никакое значительное количество этой пассионарности не способно было породить новую э.с. в Западной Римской Империи?)

Извините, что вторгаюсь в ваш спор . Но почему вы думаете , что Византия делилась пассионарностью , а не наоборот ? Механизм то простой . Да скорее всего из Византии приходили фантики - проповедники . Люди с очень высокой пассионарностью . Но единицы . Предположим им удавалось обратить в христианство людей обладающих пассионарностью , но значительно меньшей степени . Став верующим христианином он оказывался во враждебной среде . Вопрос куда тогда будет перемещаться человек по нормальной житейской логике . Правильно - к единоверцам .

Оставались лишь те , кто готов был нести крест миссионерства.

Таких - всегда меньшинство. Я думаю ,что власти особо не мешали этому процессу , поскольку он лишал их беспокойных людей . Которых власти - в этой фазе , никогда не любили .

Кстати на этот механизм не явно указывал ЛГ указывая ,на давно известный факт, что византийцы - это не только греки (извините за анахронизм ) но и люди других народов не входящих даже в Византийскую Империю . (Кстати этот факт сближает их с русскими).

(Если субстанция жидкая, то деформация одного типа, если твердого - то другого типа. Вопрос в чем - этносы - субстанция какого типа?)

Извините , но как говорил Киса Воробьянинов - аналогии здесь не уместны . :-)

Физические и этнические процессы суть разные вещи.

Альберт,

(Вообще-то, Гумилёв говорил об этом. Но его определение растеклось гораздо шире. А стоит ли?

Может быть поинтересоваться у биологов что является материальным носителем инстинкта самосохранения? Должна же такая вещь как-то проявляться в ДНК! Не плохо было бы исследовать в этом смысле ДНК пассионариев и гармоничных обывателей. Может быть это ключ к разгадке?)

Не будем ходить по ДНК . Посмотрим поведение общественных животных . Я лично имею информацию про довольно хорошо изученных животных -крыс.

Есть наблюдения экспериментаторов ,что есть определенная (малочисленная) категория крыс ,которая несмотря на опасности и ловушки, удары током - все равно будут исследовать не известную область ,пока не добьются своего или не погибнут .

Тогда ⌠другие придут сменив , уют на риск и непомерный труд -пройдут тобой не пройденный маршрут■

Ничего не напоминает ? Я эту информацию не давал , потому как не могу найти ссылку на этот факт в инете .Прошу помочь .

Макс Зильберт (21.02.2005 00:51:41):

Борису Сабурову

Из двенадцати апостолов четверо ╚первозванных╩, действительно, были из Галилеи - братья Симон (Пётр) и Андрей и братья Иаков и Иоанн. Вероятно, оттуда же родом был и Матфей, бывший сборщик податей. О местах рождения остальных апостолов судить нет никаких оснований. Поэтому Ваше утверждение, что ╚все апостолы и Христос были из Галилеи. Только Иуда Искариот был из Иудеи╩ - явная подгонка фактов под заданную концепцию.

Шахматист (21.02.2005 09:45:08):

Максу Зильберту.

Я думаю, что факт рождения и воспитания К.Маркса в Трире связан с той концепцией пролетарского интернационализма, которую он придумал. Родись он в коренной Пруссии, такая идея вряд ли его "осенила". Однако тема "рождения" новых концепций в связи с местом рождения их авторов практически не исследована, хотя она, на мой взгляд, очень интересна с позиций этногенеза.

Диогену.

В обсуждаемый нами период Византии ещё не было, в рамках же Римской империи перемещения людей действительно были облегчены. Поэтому возможно, что было именно так, как вы описали этот процесс. Однако серьезных данных о миграции населения в рамках Римской империи я не видел (может не нашел), поэтому это все лишь предположения. Но почему в западной части Римской империи новообращенные христиане оказывались во враждебной среде, а в восточной - нет? Ответ прозрачен - для распространения христианства там сложилась более благоприятная ситуация, чем в западной части. Но поначалу и там не всё складывалось гладко: Иоанн (если память не изменяет) пытался проповедовать в Эфесе, но первая попытка оказалась неудачной, ему пришлось оттуда "слинять". Позже однако Эфес стал одним из центров распространения христианства, хотя основные патриархии возникли в бывших столицах эллинистических государств - в Александрии и Антиохии. А константинопольская патриархия обязана своим существованием столичному статусу основанному значительно позже городу. Византийцы, конечно, не только бывшие греки, но я этого и не утверждал. Однако этот субстрат был самым многочисленным из всех этнических субстратов, из которых и образовались византийцы. Иначе бы они не на греческом языке потом разговаривали, политическая верхушка византийцев долго и называла себя ромеями, однако оказавшись в "море греков", она вынуждена была перейти с латинского на греческий.

Физические и этнические процессы действительно разные вещи. А также биологические (для отдельного организма) и этнические. Но это не мешает нам использовать и биологические (физиологические), и физические процессы в качестве модельных, если вы не в курсе, так любая наука строится. Вопрос в том, будет ли модель адекватна исследуемым процессам. Если да, то на реальную различность процессов нам наплевать (длительности-то процессов всегда не совпадают), важно что логические выводы из модели соответствовали тем изменениям, которые мы можем наблюдать в исследуемом объекте.

Борис Сабуров (21.02.2005 10:01:33):

Максу Зильберту

Действительно о жизни и деятельности апостолов мало что известно. Попытаемся проанализировать имеющиеся факты.

Варфоломей, в переводе с арамейского это имя означает ╚сын Толмая╩, т.е. Птолемея. Маловероятно, чтобы ортодоксальный иудей из Иерусалима дал своему сыну греческое имя. В Евангелии от Иоанна Варфоломей вообще фигурирует как Нафанаил из Каны Галилейской.

Филипп - брат Иоанна, значит, как и его брат, он родом из Галилеи.

Фома был родом из Пенеады, Галилейского города.

Иаков Алфеев. О нем совсем ничего не известно.

Иуда Фаддей - брат Иакова Алфеева.

Симон Кананит - происходил из Каны Галилейской.

Апостол Павел из Тарса, т. е. вообще не из Палестины.

Таким образом, происхождение только о двух апостолов нам неизвестно.

С большой долей вероятности можно предположить, что и они тоже были из Галилеи. Разумеется, вы можете подвергнуть сомнению сами Евангелия, но тогда возникает вопрос: Зачем евангелисты делают апостолов уроженцами Галилеи? Если это сделано намеренно, то на этом яснее и тверже нужно было сделать акцент, так чтобы ни у кого, (даже у Макса Зильберта) не возникло бы сомнений.

Марина, Orh700@rambler.ru (21.02.2005 10:02:39):

Шахматисту.

Доброго дня!

Уважаемый коллега! Давайте продолжим с вами, наши психологические экзерсисы.

А, вообще, знаете, мне импонирует ваша столь изрядная ╚работоспособность╩, вы как кукушонок благополучно вытеснили из ╚гнезда╩ прочие-другие темы, заставив большую часть нашей аудитории напрягать свои умы на разгадывание ваших ╚неудобоваримых╩ ╚кроссвордов╩!

Вас что-то слишком ╚много╩! Может быть, это и льстит самолюбию, но в коей мере это все приближает нас к рассмотрению самой проблемы - ПТЭ Гумилева - не знаю┘

Ну, а теперь, по существу!

Все-таки ╚сухой остаток╩, столь фундаментальных ваших постингов, наконец-то выявился: ╚Поэтому я предложил для изучения комплиментарности, стереотипов поведения отталкиваться от сферы сознания, а не бессознательного╩.

Ok! Ok! Ok! Можно и так!

Значит, по вашему представлению перестают существовать такие категории, как Любовь, Дружба┘ которые, как раз таки, относятся к сфере бессознательного.

И, я не понимаю, как можно изучать, определять, комплиментарность или пассионарность, в сфере Сознания, если:

╚Итак, занятия историей, этнографией и даже психологией позволили вернуться к природоведению в полном смысле слова. Поскольку люди входят в биосферу Земли, они не могут избежать воздействия биохимических процессов, влияющих на их подсознание или сферу эмоций. А эмоции в не меньшей степени, чем сознание, толкают людей на поступки, которые интегрируются в этногенные и ландшафтогенные процессы. В результате возникает пассионарное поколение, утрачивающее инерцию пассионарности из-за сопротивления среды и переходящее к реликтовому состоянию этноландшафтного равновесия, нарушаемому новым пассионарным толчком, т.е. микромутацией╩. ЭиБЗ.

По-моему, лучше Учителя разъяснить психологические недоразумения я не смогу.

Но могу привести пример, когда ╚┘ эмоции в не меньшей степени, чем сознание, толкают людей на поступки, которые интегрируются в этногенные и ландшафтогенные процессы╩.

Это, к примеру, строительство ЖЕМЧУЖЕНЫ Агры - храма Тадж-Махал! Ведь тогда тамошний правитель Акбар ЗАТОСКОВАЛ по своей умершей подруге (у нее очень сложное для моего русского восприятия имя, мне оно не запомнилось), и тогда в ее ЧЕСТЬ и был воздвигнут этот великолепнейший комплекс.

Но, денег на постройку требовалось много, и по повествованию Е. Блаватской (╚Из пещер и дебрей Индостана╩), много богатых людей и раджей в то время распрощались со своими жизнями и богатствами.

Что ж, ни что не ново под Луной!

Но, мы продолжим наше размышление под заголовком: бессознательное один из движущих факторов в этногенезе.

Считать психологию не наукой - это ваше право, ваше личное мнение. И разубеждать вас в этом бессмысленно, ибо если человек уперся┘

Но, расскажу вам замечательный исторический анекдот, слышала по радио, поэтому источник информации, и, следовательно, достоверность не смогу подтвердить, (если наш Мастер информации - Сызранец, удостоверит это, буду ему благодарна), но тем не менее┘

А дело в том, что Флорентийская академия наук в свое время отказала в признании, самоочевидного факта: открытия Г. Галилеем 4-х спутников Юпитера. И, мотивировали сей свой отказ ╚многоуважаемые╩ флорентийские академики тем, что┘ отказались смотреть в ТЕЛЕСКОП, изобретенный этим замечательным ученым!

Поэтому, может быть, чтобы делать какие-то выводы вам все-таки следует посмотреть в ╚телескоп╩?

(Да, кстати, чуть не забыла! Исходя из вашей логики, о не признании наукой психологии, эдак, мы и МАТЕМАТИКУ объявим не наукой┘

А, у нее ведь НЕТ ПРЕДМЕТА изучения! Как вам такой расклад?)

Разговор о психологии и ПТЭ Гумилева у нас с вами не закончился, ибо я не хочу перегружать это свое сообщение множеством умозаключений! ╚Еще не вечер╩┘

С Уважением,

Марина.

Шахматист (21.02.2005 11:17:06):

Исследование этногенезов этнических общностей (продолжение).

Рассмотрим сегодня римский и русский этногенезы (западноевропейский очень сложный - требует отдельного рассмотрения). В римском этногенезе легко выделить фазы надлома и инерции: инерция - с Августа и по конец 2в. (до окончания династии Антонинов), надлом - век перед началом инерции. У Гумилёва инерция такая же, а надлом на полвека длиннее. Явная акматика началась по моей схеме в конце 5в. до н.э., в этот момент римляне только и приступили к завоеваниям, в 396г. до н.э. они присоединили Вейи - этрусский город, расположенный всего в 9 милях от Рима. Период явной акматики - расцвет римской республики, надлом же вызвал необходимость смены политической оболочки (как и в Греции), императорская власть стала более адекватна следующему периоду - инерции. Начальная акматика стартовала в на стыке 7 и 6 вв. до н.э., в этот момент власть в Риме стала переходить в этрусские руки - отдельные этрусские роды стали переселяться в Рим. Этруски придали более организованный характер формирующейся римской государственности и далее были в почете в Риме, Цезарь был из этрусского рода. Середина 8в. до н.э. - период явного подъема, а не момент ПТ, как датировал его Гумилёв. По сути системность и возникает только в точке начала явного подъема, а не в момент ПТ. Тогда момент ПТ состоялся на полтора века раньше, около 900г. до н.э. Известно, что до основания Рима на его месте существовали поселения, так что какое-то этническое движение происходило, но естественно, оказалось не замечено последующими сказателями. А вот с появлением банды Ромула началась ╚легендарная╩ история Рима. Момент же появления желеобразной ╚предродовой╩ этнической массы на Аппенинах отстоит от момента ПТ на 350 лет, поэтому где то должен был произойти в начале 13в. до н.э. А этот момент и прибыли сюда как этруски, так и группа Энея. Соответсвие по фазам между римлянами и греками соблюдается на всем протяжении их активных фаз, с временным расстоянием в 350-400 лет, что вполне в пределах допуска.

Теперь рассмотрим русский этногенез, он один из самых прозрачных по моей схеме, можно сказать, что вообще ╚модельный╩. Надлом целиком укладывается в 20в., сейчас как раз заканчивается фазовый переход надлом-инерция, так что именно Путин (может и его ╚наследник╩) и сыграет роль Августа в нашей истории (Гумилёв думал что эту роль потянет Горбачев, но ему как и Цезарю, не удалось перевести этносы в фазу инерции). Я думаю, что аналогию между Путиным и Августом пояснять не надо, классную характеристику Августу дал сам Гумилёв. Явная акматика занимает период 17-19 веков, но переход к ней из начальной акматики оказался весьма болезненным - произошла Смута (Гумилёв из-за неё вынужден был сократить свой период акматики до 2 веков). В большинстве случаев переход из начальной акматики в явную не столь болезненен, но Московская Русь набрала столь стремительный ритм экспансии, что пришлось её ╚охлаждать╩ с помощью Смуты. Начальная акматика, таким образом, занимает период 15 и 16 веков, в его первой половине и шли интенсивные разборки между русскими князьями, а вот во второй начало складываться централизованное государство, которое ещё не было прочно, поэтому и произошла Смута. Середина 13в. тогда - точка явного подъема (а не момент ПТ), которого хватило чтобы отразить шведов и тевтонцев, но не хватило на отражение монголов. Момент ПТ падает на, примерно, 1100 год, когда и начала подниматься Северо-Восточная Русь (Владимиро-Суздальское княжество и Новгород), через полвека эта часть Руси стала сильнейшей (Юрий Долгорукий и Андрей Боголюбский). Начало же формирования ╚предродовой╩ этнической массы надо отнести к середине 8в., когда и стали возникать первые ╚русские каганаты╩, а явственным этот процесс наращивания первоначальных оболочек стал к концу 9в., когда Олег и соединил две части русских земель в одно целое. Так что по русскому этногенезу каких-то сложных моментов по моей схеме не видно.

Рустам, rgizatullin@mail.ru (21.02.2005 15:09:36):

Взято из Эхо Москвы. Гранит науки <http://www.echo.msk.ru/programs/granit/>

Современный человек возник по меньшей мере 195 тысяч лет назад - это данные повторного анализа и оценки возраста антропологических находок, сделанных знаменитой экспедицией Ричарда Лики в Эфиопии в 1967 году.

Открытие, отодвигающее становление Homo sapiens вглубь истории почти на 50 тысяч лет - по прежним данным наш непосредственный предок стал таковым 135 тысяч лет назад - сделано Йеном МакДугаллом (Ian McDougall) из Австралийского Национального Университета (Australian National University), Френком Брауном (Frank Brown) из Университета Юты (Utah University) и Джоном Флеглом из Университета Стони Брук (Stony Brook University) и опубликовано в последнем номере Nature (Feb.17, 2005). Речь идет о гоминидах по имени Омо I и Омо II, чьи кости были выкопаны из отложений реки Омо в геологическом образовании Кибиш на юге Эфиопии почти 40 лет назад экспедицией сына выдающихся антропологов Мэри и Луиса Лики Ричарда. Тогда искали останки до-человеческих гоминид, и обнаружение древнейшего собственно человека наделало много шуму. Сейчас ученые, обратившись к документальным свидетельствам, например начертанным от руки картам местности, которые хранили участники экспедиции 1967 года, отправились точно туда, где были найдены оба Омо, с тем, чтобы лучше датировать скрывавший их геологический слой. Лучше - значит методами радиометрии, которых не было 40 лет назад.

Отправившись к Кибишу сейчас, австрало-американская группа нашла сотни новых останков млекопитающих, что позволило отделить друг от друга отложения разного времени, а далее они приступили к анализу слоев вулканического пепла над и под теми речными осадочными породами, в которых находили останки, аргоновым методом, т.е. по распаду изотопа аргона. Оказалось, что возраст породы ╚под Омами╩ - 196 тысяч лет. А поскольку слои образования Кибиш формировались во время влажных сезонов очень быстро, авторы приходят к выводу, что человеческие кости из прилежащего сверху слоя ненамного моложе. Если современный человек возник раньше, чем предполагалось, то еще более загадочным, чем прежде становится культурологический аспект эволюции Homo sapiens. Большинство находок свидетельствуют о том, что ловля рыбы гарпуном, игра на костяных дудочках, сшивание звериных шкур иглами - все это появилось около 50 тысяч лет назад, но тогда, по новым данным, получается, что почти 150 тысяч лет у человека не было ничего рукотворного, кроме каменных ножей.

Диоген (21.02.2005 15:36:49):

Шахматист

(Ответ прозрачен - для распространения христианства там сложилась более благопритная ситуация, чем в западной части. Но поначалу и там не всё складывалось гладко: Иоанн (если память не изменяет) пытался проповедовать в Эфесе, но первая попытка оказалась неудачной, ему пришлось оттуда "слинять". Позже однако Эфес стал одним из центров распространения христианства, хотя основные патриархии возникли в бывших столицах эллинистических государств - в Александрии и Антиохии. А константинопольская патриархия обязана своим существованием столичному статусу основанному значительно позже городу. )

Согласен . Добавлю . Почему эллины охотнее принимали христианство ? Все религиоведы указывают на два источника христианства . Иудаизм и эллинская философия. На мой взгляд от философии там больше , чем от иудаизма. От иудаизма там ровно столько ,чтобы вызвать отторжение у иудеев как ересь.

Вопрос о перемещении пассионариев имеет принципиальную основу. Посмотрите что пишет ЛГ . Пассионарии в Империи чувствовали свою ненужность . И тут появляется канал , который направляет эту накопившуюся энергию на созидание нового этноса . Дело в том ,что христианство сыграло роль пылесоса по всей Империи . Именно за счет этого повысилась пассионарность на востоке и уменьшилась на Западе.

Отсюда и ПТ . А дальше шла работа по созданию нового этноса .

Византия за счет языческого окружения постоянно получала пассионарную подпитку.

(Физические и этнические процессы действительно разные вещи. А также биологические (для отдельного организма) и этнические. Но это не мешает нам использовать и биологические (физиологические), и физические процессы в качестве модельных, если вы не в курсе, так любая наука строится. Вопрос в том, будет ли модель адекватна исследуемым процессам. Если да, то на реальную различность процессов нам наплевать (длительности-то процессов всегда не совпадают), важно что логические выводы из модели соответствовали тем изменениям, которые мы можем наблюдать в исследуемом объекте.)

Давайте договоримся на берегу . Я согласен ,что модели НАГЛЯДНЫЕ и позволяющие ПОНЯТЬ суть процессов . Но они не отражают реальных процессов происходящих в обществе. Это я для любителей математики . Если честно ,мы пытаемся из крайне сложного исторического процесса . Найти ЗАКОНОМЕРНОСТИ поясняющие его движущие мотивы.

(Этруски придали более организованный характер формирующейся римской государственности и далее были в почете в Риме, Цезарь был из этрусского рода.)

Тарквиний Гордый тоже был из этрусков. Но стал многолетним пугалом для римлян . Не так все было просто. Некоторые исследователи считают ,что свержение Тарквиния была борьба против этрусков . Хотя ┘ Допускаю ,что многие этрусские роды выступили совместно с нарождающимся этническим самосознанием римлян .

Паша (Москва), pasha_i68@mail.ru (21.02.2005 17:23:16):

Господа! С огромным удовольствием изучил несколько Ваших последних дискуссий, и очень сожалею что набрел на них только сейчас. Сразу возникает два вопроса:

1.Почему уважаемый Шахматист так привязан к этой цифре 1500 лет (65 лет для человека)? Ведь у ЛНГ даже максимальный возраст этноса определяется с допуском 1200-1500лет +- не помню точно но допустим50-30 лет. Вот Вам и допуск почти до 1000 лет и это будет прохождение всех фаз этногенеза- т.е. смерть от старости.

Ваше замечание по поводу ранней смерти арабов (20 лет по аналогии с человеком) не учитывает того, что по ЛНГ они так и не вступили в инерц. ф.

Кроме того, средняя продолжительность жизни у Народов севера около 30 лет, а у современных монголов менее 40. Это я не о возрасте этносов а о конкретных людях говорю. (у некоторых наркоманов она еще меньше). Так почему не может данный конкретный этнос - арабы прожить меньше среднестатистического срока?

Понятны и Ваши попытки скорректировать начало русского этногенеза на тот период с которого начинается изучение Русской истории в средней школе. Однако вспомните, что одним из главных критериев ПТ в 13в ЛНГ считал появление новых пассионариев с измененным стереотипом поведения. Александр Невский провозгласил новую Этническую доминанту - альтруистический патриотизм. Этим то он и отличался от удельных князей погрязших в разборках. Именно по св. князю и определяет ЛНГ ПТ 13в.(не только по нему но и по нему в числе прочих признаков).

2. Ни в кой мере не являясь поклонником Фоменко (я его просто не изучал), с удивлением прочитал в одной из дискуссий высказывания о работе Колесникова С.Б. Все же человек проделал такую огромную работу!!

Мне там тоже не всё нравится: например корректировка ПТ - получается мы должны быть старше европейцев, а это как-то обидно. Однако это всего лишь эмоциональная оценка ничего общего не имеющая с Истиной.

Буду рад быть принятым в Вашу дискуссию.

Макс Зильберт (21.02.2005 22:58:19):

Борису Сабурову

╚Подвергать сомнению сами Евангелия╩ в данном случае как раз не собираюсь. Напротив, хотел бы узнать, где конкретно в Евангелии Вы прочли, что:

1. Филипп - брат Иоанна (насколько мне известно, братом Иоанна был упомянутый мной Иаков)

2. Фома был родом из Пенеады, Галилейского города.

4. Только Иуда Искариот был из Иудеи ?

Мне такой информации найти не удалось.

***

Шахматисту

Действительно, ╚аналогию между Путиным и Августом пояснять не надо╩, поскольку аналогия эта, IMHO, смехотворна. Рим при Августе был одной из мощнейших держав мира, и в дальнейшем ещё полтора века его мощь только возрастала. Никто не позволял себе не считаться с ним. А Вы проводите аналогию с жалким положением современной России, на глазах теряющей резистентность!

Комнин (21.02.2005 23:01:44):

Максу Зильберту.

Версия о том что все Апостолы были из Галилеи, очень распространена. И если кого обвинять, то Бориса Сабурова в последнюю очередь. Я ее на веру тоже не принимаю. Но основывается она, судя по всему на следующих строках: "И все изумлялись и дивились, говоря между собой: сии говорящие не все ли Галилеяне? Как же мы слышим каждый свое наречие, в котором родились." (Деяния 2:7-8)

Борису Сабурову.

Откуда у вас информация что Филипп - брат Иоанна?

Я бы не был на вашем месте уверен в "ортодоксальности" Иерусалима. В Иерусалиме правила партия саддукеев. Гумилев их фактически, называет "ассимилянтами". Это партия "пораженцев". Они очень любили эллинскую культуру, за что иудейский народ их не любил. Рыба гниет с головы. Так что в Иерусалиме вполне могли появится евреи с греческими именами.

Но в целом, вашу точку зрения о происхождении Апостолов поддерживаю. Мне только кажется, что Иуда тоже был из Галилеи. Уж очень "белая" ворона получается.

Шахматисту. Единственное в чем готов согласится это в сравнении Путина с Августом.

Еще очень интересное наблюдение про активность на Балканском п-ве в 8 веке. Судя по вашему сообщению пассионарный признак еще не охватил всю Грецию. От сюда можно сделать вывод что ПТ был недавно.

Остальное без комментариев. Это ВАША ПТЭ.

Паша.

Добро пожаловать.

[ << ] [ Начала Этногенеза ] [ Оглавление ] [ >> ]