Олег Пыльцын (10.03.2005 14:22:19):

Максу Зильберту, Дмитрию Лазареву и fyuntu.

Согласен, что продолжительность ПТ может и не составлять 1-5 лет. Тогда, правда, возникает вопрос: а сколько же она составляет? Возникает первая неопределенность картинки этногенеза Гумилёва. Вторая неопределенность связана с отношением начальные пассионарии - этнос. Каролинги представляют собой начальных пассионариев западноевропейского этногенеза. Но в той же "ЭиБЗ" сказано, что Каролингская империя представляла собой инерцию (видимо, не фазу инерции) германского переселения народов. Поэтому остальные франки (за исключением Каролингов и их дружин) принадлежали к старому этносу. Т.е., момент рождения этноса в таком случае становится неопределенным: то ли его по первым пассионариям считать (тогда надо моментом ПТ признать конец 7 - начало 8 веков), то ли по времени создания империи Карла Великого (конец 8 -начало 9 веков). Если по первым пассионариям, то в середине 9в. должен был начатся явный подъем, а в этот момент происходит распад империи Карла Великого - явление малохарактерное для данного момента этногенеза. Такая вот неопределенная картина получается. А франки в целом - это старый этнос или переродившийся новый (помните мою фразу: "старые франки умерли, да здравствуют новые франки!")?

Или возьмем арабов. В "ЭиБЗ" сказано, что Халифат представлял собой аналог империи Карла Великого. Развалились они с разницей около полувека, создавались (если считать от первых Каролингов) с той же разницей. Так почему их ПТ определены 6 и 8 веками? А в "ЭиБЗ" сказано, что этнос-создатель (арабы) мусульманского суперэтноса потом практически исчез. Странно, арабы исчезли, а франки только переродились. Кто-нибудь может все эти неопределенности и странности объяснить? Может мне это сделать?

Некто из С-Петербурга (10.03.2005 15:39:57):

Странное все же существо "русский интеллигент": какая странная смесь астрологии, историософии, либеральных мифов (это к примеру насчет глупого и доверчивого Сталина, который Тухачевского замочил немцам поверив), обрывков методологии .... Старик Щедровицкий, думаю бы тихо офигел, увидев как обращаются с понятиями, ссылающиеся на него люди. Равно как и Гумилев. Ну этот наверное сказал бы "читайте перед тем как писать, и думайте перед тем как самовыражаться; и говорите короче; многословие признак неряшливого интеллекта"

Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (11.03.2005 00:50:19):

Олегу Пыльцыну

"В "ЭиБЗ" сказано, что Халифат представлял собой аналог империи Карла Великого"? IMHO, ничего подобного там не сказано. Что-то Вы, по-моему, напутали. Напротив, Халифат появился вследствие ПТ, а империя Каролингов развалилась также вследствие ПТ.

Олег Пыльцын <http://www.rosevrazia.ru> (11.03.2005 08:47:59):

Максу Зильберту.

"Короче, с Халифатом в IX-Х вв. произошло то же, что случилось с империей Карла Великого: живые силы этносов разорвали железный обруч империи, как христианской, так и мусульманской, подобно тому как трава взламывает асфальт.. Но политическое разделение ни там, ни тут не нарушило суперэтнического единства, отразившегося в известном сходстве некоторых элементов культуры и литературного языка --арабского и латинского. Мусульманский суперэтнос оказался гораздо жизнеспособнее, нежели породивший его арабский этнос. Уже в XI-XII вв. идею Халифата отстаивали туркмены-сельджуки, а в XIII в. - купленные на невольничьих базарах и зачисленные в армию куманы (половцы) и суданские негры. Инерция системы, созданной сподвижниками Мухаммеда, оказалась грандиозной." ("ЭиБЗ" часть 2, глава 9, надлом суперэтноса - арабы 7-10 века).

Конечно, слов о том, что Халифат - аналог империи Карла Великого, в данном отрывке нет. Но если учесть, что эти два государственных образования создались по Гумилёву недалеко от собственных ПТ, а ПТ состоялись недалеко друг от друга по историческим меркам, то приведенный отрывок и позволяет сделать вывод о том, что они являются аналогами.

Империя Каролингов развалилась в середине 9в., а ПТ по Гумилёву произошел в 8в. Если Вы считаете, что она развалилась вследствии ПТ, то правильней сказать, что она создалась вследствие ПТ, а развалилась вследствие наступления явного подъема, если я Вас правильно понял. Ведь именно Каролинги были теми пассионариями, по которым Гумилёв и датировал ПТ у франков (французов).

Некто из С-Петербурга.

Вы какое странное мнение имеете насчет либеральных мифов. Либералы Сталина явно не любят, но Троцкого точно ненавидят. А Тухачевский был "выпестышем" Троцкого, однако в политические игры не играл, поэтому и дотянул до 1937г., в отличие от свого "крестного отца", которого ещё в 1929г. выслали из СССР. Поэтому вряд ли история о том, что "глупый и доверчивый Сталин поверил немцам и замочил на основании этого Тухачевского", является либеральным мифом. Либералы к этому мифу никакого отношения не имеют, наоборот, они должны быть рады тому, что Сталин замочил ещё одного "выпестыша" Октябрьского переворота (потому что именно сам переворот и вызывает наибольшую ненависть у либералов). Или либералы на основании этого мифа Сталина полюбили (какой он глупый и доверчивый, прямо милашка)?

Интересно, с какими понятиями Щедровицкого я обращаюсь так, что он бы тихо офигел (приведите конкретно эти понятия)? Вообще обращатся к авторитету людей, которых уже нет с нами, отстаивая своё неприятие чего-то, весьма сомнительно. Не проще ли своё неприятие своми мыслями отстаивать? А может мыслей то у вас и нет, поэтому вы за великих и прячетесь?

olegb, oleg.bogatchev@gmx.de (11.03.2005 16:16:03):

Олегу Пыльцыну:

Насчет Сталина и Троцкого, я не помню когда, но выдвигалась теория разделения суперэноса условно на "красных" и "белых". И то что Сталин был "белым". Мои личные подтверждения:

1. Деда выгнали из военного училища в 27, за то что из казачества, карьера его двинулась вперед после уничтожения тех, кто поддерживал Троцкого.

2. Нельзя сравнивать интеллект в разных областях. Условно Троцкий гениальный генератор идей, а Сталин гениальный менеджер

3. Когда человек раскручивает маховик, он не всегда его может остановить.

4. Армия, чрезвычайно консервативная структура, успех Наполеона именно и состоял в том, что лейтенанты, стали полковниками (но маршалами не сразу)

5. Почему все так против Николая I. Он же не готовился, как наследник. И многое, то что он сделал нельзя записать в пассив. Он первым четко обозначил Тихоокеанский вектор политики. Кстати все его приобретения остались в составе России. И главное воспитал наследника, который смог решить многие вопросы.

6. Наша дискуссия в принципе обычна. В России должна идти смена между условно "консерватором" и "либералом ??". Её нарушение приводит к сбою системы. Пример Александр III и Николай II.(оба консерваторы) Ельцин и Горбачев (либералы)

С уважением

Олег

Bashqort (12.03.2005 06:28:56):

Сэлэм! :)

11 марта 2005 г. создан Форум народов мира!

В 2001 г. впервые прозвучала идея создать такой форум, прошло 4 года, столько времени ушло на разговоры, сколько бесмысленно написанных постингов, т.к. потом они были удалены из того что были временные форумы, или из-за того, что позиция модераторов других форумов не совпадала с позицией гостей их форумов. Сколько раньше было зависимости от модераторов других форумов в сети. Сколько недоработок по структуре форума. Наконец-то мечта воплотилась. Форум народов мира создан! Со смайликами, с функцией правки, невременный.

Ждём в гости!

http://yeshlek.ru/forum2

Больше общайтесь с разными людьми. Нам так мало отпущено на Земле. Столько ошибок возникает на почве шовинизма...

Олег Пыльцын (12.03.2005 09:11:02):

Olegb.

Разделение русского суперэтноса на "красных" и "белых" действительно условно. Потому что в римском государстве времен гражданских войн можно провести разделение на "республиканцев" и "цезарийцев", в Англии - разделение на "тори" и "вигов" (состоялось несколько позже революционной эпохи), во Франции - на "роялистов" и "республиканцев". Везде, где этносы вступают в фазу надлома подобное разделение в той или иной форме наступает. Вопрос в том, кто были "белые" в гражданской войне в России.

Здесь я буду вынужден сослаться на исследования В.В. Кожинова. Он утверждает, что "белые" в России представляли собой в основном либеральное офицерство (хотя первое белое правительство в Сибире и на Урале состояло из правых эсеров - революционных демократов, но тоже с "либеральным" привкусом). Поэтому вожди "белых" (Колчак, Алексеев, Деникин, Юденич и т.д.) и не выдвинули лозунга "за царя-батюшку", за возрождение самодержавия. Последнего царя династии Романовых поддерживала партия черносотенцев, но она имела очень слабую поддержку в активной части российского общества. Поэтому так бесславно и закончилось правление Николая 2. Слишком слабой оказалась социальная база этого правления.

Сталин возродил самодержавную форму правления, правда он оставил от революции часть её лозунгов. По сути, Сталин сформировал доктрину национал-большевизма, тогда как Ленин, Троцкий и большинство большевиков стояли на позициях пролетарского интернационализма. Доктрина национал-большевизма жива до сих пор, известно кто её придерживается: радикальное направление представлено лимоновцами и "Трудовой Россией", а более умеренное крыло - Зюгановым (хотя он во многом "соглашатель" и представляет медленное сползание от этой доктрины).

Черносотенцы отсутствуют почти на современном политическом небосклоне России. Однако сам Кожинов, признававший себя "черносотенцем", одинако положительно оценивал деятельность Сталина вместе с национал-большевиками. Забавно, что они в этой оценке сошлись. Но Кожинов весьма специфический "черносотенец", явно не призывавший к "еврейским погромам". Тогда как Сталин - "любитель буйного черносотенства", что проявилось в возвеличивании им двух царей: Ивана Грозного и Петра 1. Грозный отмечен в истории "боярскими погромами" и погромами целых городов (Новгород и другие), а Петр 1 - "стрелецкими погромами". На основании вышеизложенного Сталина вряд ли стоит относить к "белым", он сформировал доктрину национал-большивизма, а в практической деятельности руководствовался зачастую принципами "погромного черносотенства". Теперь по Вашим пунктам.

1) Вряд ли возврат к самодержавным принципам можно отнести к 1927г., это произошло примерно десятилетие спустя, карьера Вашего деда могла двинулась вперед в результате начавшихся "чисток в партии и армии", в результате чего стали появляться "вакансии".

2) Сталин вряд ли был гениальным менеджером в современном понимании этого слова. Он скорее гениальный деятель "подковерных игр", в результате которых он и получил неограниченную власть.

3) Маховик репрессий оказался раскручен настолько сильно, что даже "друган" Сталина - Ворошилов сказал ему: "с кем воевать-то будем?" (имелся в виду командный состав армии).

4) Здесь ничего определенного сказать не могу, но успех Наполеона был обеспечен в том числе и активным использованием артиллерии, которую он сделал очень мобильной.

5) Я не против Николая 1. Просто в его деятельности неограниченное самодержавие имело яркий образец, при том не такой даже "погромный" как Иван Грозный или Петр 1.

6) Я в своей книге "маятник поколений" последних веков в России и описал. Только Горбачев и Ельцин к одному поколению относятся ("революционному"), а вот Путин - к следующему - к "консервативному".

Комнин, alex-komnin@yandex.ru (12.03.2005 11:50:53):

А воз и ныне там.

Макс Зильберт (12.03.2005 12:47:14):

На смерть Масхадова

Только самые циничные могут заявлять, что уничтожить умеренных врагов важнее, чем радикальных. ╚Наконец-то,- радуются они,- пропала последняя надежда на мирное решение конфликта!╩ Воистину, ╚для кого - война, а для кого - мать родная╩. Солдаты для них - ╚пушечное мясо╩. На самой войне они делают деньги и карьеры.

Между тем война медленно, но верно, разрастается на весь Северный Кавказ: всем памятны события вокруг ╚Джамаата Ярмук╩ в Нальчике. Похоже, она будет продолжаться столько, сколько будет существовать Россия.

Oelgb (12.03.2005 12:51:05):

Олег Пыльцын:

Во многом согласен, особенно насчет "белых" Надо же было постараться, чтобы белую Сибирь сделать "красной".

Сталин возродил успешно имперскую логику, идею.

Я ради интереса заезжал в ту семинарию, где он учился.

Результат очень странный.

С уважением

Олег

з.ы. Если есть ошибки, прошу извинить. А то с igstab.com выгнали за неграмотность, термин "икономии" у них никто не знал

Борис Сабуров (12.03.2005 14:44:05):

Максу Зильберту

УМЕРЕННЫЙ ВРАГ - замечательно сказано. Какое сильное и точное определение. Я думаю, Вы с ним войдете в анналы. Возможно, это покажется Вам циничным, но именно ╚умеренные враги╩ самые опасные. С радикальным Басаевым все ясно и понятно, он не рядится в одежды миротворца, такие враги - жестокие и кровавые являются вызовом для этноса. Если народ еще не выродился, не разложился окончательно в последней фазе этногенеза, он сумеет их уничтожить. Умеренный Масхадов, почти легитимный президент ╚свободной Ичкерии╩, ╚великий гуманист╩, ╚чеченский Алберт Швейцер╩, этакий голубь мира, воркующий на плече у Запада, на самом деле был рычагом, с помощью которого Евросоюз и США раскачивали и без того крайне неустойчивую ситуацию на Кавказе. Путин выбил у Запада этот рычаг. Именно это и стало причиной визга и грязной возни в Европе и США. Наши УМЕРЕННЫЕ ВРАГИ, потеряли весьма важную фигуру на политической доске, фигуру, на которую они делали ставку в своей закулисной, а в последнее время практически открытой войне против России. Путин, ликвидировав Масхадова, наконец-то начал выполнять свою работу президента. Не сомневаюсь, что его рейтинги резко поднялись.

И еще по поводу врагов. В титрах известного фильма ╚Начальник Чукотки╩, действующие лица разделены на четыре категории:

НАШИ

ВНЕШНЯЯ КОНТРА

ВНУТРЕННЯЯ КОНТРА

ГРАЖДАНЕ ЧУКОТКИ

Чем последовательнее наше государство будет проводить компанию по уничтожению террористов и сепаратистов всех мастей, тем больше людей в нашей стране из четвертой категории перейдут в первую. Вот тогда никакая внешняя и внутренняя контра нам будет не страшна.

Олег Пыльцын (12.03.2005 15:27:02):

Olegb.

А в чем странность результата посещения той семинарии, где учился Сталин?

Насчет немцев. Тут я с вами согласен, немецкий этнос долгое время был весьма неоднороден, что даже в сегодняшней Германии ощущается его многообразие. Есть венские немцы (правда они вроде как отдельный этнос - австрийцы) - "изящные" немцы, есть баварские немцы - "пивные" немцы, есть рейнские немцы - "индустриальные" немцы - наследники Ганзы. А есть бранденбургские немцы (или ГДРовские) - смесь немцев со славянами, пруссаки - смесь немцев с пруссами. Все они разные, хотя в теперешней Германии их различия достаточно нивелировались. Возможно у этих немецких субэтносов разные возраста, но это очень сложно вычислить. А так как ведущую роль в объединении Германии сыграли бранденбургские и прусские немцы, то возраст немецкого этноса по ним и надо считать на современном этапе.

Макс Зильберт (12.03.2005 17:43:59):

Борису Сабурову

Ваш неисчерпаемый оптимизм умиляет: что бы ни происходило, Вы продолжаете верить в успех. Между тем в Чечне уже после смерти Масхадова упал ещё один вертолёт, 15 человек погибло. В корпусе обнаружены пулевые отверстия - очевидно, спасаясь от обстрела, он и запутался в проводах. Сделали это именно радикальные боевики, менее опасные, по Вашей логике.

olegb (12.03.2005 19:40:46):

Максиму Зильберту,

не хотел ввязываться в эту дискуссию, но прийдется.

Я скажем так, участвовал в предтечи той войны, в Абхазии.

1. Горцы уважают силу, но лишний раз доставать кинжал никто не будет. Если достал, то уже до конца.

2. Я понял, что у любой войны бардак немерянный.

3. Самой главной глупостью будет, если тело Масхадова не выдадут для погребения.

Олег Пыльцын,

Странность в том, что Сталин учился не на том уровне, где ему полагалось в том грузинском обществе.

Про немцев: Пруссаки сформировались в 13-14 веке, получается, что немцы ровесники российского этноса.

Gпросмотрел вашу книгу в инете, есть предложение обменяться мнениями по е-майл, особенно в части Германии и Гитлера.

Кстати посмотрите генеалогию Кромвеля, она очень много объясняет

С уважением

Олег

Борис Сабуров (12.03.2005 21:08:11):

Максу Зильберту

Никто не утверждал, что после ликвидации Масхадова в Чечне наступит мир. Еще один сбитый вертолет, или еще одна уничтоженная банда террористов погоды не делает. Похоже, что федералы взяли на вооружение методы генерала Ермолова, единственно верные для этого театра военных действий. При всей жестокости войны на Кавказе, до американцев нам еще очень далеко. В Ираке они стреляют во все, что движется: в женщин, детей, итальянских журналисток, в союзных им солдат из болгарского контингента. Принцип простой: сначала стреляй, потом разбирайся. Интересно, есть ли в американской армии награды за победу над индейцами? Изучают ли в военных академиях США разгром вермахтом американской армии в Арденнах зимой сорок пятого?

fyunt (12.03.2005 21:50:39):

Максу Зильберту

*

Ваш неисчерпаемый пессимизм тревожит: что бы не происходило, вы продолжаете верить в неудачу.

Если вы заметили, я не люблю обсуждать современное положение дел - слишком мало информации что бы растекаться мыслью. И, тем не менее ┘ Конечно, нынешнее руководство страной трудно не назвать бестолковым, но не думаю, что нужно делать из этого трагедию. Нынешняя власть это одна из бед, издавна присущих России, беда привычная и не смертельная, точно также как и другая беда - дороги.

Надеюсь переможемся, не впервой.

Я не призываю вас напялить розовые очки и громко радоваться, но от всей души советую снять тёмные и перестать сыпать пепел на причёску. Не всё так хреново, как кажется.

*

Весна. Авитаминоз. Купите пачку поливитаминов, пропейте курс, глядишь и спадёт сумрачная пелена с глаз. Это не шутка, а добрый совет. Помогает.

*

Насчёт Масхадова. Ключевые слова - ВРАГ и УНИЧТОЖЕН, остальное словеса. Оставьте их журналистам. Не нужно отбирать у них хлеб.

fyunt (12.03.2005 21:55:03):

Считать происходящее в Чечне сейчас войной это дань пиарщикам из голосистых СМИ. Всмотритесь в историю - обычное замирение мятежной провинции, которая пыталась воспользоваться слабостью центра. Сколько раз было и сколько ещё будет. И не только у нас. Мятеж подавлен, поставлено лояльное руководство и сейчас действуют банды содержащиеся деньгами из-за рубежа. Продлится это не долго - пока кому-то (надеюсь не надо объяснять кому - кто больше всего огорчён смертью бандита, тот и ┘) не надоест деньги швырять на это дело. Но называть происходящее сейчас там войной, на мой взгляд, нет причин.

Точка дестабилизации, которую будут использовать ровно столько сколько это будет выгодно. А потом плюнут и забудут. Что, разве впервые?

*

ИМХО, конечно.

olegb (12.03.2005 22:35:01):

Борису Сабурову, разгром в Арденнах изучают. Не надо считать американцев идиотами. За победы над индейцами были награды у англичан. На автомобиль движущийся мимо блок-поста реакция должна быть одна - стрелять. (Солдат к награде) А взяли действительно методы Ермолова.

С уважением

Олег

Макс Зильберт (13.03.2005 00:41:52):

Борису Сабурову

╚Еще один сбитый вертолет╩ погоды, наверное, не сделал. Но 15 человек погибли. Были - и нет их. Будут гибнуть и дальше: перемен, IMHO, не предвидится.

А методы Ермолова теперь не пройдут - фаза этногенеза не та.

***

fyunt-у

Поливитамины - дело хорошее. Ещё лучше - по 100 принять. Или по 200. И тогда┘ ╚Мятеж подавлен, поставлено лояльное руководство,┘ называть происходящее сейчас там войной┘ нет причин╩. Как у М.Жванецкого:

╚-Нормально, Григорий!

-Отлично, Константин!╩

(Тон разговора предложен Вами, та что без обид, пожалуйста).

╚Обычное замирение мятежной провинции╩? Не затянулось ли оно? Например, каждое из 3-х польских восстаний подавлялось от нескольких месяцев до полутора лет.

Роль финансирования боевиков в чеченском конфликте Вы, как и многие, явно преувеличиваете. Сколько, по-вашему, нужно заплатить человеку, чтобы он пожертвовал своей жизнью? А если Вы будете объективны, то Вам придётся признать, что воюют они крайне самоотверженно. Л.Н.Гумилёв писал о таких людях. А обзывать их бандитами можно сколько угодно, только ничего от этого не изменится.

Что касается ╚лояльного руководства╩ в Чечне, то не удивлюсь, если со временем чеченских сепаратистов возглавит Р.Кадыров. Предварительно он обвинит российские спецслужбы в убийстве его отца.

fyunt (13.03.2005 14:07:54):

Максу Зильберту

*

Вот, вот, вот. Вы ж в самую тютельку, именно 100-200 могут неплохо помочь в борьбе с чем угодно. Только, я вас умоляю, не злоупотребляйте йогуртом. Понятное дело его придумали евреи, но несмотря на это, уверен, как качестве антидепрессанта его лучше не использовать. Также, как великодержавный шовинист со стажем, не советую налегать на водочку. Она горькая и невкусная. И полезность её сомнительна.

Лучше прибегнуть к более космополитичным средствам - рекомендовал бы вино. В этом лекарственном средстве уйма всяких полезных штучек. Лучше всего Кагор. Только не пробуйте анапского разлива. Лучше всего геленджикский, хотя можно и таманские Кагоры употреблять. Хотя геленджикский вне конкуренции. Его пьют космонавты в своих реабиалитационных центрах, а уж космонавты, я вам скажу, плохого пить не будут.

Так что не только поливитамины дело хорошее.

Да я вам уже даже завидую белой завистью. Только представлю, что вы сидите в уютном кресле со стаканом вина в руке (ни или бокалом, если не хотите по-простому) и смотрите на огонь в камине, в котором обдаётся плотным жаром несколько добрых кусков сочного мяса. На коленях у вас юная собака, а в ногах верная подружка. Интересно, в последней фразе, я ничего не перепутал? Ну, даже если что и перепутал, всё равно хорошо ведь? Не так ли?

*

Насчёт преувеличений моих (как и многих) - ну и откуда вы знаете? Может быть, это и не преувеличение никакое, а приуменьшение на самом деле? Понимаете ли, Макс, так уж случилось, что мы живём в море лживой информации. Даже не лживая информация преподносится иной раз таким образом что ой-ой-ой, да и только. Это очень скверно, плохо и то что очень много информации нам не предоставляется совсем и абсолютно. Именно поэтому я не берусь на полном серьёзе обсуждать происходящее сейчас в нашей стране, да и в мире. Какие-либо выводы делать - глупо и самонадеянно.

Вы не удивитесь если сепаратизм будет продолжаться, а я не удивлюсь не только этому, но я не удивлюсь если события в Чечне затихнут в течении этого года. Всё может быть.

Во всяком случае, я уверен в том, что вопрос по Чечне будет решаться (если уже не решен) совсем не в Грозном и не в Москве. Скажите Макс, вы бы очень удивились, если бы узнали что этот вопрос уже решён в каком-нибудь красивом городе, в каком-нибудь красивом дворце, в какой-нибудь красивой комнате за закрытыми золочёными дверями. На память приходит очень даже неплохой город с симпатичным названием - Братислава.

Макс, ведь вопрос уже может и решён, да только нам с вами об этом ╚позабыли╩ доложить. И гибель Масхадова, вполне может быть результатом этого решения.

Откуда нам знать?

Вопрос вполне может оставаться и нерешённым, я не удивлюсь и этому.

Но в одном я уверен, уничтожение Масхадова это вовсе не случайно, и не зависело от полковников и генералов. Думаю, решение принималось не ими.

*

Макс, меня как и вас, мало чем можно удивить. Но это не повод для хандры. Я вовсе не удивлюсь тому, что в этом году наступит весна, обгадят памятники всякие перелётные грачи, вылупятся на радость торговцев подснежники с фиалками разными, и на улицах девчата исполнят массовый стриптиз. Согласитесь те мини-юбки, что ныне одевают юные прелестницы иначе как стриптизом и назвать-то нельзя.

Уж лучше не удивляться этому, чем всяким неприятным гадостям. Плюньте вы на это дело и поищите-ка по магазинам геленджикского Кагору. Не найдёте, берите таманское Каберне, если нет и его, возьмите любого красного вина. Белое оставим на лето.

Нормально?

olegb (13.03.2005 16:56:52):

Всех с прощенным воскресеньем. Надеюсь, что простим те возможные обиды, которые нанесли друг другу на форуме.

С уважением

Олег

Макс Зильберт (13.03.2005 22:14:59):

fyunt-у

На самом деле, заниматься глобальным прогнозированием - значит вызывать на себя смех потомков. По большому счёту я не могу полностью исключать возможность того, что ╚события в Чечне затихнут в течение этого года╩, а Р.Кадыров будет верой и правдой служить России. Однако, исходя из моего понимания ситуации, такой поворот событий представляется мне крайне маловероятным.

Павел (14.03.2005 09:59:53):

Максу Зильберту еще раз о Чечне:

"Вы можете писать любую чепуху, какую придумаете" ((С)Макс Зильберт), однако вот братья-евреи завалили шейха Ясина, и никто при этом не кричал, что "пропала последняя надежда на мирное решение конфликта" ((С)тот же Макс Зильберт). Наоборот, почему-то именно после этого стало проще решать вопросы мирным путем. А с Масхадовым, если кто не помнит, один раз уже договаривались, даже всякие бумажки подписывали - и чем это закончилось? Понятно конечно, что у некоторых этносов (по преимуществу западных) бытует устойчивое заблуждение, будто наступление на грабли есть традиционная русская забава, но не до такой же степени. И наверное не стоит все-таки выдавать желаемое за действительное - что "война медленно, но верно, разрастается на весь Северный Кавказ" ((С) все тот же Макс Зильберт) - этого очень хочется многим "друзьям" России, но пока сие не есть свершившийся факт. Просто с определенного момента проводимые акции силовых структур стали широко освещаться в СМИ, возможно с определенной целью. Когда в годы бандитского беспредела (1992-1995) спецназ МВД регулярно штурмовал квартиры, в которых засели отморозки, никто почему-то не писал о "солнцевских повстанцах" или "тамбовском джамаате", никому и в голову не приходила мысль, что "война разрастается на всю Россию". Просто постепенно справились с этом явлением, и все. А Кавказ и раньше отличался своей спецификой. Тот же Кадыров-старший в свое время объявлял джихад русским, будучи муфтием Чечни, а в результате жизнью своей заплатил за замирение с Москвой.

Кстати, мало кто обратил внимание, что Масхадов шхерился в Толстом-юрте, а это - вотчина Хасбулатова, которую долгое время не трогали по указанию из Москвы. Так что правление АО "Свободная Ичкерия" отнюдь не в горах прячется, да и Масхадов в нем был далеко не первым лицом.

Олегу Богачеву:

Насколько я могу судить по личному опыту - вайнахи и абхазы это две оччень большие разницы. Отношение к вайнахам у соседей варьируется от неприязни до ненависти, в то время как к абхазам многие соседние народности относятся весьма сочувственно и дружески. Поинтересуйтесь, как урегулировались отношения между осетинами и "мирными" ингушами, а лакцев вообще с большим трудом удержали от того, чтобы они не вырезали всех чеченов-акинцев. Что до похорон Масхадова, то его по уже сложившейся традиции видимо похоронят где-то в Чечне, ночью и завернутым в свиную шкуру. Или в две - для верности.

Марина, Orh700@rambler.ru (14.03.2005 11:38:07):

Олегу Пыльцыну.

М-да┘ Олег, с вашего разрешения, я немного выскажу свое мнение по поводу ваших постингов. Исключительно на эмоциональном уровне.

Я не буду вдаваться в их суть - ╚боже сохрани╩, ибо на меня тут же выльется ╚ушат╩ ВОДЫ, состоящий из самоуверенного апломба, демагогии, софизмов и всего прочего недопустимого в нормальной, стремящейся к раскрытию истине, дискуссии.

Я, смотрю - ну, сколько же месяцев можно толочь в ╚ступе одну и ту же воду╩ без малейшего ╚апгрейда╩!

Правда, киберпространство - ╚резиновое╩ - его можно сколь угодно много заполнять всевозможными ╚пудовыми╩ мудрствованиями. В этом его преимущество перед любым другим мыслимым носителем информации.

╚┘ многословие признак неряшливого интеллекта╩ - прекрасно сказано, но по отношению к вашим выступлениям я выскажусь по-другому - ФЛУД (flood)! Попробую объяснить что я имею ввиду.

Флуд - это один из разновидностей компьютерных вирусов, который, перехватывая сетевой серверный канал, начинает посылать туда запрос за запросом, в результате сервер не успевает обрабатывать запросы других абонентов и попросту подвисает.

Точно тоже происходит сейчас и у нас на Форуме: наш ╚коллективный Разум╩ - сервер, занят разбором флуда, сиречь запросов, Олега Пыльцына.

Ну, и какая же цель этого, теперь прямо обозначим, интеллектуального ╚флуда╩?

А, профанация и дискредитация учения Гумилева! Причем под совершенно благовидным и научным тезисом - развитие гумилевской теории!

╚Синие мальчики╩ - пассионарии┘ научное открытие┘ Классно! А, почему они не чебурашки с крокодиламигенами или же не Черепашки Ниньзя┘?

Или же астрология и этногенез┘ Бред какой-то! То есть, наблюдается полнейшая профанация Учения о ПТЭ!

Нет, Олег, я тоже не чураюсь всевозможными фантастическими гипотезами, но они призваны, по моему мнению, объяснить белые пятна теории Гумилева, они как раз-таки направлены, на ПОДТВЕРЖДЕНИЕ основных положений теории, а не ее разрушение.

И, вот тут лежит огненная черта, между фантазией, как профанацией и фантазией, как направлением исследования.

Кто-то из русских святых (для точной цитаты недосуг слазить в ╚Житии┘) высказал замечательную мысль о противниках церкви:

╚Они будут выламывать камни из храма и этими же камнями разрушать его┘╩

Ну, прямо, просматривается аналогия с вашими стараниями на Форуме.

Я высказала свои мнения по поводу ваших постингов. Возможно, что у моих Коллег будут иные мнения. Скажем, подождем аналитическую статью Дмитрия Лазарева, может быть, он что-нибудь да нашел конструктивного в ваших выступлениях! Подождем┘

Ну, а у меня в голове, по отношению к вашим постам, почему-то крутится незабываемое высказывание героя произведений Г.П. Климова Остапа Оглаедова:

╚Это перекос какой-то - параллакс┘╩ (С)

Извините за резкость.

С Уважением,

Марина.

olegb (14.03.2005 14:35:03):

Павлу,

я знаю что вайнахи и абхазы две большие разницы,(чеченский батальон был большой проблемой) я просто хотел сказать, что есть базовые понятия. Глумиться над трупом врага можно, иногда полезно. Но поступать так нельзя. (Если разница между глаголами МОЖНО и ПОСТУПАТЬ понятна)

С уважением

Олег

Макс Зильберт (14.03.2005 20:04:00):

Павлу

Приятно удивлён, узнав, что евреи для Вас тоже являются братьями.

При чём здесь шейх Ясин? Уж если проводить не вполне корректные параллели российско-чеченского конфликта с израильско-палестинским, то он является аналогом как раз Басаева, а не Масхадова, поскольку представлял наиболее радикально антиизраильское течение в палестинской политике. Было бы очень странно, если бы после его убийства кто-то ╚кричал, что "пропала последняя надежда на мирное решение конфликта"╩. Ведь не ╚завалили╩ же Я.Арафата, хотя настроения сделать это в Израиле были очень сильны.

И что это за ╚"пропала последняя надежда на мирное решение конфликта" ((С) тот же Макс Зильберт)╩? Вы целенаправленно искажаете мысль, вырывая слова из контекста, а это уже совсем нехорошо с Вашей стороны. Вот мой текст: ╚╚Наконец-то,- радуются они,- пропала последняя надежда на мирное решение конфликта!╩.

К переговорам с Масхадовым я никогда не призывал, хотя, справедливости ради, надо отметить, что до августа 1999г. ни взрывов домов в Москве, ни ╚Норд-Оста╩, ни ╚Беслана╩, ни других терактов в России не было.

У Вас нет ни малейших оснований утверждать, что распространение войны на весь Сев. Кавказ является для меня ╚желаемым╩.

О ╚"солнцевских повстанцах" или "тамбовском джамаате"╩ никто не писал, поскольку таковых не было. Люди, готовые пожертвовать своими жизнями во имя идеи, как бы Вы к ней не относились, это не то же самое, бандиты, убивающие с целью наживы.

Что конкретно в моих текстах является ╚чепухой╩, Вы так и не указали.

За излишнюю резкость в прошлый раз - мои извинения. Однако Вы опубликовали недостоверную информацию по болезненной для меня теме, да ещё в таком виде, будто и я тоже стою на Вашей точке зрения.

fyunt (14.03.2005 22:13:34):

Марине.

*

В который раз пленён вашими рассудительностью, тактичностью и бесподобным шармом. Этак дать оценку О.Пыльцыну - не каждому дано. Уж не мне - это точно.

Вам ли извиняться за резкость?

С оценкой согласен, хотя она на мой взгляд очень мягка и великодушна.

Олег Пыльцын (15.03.2005 09:45:59):

Марине.

Интересно, а где вы видели нормальную дискуссию "без демагогии, софизмов и всего прочего недопустимого"? В любой серьезной дискуссии без всего этого не обходится. Вопрос в том, могут ли другие дискутанты выявить всё это в текстах того, кого в этом обвиняют. А пока в этой дискуссии кроме голословных обвинений в мой адрес в софизме ничего и не было. Доказать пресловутый софизм никто не может. Потому что логикой недюжинной надо обладать, чтобы софизмы выявить, если таковые есть.

"Синие мальчики" - пассионарии. Это же пока гипотеза. Но у вас почему-то эта гипотеза ассоциации с чебурашками и черепашками Нинзя вызывает. Подождем, пока эти "синие мальчики" вырастут, тогда и посмотрим, можно ли их со всеми этими персонажами сравнивать. Но я думаю, что вы просто не заинтересованы в поиске пассионариев, для вас это легенда, вы боитесь её разрушения.

Вопрос в том, что для вас представляет собой учение Гумилёва. Мне кажется, что оно храм для вас и представляет. А Гумилёв почему-то думал, что он научную теорию создает. Маркс тоже думал, что он научную теорию создал, а потом пришли русские революционеры, для которых учение Маркса религией стало. Чем всё кончилось - мы прекрасно знаем.

Если к учению Гумилёва относиться как к храму, то обвинения меня в "богохульстве" (дискредитации и профанации), конечно же оправданны. Просто я считаю попытку представить научную теорию в виде религии достаточно опасной, пример такого рода я привел. А научная теория обязана любой шквал критики выдерживать, если она на научность претендует. И развиваются научные теории трансформируясь, т.е. что-то отвергая в начальных установках. Если мой подход на этом сайте опровергнуть никто не может, значит или "силенок" маловато, или подход верный.

Насчет ваших фантастических гипотез. Вы же не положения теории Гумилёва обсуждаете (верны они или нет), а свои идеи по поводу того приводите, что сам Гумилёв либо мало обсуждал, либо вообще не обсуждал (про лемурийцев и всё прочее). Эти темы вряд ли могут быть доказательством теории Гумилёва.

С Уважением, Олег.

НЕкто (15.03.2005 10:30:04):

Не помню кто: "один дурак может задать столько вопросов, на которые не ответит тысяча мудрецов"

С.П. (15.03.2005 10:30:17):

Олегу Пыльцыну

Небольшой вопрос, вернее уточнение. Что Вы понимаете по суперэтносом? Судя по Вашей книге, суперэтнос у Вас состоит из этносов, имеющих разный возраст (семитский сэ состоит из разновозрастных ассирийцев, вавилонян и пр.).

И следуюшее. Древние греки (которые эллины) - это что? Этнос, состоящий из субэтносов аффинян, спартанцев и т.д., или суперэтнос, состоящий из этносов аффинян, спартанцев и т.д.). Вопрос не праздный. Вы отказываете в перехвате инициативы одновозрастными этносами (западноевропейский суперэтнос по Гумилеву), но признаете перехват инициативы у одновозрастных (судя по Вашим более ранним постингам) этносов эллинского суперэтноса.

Теперь об обшей картине формирования нового этноса у Вас. Поправьте меня, если я ошибаюсь. Выражаясь человеческим языком, на какую-то территорию, занятую коренным населением (генофонд ╧ 1) переселяется другой этнос (генофонд ╧ 2). В результате смешивания этих генофондов примерно через 500 лет широко и резко получает распространение ген пассионарности (начинается пассионарный толчок). Если суперэтнос состоит из разновозрастных этносов, то время последовательного выхода на арену новообразованных этносов зависит от процентного соотношения пришельцев и аборигеннов?

С уважением, С.П.

Олег Пыльцын (15.03.2005 14:40:29):

Закончим обсуждение ПТ франков (французов). Уже сама констатация того, что ПТ произошел то ли у франков, то ли у французов привносит неопределенность. По мысли Гумилёва этнос - ╚всего лишь вариант суперэтноса, в который он входит как элемент мозаичной системной целостности, подобно тому, как колонна или кариатида входит в целостность дворца┘╩ ("ЭиБЗ" глава 9). Т.е., таксон суперэтноса важнее таксона этноса в плане целостности системы. Поэтому в западноевропейском случае создание империи Каролингами оказалось созданием западноевропейского суперэтноса, хотя само объединение было произведено ещё старой ╚тевтонской╩ династией. Занятная, однако, конструкция получается: суперэтническое пространство создают представители ╚старой╩ этнической группы, а вот новые этносы разрывают эту империи на части. Поэтому и получается, что ПТ одновременно испытали и ╚старые╩ франки и новые французы. Правда, у ╚старых╩ франков ПТ сразу зримым оказался, а вот французский этнос как системность проявил себя лишь через 400 лет - во время правления Филиппа 2. А при разделе империи Карла Великого какая-то ╚французскость╩ наметилась, но последующее феодальное деление Западно-Франкского королевства эту ╚французскость╩ замяло. В Нормандии обосновались норманны, в Бретани окопались бритты, а про юг Франции и говорить нечего. Какой-то странный период получается - с середины 9 по конец 12 века. И ╚старых╩ франков уже почти нет, а французы ещё не проявились. Так что неопределенность ситуации налицо, хотя ПТ ещё 8в. датирован. Где же измененный стереотип поведения? Может он и начал появляться только тогда, когда феодальная раздробленность наступила? Много схожего с ╚предВизантией╩ 1-4 веков.

Рассмотрим теперь королевские династии. Хотя Гумилёв Каролингов считает ещё ╚тевтонской╩ династией, но какое-то отличие от Меровингов уже есть (даже в именах королей). Какая-то слабая ╚метисированность╩ наблюдается, ведь из дворецких династия вышла. Капетингов же все историки причисляют к французской династии. Однако у них наблюдается определенная волнообразность активности. Сначала проявил активность Эд при защите Парижа в конце 9в. По художественной литературе он бастард. Далее следует небольшой провал, после него действуют ╚начальные Капетинги╩ - Гуго Великий и Гуго Капет в 10в. Они добиваются права стать не выборными, а наследственными королями Франции. Далее следует опять провал, лишь со второй половины 12в. Капетинги начинают потихоньку ╚сколачивать╩ реальное королевство, до этого они были лишь номинальными королями. В это же время граф Анжуйский и король Англии Генрих 2 Плантагенет создает мощное королевство из запада Франции и Англии. Это тоже француз, так что начало существенной активности французских династий можно датировать серединой 12в. Сначала вперед вырвались Плантагенеты, затем пришел черед Капетингов. После создания централизованного королевства можно говорить о французах как об определенной системности в 13в. Однако начало Столетней войны показало хрупкость этой системности, потребовался героизм обычных Французов (Жанна д.Арк и др.), чтобы системность стало прочной.

Вот и всё, что я хотел изложить о начале западноевропейского и французского этногенеза. Если картинка Гумилёва кажется после этого изложения четкой и непротиворечивой, то моё изложение цели, значит, не достигло. А как уж назвать период правления Каролингов и начальных Капетингов вплоть до Гуго Капета или Гуго Великого - решайте сами, а я своё мнение высказал.

С.П.

А почему суперэтнос не может состоять из разновозрастных этносов, если даты их рождения недалеко относительно друг от друга отстоят? С датировкой вавилонского этноса я, похоже, ошибся (как и с датировкой второго египетского, но этими двумя ошибками сильно неточные датировки и исчерпываются). Меня с толку сбили халдеи, образовавшие Нововавилонское царство. Здесь, видимо, тот случай, когда другой этнос (халдеи) помогает коренному для этой территории этносу (вавилонянам) совершить переход в инерцию (правда македоняне помогли древним грекам совершить такой же переход, так что в этом случае нет ничего исключительного). Поэтому халдеев надо включить в семитский суперэтнос, который вавилонянами, ассирийцами и финикийцами не исчерпывается в таком случае. Однако Нововавилонское царство попадает в самый конец инерции.

Древние греки - этнос, состоящий из трех (или четырех) основных субэтносов: дорийцев, ионийцев, эолийцев (поздних ахейцев). Афиняне, спартанцы, коринфяне и т.д. - более позднее членение древнегреческого мира, возникшее в послегомеровский период. Однако даже в классический период субэтническое "родство" спартанцев и коринфян вполне отчетливо проступает в событиях политической истории. Древнегреческий же суперэтнос состоял из этносов: самих греков, македонян, жителей Эпира, фессалийцев (их то к грекам причисляют, то отказывают в этом). Фракийцы вроде бы в него не входили. Фессалийцев можно признать и греческим субэтносом, а можно отдельным этносом. Они занимают какое-то промежуточное положение. Хотя скорее всё же они - субэтнос, но весьма специфичный (предали общегреческое дело во время похода Ксеркса). Возраст греков и македонян с эпирцами, скорее всего различен, последние немного моложе, хотя с уверенностью этого утверждать не берусь. Македоняне и эпирцы максимум активности проявили позже греков. Это можно отнести к более позднему ПТ, а можно - к переферийному положению в рамках суперэтноса. У греческих же субэтносов инициатива колебалась туда-сюда, как и должно быть у одновозрастных этнических единиц.

На последний вопрос однозначного ответа дать пока не могу, видимо, время ПТ не только от процентного содержания пришельцев и аборигенов зависит (от этого, конечно, зависит). Надо поразмышлять.

С уважением, Олег.

olegb (15.03.2005 15:06:37):

Как не странно, но у Олега Пыльцына достаточно много интересных вопросов. Их не стоит сразу отвергать,

Таксон "этноса" конечно дело новое в развитии теории Гумилева. Но, я что хотел сказать, ищите не врагов, а друзей. У Олега Пыльцына есть много не стандартных идей.

С уважением

Олег

С.П. (16.03.2005 10:29:02):

Олегу Пыльцыну

"А почему суперэтнос не может состоять из разновозрастных этносов, если даты их рождения недалеко относительно друг от друга отстоят?...". С точки зрения ПТЭ Гумилева - не может ("Суперэтносом мы называем группу этносов, одновременно возникших в определенном регионе, взаимосвязанных экономическим, идеологическим и политическим общением, что отнюдь не исключает военных столкновений между ними..." - см. "Этногенез и биосфера Земли", гл. "Свойства этноса"). Вы находитесь на сайте, посвященному именно ПТЭ Гумилева, следовательно используются термины в трактовке Гумилева. Вы, не давая своего определения, с самого начала широко использовали этот термин. Естественно, что некоторые моменты трудно было понять. Ваше изменение в понятии "суперэтнос" очень значительное. Мне кажется, что надо было сразу это подчеркнуть. Во избежании бесед про Фому и Ерему.

Вы не находите, что Ваше объединительное государство - это государство инерционной фазы мигрантов, внутри которого вызревают процессы инкубационного периода фазы подъема нового этноса (франки - мигранты, французы, немцы и итальянцы - новые этносы, славяне и, соотвественно русские, украинцы, белоруссы и т.д.)? Насколько я понял, длительность существования объединительного государства около 300 лет. Тогда зачем нужен новый термин?

С уважением, С.П.

Олег Пыльцын (16.03.2005 10:32:10):

Комнину.

Я не отказываюсь искать ответы на вопросы в рамках ПТЭ. Просто гипотеза Гумилёва о появлении пассионарности от солнечной активности кажется мне бесперспективной. А она и тянет за собой те положения ПТЭ Гумилёва, которые я критикую. Но опровергать мифы - занятие неблагодарное. Поэтому эту гипотезу не стал критиковать, а выдвинул в замен неё другую - "астрологическую", чтобы объяснить выявленную историческую эмпирику. Если вы, конечно, хотите, чтобы я высказал критику самой гипотезы о пассионарном толчке (ударе) от солнечной активности, то я это сделаю.

Олег Пыльцын (16.03.2005 11:43:09):

С.П.

Я же просил назвать точную дату ПТ 8в. для западноевропейского суперэтноса по Гумилёву. Никто этого сделать не может. А целый век - достаточно большой промежуток времени, поэтому неизвестно, родились ли западноевроейские этносы одновременно. У меня в 8в. попали ПТ испанцев, португальцев, голландцев, скандинавов. И английский ПТ недалеко от них отстоит. Но я утверждаю, что эти этносы родились не одновременно, а с интервалами примерно в 50 лет. Если говорить именно о веке ПТ, то тогда получается, что они родились одновременно. Но тогда моё понимание суперэтноса от гумилёвского отличается не на много. У меня получается, что в ПТ 8в. не попали только французы и немцы. Но по исторической эмпирике видно, что их активность позже проявилась, чем у "морских" этносов. На сегодняшний момент именно Франция и Германия являются локомотивами европейской экономики. И именно они инициировали процесс создания "Единой Европы", все остальные западноевропейцы - в обскурации, поэтому никаких инициатив проявлять уже не могут, а могут тащится только в фарватере чьей-то политики. Англичане - не исключение, но они предпочитают тащится в фарватере уже американской политике (пока). Ключевой момент в понятии суперэтноса - возникающая система из этнических единиц более низкого уровня иерархии. Поэтому одновременность или неодновременность ПТ играет всё равно более второстепенную роль.

В большинстве случаев про мигрантов мы просто не знаем, в какой фазе они находятся. Хотя в некоторых можно делать некоторые утверждения. Так про франков можно, наверное, сказать, что государство Хлодвига и последующих Меровингов - инерционная фаза германского этногенеза (оно и просуществовало около 200 лет). А Меровингов от Капетингов и отделяет около 300 лет (от конца 7 до конца 10 веков), хотя деградация Меровингов наметилась в начале 7в. Поэтому этот период уже не является инерционной фазой германского (франкского) этногенеза.

С уважением, Олег.

Макс Зильберт (16.03.2005 13:38:35):

Интересно, в чьей кассе осели $10млн., выплаченные Россией за сдачу Масхадова? В кассе Р.Кадырова? Хорошо, если не Ш.Басаева.

***

Олегу Пыльцыну.

Разумеется, никто Вам сейчас не сможет ╚назвать точную дату╩ любого ПТ, и не станет делать этого. Сначала необходимо толком выяснить, что это вообще такое - ПТ. Пока известно только, что это некие условия, при которых в неких популяциях людей возрастает пассионарность. И больше практически ничего. И нет пока что веских оснований утверждать, что такие условия не могут существовать век.

Марина (16.03.2005 14:29:58):

Всем доброго дня!

Тему Чечни мы затрагивали не раз. И с разрешения Уважаемой аудитории я тоже выскажусь в связи с последними событиями.

В деле смерти Аслана Масхадова, конечно же, много непонятного. И, как правильно написал Павел (Фюнт) составить объективную картину происходящего мы не сможем, а именно из-за отсутствия вот той самой объективной информации.

Но, у нас есть факт(ы), а так же дедуктивный метод великого Шерлока Холмса.

Но, из всей многогранности этого метода, я остановлюсь только на морально-нравственном аспекте.

Законно избранный президент Чечни Аслан Масхадов, был прекрасно подготовленным и умелым штабным офицером. Я не берусь обсуждать военные аспекты, но спланированный им в августе 96-го штурм Грозного и разгром российской группировки (как бы мне не горько это признавать) - была образцовая операция.

По словам генерала Масхадова, руководство сепаратистов "объявило войну не российской армии, не милиции, а конкретным сторонникам войны - Завгаеву , Тихомирову, Пуликовскому и Лобову ",- заявил Масхадов (газета "Вечерняя Москва" от 7 августа 1996 г.).

К тому же Аслан Масхадов являлся очень крупным авторитетным политиком для многих народов Северного Кавказа. Ведь не даром же отчаявшиеся люди в бесланских событиях кричали: ╚Масхадов - наш президент╩!

Еще раз повторюсь, что мы, даже если бы и очень хотели, НЕ МОЖЕМ владеть полной информацией по обстановке и расстановке сил в Чечне.

По информационным каналам поступало и поступает столь много противоречивой информации, что очень трудно судить - КЕМ был Масхадов для Чечни и КЕМ он был в Чечне?

Немного истории. В 1832 г. первый имам Чечни и Дагестана Гази Магомед вместе с группой последователей, в ауле Гимры, были окружены русскими солдатами┘ затем, их просто закололи штыками. Тогдашнее русское командование полагало, что убийство Гази Магомеда очень поможет делу, а в результате получилась 30 летняя война на Кавказе. Одним, из чудом спасшихся тогда последователей Магомеда, был третий, в будущем, имам Чечни - Шамиль┘

Далее российская армия все-таки взяла Шамиля в плен. Но, обращались с ним в высшей степени вежливо и предупредительно - как с храбрым и достойным противником. Хотя им было пролито немало русской крови. Император Александр лично принял Шамиля, и все это очень помогло делу установления мира на Кавказе.

Теперь зададимся вопросом. А, смог бы Масхадов в нынешней тупиковой ситуации, будучи плененным, стать вторым Шамилем? Мне представляется, что ДА.

Харизматическая личность для кавказских народов, автор книги ╚Честь дороже жизни╩ (Грозный, 1997), достойный и храбрый офицер. Кстати, военные, имевшие дело с Масхадовым, в массе своей хорошо о нем отзываются.

Теперь, возможность следовать историческим наработкам, историческому опыту исчезла. Масхадов становится мучеником, символом - вокруг которого сплотится еще больше сепаратистки настроенных чеченцев. И, прогнозируется, что на территории Чечни, а так же и в других северокавказских регионах усилятся позиции радикального исламизма.

Как раз-таки, вот той самой антисистемы, о которой мы говорили в предыдущих наших беседах.

Два мощных клана: Кадырова и Басаева теперь будут определять всю ситуацию в этом регионе, а попутно и в России. А, собственно, почему только в России:

╚В интересах собственной безопасности странам Запада надо срочно обратить внимание на Северный Кавказ. Они должны признать серьезность угрозы, начать настоящий диалог с Россией, а не просто критиковать ее╩.

(доклад Анатоля Ливена фонд Карнеги).

Вот такие размышления.

С Уважением,

Марина.

С.П. (16.03.2005 16:46:00):

"Сначала необходимо толком выяснить, что это вообще такое - ПТ." - Может быть наконец-то возникнет еще одна тема?

Некоторые размышления по поводу генезиса ПТ. Давайте проведем простой опыт, можно и мысленно. Пусть на потолке будет висеть вместо люстры обычная лампочка - солнце. А на некотором расстоянии на веревке (нитке) повесим маленкий шарик - планета Земля. И как бы вы его не крутили, под каким угодно углом не располали ось врашения шарика (Земли) лучи от лампы (Солнца) будут освещать примерно половину шарика. И ни при какой комбинации взимного расположения (даже при солнечном затмении (еще один шарик между первым шариком и лампой) не получиться узкий луч, секущий землю и оставляющий на ней шрамы - линии ПТ. Если у кого либо получиться - пожалуйста, дайте мне знать, просветите.

Олегу Пыльцыну - может быть Вы как физик скажете, есть ли какие-нибудь космические источники излучения, могущие оставить полосу ПТ на Земле? Кроме, разумеется целенаправленного лазера на борту гипотетической космической станции инопланетян.

Этнология задумывалась как естественная наука, что общеизвестно. А в естественных науках опыт - основа всего. Следовательно, если у нас не получается осветить маленький шар на значительном расстоянии узким лучом от крупного источника освещения, то и гипотезу о внешнем, космическом воздействии следует исключит. Следовательно причину ПТ следует искать только на Земле. С моей точки зрения ген (пусть будет ген хотя бы) возникает вследствии метисации мигрантов и коренного населения и смеси их генофондов. Идеи Олега Пылцына насчет разновременного, но близкого времени рождения новых этносов нового суперэтноса нахожу весьма плодотворными. Я не зря интересовался у него про процентное соотношение мигрантов и аборигенов. С моей точки зрения - играет весьма сушественную роль (Голандия - очень близка к центру, откуда мигрировали германцы, кажется 7-го века до н.э., Скандинавия - первое место миграции германцев, Испания и Италия - метисация была, но много ли те же вестготы оставили после себя в Испании? Вроде не много. Следовательно их воздействие незначительно. Это преимущественно романские страны. Франция и Германия - зоны метисации с галло-римлянами и славянами, но влияние германцев подавляющее. Время их активности то же разное, взять хотя бы викингов во Франции и Италии).

У кого какие точки зрения по этому вопросу?

С уважениям, С.П.

olegb (16.03.2005 17:48:08):

Марине, Масхадов действительно был один из лучших офицеров, и схему захвата Грозного надо изучать. Я не хочу опять ввязываться, но после взятия Берлина, КРУПНЫМИ буквами написано в простейшем учебнике:

Ввод танковых сил в крупный город не должен осуществляться, а операция взятия должна осуществляться пехотой. И то что Масхадов, это изучал это только плюс. Читайте учебники и внимательно, и думать надо. Скажем ради интереса посмотрите взятие Сухуми в 93. Учились все в одной школе.

С уважением

Олег

Альберт, loky@lenta.ru (17.03.2005 08:38:29):

С интересом прочитал зимне-весеннюю дискуссию 2003 года. Однако Чорный там чётко написал: ╚Мне жаль, что о природе пассионарности дискуссия закончилась ничем.╩ У меня ощущение, что это похоже на правду.

Если не ошибаюсь, то основа теории Л.Н.Г. - идея пассионарности, передающейся по наследству и идея пассионарных толчков, проходящих сравнительно узкими полосами, на которых возникают микромутации, повышающие пассионарность. Исходя из градации на субпассионариев, гармоничных особей и пассионариев, можно сделать предположение, что пассионарность в той или иной степени присуща всем.

Изменения в этих постулатах, на мой взгляд, сводит теорию ЛНГ по сути на нет.

Следовательно, чтобы теория стала общепризнанной, надо определить участки ДНК, отвечающие за передачу уровня пассионарности и обнаружить излучение, которое вызывает в них микромутации. Без этого вся дискуссия - только создание картины мира. А с этим гораздо интереснее справился Толкиен. С эльфами и гоблинами мир забавнее, чем с этническими полями, а происками Моргота легче объяснить гражданские войны, чем пассионарным перегревом.

Пока же на форуме я вижу дискуссию о деталях. Однако основана она на зыбком фундаменте ВЕРЫ. А вообще, у нас в стране кто-нибудь занимался исследованиями ДНК в свете теории Л.Н.Г?

"Пассионарность - это характерологическая доминанта, необоримое внутреннее стремление (осознанное или, чаще, неосознанное) к деятельности, направленной на осуществление какой-либо цели (часто иллюзорной)". Это я читал. Но как такая деятельность может быть связана с генотипом человека? Да ещё целеполагающая деятельность!

На мой взгляд, следует определить пассионарность ближе к безусловным рефлексам. Тогда легче будет развивать теорию дальше, да и вообще, добиться всеобщего признания. Так что такое пассионарность? С какими инстинктами она связана? Инстинкт самосохранения, агрессии, доминирования, иссследования? Что ещё? Или все вместе? Какие участки ДНК влияют на их формирование? Как они (эти участки) могут изменяться?

Любопытная деталь. Когда рассматривается перенос пассионарности, почему-то говорится только о наследовании пассионарности по мужской линии. Неужели все полагают, что пассионарность связана исключительно с Y-хромосомой? Почему-то напрочь забывают, что у человека есть не только отец, но и мать. Я сильно сомневаюсь, что женщины-пассионарии в очень большом количестве погибают во время войн. А вот для мужчин они, вероятно, более привлекательны, чем другие особи этого пола. Может быть, в этом кроется причина нарастания пассионарности в латентный период до самого перегрева? У каждого народа свои стереотипы поведения женщин. На мой взгляд, они различаются сильнее, чем стереотипы поведения мужчин. При этом в большинстве традиционных обществ женщины воспитаны приспосабливаться к поведению мужчин и конкурировать с другими женщинами. Женщина-пассионарий в таких обществах должна постараться превзойти конкуренток красотой и коварством (хитростью), отхватить наиболее перспективного мужа или вывести в люди того, что достался. Сколько мужей совершали чудеса изворотливости и различные деяния (великие и подлые) из-за того, что дома их пилили жёны! Сколько бездарностей занимали высокие должности благодаря изворотливости своих жён?

Еще одно наблюдение. Великие революции и потрясающие основы мирозданья перевороты делает молодёжь. Они готовы жертвовать собой и другими во имя высоких целей. Но проходят годы и они уже с усмешкой смотрят на своё прошлое, сидя в кругу семьи ведут себя как истинные гармоничники. Их высокие идеи сменяются другой целью: обеспечить семью, продолжить род. Вы не задумывались почему в армию призывают в 18 лет, а не в 30? Ведь в последнем случае, полагаю, несчастных случаев было бы меньше, а обучение велось бы быстрее. Но мальчишку в 18 лет легче увлечь целью, им легче командовать. Кто-то писал уже об инфантилизации облика человека разумного по сравнению с обезьянами и другими видами человека. Не связана ли пассионарность с какими-то сторонами этого процесса? Ведь не даром же были новые дворяне, младотурки, юность революции и т.п.

Комнин, alex-komnin@yandex.ru (17.03.2005 09:32:11):

С.П.

На сколько мне известно от версии о "ПТ в следствии солнечной активности" Гумилев отказался сам. Ее рассмотрение считаю бессмысленным. Не понимаю почему вы и Шахматист (Олег П.) этим занимаетесь.

Версию о метисации считаю маловероятной. Если мы считаем что пассионарность - генный признак, то к какой бы расе не принадлежали родители, если они оба гармоники, то и их ребенок будет гармоником.

Думаю здесь путается причина и следствие. Метисация начинается вследствие ПТ, а не наоборот. Когда рождается новая этническая система она растет (усложняется), захватывая все новые элементы за счет старых этнических систем. Это нормальное явление в начальный период этногенеза. Метисацию можно также увидеть в конечные или кризисные периоды этногенеза. Но тогда она ведет уже не к усложнению э.с., а к ее упрощению.

Вы говорите о метисации мигрантов и аборигенов. Но это не причина, а следствие. Причина кроется в появлении мигрантов. То есть нужно понять причину миграций. А ПТ кроме всего прочего и приводит к миграциям (а в животном мире ПТ и выражается только в миграциях), которые происходят благодаря пассионариям.

Тут можно заметить что "пассионарные" миграции возникали не только после ПТ. Например колониальная экспансия европейцев или миграция гуннов. Миграция может возникнуть в результате бегства от пассионарного агрессора. Но если миграция происходит благодаря пассионарному генофонду, ее причиной все равно служит ПТ, благодаря которому этот генофонд появился.

Лично мне симпатична версия Мичурина В.А. о ПТ вследствие особого положения Плутона. Позже дам ссылку, если потребуется.

С.П. (17.03.2005 12:14:46):

Комниму.

"На сколько мне известно от версии о "ПТ в следствии солнечной активности" Гумилев отказался сам..." - А чем он ее заменил. Я, наверное чего-то не зная, просветите, пожалуйста. Буду благодарен. А почему мы этим занимаемся? Могу, естественно, сказать только о себе. Чем, по вашему, отличается гипотеза от теории? Естественно, можно много об этом сказать. Но краеугольными с моей точки зрения являются три момента. Теория, в отличии от гипотезы, должна объяснять ВСЕ ИЗВЕСТНЫЕ факты. Второе, теория в естественных науках должна предсказывать, что здесь (там, в то время и т.п) должен протекать тот или иной процесс или мы должны увидеть результаты этого процесса в определенном теорией месте и времени. Т.е. в теорию обязательно должен входить элемент проверки этой теории на ошибку. Если теория что-то предсказывает и мы это находим - теория верна, нет - не верна. И, наконец, третье - должно быть четко сформулирован генезис процесса, результаты которого мы можем найти. Поэтому я и говорил, что принципиально разная длина фаз у разных этносов сводит пассионарную ТЕОРИЮ этногенеза на нет. Мы не можем ни чего предсказать. Если чего-то не произошло (например, инерция длится один век), то мы легко ВСЕ "объясняем" удлинением или укорочением какой-то фазы. В этом случаи НЕТ элемента проверки на ошибочность. Теперь, почему я поднял опять вопрос о генезисе (кажется об этом уже говорили когда-то). Могу только повторить слова Макса Зильберта: "...никто Вам сейчас не сможет ╚назвать точную дату╩ любого ПТ, и не станет делать этого. Сначала необходимо толком выяснить, что это вообще такое - ПТ...". Этим все сказано.

Хорошо, версию о метизации вы считаете ошибочной. Так выскажете свою версию, или, хотя бы, версию которой стал придерживаться Л.Г. после того как он отказался от солнечной (звездной) активности. "Метизация начинается вследствие ПТ, а не наоборот..." - разумеется. Но вследствие ПТ предыдушего этапа этногенеза. А следующий этап этногенеза на этой территории вызывает именно метисация, которая, я думаю, происходит чаше всего именно на инерционной фазе предыдущего этапа в условиях наивысшего развития (для того времени, естественно) уровня цивилизации, когда в спокойное время широко развита хозяйственная деятельность и внутренняя миграция, имеющая экономические причины). Т.е. это и причина (нового этапа этногенеза) и, одновременной следствие (предыдущего этапа этногенеза).

Остается вопрос - как возник первый (первые) этнос? Думаю, одновременно с возникновением вида Homo s. s. Вы верно заметили, что в животном мире ПТ и выражается только в миграциях. Далее, в следствии эволюции гоминид, изменилось и строение мозга человека, т. е. образа мышления. Мы, с Мариной, пытались беседовать на эту тему. В то время миграции были редкими (раз в несколько тысячелетий). Когда территория стала заселенной, миграция стала происходить на уже заселенную территорию, что и привело к метизации. Как следствие кол-во ПТ резко увеличилось. Конечно миграции бывают на разных стадиях развития этноса, но не на всех стадиях миграции ведут к возникновению нового этноса. Видимо, дело в кол-ве пассионарного генофонда в среде мигрантов и, может быть, в среде аборигенов.

А ссылку на версию Мичурина В.А. о ПТ дайте, прочту.

Всего хорошего, С.П.

Олег Пыльцын (17.03.2005 15:41:37):

С.П.

Коротко о том, почему я считаю все виды излучений не имеющими отношения к пассионарности. У Гумилёва присутствует определенная предрасположенность к биохимической энергии. Именно благодаря тому, что он "уперся" в этот вид энергии, у него и пассионарность стала зависет от "энергетических" факторов. Грубо говоря, энергия Солнца (или чего-то ещё) благодаря микромутации переходит в "энергию" человеческой деятельности. Прямо закон сохранения энергии какой-то! Это достаточно странное представление, будто энергетическая "накачка" генов приводит к переходу генофонда в "возбужденное состояние". А далее генофонд осуществляет "вынужденный или спонтанный переход" - излучает энергию во внешнюю среду. В случае "вынужденного перехода" пассионарии прямо модель лазера и представляют, в случае спонтанного - обычный источник излучения. (Все термины из оптики).

На мой взгляд, человеческий организм (да и любой другой) вряд ли можно описать моделью лазера или ртутной лампы. Слишком разные природные феномены. Поэтому идея лобовой "энергетической накачки генофонда" вряд ли заслуживает внимания. А с ней и все имеющиеся в наличии виды космического излучения. К тому же вы правильно заметили, что эти виды никакой узкой полосы на поверхности Земли "вырезать" не могут.

Более реалистическую физическую модель появления пассионарности я уже описал. Она связана с неравновесными средами и нелинейными процессами в них происходящими (хотя лазер и представляет собой неравновесную среду, но эта среда черезчур искусственна и в природе не реализуется). На фазовые переходы в этих средах существенное влияние оказывают "слабые поля", примером которых и является гравитационное поле. Поэтому я и ухватился за "астрологическую" гипотезу.

Теперь про мутации вследствие миграций. Мутационная ситуация возникает не в инерционной фазе мигрантов, а уже в обскурации. Если государство Меровингов можно признать инерционной фазой франкского этногенеза, то империя Каролингов возникла в период обскурации. Но в обычной фазе обскурации пассионарная активность минимальна, её хватает только на поддержание существующей социальной системы. Ни о какой внешней агрессивности речь уже не может идти, а тем более об усложнении самой системы. Поэтому объединительное государство - нестандартная обскурация, которая и ведет к началу нового этногенеза. А поэтому эта нестандартная обскурация и заслуживает своего собственного названия.

Метизация, конечно, происходит и в инерции. Но пока сохраняется системность у мигрантов, эта системность оказывается тормозом для начала нового этногенеза. Только в обскурации предыдущая этническая система начинает терять свою системность, где-то в районе 1200-го возраста (это моё предположение, которое согласуется и с гумилёвской кривой пассионарного напряжения). С этого момента главное препятствие для нового этногенеза устраняется. Возникает метизированная этническая общность (тех же франков с галло-римлянами). Сначала обычно метизация происходит в элите (во франкском случае так и было - военная верхушка франков стала смешиваться с галло-римской землевладельческой элитой), затем на более низких социальных уровнях. Каролинги и представляли, на мой взляд, этап в "элитарной метизации", тогда как в нижнем слое франки с галло-римлянами ещё только начали смешиваться при их власти. Династия Меровингов и потеряла власть вследствии того, что ресурсы чисто германского генофонда были исчерпаны. А вот когда метисированным стало всё население Западно-Франского королевства, то тогда и возник французский этнос. Произошло это уже при Капетингах. Реально французы проявились лишь в 13в., когда Капетинги присоединили на севере Нормандию и Анжу, а на юге - Прованс вследствии Альбигойской войны. До этого на юге существовала своя "народность", противопоставлявшая себя северо-французам. Данные события логичней всего отнести к концу фазы подъема, потому что в акматике уже вроде должен действовать единый этнос, но разделенный на субэтносы. А пока на юге и севере Франции существовали отдельные "народности", то говорить о едином этносе не приходиться. Капетинги и представляют собой уже реально французскую династию, поэтому их "воцарение" и логично связать с ПТ французов.

Теперь несколько слов о самой пассионарности. Пассионарии - мутанты по Гумилёву. А что представляют собой мутанты? Это некоторое отклонение от стандартного генофонда, флуктуация. В каких условиях происходит наибольшее количество флуктуаций? Когда сам генофонд становится разнообразным, т.е. как раз в условиях значительной метисации старых генофондов. Поэтому метисация служит почвой для появления значительного количества флуктуаций (отклонений от нормы). При определенных условиях (воздействии "слабых полей") эти флуктуации закрепляются в новом метисированном генофонде. Происходит рост пассионарности. Это в начале этногенеза. А что происходит в конце него? Генофонд стандартизируется, уменьшается количество подсистем (субэтносов), соответственно, количество флуктуаций существенно сокращается, пассионарии постепенно исчезают из этнической системы. А с их исчезновением пропадает и системность, ведь именно за неё пассионарии и отвечат в этнической системе.

olegb (17.03.2005 16:22:21):

Для С.П.

Голландия не была близка к центру миграции германцев, для Ютов, Англов и Данов может быть.

Я например начинаю потихоньку считать, что термин "бич божий" не настолько глуп.

В теологии существует мнение, что человек может быть воспитан только постепенно, но не сразу. Причем у Гумилева теория спирали много раз повторялась.

С уважением

Олег

Марина (17.03.2005 16:53:50):

С.П.

Доброго дня!

Уважаемый Коллега! Вообще-то тема природы ПТ, на мой взгляд, одно из самых мало исследованных положений ПТЭ Гумилева. Я этим краеугольным камнем занимаюсь с самого начала своего общения на Форуме.

Ну, и что можно ответить вам по существу вопроса.

Я могу предложить ознакомиться с интервью ЛНГ в статье ╚В какое время мы живем╩, расположенной здесь же на сайте.

Там, в одной из глав: ╚Дыхание космоса и перестройка XIV века╩, Лев Николаевич соглашается с астрофизиками Чечельницким А.М. и Бутусовым К.В. в том, что природа толчка - плазменный вихрь, или же по-другому турбулентное завихрение солнечного ветра. Подробности смотрите в статье.

Я, со своей стороны ╚ничтоже сумнявши╩, тоже решила внести свой посильный вклад в развитие этой гипотезы о турбулентности.

Подробности, посмотрите пожалуйста, в моем сообщении в Архиве за 2004г. стр.29 от 16.12.2004 17:09:08. И, было еще одно сообщение по поводу ╚лучевого удара╩ где-то в районе 03.02.2005, но в Архиве я что-то его не нахожу, возможно ╚глюк╩ сервера. (Но, если вам будет интересна концепция, то его я еще раз выставлю)!

Там, собственно, я украшаю умозрительной образностью гипотезу ЛНГ, но от себя уже добавляю дальнейшее ее РАЗВИТИЕ: то, что Луна должна находиться перед Землей со стороны Солнца. То есть, ее магнитное поле еще в большей степени искривляет поток плазмы солнечного ветра, несущегося к Земле.

Но, мне могут возразить: ведь существуют же формализованные законы гидродинамики, которые спокойно описывают возникновение турбулентности в водном потоке. Почему бы их не использовать для потока плазмы?

Да, конечно. Но здесь мы имеем дело с динамическими процессами, то есть плотность потока солнечного ветра величина переменная, да и сами участники планетарных систем Земля - Луна, тоже все время в движении. И, тогда мы получаем кучу переменных.

Что ж, но в таком случае можно говорить о вероятностном подходе.

А, вот она и есть - теория ПТ, которую, собственно, и сформулировал ЛНГ.

Он подробно описал 9 пассионарных толчков, которые из-за своей статистической идентичности, можно в полной мере назвать повторением опыта.

Что, собственно, и требовалось доказать, о естественнонаучном подходе при изучении и исследовании ПТЭ.

Насчет ╚метисации мигрантов и смеси их генофондов╩┘

Гх-мм┘ Навскидку, посмотрим на островной этнос ямато, или же японцев.

(По Гумилеву он образовался в VI в. н.э. в результате VI пассионарного толчка).

Ну, и с кем же, и в каком количестве смешивались островные аборигены? Самый короткий путь на материк: Корейский полуостров, лежит через Корейский пролив, через острова Цусима.

Да, но мы не забываем, что речь идет о VI веке┘ И, сколь же сильно тогда должно быть развито морское сообщение между островными племенами и материковыми, чтобы перемешать генофонды настолько, чтобы в результате этого возник новый этнос???

Но, в этом, в общем-то, изолированном ландшафте, этнос все-таки сформировался - японцы!

Другой пример.

Возьмем страны Западной Африки, такие как, например, Гвинея, Гана, Нигерия, Камерун, Габон и пр. Уж, какая там межплеменная метисация┘

И, что же┘ А, ничего!

Благополучное гомеостатичное ╚травоядное╩ существование в своем вмещающем ландшафте.

Или же возьмем, этносы уже вошедшие, в этот самый гомеостаз, ну например, исландцев. Я не сомневаюсь, что у современных исландцев намешано столько кровей, да и мигрантов там хватает┘

Но, они не торопясь закатывают селедку в банки, под ╚заботливым присмотром╩ ╚Нимитца╩ и всего 7 флота США.

И, опять┘ ничего!

Ну, а насчет инопланетного корабля┘

╚Писатель:

-Нет, если бы это были действительно инопланетяне, то было бы интересно! А, то наверняка обычная скука: треугольник А, Б, С, равен треугольнику: А-прим, Б-прим, С-прим┘╩ (С)

(А. Тарковский ╚Сталкер╩).

С Уважением,

Марина.

С.П. (17.03.2005 17:40:29):

Олегу Пыльцыну

"Мутационная ситуация возникает не в инерционной фазе мигрантов, а уже в обскурации" - а я и говорил и метисации: "А следующий этап этногенеза на этой территории вызывает именно метисация, которая, я думаю, происходит чаше всего именно на инерционной фазе предыдушего этапа в условиях наивысшего развития (для того времени, естественно) уровня цивилизации". Возникновение нового этноса (вследствии микромутаций ?) может произойти только во время фазового перихода. "Здоровая" система просто не допустит возникновение внутри ней новой для нее сущности. А насчет мутаций? Первые пассионарии будушего византийского этноса и основы его стереотипа поведения закладывались именно во время инерционной фазы римского сэ. Так что мутации всетаки были, другое дело что их колличество резко, скачком возросло во время фазового перехода. Как Вы точно заметили "С этого момента главное препятствие для нового этногенеза устраняется...".

Насчет Меровингов - полностью согласен. Каролинги - более сложный случай. Думаю их время - аналог Зап. Европы после 2-й мировой (может быть после 1-ой ?) и до, чуть позже наших дней. Точнее пока сказать не могу. Зап. Европа по-моему мнению все еще находиться в инерции, вернее в заключительной стадии. Что такое обскурация и к чему она ведет? Конечный результат обскурации - полный развал системы. Следовательно, для ФП инерция - обскурация должно быть характерно падение авторитета центральной власти с постепенным выходом регионов из под контроля центрального правительства. А что мы сейчас имеем в Зап. Европе. Прямо противоположное. Региональные правительства (независимых стран) передают (добровольно!!!) часть своих полномочий вышестоящей инстанции. Падение авторитета центральной власти в Зап. Европе еще не было. Так что обскурация еще впереди. И еще. По моему мнению ФП должен сопровождаться не только кризисом политической власти, но и экономическим кризисом. Сотрим - спад экономики (или начало спада и последующего кризиса) думаю на лицо. Так что это завершающие стадии инерции.

Olegb

Извините, я не знаю как правильно склонять, Ваш НИК. Этногенез германцев мало исследован, к сожалению. Еслы Вы о нем что-то знаете - пожалуйста, опишите. Будет интересно. Насколько я знаю они формировались в районе нижнего течения Эльбы и нижнего течения Рейна. Древнейшая из известных культур германцев - культура Ястроф на нижней Эльбе и в Ютландии, ее возраст - 7-й век до н.э. После чего у них была метисация с пассионарными кельтами, потом миграции. В обшем, предлагаю обменяться знаниями об их этногенезе.

Марине.

Пожалуйста, выскажете свою гипотезу еще раз. Насчет Луны между Землей и Солнцем - подвести второй шарик между первым шариком и лампочкой. Попробуйте получить узкую полосу. "Он подробно описал 9 пассионарных толчков, которые из-за своей статистической идентичности, можно в полной мере назвать повторением опыта..." - это не опыт, это систематизированный в рамках его теории статистический материалл. ЛГ принципиально не вводил элемент проверки своей теории на современных процессах, называя это аберацией близости. Она очень оправдана для отсеивания не данных, могущих быть не достоверными для разработки теоретической концепции. Но после создания теории, она ДОЛЖНА предсказывать когда и какие процессы мы должны увидеть (с заданной теорией точностью, разумеется).

Насчет Японии, для меня как европейца дело темное. А что Вы скажите об таком народе - айны, что были до племен ямато? Острова и прочие территории, заселенные народами в гомеостазе, в т.ч. и Австралия до колонизации. Как то люди туда попали. Зафиксировано даже время во многих случаях. Но после этого все, не с кем метесироваться. Конец этногенеза.

С уважением, С.П.

Макс Зильберт (17.03.2005 20:21:57):

Альберту

Не соглашусь, что январско-мартовская дискуссия 2003 года завершилась совсем ничем.

Во-первых, Пётр Лапшин выдвинул идею, что пассионарность идентична стремлению к превосходству, в этологии она соответствует агрессивности. Это самое вразумительное определение пассионарности, с каким мне доводилось сталкиваться. Т.о., если выяснить какова физиологическая основа агрессивности животных (а в этологии уже есть такие наработки) можно будет понять физиологию пассионарности человека.

Другая его, на первый взгляд совсем фантастическая, идея состояла в том, что пассионарность определяется не геном, а вирусом. Такое предположение вызвано непохожестью гумилёвской кривой этногенеза на кривую распространения в популяции мутантного гена, притом, что она очень напоминает кривую развития эпидемии.

Кроме того, по-прежнему считаю, что стоит проверить, не связана ли пассионарность с повышенным уровнем мочевой кислоты в крови.

И где это Вы прочли, что ╚когда рассматривается перенос пассионарности, почему-то говорится только о наследовании пассионарности по мужской линии╩? Мне с таким странным мнением сталкиваться не приходилось.

Борис Сабуров (17.03.2005 21:34:10):

С.П.

С чего Вы взяли, что только и именно для обскурации характерно падение авторитета центральной власти с постепенным выходом регионов из под контроля. Слабая центральная власть может быть в любой фазе этногенеза. Здесь вообще нет прямой связи. Сейчас, по существу, идет вымывание азиатско-африканским антропотоком старых этносов Европы. Это явление весьма характерно для фазы обскурации.Стремление сбиться в кучу, фактический отказ от суверенитета, спрятаться от внешних угроз под крылом большой региональной наднациональной структуры это и есть обскурация.Когда и где в истории сильный и здоровый этнос добровольно делился суверенитетом? Есть еще много признаков обскурации Европы, здесь они приводились много раз. Однозначно и мнение самого Гумилева по этому вопросу.

Совершенно не обязательно конечной фазой обскурации должен быть полный развал системы. Есть еще гомеостаз, который может продолжаться очень долго, но разумеется старые этносы Европы до него не доживут.

Дмитрий Лазарев (18.03.2005 01:26:45):

Здравствуйте, давненько сюда не заглядывал.

Альберту, С.П., Олегу Пыльцыну, Максу Зильберту, всем┘

Сначала некоторые замечания. Тема эта возникает регулярно. И также регулярно ╚новички╩ допускают ряд характерных при первичном восприятии ПТЭ ошибок. Первая, и основная, звучит примерно так: ╚основа теории Л.Н.Г. - идея пассионарности, передающейся по наследству и идея пассионарных толчков, проходящих сравнительно узкими полосами, на которых возникают микромутации, повышающие пассионарность╩. Первое из названного является предположением, гипотезой (пусть и красивой), не составляющей сущностного содержания теории; второе - и вовсе одним из наблюдений, на основе которых строятся гипотезы о возможных причинах возникновения новых этногенезов. Альберт, может попробуете сформулировать ╚основу теории ЛНГ╩ еще раз? ;))

Вторая ошибка - путаница в инструментарии исследований. ╚Поэтому я и говорил, что принципиально разная длина фаз у разных этносов сводит пассионарную ТЕОРИЮ этногенеза на нет. Мы не можем ни чего предсказать. Если чего-то непроизошло (например, инерция длится один век), то мы легко ВСЕ "объясняем" удлинением или укорочением какой-то фазы╩. Само по себе ╚удлинение╩ или ╚укорочение╩ фаз ничего не объясняет. Это не объяснительный механизм, это наблюдение, констатация факта. Объяснение предполагает ответ на вопрос ╚почему╩, ╚за счет чего╩ продлилась или сократилась та или иная фаза. И как раз здесь начинается самое интересное.

Вообще, имеет место тенденция рассматривать этногенез того или иного народа как изолированное явление, не подверженное влиянию внешней среды. И это третья ошибка. Выявить различные факторы внешней (и внутренней) среды, исследовать характер и силу их влияния на процессы этногенеза, изучить возможность их искусственного возбуждения или нивелирования, - вот, на мой взгляд, ряд основных задач этнологии.

Что это за условия внешней и внутренней среды? Их множество, но выделим наиболее явные:

- этнические контакты;
- климатические условия (длинные циклы);
- природные катаклизмы;
- качественное изменение экологической ниши (исчезновение основных источников получения ресурсов, или появление новых).

Эти факторы не только могут удлинять или укорачивать как отдельные фазы этногенеза, так и жизнь этноса в целом; они реально делают это.

Будь ты хоть трижды пассионарным кочевником, но если в степи засуха, и поголовье скота неуклонно сокращается, а возможностей прокормить семью все меньше, - ты будешь думать не о нападении на соседей и объединении с другими кочевниками, а об элементарном выживании. Это если мыслить принятыми ╚пассионарными╩ категориями. Но лично я думаю, что они во многом ошибочны, и жизненные ситуации определяют пассионарность человека отнюдь не в меньшей (а часто и в большей) степени, чем генетика.

Что касается собственно пассионарности, то еще раз обращаю внимание, что пассионарность индивидуальная и пассионарность этническая - суть разные явления (см. мое сообщение за 2_2005 (25.01.2005 02:29:52)). И, кстати, для интересующихся проблемой пассионарности индивидов и проблемой антисистем, рекомендую книгу Э.Фромм ╚Анатомия человеческой деструктивности╩. Очень, очень много проясняющая, интереснейшая работа.

Комнин (18.03.2005 09:48:58):

С.П.

По поводу продолжительности фаз которые мы якобы не можем "предсказать" я присоединяюсь к Дмитрию Лазареву.

По поводу метисации. Посмотрим в словарь ПТЭ.

"Этнический субстрат - совокупность этносов, послуживших исходным материалом для образования нового этноса. Люди, предки которых входили в различные, зачастую весьма далекие друг от друга этносы, в результате пассионарнго толчка создают новую этническую целостность, которая начинает четко отграничивать себя от всех существующих этносов, вырабатывая оригинальный стереотип поведения. Новая общность создает этническую доминанту, четко противопоставленную нравам и воззрениям, царящим в этносах Э.с.: в то же время традиции Э.с. накладывают на нее свой отпечаток...

Почти все известные истории этносы появились из этнически неоднородного субстрата..."

Итак наличие неоднородного этнического субстрата, то есть этническое разнообразие, является практически необходимым условием для рождения новой этнической системы. Этническое (и географическое) разнообразие создает для новорожденной этнической системы возможность маневра, а иначе ее могут задавить в зародыше.

Возможность метисации НЕОБХОДИМОЕ условие для рождения новой этнической системы НО НЕДОСТАТОЧНОЕ. Этнические контакты происходят все время и далеко не всегда они приводят к появлению новой этнической системы. Необходим ПТ, то есть мутации, в результате которых появляются пассионарии которые и создают новую традицию.

Л.Н. Гумилев сделал вывод, что появление пассионарного признака наблюдается на поверхности Земли в виде полос шириной 200-400 км и длиной примерно 0.5 окружности планеты, пролегающих под различными углами к меридиану и широте.

А что вызывает мутации? Есть несколько версий. Кто-то склоняется к тому, что причины нужно искать в недрах Земли. Кто-то поддерживает версию Гумилева о космическом излучении. Есть "смешанные" гипотезы.

Я сторонник версии изложенной в работе "Лев Гумилев: Космос и Человечество", написанной учеником Льва Николевича - Владимиром Мичуриным и Кириллом Бутусовым, канд. ф-м. наук, в которой в качестве космогенной причины пассионарных толчков рассматривается взаимодействие Плутона и магнитосферы Земли, которое влияет на корпускулярные потоки микрочастиц, идущими из глубин Галактики и бомбардирующими Землю.

Марина (18.03.2005 13:06:22):

С.П.

Доброго дня!

Уважаемый Коллега! Помещаю еще раз ╚проглюченное╩ сообщение, причем без купюр, так как оно звучало тогда в контексте беседы.

Но, я прошу вас обратить внимание между различием в восприятии: двух шариков перед лампочкой и двух шариков в ручейке воды!

Вот насчет ╚статистического материала╩ с вами не соглашусь. Возьмем астрономию, точнейшую науку. Но, научным открытием какого-нибудь, скажем, квазара, будет регистрация его излучения при заявленных параметрах, хотя бы еще одной обсерваторией.

А, вот это уже статистика, РАВНАЯ прямому эксперименту!

Ну, не можем мы опытным путем ПРОИЗВЕСТИ пассионарный толчок!

Значит, остается статистический метод.

А, Теория, на мой взгляд, все-таки предсказывает события. Только вот мы из-за ╚замутненности╩ своего Разума, скажем проще - субъективизма не хотим их видеть. И, даже аберрация близости здесь, в принципе, может и не мешать. Нужно только ОСОЗНАТЬ, что Солнце все-таки больше лампочки у глаза. Но, вот, тут-то с этим осознанием большая проблема┘

Все эти рассуждения относится и ко мне тоже!

О народе айны у меня нет никакой информации. А вот как люди попали на острова, в том числе и в Австралию, даже при беглом просмотре карты становится ясно┘ по сухим ╚мостам╩.

Ведь уровень Мирового океана до последнего оледенения 25 тыс. лет назад был ниже.

Кстати об Австралии. У нас, по-моему, год назад была дискуссия: почему везде были пассионарные толчки, а в Австралии не было. И, я даже выдвигала фантастическую гипотезу, что австралийские аборигены - контрольная группа инопланетных исследователей.

Но, нет, все в порядке! В Австралии тоже был пассионарный толчок, только очень очень давно, по моим предположениям около 3-4 тыс. лет назад. И на этот вывод меня натолкнули МЕГАЛИТЫ, которые как оказывается, были и в Австралии.

Но они были разрушены ╚цивилизованными╩ европейцами при колонизации, причем уже во второй половине XX века!

А, вот это уже предмет отдельного разговора.

Так, собственно, с кем перемешивались австралийские аборигены до того, как стать ЭТНОСОМ 3-4 тыс. лет назад?

С Уважением,

Марина.

Всем доброго дня!

ЕЩЕ НЕМНОГО О ╚ЛУЧЕВОМ╩ УДАРЕ.

В этом сообщении мне тоже хотелось бы поразмышлять над концепцией С.Б. Колесникова и его единомышленников!

Вообще-то, как я припоминаю, то два года назад у нас уже была дискуссия о Луне и сверхновых.

И, я, честно говоря, ожидала дальнейшего развития этой идеи. Но, похоже, ╚теневой след Луны╩ - тупиковая ветвь (как, неандертальцы в эволюции) научного исследования ПТЭ.

Еще в то время, я заинтересовалась сверхновыми, и мне на глаза попался интереснейший материал, который как ни странно, ╚льет воду на мельницу╩ концепции Колесникова. Но, правда, под несколько иным ракурсом.

Итак! Если коротенько, то суть в следующем┘

В 1987 году взрыв сверхновой зафиксировали множество астрономов, в том числе всплеск гамма-ренгеновского излучения был зарегистрирован орбитальными телескопами.

НО, самое интересное в этом событии заключалось в том, что излучение было зафиксировано и спутниками, для которых сверхновая оказывалась за горизонтом.

То есть, неизвестное ЭМИ ╚прошило╩ насквозь земную твердь и вылетело наружу!

И, тут вспомнили о работах советского физика Владилена Докучаева про продольные ЭМВ┘

(Подробности здесь: http://ufoxfiles.h1.ru/astro/astro1.htm ).

Конечно же, концепция экранирования Луной излучения сверхновой, в таком ракурсе, само собой разумеется, не выдерживает критики. Ну, уж если Землю ╚пробило╩ насквозь, то, что ж говорить про Луну┘

Но, нас более всего заинтересует это самое продольное ЭМИ в контексте взаимодействия двух плазменных ветров: солнечного и межзвездного!

К сожалению, мы пока только можем обозначить вопросы, поставить задачу┘

Итак, совершенно понятно, что при взрыве сверхновой ╚звездный ветер╩ усиливается. Но, как себя ведет наше Солнце? Увеличилась ли его активность? То есть, вполне возможно, что подобные космические катаклизмы провоцируют и солнечную активность! В природе ведь все взаимосвязано.

И вообще, как было тогда с циклами солнечной активности во времена пассионарных толчков?

Но идея Колесникова, на мой взгляд, несет и рациональное зерно, а именно с точки зрения расположения планет. Ибо во время солнечного затмения Луна и Солнце, выражаясь языком астрологии, находятся в конъюнкции (соединении) друг с другом, или же их угловое расстояние равно 0.

То есть, мы тут видим, что в планетарной системе: Солнце - Луна - Земля, магнитное поле Луны вызывает дополнительное обтекание или же искажение плазменного потока ╚солнечного ветра╩. Примерно, как два камешка в ручейке, где меньший стоит перед большим.

И здесь можно говорить о турбулентности УЖЕ самого ╚солнечного ветра╩, а если в системе взаимодействий принимает участие еще и усиленный взрывом сверхновой ╚звездный ветер╩?

Так, какой же мощности тогда должен быть турбулентный плазменный вихрь┘ который случайным образом своим ╚хоботом╩ умудряется пробить защиту Земли!

Теперь я выскажу свою гипотезу о размере того самого ╚пятна╩, который прочерчивает траекторию пассионарного толчка.

Я предполагаю, что в самом начале движения плазменного вихря, диаметр ╚хобота╩ может достигать не только 300 км, но и 600, а может быть и еще более. Но, при движении он растрачивает свою энергию и ширина траектории уменьшается, как бы на конус. Хотя и имеет усредненную ширину в 300 км, предложенную Гумилевым!

Это, примерно, так же как происходит с атмосферным вихрем - циклоном.

Ведь при своем зарождении циклон имеет огромную энергию, и фронт его движения имеет большую ширину, но при своем ходе он все слабеет, слабеет, пока не рассеется.

(Кстати, при таком подходе можно очень легко объяснять некоторые исторические коллизии, предложенные нашему внимаю Шахматистом)!

Но, нас обязательно заинтересует вопрос. Так как же все-таки зафиксировать, распознать этот самый плазменный вихрь?

Я предлагаю, что прослеживать его траекторию можно по косвенным признакам, например, по ╚северному сиянию╩ особенно в тех районах где его и в помине быть не должно, а так же по увеличившимся случаям аномальности, скажем, участившиеся НЛО!

Понятно, что при своем движении плазменный вихрь ионизует верхние слои атмосферы, а с земли это будет видится, как необычайное свечение!

И, тут отличное исследовательское поле для этнологов, которые очень хорошо дружат с историей!

Ведь описывали же летописцы, или же народный фольклор эти необычные явления. Естественно, что в понятных для своего времени представлениях.

Вот такие идеи!

С Уважением,

Марина.

Макс Зильберт (18.03.2005 13:15:05):

Дмитрию Лазареву

Если Вы думаете, что "жизненные ситуации определяют пассионарность человека отнюдь не в меньшей (а часто и в большей) степени, чем генетика", Вам придётся признать, что Вы полностью отказались от гумилёвской теории.

"Пассионарность индивидуальная и пассионарность этническая" отличаются друг от друга тем, что первая представляет собой стремление к превосходству индивидуума, вторая - стремление к превосходству этноса.

беженец (18.03.2005 13:33:35):

Марине. Относительно Масхадова очевидно, что это была ключевая фигура среди сторонников мира внутри чеченских мятежников. Его убийство лишь ожесточит как и наиболее радикальных боевиков, так и колеблющихся.В целом же очевидно что война в Чечне в ближайшей перспективе не окончится. В смысле совершенных преступлений, люди на которых опираются федералы в Чечне по сравнению с Масхадовым конченые уголовники. Но какое это имеет отношение к Гумилеву. Самое непосредственное, Гумилев становится для национальных движений чем-то вроде Маркса для коммунистических. Я убежден, что рано или поздно учение Гумилева будет развито идеологами различных националистических движений. Прошу не понимать слово националистический как ругательное

olegb (18.03.2005 14:48:07):

Беженцу,

не был он ключевой фигурой. Он был очень хорошим офицером, гармоничником. А вот можно задать вопрос: " Что такое конченные уголовники".

С уважением

Олег

Олег Пыльцын (18.03.2005 14:53:37):

Максу Зильберту.

Что пассионарность идентична стремлению к превосходству - наверное правильно. Но это на индивидуальном уровне. А на уровне человеческой популяции пассионарии "ответственны" за системность. Однако обеспечить системность можно только находясь на верхнем уровне социальной иерархии. Поэтому стремление пассионариев пробраться на этот уровень (или создать новую систему во главе которой они и оказываются) вполне логично. Так что пассионарность выступает и как индивидуалистическое стремление, и как функциональное для системы.

Насчет вируса - наверное это черезчур круто. Вирус, передающийся от поколения к поколению в течении более 1000 лет, а потом почему-то "бросающий" эту э.с. - действительно фантастично.

С.П.

"Возникновение нового этноса ... может произойти только во время фазового перехода." На мой взгляд, это черезчур категоричное утверждение. Потому что фазовые переходы характеризуют сам этногенез, но не рождение нового этноса (правда само рождение тоже можно трактовать как фазовый переход, но существенно более глобального уровня). Обскурация представляет собой точку бифуркации: далее может последовать гомеостаз (при стандартной о.), а может начаться новый этногенез по окончании обскурации (при нестандартной обскурации - объединительном государстве). В последнем случае она оказывается "впереди" нового этногенеза, связывая предыдущий с последующим. Поэтому витки этногенеза на одной и той же территории (это явление наиболее ярко представлено на средиземноморских полуостровах) и разделяет около 1500 лет. При этом нестандартная обскурация во многом задает суперэтническую общность, из которой потом и "вылупляются" этносы.

В случае византийского этногенеза мы имеем довольно любопытную ситуацию: в обскурации находились греки и часть эллинизированных этносов (из них византийцы и образовались), а римляне включили эти территории в свою государственность, но активной миграции на них не вели (они в основном "колонизировали" западную часть своей империи). Римская государственность оказалась тем "покрывалом", которое прикрыло начавшийся новый этногенез от вторжений других этносов (прежде всего парфян и персов), обеспечив, тем самым, этот этногенез от "срыва" в результате завоеваний этих территорий более молодыми этносами. В начальной стадии (до ПТ и сразу после него) этническая система довольно хрупкой оказывается, поэтому необходимым условием является либо отсутствие вторжений, либо малая численность вторгнувшихся (как в случае вестготов).

В Западной Европе в инерции находятся только французы и немцы (возможно и северо-итальянцы ещё). Поэтому региональные правительства стран, находящихся в обскурации, и передают часть своих полномочий вышестоящей инстанции, где и заправляют немцы с французами. Однако с приемом в ЕС "центрально-европейцев" ситуация может для немцев с французами существенно усложниться, потому что те вроде тоже в инерции находятся, следовательно, могут начать претендовать со временем на руководящие роли. Знаковым событием здесь стало отношение к войне в Ираке. США сразу объявили о появлении "Новой Европы" в противовес "Старой", в которую и были зачислены немцы с французами (забавно что в блоке с ними и Россия оказалась, поэтому весьма вероятен вариант, что ввиду противоречий с "Новой Европой" "Старая" начнет искать нового союзника в лице России). Но 21 век "Старая Европа" вполне должна протянуть на нормальном пассионарном уровне.

Поэтому "империя Каролингов" для Европы ещё впереди, она как раз в эпохе "Меровингов" находиться (не совсем точно по этногенезу, потому что Меровинги - завоеватели, а европейцы больше на галло-римлян смахивают).

Насчет Японии. В середине 1-го тыс. н.э. и была существенная миграция на Японские острова с материка, в основном через Корейский полуостров. В отдельных территориях до 25% мигрантов насчитывалось (корейцев и китайцев - данные, насколько помню, из трехтомника "История Востока"). Японцы относятся к тунгусо-маньжурской языковой группе, по-видимому и племена, позже названные ямато, прибыли на острова тем же путем как и более поздние мигранты из Кореи и Китая. А вот айаны прибыли, наверное, ещё раньше ямато, но через Сахалин и Хоккайдо. Японские острова с климатической точки зрения к плохим не относятся, поэтому всегда были привлекательны для мигрантов. А вот Скандинавия более сурова климатически, но оттуда вроде германцы с викингами вышли. А вот кто туда мигрировал - достаточно непонятно, по крайней мере в отношении этногенеза нынешних скандинавов. Поэтому здесь вроде бы проблемная ситуация для подхода к этногенезу с позиций преобладания метисации для объяснения начала этногенеза.

Германский же этногенез весьма интересен. Я вообще-то считал, что германцы свои миграции именно из Скандинавии начали, поэтому про то, что древнейшей из германских культур считается культура Ястроф - ничего до этого не читал. Подскажите где этот вопрос подробно освещен.

С уважением, Олег.

fyunt (18.03.2005 15:05:50):

Марине.

*

Вы меня извините, но вынужден вас несколько поправить.

- Луна не имеет магнитного поля. В смысле оно настолько мало, что практически неразличимо на фоне межпланетного магнитного поля.

olegb (18.03.2005 17:31:54):

Просьба не пинать больно,

я вот тут побеседовал с вирусологами, они думают, что как спусковой крючок, вирус быть может. Причем не зависимо от нашего обсуждения, что он может действовать на схему XY, (особенно на Y).Женщины к вирусам (не к бактериям) более стойки. (Причем я хочу сказать, что это подтверждает мысли на форуме о гармоничности женщин)

С уважением

Олег

Комнин (19.03.2005 09:35:38):

Размышления.

Поучаствовать в обсуждении гипотезы о космическом излучении приводящем к мутациям не могу, потому что здесь у меня знаний еще меньше чем по истории.

И вот, что интересно. Кто-то заметил, что среди гумилевцев не очень много историков. Но ведь ПТЭ лежит в компетенции не только историков. Когда Гумилев давал свои основопологающие работы на проверку историкам, многие из них прямо говорили, что это не их компетенция.

История правда помогает локализовать ПТ и увидеть фазы этногенеза.

Но тут многие говорят, что теория о пассионарности и пассионарных толчках - очень важные моменты ПТЭ. А что такое пассионарность?

Как пассионарность влияет на поведение ее носителей? Это компетенция психологов.

Какие гены отвечают за пассионарность? Это компетенция генетиков.

Может ли излучение приводить к мутациям? Это компетенция физиков и генетиков.

Если признать что ПТ вызывается излучением из космоса, то тут мы вступаем в сферу деятельности астрофизиков.

При изучении ПТЭ также необходимо хорошее знание географии.

Этнология лежит на стыке дисциплин.

(19.03.2005 09:53:53):

То, что пассионарность так или иначе связана с космосом сейчас стало еще очевиднее чем раньше, во время создания ПТЭ.

Борис Сабуров (19.03.2005 10:12:49):

Чем дальше развивается наука, тем яснее становится факт глобального влияния космоса на все явления, происходящие на планете Земля. Собственно, было бы странно, если бы было иначе. Появление жизни, эволюция живого на Земле, ледниковые периоды, вспышки тектонической активности, все связано с космосом. Для меня нет никаких сомнений в том, что пассионарность, как явление имеет космическое происхождение.

Марина (19.03.2005 11:32:44):

Olegyb.

Олег, а знаете, я поддержу вашу идею о вирусах, причем о вирусах, как носителях пассионарности! Очень оригинальная гипотеза - она, на мой взгляд, имеет право на существование.

Тут нужно разбираться! Ибо вы помните тот пример, который я привела Пыльцыну, о паразите жившем в Поле Гогене.

Опять же мы видим пример взаимодействия окружающей биосферы (ну, вирус, может быть и не особенное живое существо, но, тем не менее) и бессознательного человека.

А, ведь пассионарность - функция бессознательного, или же антиистинкт, как ее обозначил ЛНГ, пусть даже и фигурально!

╚Следовательно, мы можем рассматривать пассионарность как антиинстинкт, или инстинкт с обратным знаком╩. КиВН.

Причем, как я тут читаю в СМИ, существующие вирусы не только мутируют, превращаясь в новые штаммы на поверхности Земли, но в основном, ╚сыплются╩ на нас из космоса.

То есть, здесь опять просматривается связь: космос - человек - этногенез!

Если вы разовьете эту идею, будет очень здорово, как говорится ╚флаг вам в руки╩!

С Уважением,

Марина.

беженец (19.03.2005 11:37:13):

olegbu.

Родившись и половину сознательной жизни проведя в Грозном я имел возможность наяву видеть происходившие там процессы, а работая в журналистике и много общаться с теми или иными деятелями. Но и без этого опыта, лишь анализируя ход событий по сми мы видим как все попытки Масхадова начать переговоры натыкались на "мочить в сортире".Нет ни одного факта подтверждающего что Масхадов поддержал рейд Басаева на Дагестан, нет ни одного факта его участия в похищениях людей. А ключевой фигурой он являлся потому, что обладал определенной легитимностью в глазах хотя бы чеченцев(забудем что Россия также раньше признавала его законным президентом Чечни). При этом за Масхадовым стояли и определенные вооруженные силы, в частности 3 тысячи боевиков президентской гвардии, в масштабах Чечни это серьезно. Проблема Масхадова была в другом: он не смог навести порядок в республике, наводненной бандформированиями щедро спонсировавшимися из-за рубежа, поддержка России могла бы изменить эту ситуацию, но тогда в будущем не было бы повода для наведения конституционного порядка. А конченные уголовники это те, кто занимался похищениями людей, создавал шариатские суды на территории республики, а потом из-за разборок за сферы влияния с вахабитскими группировками, начали изображать из себя великих друзей России. Их почему-то признают и депутатами гос.думы и т.д. и т.п.Конечно, можно понять политику федерального центра " пусть чечены режут чеченов",но чем это закончится для страны непонятно .Кстати, Вы наверное обратили внимание, что Масхадова убили во время объявленного им одностороннего перемирия, во время которого не было ни одного тер.акта. Найти Масхадова в маленькой Чечне размером 100 на 90 могли и раньше,(тем более при корыстолюбии чеченцев) поэтому важнее понять не за что убили, а почему убили именно сейчас. Кстати, Масхадов в начале 90-х был самым умеренным из команды Дудаева, просто не имея реальных сил разобраться с Хаттабом и Басаевым, он вынужден был изображать из себя большего радикала, чем был на самом деле. Россия в тот период могла сделать ставку на Масхадова, как сделала на объявившего ей, в свое время, джихад Кадырова.

Олег Пыльцын  (19.03.2005 12:38:46):

Дмитрию Лазареву.

"Само по себе ╚удлинение╩ или ╚укорочение╩ фаз ничего не объясняет. Это не объяснительный механизм, это наблюдение, констатация факта." Понимаете, непосредственное наблюдение над историческими событиями невозможно (только в течении своей жизни вы что-то можете наблюдать). Поэтому любое "наблюдение" исследователь волей-неволей "пропускает" через свои теоретические представления, иногда даже не осознавая этого. Так случилось и у Гумилёва. Поэтому у него и получилось в исторической эмпирике "укорочение" и "удлинение" фаз, которое реально опытным путем не наблюдается. А всё от гипотезы о "солнечном ударе", после которого и стартует этногенез. Он "выявил" моменты этих "ударов", исходя из них и начал фазы для конкретных этносов описывать. В результате и получилось "удлинение" и "укорочение". И все ваши "условия внешней и внутренней среды" здесь оказываются ни при чем, потому что не этими факторами (этнические контакты, природные катаклизмы и т.д.) Гумилёв объясняет "укорочение" или "удлинение" фаз в большинстве случаев, а именно "непосредственным наблюдением".

Вами перечисленные факторы действительно могут укорачивать или удлинять жизнь этноса в целом. Можно привести примеры: а)падение и последующая гибель Критской цивилизации в результате извержения вулкана на острове Санторин; б)гибель ассирийского этноса в результате создания этнической антисистемы на своих коренных территориях в конце 7в. до н.э. (этнические контакты), также гибель хазарского этноса; в)"удлинение" жизни римской э.с. в результате включения дополнительных "резервов" - иллирийцев, а также метисированной армии (тоже этнические контакты, но уже с "положительным" знаком). Возможно, есть и ещё какие-то случаи, кроме вышеперечисленных. Но почти всегда мы можем эти "условия внешней и внутренней среды" вычленить, а поэтому реально и объяснить "укорочение" или "удлинение" жизни э.с.

Теперь о том, что определяет пассионарность отдельного человека. На мой взгляд, она зависит от четырех факторов: 1)наследственности, 2)момента рождения, 3)этно-культурной среды и воспитания, 4)жизненных ситуаций человека. Два последних фактора влияют на "наведенную" пассионарность, два первых - на "генетическую". При этом "генетическая" всё равно первостепенна, имеет значительно большее значение для функционирования и эволюции этноса в целом. А жизненные ситуации действительно из слабопассионарного человека могут сделать более пассионарного, возможно, "наведенная" пассионарность дальше по наследству даже может передаться. Но это пока всё-таки больше предположения.

Прочитал рекомендованные вами сообщения. Могу сообщить следующее. Я тоже придерживаюсь синергетического подхода, как и Алексей. Но не согласен с ним в одном моменте. В точке фазового перехода пассионарии не становятся заметнее, но пассионарная флуктуация закрепляется в генофонде новообразовавшейся этнической единицы. Пассионариев ещё немного, но ведь и сама э.е. ещё невелика. По мере роста численности э.е. растет, соответственно и количество пассионариев, ведь пассионарный признак оказывается закрепленным в этой э.е. При этом, обычно возникает несколько э.е., которые постепенно превращаются в субэтносы. Но закрепление их в качестве субэтносов происходит тогда, когда уже этнос образуется, т.е. более высокая в этнической иерархии система. После оформления этноса субэтнические единицы не теряют отличительных своих свойств в течении некоторого периода (акматика), но затем начинается стирание отличий между этими субэтносами. В результате этнос начинает утрачивать системную сложность (количество подсистем уменьшается), а его генофонд стандартизируется (уменьшается количество флуктуаций). В обскурации субэтнические различия почти пропадают, система становиться почти однородной. Но если в обскурации происходит метисация с другим этническим субстратом, то возникает новый модифицированный генофонд, который значительно более разнообразен по сравнению со старым. Соответственно, увеличивается количество флуктуаций (почти по распределению Гаусса). И оказывается достаточно некого толчка (отнюдь не большой энергетической мощности), чтобы эти флуктуации закрепились в модифицированном (метисированном) генофонде, начался новый виток этногенеза. И чем больше различия в генофонде смешивающихся этносов, тем больше флуктуаций, тем больше вероятность того, что новые э.е. окажутся сильно пассионарны, а значит и готовы к "великим свершениям". Таким вот образом, по моему мнению, пассионарность индивидуальная связана с пассионарностью на уровнях системы (субэтноса и этноса).

Теперь о сообщениях Дмитрия Левченко. В них действительно есть рациональное зерно. Если пассионарии ответственны за системность (как я утверждаю), то пассионарность не есть исключительно индивидуалистическая характеристика, а некая программа, характерная для э.е. в целом. Поэтому её логично назвать "генетической программой пассионарности". Т.е., программы характеризующей биоценоз в целом, а не только отдельного индивида. Но если отталкиватся от того, что это всё-таки генетическая программа, то она и должна быть записана каким-то образом на генном уровне. Не обязательно это должен быть какой-то ген пассионарности, но эта программа должна быть зашифрована в ДНК человека. И при определенных условиях она активизируется (включается), естественно не у всех членов популяции. Поэтому пассионарность должна передаваться по наследству (хотя бы в скрытом виде), а не только обеспечиваться сигнальной наследственностью. Если таким образом подойти к "программе пассионарности", то снимается вопрос о периодичности возникновения (пункт 5 в сообщении от 02.11.99) толчков. А 4-й пункт в этом сообщении пока никакой гипотезой не объясняется четко.

Ну и о "детях индиго" или "синих мальчиках". Исследователи этого феномена связывают рост их числа как раз с нахождением Плутона в перигелии в 1989г. Если придерживаться гипотезы о влиянии положения Плутона на потоки микрочастиц, летящих из космоса, то с большой долей вероятности придется признать этих детей как раз пассионариями. А также признать, что мы живем во время толчка 21в. Правда, какие новые этносы появяться после этого толчка - сказать с уверенностью пока нельзя.

беженец (19.03.2005 13:23:53):

Только сейчас прочел все материалы дискуссии, поэтому решил опять вернуться. Странно, когда люди, как я понял, по меньшей мере симпатизирующие учению Гумилева,остаются в плену стереотипов и официальной исторической мифологии. Поэтому позвольте несколько замечаний, хоть и не от профессионала.

Борису Сабурову.

Самый распространенный миф это миф о том, что деятельность Ермолова привела к замирению Кавказа. Ермолов был на Кавказе около 10-ти лет. не помню точных дат, но ушел он в 1820-ть каком-то году. Война же на Кавказе продолжалась до 1866 года. Ермолову не давилось воевать ни с Гази-Магомедом ни с Шамилем они возглавили движение значительно позже. Именно действия Ермолова привели к распространению мюридизма и началу газавата на Кавказе. Настоящие полномасштабные военные действия как раз и были спровоцированы садизмом Ермолова. А война прекратилась лишь, тогда когда российские генералы научились уважительно относиться к своим врагам. Я имею ввиду почетный плен Шамиля, уважительное отношение к его наибам, многие из которых получили офицерские чины и личное дворянство. А действия Ермолова на Кавказе превратили разрозненные вылазки скотокрадов в организованное сопротивление, которое 40 лет успешно воевало с Россией. Кстати, о еще одном мифе - без всякой поддержки со стороны Турции и иных держав(кроме моральной, естественно).

На Кавказе, долгое время самой распространенной собачьей кличкой была Ярмол. Да и сегодняшняя ситуация связана с деятельностью этого человека. Историческая память дело серьезное. Помнится Толстой писал вроде того, что назвать отношение чеченцев к русским ненавистью, слишком мягко, чувство их гораздо сильнее. Такие чувства не могли не передаться потомкам, хотя бы частично. Что интересно, в этом существенное различие между чеченцами и ингушами(не считая языковых, ментальности, и т.д.)Если у чеченцев, в лучшем случае, неприязненное отношение к русским, то ингуши, несмотря на все репрессии, России симпатизируют. Для меня это было непонятно, пока не прочитал документы по Ермолову. Ермолов давая оценки различным народам на Кавказе, называет чеченцев подлыми, коварными и т.п., а ингушей благородными, мужественнейшими на Кавказе, и главное, кроткими. Таким образом причина оказалась проста: ингуши не испытали на себе всех зверств проконсула Кавказа добровольно войдя в состав России, в отличие от сотню лет воевавших чеченцев. Поэтому и в этой войне Ингушетия заняла пророссийскую позицию. Так что упаси Бог федеральное руководство от ермоловских методов.

feyuntu.

Кавказская война никогда и не велась позиционно, с фронтами и окопами. А то, что это война вы убедитесь прожив месяц в этой зоне.

Павлу.

Величайшая глупость не отдавать тело родственникам. Еще большая глупость заворачивать его в свиную шкуру. Жаль что на смену традиционно высокоморальным понятиям в России приходят сионистские методы израильских спецслужб(что-то я не вижу пока конца интифады).Но от то, что у нас бесконечно глупое руководство, не дает нам права одобрять глумление над трупом. Стыдно.

И последнее. Причина отношения к ингушам и чеченцам (не люблю искусственно придуманнае учеными слово вайнах) "от неприязни до ненависти" проста и объяснима с точки зрения Гумилева.Пассионарность этих наций очевидна, а как Вы наверное, помните, пассионарии люди неудобные и нежелательные для остальных. Я имею ввиду бытовой уровень.

С уважением ко всем.

olegb (19.03.2005 13:35:22):

Марине,

это не совсем моя теория, я прихожу к вирусологу Противучумного института, и прошу его описать возможность действия вируса. Причем немного он должен различаться, по действию на мужчин и женщин. И он выдал эту идею. И тоже, сказал: "Ты что, этот вирус из космоса выдумал"

Беженцу:

Почитайте мои другие постинги, именно у него не было силы. Он гармочник, а нужен тогда был "человек, на уровне жестокости". Проливать лишнюю кровь, это всегда верх глупости. А на Кадырова начали ставку делать еще в 95. Если Вы там жили, то можете понять почему.

С уважением

Олег

P.S. Вы не ответили на мой вопрос "Что такое конченные уголовники" Это те, кто в Таджикистане разумную власть за большую кровь отстояли ?

olegb, oleg.bogatchev@gmx.de (19.03.2005 14:02:26):

Беженцу,

давайте так, термин "сионистские" действия спецслужб является Вашей случайной ошибкой. Я считаю, что еврейская спецслужба являеться одной из самых эффективных. Действия Ермолова состояли в том, чтобы медленно окружать и вытеснять. Лежа, после контузии в Абхазии, я писал, что самая главная глупость, это взять Грозный 2-мя полками.

С уважением

Олег

беженец (19.03.2005 14:29:05):

olegu.b.

В этом смысле не могу с Вами не согласиться. Масхадов, как гармоничник в пассионарном чеченском обществе был бессилен. Опять же из личного опыта: Был момент, когда Руслан Аушев требовал от Масхадова жестко разобраться с ваххабитами и навести порядок в Чечне, Масхадов ссылался на отсутствие поддержки со стороны большинства вооруженных формирований, на что Аушев ответил " какая тебе нужна еще поддержка, если тебя поддерживает народ". Мне кажется это яркий пример для сравнения пассионария и гармоничника. Кстати, в пользу пассионарности чеченского народа говорит и тот факт, что в период после ухода Аушева с поста президента Ингушетии, в Чечне ходили упорные слухи о его возможном выдвижении на пост президента Чечни,причем эта идея поддерживалась как сторонниками России так и сторонниками независимости. Вопрос: почему традиционно националистически настроенные чеченцы всерьез были готовы отдать свои голоса человеку другой национальности? Возможно, для пассионария на определенном этапе развития этноса сильнее этнических связей становятся связи на каком-то другом уровне(извините за косность языка).

Насчет законченных уголовников. Возможно это слишком просто, но уголовники это те, кто совершал или совершает уголовные преступления. Даже в том случае когда их выпускают из тюрем и назначают начальниками милиции, или "избирают" в гос.думу от Чечни. Попытка федерального центра найти союзников среди боевиков в этой ситуации понятна, только вопрос кто кого использует. Лучше объяснить не сумею.

Хотел бы познакомиться с Вашими публикациями, если подскажете где их можно увидеть.

С уважением

olegb, oleg.bogatchev@gmx.de (19.03.2005 15:12:54):

Беженцу,

вы же прекрасно понимаете, почему Аушева не могли избрать.

Националистически настроенный народ ВСЕГДА постарается избрать третью силу, немного чужого.

Насчет уголовников:

1. Тогда я им являюсь (по просьбе господина Шеварднадзе) или Туполев, или мальчик спёрший на сумму более 2000 руб. (тогда по моему 2000000 было) и никогда не видевший сыра. Сидели все в одной камере. Туполев правда раньше.

2. Уголовное преступление по-моему это либо убийство, не из кровной, либо обман доверившегося.

С уважением

Вы заметили действительно один очень важный момент:

Для пассионария действительно на определенном этапе этнические связи теряют свою значимость.

Олег

P.S Вы немецким владеете ?

P.S 2.Чтобы не засорять форум флеймом, стучитесь если что сюда ICQ 106940189

Борис Сабуров (19.03.2005 19:40:01):

беженцу

╚война прекратилась лишь, тогда когда российские генералы научились уважительно относиться к своим врагам".

****

Война на Кавказе прекратилась, когда враг был окончательно разбит.

Каждый видит в истории России то, что хочет видеть. Такие люди как Ермолов составляют гордость и славу России. К сожалению, у нас давно нет таких генералов. Это Вам не Лебедь ╚упал-отжался╩. Образованнейший человек, друг Грибоедова, блестящий офицер, герой войны 1812 года, особенно ярко проявивший себя в Бородинском сражении. Ермолов тесно связанный с декабристами, был скорее либералом, нежели консерватором.

Генерал Ермолов был назначен главнокомандующим в Грузию и командиром Отдельного Кавказского корпуса в 1817 году. Отставлен от службы на Кавказе в 1827 году. Ермоловым проведен ряд успешных военных операций в Чечне, Дагестане и на Кубани, присоединена Абхазия, ханства Карабахское и Ширванское. Ермолов - культовая фигура, любимец солдат и офицеров русской армии, русский патриот. Откуда взялся миф о том, что деятельность Ермолова привела к замирению Кавказа? Ничего подобного я, например не слышал. Говорят другое: деятельность Ермолова на Кавказе как военная, так и административная была весьма успешной. Добиться в то время, за столь короткий срок, замирения на Кавказе было просто не реально. Отставка Ермолова была связана нашествием персидских полчищ Аббаса -Мирзы, для отражения которого у него не было достаточных сил.

Макс Зильберт (20.03.2005 00:05:27):

Беженцу

Идея заворачивать трупы палестинских террористов в свиные шкуры принадлежит англичанам. Так они и поступали в 20-е годы. Израиль, по моим сведениям, к таким методам не прибегает, хотя многие там к этому призывают. О применении подобных методов российскими войсками в Чечне мне, кроме как от Павла, слышать не приходилось.

olegb (20.03.2005 08:43:26):

Максиму Зильберту,

естественно, к таким методам никто прибегать не будет. Очень условно, нормальный командир будет просить своих лучших солдат-татар, что бы они это делали ?

Или евреев-ортодоксов ?

Борису Сабурову:

Вот с этой оценкой Ермолова согласен. Но все-таки отставка его была по-моему связана с той зачисткой, которую Николай делал в армии.

С уважением

Олег

Борис Сабуров (20.03.2005 09:27:32):

olegb

Вы правы. Николаю нужен был повод для того чтобы убрать Ермолова из армии. Слишком популярным стал генерал, слишком яркая личность, не прогибался и не лебезил перед царями. Не раз Ермолов демонстрировал свой независимый нрав. Так, после завершения тяжелейших боев под Кульмом, где российские войска потерпели поражение, а Ермолов проявил недюжинный талант военачальника и личную храбрость, Александр I, вручая награды отличившимся, спросил его: какой награды за подвиг он желает? Генерал, осуждавший нескрываемое благоволение императора к иностранцам на русской службе, резко ответил: "Произведите меня в немцы, государь!" Та же история, что и с гералом Скобелевым.

Комнин (20.03.2005 10:58:20):

Борису Сабурову.

Да не в популярности Ермолова было дело а в его ненадежности. Вы ведь сами заметили, что он был тесно связан с декабристами (правда его участие в заговоре доказано не было, и его даже не арестовывали). Поэтому его и сняли, заменив более надежным Паскевичем. Зачистка в армии, как заметил olegb.

[ << ] [ Начала Этногенеза ] [ Оглавление ] [ >> ]