Леший (28.03.2005 03:59:41):

Сергеенко Виктор

По поводу УНСО, офицерский состав СС всегда вёл себя согласно образу аристократа, и на митингах, и когда отправлял моих и Ваших предков на рабский труд в Фатерленд, и когда загонял их в концлагерь (если конечно Ваши предки не были бендеровцами и не загоняли свой народ в лагеря).

Диоксин - только ребёнок может поверить в неудавшееся покушение. Насколько надо быть слепым, чтобы незаметить твёрдый порошок и глотать его чуть-ли не столовыми ложками, почему выжил человек если кол-во яда превышало смертельную дозу в ТЫСЯЧУ раз, почему ДО выборов, пострадавший знал о своих отравителях, а после выоборов, просто стал отбирать заводы (каким способом эти предпреятия были добыты предыдущими хозяевами не знаю - промолчу). Все ведущие специалисты мира по личной защите утверждают, что любого публичного человека можно убить, и не такими НЕэффективными методами.

К вопросу о достоверных фактах - российская прокуратура завела дело на Ю. Тимошенко, мля буду, если бы попала бы в руки следоков, раскрутили бы, не таких наши кололи (в лучшем смысле этого слова), а если она такая честная что же она на протяжении четырёх лет боялась появиться в Роспрокуратуре, не побоюсь повториться - честному человеку нечего бояться, особенно человеку с таким положением в обществе.

"Чувство справедливости по отношению к своему кошельку" - сразу по получении власти на отменены итоги каких-то конкурсов (нет желания рыться в подписке новостей, искренне надеюсь Вы избавите меня от этого), мля буду, заветные акции получт Ю.Т. и пара спонсоров оранжевого бунта.

Отдалённость от места событий - родственники у меня живут на Украине, инет - штука классная.

К вопросу о чести и порядочности - неоднократно показывали людей, которым заплатили бабло за участие в революции, такого человека я не могу назвать революционером, это просто наёмник, без чести и совести. Наёмник, потому что не деньги своей страны, а на деньги чужого гос-ва, исполняя волю чужого правителя, Америкосы в открытую признались в финансировании оранжевого бунта.

Субпассионарии - Гумилёв несколько непоследователен в своих книгах, и зачастую противоречит себе, увидев фразу ╚ПАССИОНАРИИ НЕ ДЕЛАЮТ БАРХАТНЫХ РЕВОЛЮЦИЙ╩ я вставил свои мысли, идеи об пассионарности выдав за утверждение - виноват, но от своей мысли не отказываюсь, просто в Теории Гумилёва, надо ещё многие элементы подгонять друг под друга.

Газета Коммерсант - лет пятнадцать, ещё будучи школьником, от своего друга (семья крайне порядочная, Димка врать не умел, да и сейчас плохо получается, очень плохо) я услышал историю о методах работы журналистов данного издания, с тех пор к журналистике и журналистам у меня несколько неготивное отношение, особенно к этому изданию. А если ещё и учитывать то кем, является его хозяин, если учитывать его отношения с Кремлём и следовательно Януковичем - всё становится на свои места.

Цинизмом было называть победу на выборах господина Ющенко. Ведь его оппонент повёл себя достаточно этично и благородно, майдан незалежности не был затоплен кровью (максимум обошлось бы двумя сотнями убитых, и это в самом худшем раскладе). Януковичу даже не было дозволено в законном порядке обжаловать в суде, Янукович действовал согласно закону (выиграл второй тур по закону, согласился на второй тур подчинившись закону, принял решени избиркома, обжаловать пытался только через суд), он не подталкивал людей к гражданской войне, он решил не сталкивать две половины народа своей страны, хотя имел ПРАВО применить силу, а вот господин Ющенко готов был бросить свой народ на милицейские дубинки и солдатские сапёрные лопатки (абсолютно все революционеры готовы сделать такой шаг - это один из основных законов революций). Он даже не стал выводить на мирные демонстрации людей - это обернулось бы экономическим крахом.

Leshiy (28.03.2005 04:00:16):

Продолжение предыдущего поста.

Теперь о выборах с социально-математической точки зрения - во втором туре победил, Янукович с перевесом в несколько процентов, в третьем - Ющенко примерно с таким же перевесом.

Любой социолог-статистик скажет Вам, что в данной ситуации всегда есть место статистической ошибке, т. е. в зависимости от обстоятельств часть граждан не пришла голосовать, но они могли бы. Статистическая ошибка в среднем равна 2-4 процента (+ Януковичу), так же надо учесть вероятность неявки сторонников Ющенко - тоже 2-4 процента (но уже -Ющенко), Скорее всего так и было - те кто первый раз голосуют за кандидата, зачастую второй раз не приходят. Проанализировав ситуацию (нарушения с обеих сторон компенсируют друг друга) - видим, что голоса в среднем разделены поровну, но хуже всего, разделён пополам народ.

О честности победителей - Ющенко заявлял, что Россия - стратегический союзник, и через некоторое время отдаёт один из важных постов настроенному антироссийски человеку - явная, заплпнированная ложь.

Ещё один обман Ющенко и Тимошекно - заграница нам поможет и будет у нас счастье, нам бы ночь простоять, да день продержаться, а там глядишь и в Евросоюзе и в НАТЕ будем. Начнём с того, что ЕС к себе возьмёт далеко не сразу (в Грузии бунт был больше года назад, а толку - ноль) - нужна если не сильная, то стабильная экономика, а с таким руководством это будет нескоро. Почему? Потому что, Запад договаривается на равных только с равными, из слабых они выжимают все соки, чтобы те не стали равными (Надо соблюдать крайнюю осторожность, чтобы наши вспомогательные войска, будучи сильнее наших граждан, не стали слишком сильны и не превратились в диких, свирепых тварей - Платон). А если, даже, всё-таки и примут - прощай дешёвый российский газ, никакой политики, только бизнес, ЕС не позволит Украине покупать газ дёшево - противоречит принципам свободной конкуренции (это я как экономист говорю).

Я не считаю, что господин Янукович спаситель Украины, может он даже и хуже, но то что пиндосы навязали свою волю украинскому народу (братскому мне народу), меня это крайне огорчает. Ничего сверхспасительного для страны новая команда не сделает, скорее даже усугубит ситуацию, ведь реализация лозунга грабь награбленное никогда ничего хорошего не приносила.

Искренне желаю, чтобы я ошибался в отношении новой власти на Украине. В науке есть такое положение, прежде чем судить о неком явлении, нужно его как можно более критично осмотреть со всех сторон, найти мельчайшие недостатки, придраться к ним, чтобы не осталось ни одной пропущенной детали. ИМХО, в вопросах управления страной это положение становится важным, как никогда.

Вывод - апельсиновая революция это один из шагов далекоидущего плана по локализации России и стран лояльно относящихся к ней. Согласно этому плану, страны отвернувшиеся от России получат чуть больше, не только тарелку с супом, но и сахарную косточку. Правда при этом оставят в ошейнике и на привязи. Петля Анаконды есть план получения дополнительной прибыли, а делиться ею, с Вами, пиндосы не будут, а вот получать прибыль будут именно из стран участниц, принявших план, т. е. план не столько приносит пользу революционерам, сколько ставит их в зависимое положение от Америки, говоря образным языком - на колени. ИМХО только подлец и предатель Родины, может принять помощь на таких условиях.

Искренне хочу ошибаться, но боюсь, что ход истории подтвердит мои предположения.

С уважением,

Леший

Павел (28.03.2005 10:17:33):

Олегу Богачеву:

Термин ╚синдром последних легионов╩ был введен мною для описания специфического состоянии психики и мировосприятия у определенной части бойцов в Чечне в 1995-96 годах. Я приводил литературную цитату, что это состояние соответствует тому, ╚когда варвары уже сокрушили империю и разграбили Вечный город, когда неизвестно, есть ли вообще на престоле император, и воевать уже не за что, но и бросить оружие тоже невозможно.╩ Тогда же я высказал предположение - не стоим ли мы на пороге нового витка этногенеза, ибо как известно последние римляне были первыми византийцами.

Позиция нашего уважаемого коллеги Павла Фюнта на мой взгляд ошибочна, поскольку можно говорить о смене соперничающих кланов не как о смысле процесса, а как об инструменте достижения поставленной цели. Это в общем-то основы подрывной работы - всегда опираться на ╚обиженных╩, ╚ущемленных╩. В России они скорее всего будут использовать ту же тактику (поскольку с фантазией у них явно как-то слабовато), но только с опорой на местные национальные и региональные псевдоэлиты. При этом смена власти во Внутримкадье их будет интересовать весьма мало - также, как никого не интересовал пост президента СССР в январе 1992 года.

А вот за процессом изготовления ацедефильного молока стоят ацедефилы (и никто иной!),

Но вот запускают их в молоко (а предварительно для этого подкармливают и выращивают) большие дяденьки. Правда ацедефилы об этом не знают и искренне считают себя хозяевами положения в молоке, отнюдь не предполагая в один прекрасный момент столкнуться с желудочно-кишечной микрофлорой. И микрофауной. Азы биологии надо все-таки знать.

Борис Сабуров (28.03.2005 13:42:37):

Олегу

Изоляция России не грозит. Ее не было даже при Сталине. Был ли вообще такой период в истории нашей страны, когда она оказалась в изоляции? Запад не монолитен, не смог выступить единым фронтом против большевиков, не сможет и теперь объединиться против нас. Сейчас на первый план выходит идеологическая борьба за сердца и умы наших людей, особенно молодежи. Думаю, не мало могут сделать люди, вооруженные идеями Льва Николаевича Гумилева. Нужно говорить, писать статьи, выступать публично, противостоять подрывной деятельности, которая скрыто и явно ведется у нас в России.

Марина, Orh700@rambler.ru (28.03.2005 13:43:49):

Всем доброго дня!

В этом сообщении мне бы хотелось продолжить заниматься фундаментальными основами ПТЭ, ибо ╚логика событий╩ на нас сыплется, прямо как из ╚рога изобилия╩! И мой бедный ╚компик╩ не успевает анализировать происходящее.

Итак! Природа пассионарного толчка┘

Я абсолютно не соглашусь с моими Коллегами, утверждающими, что эта ╚природа╩ находится ╚внутри╩ нас. Будь то перемешивание - метисация, или же передача ╚пассионарного признака╩ через сигнальную наследственность, то есть через воспитание и пр.

Здесь я рассмотрю внешние воздействия, которые могут вызвать пассионарность, или же генетическую микромутацию.

В этом своем исследовании мне более всего важны были концептуальные подходы. То есть, я попытаюсь обобщить пути дальнейшего исследования такого явления, как пассионарный толчок!

ПЕРВАЯ ГИПОТЕЗА

Ну, эта гипотеза, рассмотренная и ЛНГ - это плазменные вихри, потоки элементарных частиц, достигающие поверхности Земли. Уж, в какой форме это происходит - предмет дальнейшего исследования.

А, для затравки, скажу большее, что Солнце во время своей активности начинает ╚пыхать╩ как курильщик дымом, только тут плазмой, в виде ╚тора╩ - бублика. К Земле эти тороидальные плазменные вихри могут направляться, как своей ╚дыркой╩, так и┘ своим торцом. Так вот, если этот ╚тор╩ своим торцом пробьет магнитосферу Земли, то мы получим вот ту самую линию, шириной возможно и 300 км.

Сюда же я отнесу и идею канд. ф-м наук К. Бутусова о влиянии Плутона, как регулятора корпускулярных частиц, идущих из глубин Вселенной.

Ибо тут единая концепция.

ВТОРАЯ ГИПОТЕЗА

Вторая гипотеза, достойная анализа, как объяснение пассионарного толчка, это ╚лунная тень╩. Да, я сама обрушилась в свое время на идею С.П. Колесникова об экранировании поверхности Земли Луной от какого-то излучения. Но, в связи с событиями 26 декабря 2004 г.: взрывом сверхновой и тектоническим смещением в бассейне Индийского океана, я пересмотрела свои взгляды. Как объяснили ученые астрофизики ╚бабахни╩ эта сверхновая на расстоянии 10 световых лет от Земли (ну, что такое это расстояние для Вселенной)┘ земной биологической жизни пришел бы ╚аллес капут╩.

А, тут еще прочитала мысли А.Л. Чижевского о неком Z излучении Солнца, обладающего специфической биологической активностью, какого-то солнечного ╚биополя╩!

И, вот тут возникает интересная завязка: Луна - Z излучение - сверхновые!

ТРЕТЬЯ ГИПОТЕЗА

Очень неожиданно и оригинально прозвучала идея о вирусном пассионарном толчке. И, действительно, безразлично каким образом произойдет разрыв в какой-нибудь водородной связи наследственной молекулы ДНК: в результате физической ли ионизации, или же химическим (вирусным) путем.

Я, не ╚открою Америки╩, если скажу, что вирусы ╚сыплются╩ на нас из космоса. Попадают они к нам на поверхность двумя путями: планируя из стратосферы или же с метеоритами.

И, вот тут-то как раз вирусная гипотеза очень хорошо ╚ложится╩ на известную карту пассионарных толчков. Например, II и VIII оси пассионарных толчков короткие по своей длине, а длина VI пассионарного толчка, чуть ли не на пол планеты! Отчего это зависит?

А, вот, я предполагаю, что от УГЛА вхождения метеорита, или болида в земную атмосферу! И, причем нам совсем не важно, нес ли метеорит вирус на себе, или же он только спровоцировал поток стратосферных вирусов внутрь земной атмосферы. По типу, попадания кишечной палочки внутрь немытого арбуза, при его разрезании ножом.

Ну а, затем, миллиарды вирусов спокойно рассеиваются по линии прочерченной небесным гостем, вот по той самой геометрии шириной в 300 км!

О четвертой версии я расскажу в следующем сообщении!

С Уважением,

Марина.

Этнолог-дилетант (28.03.2005 14:10:42):

Олегуb

Не знаю, просто или нет давалось решение о монетизации, но скажу, что центр ведет себя нехорошо, нагружая регионы льготниками и при этом постоянно сокращая их налоговые поступления...

А вообще скажу, при таком отношении власти (и центральной и региональной) к народу "обапельсиневание" рано или поздно случиться и у нас... Потом можно будет обвинять американцев, европейцев, китайцев, кого угодно, но...

Сейчас ругают германский генштаб за то, что он обеспечил приезд Ленина в Россию. Но неужели революция произошла только от того, что Ленин оказался в Петрограде? А все те процессы, которые шли в стане со времен неудачной отмены крепостного права Александром II и закручивания гаек Александром III роли не играют...

Комнин, alex-komnin@yandex.ru (28.03.2005 17:21:35):

Виктору Сергеенко.

Так что вы думаете и финансировании "Оранжевых" Западом? Почему высказывание Россией своей позиции вы считаете вмешательством, а когда ВЕСЬ (!) ЗАПАД высказал свою позицию - это нормально? Двойные стандарты?

По поводу эйфории. Что-то подобное уже было... в 1991 году. Все стали свободны и все смотрели на Запад... И что?!

Насчет российских СМИ освещающих события на Украине. К "Комерсанту" можете добавить "Московские новости". Гумилев их называл "Масонские новости". То есть прозападные. То что я читал, было написано с позиции "Оранжевых". Причем агрессивно, с применением черного PR-а. Так что, у нас была возможность altera pars - выслушать и другую сторону.

Наблюдения.

Лично мне кажется что все не так уж плохо. Россия упустила возможность укрепить свои позиции на Украине, но и не много потеряла. Я бы не сказал, что Кучма любил Россию. Как и Шеварнадзе или Алиев. Такое ощущение, что везде шило поменяло мыло. Про события в Грузии кто-то сказал примерно следующее: "Все эти изменения проводятся с таким шумом только для того, чтобы никто не заметил, что ничего не изменилось".

Альберт (28.03.2005 17:38:10):

Я здесь случайно и удивляюсь, как у нас умеют обзывать американцев. А чем мы лучше-то. Тем более для украинцев. Надо же 55миллионный народ не стал марионеткой России, и все сразу ищут чьей-же он тогда стал марионеткой, как буд-то такая страна не может сама вершить свою судьбу. И как здорово у нас получается про газ. Господа газ то туркменский.конечно пару раз удалось по телевидению пугануть туркменбаши,но это пока.Как заденут синдром старшего брата у России,тут и Гумилев и все на свете забывается.На границе с нами зарождается новая сверхдержава,все говорит за это,и если проводить аналогии с Римом там и будет Византия,нам бы с китайцами на дальнем востоке разобраться а не о византийстве думать.Гумилев за основу идентефикации этноса брал не язык а стереотип поведения и тут у русских и украинцев ничего общего.Происхождение тоже самое (смесь днепровских славян,поляков и литовцев дала современный украинский народ).А в этногенезе современного русского народа участвовали так сказать "залесские" славяне и ряд тюркоязычных этносов.И если учесть,что и во время существования Киевского каганата, днепровские славяне были серьезно разбавлены и "обпассионарьены" норманнами-русами,то родство еще более далекое.А язык,чтож еще Гитлер говаривал,что можно заставить поляков забыть свой язык,но получить лишь говорящих по немецки поляков,которые останутся врагами немцев.А в этнологических вопросах с третьим рейхом мало кто сравнится.А тем кто хочет знать будущее России,нужно внимательнее читать "Открытие Хазарии",Гумилев там недвусмысленно предупреждает.

Макс Зильберт (28.03.2005 19:29:18):

Олегу Пыльцыну

Демографический спад в России, несмотря ни на что продолжается; об этом недавно и президент говорил, а у него, думаю, информация достоверная. ╚Садики переполнены╩, потому что их стало меньше, а не потому, что детей стало больше. Что касается нынешнего роста ВВП, то он связан с ростом мировых цен на топливо, а не с фазой этногенеза.

***

Павлу

Сам Е.М.Примаков утверждает, что некий профессор Киршенблат был другом их семьи в Тбилиси, а непосредственного отношения к их семье эта фамилия не имеет. Если у Вас есть основания считать, что ЕМ лжёт, изложите их, пожалуйста.

p_Kudasov (28.03.2005 19:35:16):

Вот посмотрите, любопытно.

М.Хазин. О глобальных проектах.Доклад на конференции ВСЭИ, по совместным работам с С.Гавриленковым. <http://worldcrisis.ru/crisis/132450/thread_t>

Авторы, правда, постоянно путают этногенез с эволюцией идей. Но тем не менее масса интересных наблюдений и свежих мыслей. о взаимовлиянии идей и этногенеза

Вспомнив годы молодые, разместил здесь:

Критика Критиков или наш ответ Лорду КерзунУ ч. I <http://www.livejournal.com/users/p_kudasov/3690.html?mode=reply>ответ на наиболее содержательную критику ПТЭ которую я встречал. Может кому ещё интересно.

Сергеенко Виктор (28.03.2005 20:29:12):

Леший (28.03.2005 03:59:41):

╚Диоксин - только ребёнок может поверить в неудавшееся покушение.╩

А почему вы решили, что покушение не удалось? Как не прискорбно, но удалось полностью. Телегеничный, лично обаятельный лидер оппозиции стал выглядеть как Квазимодо. Полностью отключить Ющенко от эфира, затем оболгать, и наконец изуродовать физически, чем не политическое убийство? Лимит на физическое устранение был исчерпан в прошлые выборы гибелью главного кандидата на пост президента - Черновола. Убивать конкурента на каждых выборах, до такого мы конечно ещё не дошли, но попытки были. Поскольку их достоверность не 100%, я о них писать не буду.

╚честному человеку нечего бояться╩

Не только у нас в Украине, но и у вас в России только честному человеку и есть чего бояться. Кто у вас сидит за решеткой? Создатель самой открытой и финансово прозрачной компании, принципиально не вывозивший капиталы за рубеж. Все остальные, менее прозрачные, и не прозрачные вовсе, более менее благополучно работают. Теперь от обратного, кто у нас не только не сидит, но чью ╚посадку╩ невозможно было даже представить(до недавних событий)? Самый богатый человек Украины, Ринат Ахметов, вор в законе, держатель общака, переданного ему по наследству его дядей, погибшим в криминальной войне. Вот кого бы передать вашим следователям (в лучшем смысле).

╚неоднократно показывали людей, которым заплатили бабло за участие в революции╩

Да, и сейчас идет суд над группой таких людей. Им пообещали по 500$ за участие в акции перед ЦИК, но поскольку бойня полностью не удалась, заплатили только по 300$. Сейчас раскрутка этого, и других подобных дел стала возможна. Много, очень много провокаций осуществлялось платными провокаторами.

╚Америкосы в открытую признались в финансировании оранжевого бунта.╩

Чего нет, того нет. Различные западные фонды финансировали программы по развитию политических партий и гражданского общества. Эти деньги (60млн.) были распределены равномерно между всеми политическими силами под контролем предыдущей власти. Которая, как впрочем и ваша, декларирует построение демократического общества. В Россию денег вложено кратно больше, т.е. на финансирование войны в Чечне, так надо понимать?

╚а вот господин Ющенко готов был бросить свой народ на милицейские дубинки и солдатские сапёрные лопатки (абсолютно все революционеры готовы сделать такой шаг - это один из основных законов революций).╩

Если вы припомните, все революции, - и в Грузии, и в Киргизии, и в Югославии, заканчивались взятием здания Правительства. Все, кроме ╚оранжевой╩┘ Она единственная, совершенная совершенно без насилия, а по суду. Хотя народ, как высшая власть в стране, вполне мог взять все административные здания в любой момент, и это тоже было бы по конституции, хотя и с жертвами. А про попытки Януковича поднять своих приверженцев я писал. Все эшелоны привезённые в Киев из Донецка растворились среди революции. В этом слабое место платности, за деньги люди не будут стоять на морозе днями и неделями. Отработав полученные деньги за 45 минут, шахтёры побросали флаги и плакаты и ушли к ╚оранжевым╩.

╚во втором туре победил, Янукович с перевесом в несколько процентов, в третьем - Ющенко примерно с таким же перевесом.╩

2й тур- перевес Януковича 3%. 3й тур- перевес Ющенко 8%. Между турами были убраны только несколько технологий фальсификации выборов, и то не на всей территории Украины, и сразу появилась разница в 11%. Причём, население в целом не изменяло своих симпатий.

╚Ющенко завлял, что Россия - стратегический союзник, и через некоторое время отдаёт один из важных постов настроенному антироссийски человеку - явная, заплпнированная ложь.╩

Это кому же? J А сам Ющенко значит уже не антироссийский? Да будет вам, Россиия очень много сделала, что бы вызвать неприязнь к себе своим вмешательством в наши выборы, но нет этой неприязни ни на народном, ни на правительственном уровне. Скорее наоборот, сейчас Украинское правительство всеми силами хочет вовлечь Россию в экономическое сотрудничество. К нам возвращаются изгнанные и разорённые при Кучме российские бизнесмены, а один из них даже судится с нашим олигархом Суркисом (и успешно) по поводу Киевского Динамо.

╚Ещё один обман Ющенко и Тимошекно - заграница нам поможет и будет у нас счастье, нам бы ночь простоять, да день продержаться, а там глядишь и в Евросоюзе и в НАТЕ будем.╩

И вот наконец мы переходим к основной теме этого форума, этносы и пассионарность. Вы ведь написали эти строки вовсе не потому, что Ющенко или Тимошенко такое говорили, а потому что ДУМАЕТЕ что они должны были такое говорить, а мы слушать. Иначе вы не можете до конца понять мотивы поступков украинцев. И наверное радуетесь скудным обещаниям европейцев ( и это при оглушительно восторженном приёме и почестях Ющенко, в Евросоюзе) Украине. Всё дело в нашем, теперь уже различном менталитете, и от сюда, в различной оценке событий. Вы меня стращаете свободной конкуренцией, и соблазняете дешевизной, но это не работает, нужных чувств у меня не возникает. Ну нет у меня тяги соединиться с Россией и получить в качестве подачки дешевую нефть и газ(которая россиянам кстати, недёшево достаётся). И нет желания получать бесплатные кредиты Запада, и проедать их. И первое, и второе для меня оскорбление, хотя я лично могу финансово проиграть. Я выбрал закон, и ╚Оранжевая революция╩, это революция Закона, выполненная по Закону, и ради выполнения Закона.

Закон суров - но это Закон. Ничего не напоминает? Вот девиз, который становится девизом Нации. И перефразируя его, скажу: Законы экономики суровы, - но это Законы Экономики! И их нужно выполнять, что и призвано делать новое правительство Тимошенко. И на мой взгляд, более успешно, чем я ожидал.

За желание конструктивно покритиковать, спасибо, но одного желания мало. Как вы это сделаете, без достоверной информации, не пользуясь тем же ╚Коммерсантом╩? У нас на Украине после победы оппозиции, вранья не стало меньше (пока), просто правду стало относительно безопасно говорить, не более. Что уж говорить про Россию, где ╚конь не валялся╩.

С уважение, Виктор

Сергеенко Виктор, step@i.kiev.ua (28.03.2005 21:28:05):

Комнину,

╚Так что вы думаете и финансировании "Оранжевых" Западом? Почему высказывание Россией своей позиции вы считаете вмешательством, а когда ВЕСЬ (!) ЗАПАД высказал свою позицию - это нормально? Двойные стандарты?╩

Про финансирование я писал ниже, в этом смысле Запад финансирует Россию куда больше, а куда уходят деньгу, тут уж каждый в меру своей фантазии.

Двойные стандарты есть действительно, так как ╚высказывание своей позиции╩ несёт различный смысл в России и на Западе. Сами понимаете, разные суперэтносы. Позиция Запада - выборы должны пройти честно и по закону (равный доступ всех участников к СМИ, равная и свободная агитация и свободное волеизъявление). Другой позиции Запад не имел, и высказывать не мог, запрещено по законам. Высказывание своей позиции Россией означает не просто называние желаемого кандидата, но и поддержка его на всех уровнях, финансово, экономически, пропагандистки, дипломатически, и другие не афишируемые услуги. Можно ли представить где либо кроме Москвы бигборды ╚Мы выбираем президента Януковича╩? Почему перед выборами украинцам отменили обязательную регистрацию в Москве(три месяца без регистрации), хотя россиянам она осталась? Вам не обидно что с вами не считаются, где ваше самосознание, ваша пассионарность? Где это видано, что б перед выборами президент чужой страны дневал и ночевал у нас, и его многочасовые показушные ответы на вопросы транслировали по пяти каналам одновременно? На каких основаниях у нас работали сразу четыре группы Российских политтехнологов? За что Украине перед выборами Россия предоставила налоговые льготы и отсрочки на сотни миллионов, и т.д. и т.п. Это только верхушка айсберга, намного больше мало доказуемо, но оно также есть┘

╚К "Коммерсанту" можете добавить "Московские новости". Гумилев их называл "Масонские новости.╩

Гумилёв писал, что ни один человек не может быть свободен от своего этноса, от местных стереотипов. Но подняться над ними, вот достойная задача для настоящего ученого, историка, исследователя. Дерзайте!

Павел  (29.03.2005 09:25:26):

М.Зильберту:

Фамилию я грешным делом мог и попутать, ибо работал с этими материалами аж в 1998 году. Однако откуда этот юношеский максимализм? - "ЕМ лжет"... Кто мешал "некоему профессору" быть другом семьи? Вы не доверяете легенде об усыновлении, или полагаете, что ее сочинили ЭТИ, САМИ ЗНАЕТЕ КТО? :))))) А то ведь например М. Моноро тоже вроде в девичестве была Мартинсон, и тоже имело место загадочная история с удочерением... Сюжет этот я вспомнил исключительно в связи с упомянутым Шароном.

Меня гораздо более интересует Примаков как политическая фигура - с одной стороны "отец" советской ближневосточной политики, с другой стороны человек, вытащивший за уши экономику страну из либерастического болота. С третьей - его период руководства СВР был наверное самым провальным (в смысле количества провалов) за всю историю этой спецслужбы.

Виктору Сергеенко (персонально):

Извините, пан, но вы становитесь скучны в своей упертости. Почитайте Оруэлла что ли, для общего развития...

Этнолог-дилетант (29.03.2005 09:48:50):

Альберту.

Извините, о какой новоявленной сверхдержаве Вы говорите? О Китае или об Украине? Честно говорю, не въехал я что-то...

"Стереотип поведения украинцев и русских не имеет ничего общего"

Вы так шутите? Вот стереотипы поведения украинцев и бушменов действительно мало совпадают, а на счет русских я бы как-то поостерегся...

По поводу норманов, тюрок и т.п. Знать к какой национальности принадлежали твои предки тысячу лет назад, конечно, полезно, но что толку? Как раз-таки на стереотип поведения это не влияет...

Виктору Сергеенко.

Правда, что Ющенко запретил чиновникам в бани ходить или это юмор такой?

Сергей Белозеров (29.03.2005 11:54:32):

Жаль, если В. Сергеенко нас так и покинет.

"Померанчевая" болезнь явление крайне глубокое и выражает процесс завершения надлома Российского суперэтноса и ли даже точнее ситуации в южнорусском этносе. Тут камень и в огород М.Зильберта. Если в суперэтносе так сильно переживают разрыв этнических связей, то это точно не обскурация, когда властвует императив "Тролль, упивайся самим собой!" (Из "Пер Гюнта" Ибсена), что означает: "Старайся не мешать другим, не докучай им, а сам не грусти и не жалей ни о чем". В прошедших событиях на лицо как раз фазовый переход ╚надлом-инерция╩.

Попытка описать ситуацию содержится в статье Олега Неменского ╚От Лжедмитрия к Пожарскому╩ - http://www.russ.ru/culture/20050325_nemen.html.

К сожалению, автор не знаком с ПТЭ, в терминах которого было бы легче описать этот процесс и да и попытаться разобраться в нем.

Да, ни для кого не секрет, что именно значительная часть жителей центральной Украины (Полтава, Черкассы и т. д.) переметнулась при переголосовании от Я. к Ю. Благодаря им, а также внеправовому отсечению украинских избирателей (чтобы тут не писал В. Сергеенко), ранее голосовавших за границей по почте (преимущественно в РФ), и удалось избрание Ю. в очередном круге выборной чехарды.

Только узнав, что подтолкнуло эту группу украинских избирателей к такому выбору, можно будет разобраться в ситуации в Российском суперэтносе в целом.

olegb, oleg.bogatchev@gmx.de (29.03.2005 13:33:58):

Борису Сабурову,

я не говорил об изоляции, а о состоянии общества замкнувшемся в себе. Это, по моему очень опасно.

Павлу:

1. С ощущением термина последних легионов полностью согласен.

2. Вот такое личное мнение по Примакову, что когда разгребаешь грязь за другими, то и за тобой начинает тянуться след.

По поводу СС:

Вещь и люди тема интересная. Вы имеете ввиду военных или службистов (СД)? При прямом столкновении дивизия СС с вероятностью 50 выносила нашу сибирскую. Равно, как и наша. Так что это то же говорит о многом. Почитайте Гурченко, когда она пишет о "вторых" немцах. Она написала, как Павел о "псах" войны

С уважением

Олег

Альберт (г. Назрань) (29.03.2005 13:41:03):

Этнологу-дилетанту.

Почему же,тогда так много русских анекдотов про украинцев? Не меньше чем про чукчей.Почему же такая резко отрицательная комплиментарность между западными украинцами и русскими.Этносы интереснее всего наблюдать по молодежи,в возрасте когда инстинкты преобладают над рефлексами,воспитанием если желаете. В этом смысле повезло тем,кто был в Советской армии.Вот и сравните украинцев,которые с вами служили и русских.Вот Вам и абсолютно разные стереотипы, набившие оскомину анекдоты о любви "хохлов" кем-то командовать и т.д. и т.п.Мне вообще казалось что с отделением Украины наша армия останется без прапорщиков и сержантов.Если вспомнить Л.Г. и поговорить о пассионарности то мы там четко видели взаимоотношения пассионариев с гармоничниками.За эти годы гармоничная Россия не без помощи извне,боюсь называть конкретных виновников сразу черт и в чем обвинят,превратилась в Россию субпассионарную,общество,которое никогда уже не способно сделать то,что сделали украинцы .Даже здесь на сайте где народ подготовленный, и то рассуждает большинство телештампами.А что зарождается сверхдержава есть много признаков.Украинцев уже сейчас больше,чем французов, и население продолжает расти,многие государства СНГ,начинают искать в ней своих партнеров (Грузия).Не хочу вдаваться в подробности это Вы и сами можете изучить,если внимательно посмотрите на ситуацию забыв о старшебратстве.

Этносы о которых мы говорим образовались не тысячу лет назад а каких-то пятьсот,миг для истории.Наверное,ордынские ханы также ухмыльнулись бы,если бы им сказали что не пройдет и ста лет после распада их государства,как где-то на окраине их империи поднимется сверхдержава Россия.Но в наше время процессы развиваются гораздо быстрее чем в то.А вот кто скажет почему все-таки распался Советский Союз?

Этнолог-дилетант (29.03.2005 14:34:14):

Альберту.

Я почему-то всегда думал, что причина такого числа прапорщиков из Закарпатской области - безработица и неразвитость промышленности. Но не мне судить.

Повспоминал анекдоты и решил, что их много не из-за отрицательной комплементарности, а как раз-таки, наоборот, из-за положительной. Вы анекдоты про чеченцев встречали?Анекдоты в большинстве своем добрые, чуть ли не главным действующим лицом в анекдотах является украинская речь. (Только не надо говорить, что москали таким образом выражают преизрение и насмехаются над незалежной украиньской мовой). Причем,хотя это моя чисто субъективная оценка, анекдоты больше относятся к восточным украинцам. У каждого народа есть набор анекдотов, шуток, баек, пословиц про своих соседей. Было бы удивительно, если бы русские сочиняли анекдоты про перуанцев или зимбабвийцев.

К вопросу о комплиментарности русских с зап.украинцами.

Здесь уже не раз звучало мнение, и я его разделяю, что галичане и восточные украинцы - два разных этноса, соединенные воедино под одним этнонимом.

Украина - будущая супердержава? Посмотрите на Китай и китайцев и на Украину и украинцев. И не за последние полгода, а лет за тридцать. Посмотрите не только на количество митингов на душу населения. Сравните. Сделайте выводы.

Года два назад мне на глаза попадались данные ООН по приросту рождаемости в мире. Точно могу сказать, что рост населения к 2025 году прогнозируется только в Польше с 38 до 40 млн, в остальной В.Европе - упадок. Россия и Украина не исключение.

Олег Пыльцын (29.03.2005 15:57:37):

Так как дискуссия на затронутые мною темы закончилась, то сделаю некоторые выводы из рассмотрения. Они будут сделаны в виде законов этногенеза.

ЗАКОНЫ ЭТНОГЕНЕЗА.

1) Вид Homo sapiens существует в последние 5000 лет в двух формах: а) в форме популяций, проходящих жизненный цикл примерно за 1500 лет, эта форма определяет процесс этногенеза; в) в форме изолированных сообществ, находящихся в равновесии с окружающей средой, в которой они могут пребывать даже дольше указанного срока. Различие в формах обусловлено возможностью или невозможностью метисации с другими сообществами, называемыми этносами. В случае метисации обычно начинается новый цикл этногенеза на рассматриваевой территории после окончания старого.

2) Человеческие популяции в виде этносов возникают обычно в виде некоторой группы. Такая группа составляет суперэтнос, который включает в себя отдельные этносы. В этом смысле рождение суперэтноса предшествует рождению отдельных этносов, которые и появляются из возникшего суперэтнического пространства как подсистемы объемлющей их системы.

3) В качества фактора, определяющего возникновение и дальнейшую эволюцию таких систем как этносы, вводится понятие пассионарности, которое связывается с определенного типа членами человеческих популяций - пассионариями. Они задают системность возникшей новой популяции, с их исчезновением системность пропадает, жизненный цикл заканчивается. Но пассионарность является на сегодняшний момент необъективированной сущностью, поэтому существует некоторое количество гипотез, которые по разному трактуют природу возникновения пассионарности.

Конечно, это моё видение законов этногенеза, Гумилёв в явном виде их не сформулировал, хотя именно он их открыл.

Максу Зильберту.

Я писал о переломе тенденции в рождаемости, поэтому садиков, функционировавших в середине 90-х, теперь не хватает. По сравнению с этим периодом детей реально стало больше. Уровень ВВП был приведен для сравнения последствий двух периодов в истории России 20-го века, а не в качестве самоцели. Отсутствие ощущения наступления "золотой осени" объясняется, на мой взгляд, тем обстоятельством, что реформы 90-х годов проводились группой, в которой преобладали "субы" - самый главный "суб" носил прозвище бульдозера, т.е. умел только разрушать. А когда вы имеете семилетку сплошного разрушения, то до "золотой осени" не так просто добратся.

olegb (29.03.2005 19:16:10):

Марине, о вирусной природе, итог некоторых дисскусий в противочумном институте:

1. Вирус имеет тип близкий к ретровирусам, т.е к СПИДУ.

2. Заражение происходит через женщину, но воздействие идет на Y хромосому.

3. Воздействие, практически постоянно повышенная температура, некоторое ощущение загнанности. Ощущение близкой смерти и желание что-то сделать. Повышенное половое желание.

4. Иммунитет образуется только у детей. Но не у всех.

5. Линейность заражения возможна при условиях развития по торговым путями, либо действительно при заражении через космос.

Очень первичные мысли, я вызвал у вирусологов дисскусию в результате которой они чуть не передрались.

С уважением

Олег

olegb (29.03.2005 19:47:51):

Альберту,

анекдоты, как нестранно могут быть признаком комплементарности. Про грузин не меньше.

А вот русские и западенцы это уже большая разница.

Личный пример:

Я из кубанским казаков, и в станицах мы и сейчас балакаем, хотя вроде запрет Александра 2 в силе. Студентами приехали во Львов и в автобусе говорят "Что за москали понаехали". Мне пришлось выдать пару фраз на нормальной мове и реакция в автобусе тишина и голос, такого быть не может, что "москали на мове так не могут разговаривать.". А вот в Закарпатье у гуцулов никаких проблем не появлялось.

Про появление сверхдержавы:

Россия взяла упавший бунчук Золотой Орды. И взяла по праву, как наследник по женской линии рода Чингизидов и Мамая. Поэтому у нас были такие сложные отношения с крымчаками, поэтому термин "Белый царь" очень помог, когда буряты защищали Нерчинск, а монголы просили о подданстве.

А род Нарышкиных вообще из караимов, а кто из них вышел сами знаете. Я к чему, искать надо друзей, если мы замкнемся в себе, то повторим судьбу Византии, достойно погибшей, но не передав всей своей идеи. А заложившей нам немного своего яда.

С уважением

Олег

Сергеенко Виктор (29.03.2005 20:10:28):

Этнолог-дилетант

╚Правда, что Ющенко запретил чиновникам в бани ходить или это юмор такой?╩

Ющенко запретил чиновникам взятки брать,(и давать) и на охоту ходить(временно)! Не знаю что страшнее┘ J

Альберт

╚А что зарождается сверхдержава есть много признаков. Украинцев уже сейчас больше, чем французов, и население продолжает расти,┘╩

В Украине рождаемость ещё ниже чем в России, и падение уровня жизни в середине 90х было раза в два глубже Российского. Население сокращается на 300тыс. ежегодно, даже с учётом миграции. Возможно после революции динамика изменится, но вот в какую сторону┘

Сергей Белозеров

╚Благодаря им, а также внеправовому отсечению украинских избирателей (чтобы тут не писал В. Сергеенко), ранее голосовавших за границей (преимущественно в РФ), и удалось избрание Ю. в очередном круге выборной чехарды.╩

Для справки: в первом туре за границей проголосовало 24%, во втором 30,3%, в третьем 29,7% зарегистрированных избирателей. Извините, что я так нудно и скучно поправляю, ведь на недостоверных данных даже такой подготовленный народ, как на этом сайте не сможет строить достоверные прогнозы.

С уважением, Виктор!

Комнин (29.03.2005 21:03:05):

Виктору Сергеенко.

Итак, Россия черная и плохая, а Запад белый и пушистый. Я в это не верю также как и в обратное.

Вы говорите о законе. А объявлять себя президентом законно? Кстати скажите, а на Западе Украины были наблюдатели из России в 3-м туре? Я слышал что их так избивали во 2-м, что в 3-м "решили не посылать".

Альберту.

По поводу анекдотов присоединяюсь к этнологу-делитанту и Олегу Б.

Olegb.

Что же такое нам Византия не передала?

О каком "византийском яде" вы говорите?

Макс Зильберт (29.03.2005 21:23:57):

Павлу

О какой такой ╚легенде об усыновлении╩ идёт речь? И почему ей нужно верить, если это легенда?

***

Сергею Белозёрову

Никаких ╚камней╩ в своём огороде не нашёл. В ╚суперэтносе╩ явно не настолько ╚сильно переживают разрыв этнических связей╩, чтобы это могло существенно повлиять на ситуацию. Резистентность слишком низка. Ещё меньше таким ╚переживанием╩ страдают те, кто у власти.

***

Альберту

В бытность мою солдатом Советской армии, моё непосредственное начальство состояло почти сплошь из украинцев, в основном, из-под Винницы. Был в них свой обаятельный колорит, но никаких ╚абсолютно разных стереотипов╩ у них с русскими мне наблюдать не доводилось. Зато служил среди нас один эстонец, так вот его отношение к Советской армии и к Советскому государству было резко неприязненным. Рассказывал, как его дед прятался в лесах как от немцев, так и от русских.

Советский Союз в прежнем виде существовать не мог, потому что у России уже ╚не было сил на империю╩ (выражение А.И.Солженицына), а добровольно многие народы (например, прибалтийские) в нём жить не хотели. А вот в отделении Украины, Белоруссии и Казахстана, которые отделяться и не собирались, виноваты российские демократы во главе с Б.Н.Ельциным, выдвинувшие в 1990г. демагогический лозунг ╚суверенитета России от центра╩. Т.о. они признали, что Россия существует только в сталинско-хрущёвских границах РСФСР. Отделение Узбекистана и Туркмении считаю вообще благом для России.

***

Олегу Пыльцыну

Из того, что рождаемость выросла по сравнению с началом 90-х, не нужно делать выводов относительно фазы этногенеза.

Субпассионарии - это люди, у которых стремление к самоутверждению (не говоря уже о превосходстве) настолько низко, что они не могут нормально адаптироваться в ландшафте. Как правило таковыми являются бомжи, питающиеся на помойках. Если человек сделал такую карьеру, что работает в правительстве, то ╚субом╩ он быть не может.

Павел <http://antisys.narod.ru> (30.03.2005 10:10:39):

USченко запретил чиновникам брать взятки. Потом он немного подумал и решил запретить убийцам убивать, насильникам - насиловать, а ворам - красть. Картина сливочным маслом по шмату сала - криминалитет и олигархи сливаются в едином порыве с премьер-министром Ю.Тимошенко, на заднем плане благодарные громадяне нафабривают ее пристяжную косу.

Мда, а ведь вроде взрослые люди. Лучше бы нам про древних укров рассказали - все интереснее было бы, да и ближе к тематике сайта.

А вообще, уважаемые коллеги, не возьмет ли кто-нибудь на себя труд серьезно описать патогенез и симптоматику "померанчевой" болезни? А то ведь запросто и пригодиться может┘

Олегу Богачеву:

Вопрос относительно боевых качеств частей СС очень и очень сложный, однако имеет самое непосредственное отношение к рассматриваемым нами вопросам. Для начала отметим, что сама система СС была крайне неоднородной. Самой массовой структурой было альгемайне-СС, в которое (которую?) входили простые бюргеры - члены НСДАП. Собственно войска СС относились к ваффен-СС, причем система званий в альгемайне и ваффен СС имела свои различия. Что интересно, большинство сотрудников спецслужб (СД, гестапо и т.д.) относились именно к альгемайне СС, то есть в войсках не служили. Кроме того в структуре СС были т.н. тоденкопф-абтайлюнги - части по охране концлагерей, находившиеся на особом положении и не входившие в состав ваффен-СС. Внутри ваффен-СС были как дивизии собственно ваффен-СС, так и части ╚der SS╩ - по-русски и то, и другое - ╚части СС╩, но вот в немецком существуют оттенки. Части ╚der SS╩ комплектовались из инородцев, в большинстве своем не являющихся членами НСДАП и как следствие - не относящихся к альгемайне-СС. Таковой была например дивизия СС ╚Галичина╩. По воспоминаниям современников, на начальном этапе войны части ваффен-СС демонстрировали высокую боевую стойкость и фанатизм при явно недостаточной тактической подготовке, из-за чего зачастую несли значительные потери и не решали поставленных задач. В дальнейшем такими же особенностями отличались и направленные на фронт части ╚тоденкопф╩, формально не относившиеся к ваффен-СС. Национальные части СС особыми боевыми качествами не отличались, что привело к тому, что их стали использовать в качестве карателей, войск по охране тылов и охраны концлагерей. Так татарские и башкирские батальоны СС ╚успешно╩ использовались в качестве карателей в Белоруссии, а части латышской дивизии СС (после того, как она изрядно получила по сусалам) - сначала для ╚окончательного решения еврейского вопроса╩ в Прибалтике, а затем - в качестве охраны концлагерей на севере Германии. Интересна сама практика формирования национальных частей СС - если на востоке в них кто только ни шел, то на западе вербовщики СС проявили себя как стихийные этнологи, фактически отобрав из местных этносов наиболее пассионарную молодежь и отправив ее в мясорубку восточного фронта. Тем самым усугубив обскурационные тенденции.

Что же касается сравнения боевых качеств войск СС и советских частей, то не надо забывать, что и обычная дивизия вермахта была в 2-3 раза мощнее советской, а части СС еще дополнительно усиливались из пропагандистских соображений. В результате танковый батальон СС по своим возможностям был примерно равен советской танковой бригаде. В РККА тоже практиковалось нечто подобное - гвардейский стрелковый полк зачастую имел огневую мощь большую, чем какая-нибудь заштатная стрелковая дивизия третьего формирования.

Олег Пыльцын (30.03.2005 10:24:31):

Максу Зильберту.

На мой взгляд, у Вас несколько упрощенное представление о субпассионариях. Вот цитаты из Гумилёва.

"Субпассионарии существуют повсеместно, но очень различны. Близкие к оптимуму составляют кадры преступников и проституток. Те, кто слабее, становятся алкоголиками и наркоманами, а ещё ниже стоят дебилы и кретины, у которых не хватает энергии даже на то, чтобы мечтать. Эти особи стоят за пределами нормы." (Биография научной теории, или Автонекролог"). Если нормальные "субы" (в пределах нормы) становятся преступниками, то возникает определенная проблема - куда отнести талантливых преступников - к пассионариям или "субам"? Ответ весьма неочевиден.

"Группа субпассионариев в истории наиболее красочно представлена "бродягами" и профессиональными сенатами-наемниками (ландскнехтами)... В силу своей подвижности они часто играют важную роль в судьбах этносов, совершая вместе с пассионариями завоевания и перевороты." (ЭиБЗ гл. 25). Если такая группа, состоящая из пассионариев и "субов", захватывает власть, то "субы" тоже оказываются "в правительстве".

"И ничуть не менее абсурдна другая, обратная точка зрения, сводящая все мотивы поступков самых разных людей к стремлению получить выгоду, причем под последней подразумеваются только деньги и эквивалентные им ценности. Эта вульгарная позиция субпассионарного обывателя часто выдается за материализм, с которым она на самом деле не имеет ничего общего. Обыватель, как правило, лишен воображения." (ЭиБЗ гл.25). А в ельцинско-чубайсовских реформах точка зрения субпассионарного обывателя была превращена почти в програмную цель. Та кто же они - наши реформаторы 90-х?

"...фаза надлома - это резкое уменьшение их числа и вытеснение их субпассионариями..." (ЭибЗ гл.26). Т.е., в фазовом переходе надлом-инерция может произойти вытеснение пассионариев даже в верхушке социальной иерархии. А кто их вытесняет? Конечно, не гармоники, а именно субпассионарии. Далее, когда ситуация устаканивается (фазовый переход завершается), "субов" вытесняют гармоничные личности, тогда и начинается "золотая осень". Именно процесс вытеснения "субов" из власти гармониками мы и наблюдаем последние годы. А общая ситуация постепенно нормализуется после революционных перемен начала и середины 90-х, поэтому рождаемость и начала расти.

К тому же Вы сами признаете, что в отделении от России Белоруссии, Украины и Казахстана виноваты демократы во главе с Ельциным, что произошел раскол этнического поля. А любой раскол - это неизбежно определенные разрушения, за которые "субы" и отвечают в этнической системе.

альберт (30.03.2005 10:47:24):

Олегу.Б.Привет земляку.Родом из Упорной.Сам там правда никогда не был.Ну кубанское казачество "москалями" никак не назовешь.А вот Вы разве не чувствуете разницы характеров даже между донскими и кубанскими казаками.

Максу Зильберту.

Я имел ввиду другое.Спаянность западных украинцев в солдатских стычках,их взаимовыручку и поддержку.У русских такое наблюдалось только у сибиряков,видимо генофонд "раскулаченных" переселенцев.А что Украина будет идти в форватере настроений западных Украинцев,показала и революция.Мне кажется и вразвале Союза это сыграло свою роль.

Виктору Сергеенко. Вот это удар.Перечитаю статистику,пользовался советскими данными,где по приросту населения украинцы занимали ведущее место,уступая только узбекам и некоторым кавказским народам.Не ожидал что за такое короткое время ситуация так круто изменилась.

Про анекдоты можно конечно спорить,хотя бы по аналогии с чукчами, но ни буду занудствовать.

Знает кто-нибудь про эксперименты с кровью,которые проводились в СССР? Если есть информация или знаете где ее найти поделитесь.

С Уважением

Сергеенко Виктор (30.03.2005 11:24:27):

"Комнин

Итак, Россия черная и плохая, а Запад белый и пушистый. Я в это не верю также как и в обратное."

Я такого не говорил, это уже ваша оценка, я говорил о разнице в восприятии одних и тех же слов. Западный субэтнос стремится к выполнению закона, не зависимо к каким это приводит результатам(Закон-есть закон). Русский(славянский) субэтнос стремится к реализации идеи, не зависимо от последствий. Когда исполнению идеи мешают законы, они либо нарушаются без всяких мук совести, либо меняются под текущий момент. Так по признанию следствия по ЮКОСу, он нарушил не закон, а дословно - "дух закона". Т.е. когда писали законы, имели в виду одно, а получилось другое, и ЮКОС нашел способ их (законы)обойти не нарушая, а этого, по мнению чиновников быть не должно. Когда закон умирает, он испускает ДУХ! А для Западных чиновников в такой ситуации никакого криминала нет. При желании и Западную и Российскую позицию можно представить как идиотскую, так и как самую разумную.

"Я слышал что их так избивали во 2-м, что в 3-м "решили не посылать"

Это тоже мягко говоря не соответствует действительности. В Западной Украине всё это, и многое другое похлеще, слышали про себя по телевизору, и были в полной растерянности, от несоответствия реальности. "Оранжевые", как никто были заинтересованы в спокойном проведении выборов, при которых Ющенко побеждал уже в первом туре. Феномен всех новых революций в протесте против грубых фальсификаций властей на выборах. Подконтрольные власти СМИ представляли дело как сомнительное, толи были фальсификации, толи нет, выставляя в каждом случае протестующих дурачками. Не только власть, но и часть народа верит в силу манипуляций, парадоксально, но эта же часть народа готова подчиняться этим манипуляциям, демонстрируя собственным примером истинность своих убеждений. Вот например как Павел иносказательно представлял такую точку зрения:

╚А вот за процессом изготовления ацедефильного молока стоят ацедефилы (и никто иной!),

Но вот запускают их в молоко (а предварительно для этого подкармливают и выращивают) большие дяденьки. Правда ацедефилы об этом не знают и искренне считают себя хозяевами положения в молоке╩

Как ╚большие дяденьки╩ от власти не запускали своих ╚адецифилов╩, имея полный контроль над территорией силовыми структурами, админресурсом и СМИ, ситуация развилась совсем по другой логике, а не по той, в которую её толкали всеми доступными внешними и внутренними силами. Кроме желания облечённого властью руководителя, в каждой системе существуют свои собственные, внутренние процессы, не считаться с которыми не может ни одна внешняя сила. А внешней силой по отношению к обществу и стране в данном случае и выступает Власть с её конкретными решениями и действиями. Незнание, или ложное толкование реальных процессов в обществе, как мы видим, не освобождает от выполнения их.

В самом деле, будь по иному, никакие законы пассионарности Гумилёва работать бы не смогли. А история шла бы по произволу местных Диктаторов и Тиранов. Чего к счастью нет.

olegb (30.03.2005 13:17:25):

Павлу, я имел ввиду естественно "алгемайне СС", в национальные части люди брались, потому что в вермахт неграждан не брали. Если вы обратили внимание, то я писал о определенной разнице в поведении. И общался с людьми, кто был в западных лагерях.

Альберту: Да разница в поведении есть, но лежит в пределах погрешности. Просто меня поразила подсознательная моя реакция.

Про сплоченность сибиряков я и писал, о столкновении дивизии "Викинг" и 30-й дивизии.

Комнину,

Византия не передала нам университеты и высокую культуру общества. На то время уровень в 40 процентов грамотности был не самый низкий.

А яд, это любовь к чрезмерным интригам

С уважением

Олег

Марина (30.03.2005 13:45:37):

Всем доброго дня!

Ладно! ЧЕТВЕРТАЯ ГИПОТЕЗА пассионарного толчка подождет до времени, не к спеху!

Раз мы опять затронули тему Украины, то я тоже по ней выскажусь. Правда, мое мнение, особенно, не претерпело изменений со времен выборных баталий в этом регионе.

А, вообще, интересно наблюдать: перед выборами у нас выступал наш давешний виртуальный друг Валерий, - а сейчас наш новый ╚оранжевый╩ друг - Виктор Сергеенко.

Мне представляется, что основный мотив их выступлений можно свести вот к этим строкам из газетного интервью: ╚Мы только почувствовали себя украинцами, объединившись под оранжевой идеей┘ Это русский везде себя чувствует русским, хоть в Америке, хоть в Антарктиде, потому что он большой и его все знают. А украинцы только дома таковые, потому что за границей они не пойми кто: то ли русские, то ли никто! Вы поставьте себя-то на наше место╩! (КП, 21.12.04, стр. 4).

Так собственно, вот и весь мотив ╚оранжевой╩ революции - коллективное бессознательное ощущение собственной этнической ╚неполноценности╩. А, громкие заявления о проявлении национального самоосознания - это, на мой взгляд, бравирующая попытка объяснения этого самого комплекса.

Да, но, КТО ╚ввел в ╚оранжевые╩ головы ╚программу╩ запускающую этот самый комплекс? Россия, Путин, российские политтехнологи?

Ну, уж нет, тут очень даже похоже на почерк Гарварда, а именно института стратегического планирования┘

Причем, по-моему, победа американских политтехнологий над нашими заключилась именно в том, что украинцы, по крайней мере, западные, как-бы сами дошли до идеи о необходимости своего ╚национального самоосознания╩.

Их, как-бы, к этому никто и не подталкивал.

Ну, а технически ╚оранжевая╩ революция совершалась крайне примитивно. Ведь не секрет, что уровень безработицы в западных областях Украины очень высок. Вот они и ╚революционные╩ ╚рекруты╩┘

Ибо, тут тебя привезут в столицу на майдан ╚незалежности╩, накормят, напоят, оденут в валенки ╚Made in┘╩ (кстати, очень интересно ведь американская обувная промышленность вроде бы не специализируется на валенках), развлекут концертами и дискотеками. И даже заплатят какие-то денежки┘

И, чего бы не ╚побузить╩ в таких условиях, да еще и на американские деньги.

И, тут главное собрать всех в толпу! Так как психология толпы уже давно и хорошо изучена, то, здесь присутствуют отличные возможности для манипулирования общественным сознанием. Ибо даже, разумный человек, попав в толпу, начинает жить ее животными инстинктами.

╚Революции нужны, как экстаз, - говорила мне (Дарье Асламовой - М.) украинская журналистка. - Они дают нации уверенность в себе. И мне плевать, если даже мы стали жертвами политтехнологий. Хрен с ними! Если полмилиона человек, стоя на морозе, поют гимн Украины, а в воздухе стоит одна большая слеза, то я за революцию╩. (КП, 23.12.04, стр.5).

Мне запомнилось откровенное разочарование ╚оранжевых╩ ╚революционеров╩, когда Ющенко после победы вышел к народу, и выразился в том смысле, ╚шо пора до хаты╩! В тенденциозных новостях можно смонтировать любую последовательность кадров, дать любой комментарий, но вот выражения лиц подделать не возможно.

А сейчас┘ ╚Революционеры╩ разъехались делать революции в других государствах. ╚Оранжевый╩ туман должен выветрится из голов в скором времени, ну, и┘ дальше что?

С Уважением,

Марина.

Макс Зильберт (30.03.2005 14:05:23):

Олегу Пыльцыну

Один из тех случаев, когда не могу полностью согласиться с ЛНГ: неясно, почему к субпассионариям относятся ╚бродяги-солдаты╩, критерий не сформулирован.

╚Наши реформаторы 90-х╩, как Вы их назвали, безусловно, пассионарии, притом очень наглые и циничные. И какая такая ╚точка зрения субпассионарного обывателя была превращена почти в программную цель ┘ в ельцинско-чубайсовских реформах╩?

***

Альберту

Сепаратистские настроения на Украине в начале 90-х были сильны только в Галиции. Их влияние на ситуацию в целом было несущественным.

Олег Пыльцын (30.03.2005 15:33:16):

Максу Зильберту.

Любая классификация страдает неполнотой, не избежала этого и классификация Гумилёва. Давайте зададимся вопросом: кто участвует в революциях и переворотах? Гармоники сразу отпадают, они от всего этого шарахаются как от чумы. Так что, в переворотах участвуют только пассионарии? Последний переворот в Киргизии устроен исключительно пассионариями? Да там пассионариев - раз, два и обчелся. Основную массу составили те, кто потом и пошел грабить магазины. Кто они? Если субпассионарии только бомжи и опустившиеся, то такие и магазины грабить не умеют. Возникает пустота в классификации. И приходится грабивших магазины отнести к "субам", но другого толка чем бомжи. Эта категория и принимает участие во всяких переворотах наравне с пассионариями. Только у неё другие цели - поживиться бы чем, а иллюзорных целях они не думают. Не хотите эту категорию назвать субпассионариями, давайте по другому, например - "пена".

А какой был основной экономический лозунг ельцинско-чубайсовских реформ? Поживиться бы чем - предприятиями, недвижимостью, властными постами. И всё это под соусом перехода к рыночной экономике. А в Китае что, не рыночная экономика что ли? Только путь к ней китайцы избрали другой чем мы, поэтому там ВВП прет отнюдь не на росте цен на нефть.

Марина (30.03.2005 15:34:07):

ОлегуБ.

Олег, спасибо за интереснейшую информацию.

Гипотеза с вирусами, по-моему, достойна дальнейшего развития.

А то, что вирусологи чуть не передрались, говорит о множестве ╚белых пятен╩ и в этой научной области.

С уважением,

Марина.

Этнолог-дилетант (30.03.2005 16:33:53):

Олегу Пыльцину.

Ну Вы гармоников так резко не отметайте. Как это они не участвуют в революциях? Участвуют и еще как... Вы гармоником представляете этакого дядьку с брюшком, в тапочках, с газетой у телевизора? Гармоники - это те, у кого уровень пассионарности равен уровню инстинкта самосохранения. Ни больше, ни меньше... Если жизнь достала, то они и на митинги пойдут, а если кругом магазины грабят, а дома хоть шаром покати, то можно и себе кое что присмотреть. Крестьяне, которые в революцию жгли дворянские имения, что все субпассионарии были? Наоборот, хозяйственные мужики...

olegb (30.03.2005 17:46:16):

Насчет Киргизии,

я думаю, как раз правильно определение "пена". Вспомните, что говорил Наполеон, смотря на штурм Тьюльри: Дайте мне одну батарею и их не будет (Примерно так) или этой мрази не будет. Этот штурм на него, судя по всему оказал значения некоторой инициации. И потом всю толпу он разогнал 2-мя в 1795 залпами. Кстати, обратите внимание:

Есть такое противоречие. многие пишут, что он был иногда "трусоват", то взял знамя на мосту и все пошли за ним. Кстати, посчитали мы как-то по молодости плотность огня на мосту, и получилось, что пули должны были огибать его.

А с другой стороны в Бресте ему предложили прорваться в Америку, а не сдаваться англичанам. Он отказался.

Пример Гитлера: готовы были, его вывезти, даже лучшая летчица села на Кудамм. Он отказывается и умирает в центре своей страны.

Пример Сталина: 15 октября: Немцы уже в практически в Москве. Минируют его дачу. Город грабят. Он принимает решение остаться.

Возможно действительно пассионарность (сильная) сочетание воли и готовности умереть.

Марине: как мне сказали: больной чумой (правда это бактерии) испытывает дикое ощущение действия и жуткий страх смерти.

Альберту

Про разницу между кубанским и другими казачествами

Эта разница есть, но я могу жениться и за меня выйдут замуж любой представитель казачества. Даже "некрасовцы". И, если "гуран" меня спрашивает "Ты откуда ?".

"Каких" - "кубанских"

Ответ из "казаков", исчезает много вопросов.

Казачество было переплетено таким количеством внутренних связей, что я сам удивляюсь.

Поэтому даже фраза Павла про Авениду это подтверждает. Кстати Парагвай очень странная страна. Если, кто хочет, то можем развить эту тему

С уважением

Олег

Макс Зильберт  (30.03.2005 20:50:34):

Олегу Пыльцыну

Лозунг ╚поживиться бы чем - предприятиями, недвижимостью, властными постами╩ никак нельзя считать признаком субпассионарности.

Грабить магазины могут люди с любым уровнем пассионарности. Только суб скорее полезет в магазин, уже кем-то взломанный, и соберёт то, что осталось; эта публика питается падалью.

***

Этнологу-дилетанту

Не думаю, что пассионарность как-то связана с инстинктом самосохранения.

Олег Пыльцын (31.03.2005 08:00:29):

Максу Зильберту.

При классификации Гумилёва неявно возникает вопрос о целях. Если пассионарии стремятся к "иллюзорным" (я бы так их не называл, для пассионариев они может и фантастические, но вполне реально достижимые, иначе нечего жизнью рисковать; тогда как для остальных цели пассионариев действительно иллюзорными выглядят) целям, то "субы" 2 типа (или "пена") стремятся к эгоистическим целям (а поэтому никаким не "иллюзорным"). Если огрубить картину, то пассионарии преследуют общественные цели в первую очередь, тогда как остальные - личные (для гармоников характерно ещё служение долгу, но ведь не они этот "долг" определяют). Это моё предложение по разделению пассионариев и "пены" по целям, но оно вроде и позиции Гумилёва не противоречит.

Поэтому лозунг "поживиться бы чем" преследует в первую очередь личные интересы, а не общественные, и его нельзя признать пассионарным лозунгом. А магазины "пена" и взламывает.

Этнологу-дилетанту.

Когда мне в голову пришло название "пена", то оно оказалось навеяно горьковской "Песней о буревестнике". Пассионарии и есть буревестники, только перед бурей и во время нее на море сильные волны появляются, а сверху них значительный слой пены. Когда море спокойное (периоды преобладания гармоничников), то пены почти не заметно, а вот в бурные периоды она на поверхности и "господствует".

В бурю и основная масса воды испытывает колебания, поэтому гармоники тоже втягиваются в ход революций и переворотов, однако на поверхности "пена" оказывается, а вверху "буревестники".

Когда жизнь достала, то тут не только магазины пойдешь грабить с голодухи. Ведь ещё наведенная (или индуктивная) пассионарность имеется. Однако это происходит, конечно, не во время бархатных революций. Хотя во время них большинство людей действительно временный подъем испытывают (вспомнить хотя бы август 1991г. в России или нынешние украинские события). Но проходит короткое время (несколько лет) и весь подъем испаряется.

альберт (31.03.2005 11:24:53):

Олегу.Б.Хотел бы узнать Ваше мнение по этногенезу казачества.Нельзя забывать,что большой процент казачества составили организованно переселенные на окраины России бывшие крепостные из центральной полосы.Сами казаки внутри себя это осознают по сей день.Если отмести искусственно созданные казачьи области типа даурской(байкальской),мы реально имеем запорожцев,донцов,яицких и гребенских казаков.Кубанцев я отношу все же к запорожцам.Терское войско я тоже не беру в расчет оно образовано подселением к гребенским казакам донцов,солдат и крестьян.По карте мы видим четкую полосу расселения казачества,единый ареал обитания,который имеет свою общую границу.Гумилев считал что это бродники.Но тогда куда девался огромный половецкий этнос? Это где-то дилетантство,но нельзя не учитывать и созвучие "казак" и "казах",даже если последний искусственно созданный этноним,с чем можно спорить.Если все-же считать что половцы это часть общего кипчакского этноса,то почему не допустить,что часть его превратилась в монголоидов,сохранив тюркский язык,часть сохранила европеоидность но при этом икорпорировав в себя украинцев и русских перешла на славянские языки,примеров таких в истории куча.Меня это в первый раз заинтересовало,когда узнал,что среди казахских родов есть светловолосые европеоиды. А следы рассовых смешений среди казаков очевидны,при том что какой-то неуловимый общий тип лично я ощущаю.

С уважением

Этнолог-дилетант (31.03.2005 13:59:12):

ОлегуБ.

Расскажите, пожалуйста, про Парагвай. Что в нем интересного?

Олегу Пыльцыну.

Те, кто грабил магазины в Киргизии скорее всего пена и есть. Просто Вы сказали, что гармоники, как участники революций сразу отпадают... Вот я и возмутился...

А насчет того, что пассионарии преследуют общественные цели не соглашусь. По Гумилеву они стардают подобным альтруизмом только на фазе подъема, в следующих фазах они себя уже не забывают... Хотя, конечно, стереотип поведения отдельного человека может отличаться от общепринятого для своей фазы.

Максу Зильберту.

Ну как же? Через весь ЭиБЗ красной нитью проходит утверждение о том, что пассионарность противоположна инстинкту самосохранения... Лично я никак не могу оспорить эту идею...

olegb (31.03.2005 14:13:26):

Альберту,

Даурцы, как раз вещь не совсем исскуственная. Было принято решение, по моему в 1649 году, что местные буряты входят в подчинение на основе казачих прав. Как то :

Выдачи нет,

Землю делит круг (здесь скот был)

Европеоиды есть и среди монголов и среди хакассов и тувинцев особенно. Шойгу например, возможно это остаток

Динлинов, но прошу учитывать, что эти европеоиды отличались по виду от классических европейцев.

Этнологу,

Во первых там было государство-иезуитов. Оно было построено по социалистической модели. Все в общий котел, Бесплатные школы, высокий уровень образованости.

2. Парагвай совершил индустриальный переход. Имел к 1855 году железные дороги, свою промышленность производящую паровые машины, металлические суда, нарезное оружие. Сравните это с остальной Латинской Америкой, даже с Россией или Штатами 1855 г.

3. Война, которая повелась Бразилией, Аргентиной, Уругваем против него была на уровне геноцида. От населения осталась одна\u1095четвертая часть. Этого не было практически никогда. Даже в Камбодже

Если есть еще вопросы, то пишите.

С уважением

Олег

альберт (31.03.2005 17:50:43):

Олегу.Б.Есть вопрос по национальному составу населения Парагвая

Макс Зильберт <http://zhurnal.lib.ru/comment/z/zilxbert_m_m/ashktextdoc> (31.03.2005 18:52:06):

Этнологу-дилетанту

╚Красной нитью╩ идея, действительно, проходит. Мне уже неоднократно доводилось здесь писать об этом. Человек, у которого импульс, противоположный инстинкту самосохранения, больше самого этого инстинкта, никакой не пассионарий, а обыкновенный самоубийца: если желание умереть сильнее, чем желание жить, то незачем устраивать завоевательный поход, проще выпрыгнуть из окна.

Сергеенко Виктор (31.03.2005 21:03:39):

Марина

╚Да, но, КТО ╚ввел в ╚оранжевые╩ головы ╚программу╩ запускающую этот самый комплекс? Россия, Путин, российские политтехнологи?

Ну, уж нет, тут очень даже похоже на почерк Гарварда, а именно института стратегического планирования┘╩

Почитал немного ваш форум, и поставил себя на место российского националиста(без негативного подтекста) Картина получилась жуткая. Прибалты в НАТО и русских у себя угнетают. Поляки в Евросоюзе, дразнятся и плодятся. Украинцы тоже плодятся и тоже скоро НАТОвские базы разместят. ╚Злой чечен ползёт на берег╩ с кинжалом в зубах┘ Грузины отбирают родные Абхазию и Осетию. Киргизы прогнали на подмосковную дачу самого доброго Акаева. (Кстати, почему это мелкие битые тираны так любят подмосковье, наш Януковичь например?) Дальше идут Китайцы, плодятся пуще всех, и дефакто забирают Дальний восток. И в заключении Японцы, вот-вот отхватят самые красивые острова┘

Давайте теперь отвлечёмся, отойдём в сторонку и глянем с точки зрения националистов уже этих стран. Да ведь у каждого из них точно такая же картина осаждённого острова. Скажу за свою Украину. Россия нас скупила экономически, и держит палец на энергетической кнопке, а местные власти копируют её законы, но только плохо. Западные соседи ушли в ЕЭС и ужесточили с нами отношения. Даже нищая Румыния уже смотрит на нас свысока. Турция семимильными шагами ушла вперёд, и переживает период бурной индустриализации. А мы сидим в этом окружении как в яме┘

Так что россияне не переживайте понапрасну, и не плодите ╚теории заговора╩. У каждой страны свои, но точно такие же проблемы. А чем обмениваться страшилками, лучше проанализируйте своё мироощущение. Оно может дать больше о местонахождении России на кривой этногенеза, чем очень большая куча малодостоверных фактов.

Олег Пыльцын (1.04.2005 08:36:54):

Этнологу-дилетанту.

Пассионарии, конечно, и личные цели преследуют, но я поэтому и написал, что они, в первую очередь общественные цели преследуют. Отсюда вытекает, что во вторую очередь они личные преследуют. В реальной жизни цели переплетены, поэтому что в первую, что во вторую - определить трудно, но теоретически это надо разнести, иначе от теории мало проку будет. А вот пена общественных целей почти не преследует, но иногда и такое случается. Но тогда деструктивные процессы в этнической системе и начинаются, потому что пена в созидательном отношении почти бесплодна. Что мы и видели в России в 90-е годы 20в. (хотя кое-что было создано, но по сравнению с деструктивом созидательного значительно меньше). Однако общество в России проснулось после "коммунистической спячки", поэтому есть значительная надежда, что "золотая осень" всё же состоится.

Во время же мятежей, переворотов и революций сначала "инициативная группа" формируется (иногда несколько) из пассионариев и пены, далее они начинают раскачивать ситуацию. А потом как получиться - если мятеж или переворот удачными окажутся, то и гармоничники постепенно втянутся, а в начале они действительно шарахаются.

Ну и всех с праздником 1 апреля - днем математика и дураков!

Этнолог-дилетант (1.04.2005 11:21:09):

Максу Зильберту.

Мне кажется, Вы слишком узко понимаете этот импульс. Я бы разделил влияние инстинкта самосохранения на, так скажем, влияние в широком и узком смысле. Да, в узком смысле этого слова человек, который не дорожит своей жизнью - самоубийца. Самый пассионарный пассионарий без нужды не станет бросаться под поезд, прыгать с шестнадцатого этажа и т.п.

А вот рисковать жизнью и не только (жизнью членов семьи, положением в обществе, отношением к себе и т.д. и т.п.)ради какой-то идеи пассионариям свойственно, но это ведь тоже противоречит инстинкту самосохранения. Пусть это не несет немедленную смерть, но зачастую это или хотьба по лезвию бритвы или постановка себя в более худшие условия существования... Федор Конюхов плавает по морям и океанам не для того, чтобы утонуть, но жизнью он рискует постоянно.

Комнин (2.04.2005 11:00:12):

Максу Зильберту.

По поводу инстинкта самосохранения и пассионарного импульса.

Тут я присоединяюсь к Этнологу-делитанту. Как я это представляю. Инстикт самосахранения доминирует у гармоников. Они стремятся адаптироваться, выжить, и оставить после себя потомство. Пассионарии же стремятся, мягко говоря, не только к тому чтобы зарабатывать на жизнь, и заботится о своей семье. Они стремятся к ЧЕМУ ТО еще, и в основном за счет семьи. К благоустройству (увеличению капитала), к удаче с риском для жизни, к идеалу знания и красоты, к идеалу успеха, к идеалу победы. Пассионарии высшей категории (жертвенность) вообще как правило становятся аскетами (например монахами) и не заводят семей. Часто можно встретить сюжет, когда ОНА ворчит на НЕГО за то что он РАБОТУ ЛЮБИТ БОЛЬШЕ СЕМЬИ. Это и есть проявление пассионарности, когда она конфликтует с инстинктом самосохранения. Пассионарий служит идеалу (далекому прогнозу) с ущербом для себя и своей семьи.

В завершении хочу сказать, что наших "реформаторов" также можно отнести к пассионариям. А субпасионарии это либо те кто не умеют работать, либо все заработанное пропивают.

Наших реформаторов я отношу к пассионариям (за исключением некоторых марионеток). Они служили своим целям с риском для жизни. Здесь могу привести пример из личной жизни. У моего знакомого были идею по поводу развития нефтепромышленности. Он пришел в один из соответствующих органов. Там ему сказали по-дружески (говорю без иронии) что в это пока лезть не стоит (они сами туда боялись лезть). Это было чревато участием в определенной борьбе. Мой знакомый решил что семейное спокойствие дороже идеала обагащения.

Но другие думали иначе.

альберт (2.04.2005 12:44:15):

Мне кажется Вы очень точно отметили признаки пассионарности.Но причем тут наши реформаторы.Это же чистейшей воды субы.Пассионарностью обладала часть депутатов первого съезда депутатов СССР.Но реформы то оседлали другие люди.Это Гайдар то с Кириенко пассионарии, там же на лице написано - забитые товарищами в школе дети.Произошла типичная ситуация когда плодами действий пассионариев,воспользуются субпассионарии.Я видел некоторых из реформаторов в горячих точках - жалкое зрелище.А к нефти и другим богатствам их протеже пролезли потому что те же самые компетентные органы отодвинув Вашего товарища,помогли им.А за всем этим сояли структуры вроде МВФ.Мы же все видели как четко уничтожалась наша промышленность.МВФ предлагал займы под определенные "реформы",принимались налоговые законы которые делали предприятия убыточными,затем все скупалось за бесценок.Для меня большой вопрос,кто финансировал всех этих березовских,гусинских,абрамовичей и т.п. Скорее всего те же,кто выделял займы.Дошло до того,что выгоднее стало возить из Китая велосипеды,чем производить их здесь.Уж велосипеды-то наверное наша промышленность выпускала получше китайских,да и многое другое.Трамвайные карманники обладают большей пассионарностью чем эти господа,они хоть точно знают,что рискуют свободой за небольшие деньги.Эти за очень большие деньги не рисковали практически ничем. Ходорковский просто не успел вовремя уехать.Березовскому и Гусинскому,как представителям блуждающего суперэтноса вовсе "по барабану" где жить,лишь бы безбедно.

Сергеенко Виктор (2.04.2005 22:47:55):

Если по поводу ╚своих╩ реформаторов мнения разделились, то Украинских, форум однозначно определил как субпассионариев. Ну что ж, воля ваша, а мой долг только изложить малоизвестные факты новейшей истории, вдруг кому поможет.

Сначала скажу своё мнение, откуда в Украине вообще могли взяться как пассионарии, так и субпассионарии. Если вопрос появления первых покрыт мраком, то с субпассионариями проще, достаточно отстрелять людей имеющих своё мнение, и способных его отстаивать, оставшиеся и будут той толпой, способной только на хлеб и зрелища. Этот процесс и происходил с размахом на всей территории СССР, за исключением некоторых областей, присоединённых позже, и потерявших только одно поколение пассионариев, что не так существенно. К таким областям в Украине и относятся Западные регионы, проявлявшие наибольшую непокорность и в советское, и в пост советское время. Но это присказка.

Кроме самого явления (пассионарности) нужен повод для его проявления. И такой случай представился осенью 2000 года. До этого времени в Украине оппозиции практически не существовало. Итак, 16 сентября 2000 года происходит довольно рядовое для того времени, исчезает свободомыслящий журналист Гонгадзе. Лично я обратил внимание, что что-то идёт не так, когда власть начала распространять слухи (кроме традиционных, компрометирующих пострадавшего) о его якобы появлении в разных местах Киева. А это один из иезуитских трюков НКВД. К семьям тех, кому давали лагерей ╚Десять лет без права переписки╩, иногда приезжали передать весточку, Мол Жив, бывшие ╚сокамерники╩. Через пару месяцев грянул гром, приведший к непредсказуемым последствиям. За рубеж сбежал один из охранников президента, увезший с собой результаты по крайней мере полутора годового прослушивания кабинета главы государства. Из которых следовало в частности, что Кучма лично давал распоряжение своим силовым ведомствам ╚разобраться╩ с журналистом. С этого момента на центральную площадь страны начали стихийно стекаться люди, для которых жить под началом криминального президента, было невыносимо. Другими словами - узники совести, а половина парламента скандировала ╚УБИЙЦА╩. Я опущу перипетии становления оппозиции, но ситуация для власти была на столько серьёзна, что в период наибольших манифестаций ВСЕ телеканалы отключались на профилактику. Хотя за несколько лет борьба перешла в область парламента, народ, основная масса которого отнеслась сначала к происходящему скептически, пришел в движение. И 2004 год стал в этом смысле показательным. Один за другим Украинцы завоёвывают первые мировые места. Один из братьев Кличко, в тяжелейшей борьбе становится чемпионом Мира по боксу. Руслана неожиданно своим бешенным темпераментом выигрывает конкурс Евровидения, а футболист Шевченко завоёвывает ╚Золотой мяч╩, и становится первым футболистом Европы. Еще в предверии ╚Оранжевой╩ революции моя страна становится известной всему Миру, и начали поговаривать о годе Украины┘ А уж потом произошло то, что произошло, невиданное по психологической напряженности противостояние между бывшим уркой, сделавшим карьеру до почти наивысшей властной должности, и интеллигентом-экономистом, получившим ╚по обеим щекам╩ в прямом и переносном смысле. Один из показательных эпизодов уже предвыборной борьбы, от брошенного студентом куриного яйца падает в обморок человек не дюжей силы, кандидат от партии власти - Янукович. Ситуация интересна тем, что за сутки до этого, точно так же бросили яйцом в одного из лидеров оппозиции - Юлю Тимошенко. И получите удовольствие от разницы, она сказала практически дословно: ╚Одно яйцо? Это не проблема! Отпустите его (о нападавшем), ему за это заплатили┘╩

Отличный образец для сравнения пассионарности хрупкой леди, и огромного Пахана!

Борис Сабуров (3.04.2005 10:08:23):

Сергеенко Виктору

ЕСТЬ У РЕВОЛЮЦИИ НАЧАЛО, НЕТ У РЕВОЛЮЦИИ КОНЦА.

Среди вождей Вашей революции выделяется Юлия Тимошенко. Ее, пожалуй, можно назвать пассионарной личностью. Люди с такими амбициями не могут долго оставаться на вторых ролях. Думаю, очень скоро она займет то место, к которому стремится. Бонапартизм хорош тем, что стоит выше любой идеологии. НАТО, европейский выбор, Россия - все едино. Если для того чтобы удержаться у власти Тимошенко потребуется союз с Россией, она его заключит. Любопытная аналогия, как известно Наполеон не был французом. Ваша Тимошенко - не украинка. Она, не то армянка, не то русская.

Революция продолжается. Вы радуетесь, что Ющенко вывел на майдан полтора миллиона человек, это только начало, впереди новые выборы, новая борьба за власть, и не факт что она будет мирной. Украина не просто бедное государство, а очень бедное. Вам не приходилось ехать на машине через Кубань на Украину. Контраст я Вам скажу очень и очень сильный. Тут не о европейских стандартах надо думать, а просто о хлебе насущном. Конечно, наши российские пенсионеры влачат жалкое существование, но даже их мизерные пенсии в два раза больше чем пенсии на Украине. В этой ситуации выводить толпу на улицы под революционными лозунгами это то же самое что в пороховом погребе спички зажигать. Я не злорадствую, хотя бы потому, что очень люблю Украину, бывал там так часто, что давно сбился со счета, подолгу живал в Киеве и в Одессе. Люди там замечательные, радушные, гостеприимные и очень добрые. Они такие же, как я, только лучше. Никакой разницы в стереотипе поведения я лично никогда не замечал, никакой неприязни на этнической почве к России и русским нет и в помине. Кстати Вы, Виктор, чтобы не говорили о рождении новой нации о европейской идентичности, с этнонациональной точки зрения для нас свой.

Макс Зильберт (3.04.2005 19:28:22):

Этнологу-дилетанту и Комнину

Любое явление может обладать не только облигатными (обязательными)признаками, но и факультативными (необязательными). Преодоление инстинкта самосохранения является факультативным признаком пассионарности. Пассионарность может проявляться, напротив, в повышенной воле к выживанию. В некоторых ситуациях у пассионария даже больше шансов на выживание, поскольку другой человек в них "опустит руки".

Сергеенко Виктор, step@i.kiev.ua (3.04.2005 20:00:55):

Борис Сабуров

╚Кстати Вы, Виктор, чтобы не говорили о рождении новой нации о европейской идентичности, с этнонациональной точки зрения для нас свой.╩

Борис, спасибо за интеллигентный ответ, прям чуть не задушили в объятиях! Припоминаю аналогичную хохму 16-17 летней давности. Подхожу к группе националистов, нудящихся от безделья, - их не пустили на учредительное собрание Одесского Руха, и говорю: Налетай, Я Космополит! Завязывается словесная дуэль, в которой я неожиданно выхожу победителем. Но ведь настоящие националисты не могут проиграть, правильно? Тем более кому┘ В общем, один из них, использую последний аргумент пролетариата, хватает одной рукой меня за грудки, а другую заносит для удара┘ Но что бы ударить тоже нужен повод, я никого не оскорблял, никому не грозил, и тогда он придумал: А ну скажи какая твоя фамилия, а ну скажи какая твоя фамилия? Я со страху и признался. Тогда он ударил меня┘ в плечо, как крикнет: ХлопцЁ, та ц╨ ж свЁй!

Свой то я, свой, но двигаюсь в другом направлении. В этом есть разница, нынешнее моё положение, и будущее, при наличии толчка в одно место. На сколько я помню, для образования нового этноса необходимо несколько старых. Вы не против, если Украина использует часть русского?

На счет амбиций Тимошенко, вы даже не знаете на сколько вы правы. Старая власть постаралась, таки протащила изменения к конституции, по которым основную власть в стране получает премьер-министр. Им в кошмарном сне не снилось, КТО получит эти полномочия, для КОГО они стараются. Изменения вступают в силу осенью этого года.

Из выступления Тимошенко на Майдане: ╚┘Не имеет значения кто будет стоять на этой трибуне (занимать пост президента), Ющенко, или (Майдан замер в недоумении) ┘ через десять лет кто-то другой! (Взрыв смеха)╩

╚ЕСТЬ У РЕВОЛЮЦИИ НАЧАЛО, НЕТ У РЕВОЛЮЦИИ КОНЦА╩

Сводить события в Украине к революции, или к выборам, значит упрощать или искажать суть. Произошла передача власти в одной стране, другой, путём выборов. Редкая комбинация. Как будто к руководству страной действительно пришли Американцы, на столько они чужие прежней политической и бизнес элите. Да, как и американцы, новая политическая элита отличается прагматичностью. Но если у них будет выбор, или демократия, или Россия, они выберут демократию. Из прагматичности.

Сможет ли новая команда вообще обеспечить вхождение Украины в Евросоюз, станет ясно года через три-четыре. А до этого срока все упрёки в неготовности и нижайшем уровне жизни, вполне справедливы.

Альберт, дайте свой мэйл, кину небольшой текст по этногенезу казачества.

Павел(4.04.2005 09:37:46):

"В очередь, сукины дети, в очередь!"(С)

Коллеги!

В последнее время в нашей дискуссии обнаружилась интересная тенденция - в офигительные пассионарии систематически зачисляются исключильно те этносы/консорции, кто проявил себя активной пакостностью по отношению к России - я имею ввиду Россию как этногеографическое понятие, а не оставленный большевистскими либералами обрубок. Сначала это были свободолюбивые чечены, потом эсэсовцы, теперь вот западэньци. Как говорил один старый чукча - "тенденция, однако". Может пора что-то в консерватории поправить?

ЗЫ:

"Еж - птица гордая. Пока не пнешь - не полетит."(С)

альберт, boss06@yandex.ru <mailto:boss06@yandex.ru> (4.04.2005 11:01:18):

Виктору Сергеенко.

Спасибо жду Ваших материалов по указанному адресу.У меня к Вам еще несколько вопросов.Каков общий процент западных украинцев в стране.Насколько центральная Украина стоит на "прозападноукраиских" позициях.Каково по Вашему мнению будущее Крыма.Станет ли Крымская автономия де-факто крымско-татарской, и какова позиция новых властей в этом вопросе.

Павлу.Ну откуда у Вас такая нетерпимость?Патриотизм,конечно дело хорошее,но ведь мы просто через призму отношений с Россией пытаемся отследить процессы, так проще.Мы видим распад мощной империи, и происходящие на ее бывших окраинах процессы. И все-таки нельзя путать отношение к России с отношением к ее политическому руководству. Есть простейшие способы не сохратить империю,но сохранить страну, а пока у нас будут путать эти два понятия подменяя имперскими амбициями патриотизм,мы наживем только врагов.

Марина (4.04.2005 14:16:09):

Виктору Сергеенко.

Виктор доброго дня!

Я, честно говоря, восхищена вашей ╚оранжевой╩ эйфорией!

Но, пусть будет так! В конце-концов каждый из нас имеет некий свой собственный комплекс непоколебимых убеждений┘

Но, с вашего разрешения, я приведу некоторые цитаты:

╚В.С.Нейпол утверждал, что западная цивилизация - универсальна и годится для всех народов. На поверхностном уровне многое из западной культуры действительно пропитало остальной мир. Но на глубинном уровне западные представления и идеи фундаментально отличаются от тех, которые присущи другим цивилизациям. В исламской, конфуцианской, японской, индуистской, буддистской и православной культурах почти не находят отклика такие западные идеи, как индивидуализм, либерализм, конституционализм, права человека, равенство, свобода, верховенство закона, демократия, свободный рынок, отделение церкви от государства.

Усилия Запада, направленные на пропаганду этих идей, зачастую вызывают враждебную реакцию против "империализма прав человека" и способствуют укреплению исконных ценностей собственной культуры. Об этом, в частности, свидетельствует поддержка религиозного фундаментализма молодежью незападных стран. Да и сам тезис о возможности "универсальной цивилизации" - это западная идея. Она находится в прямом противоречии с партикуляризмом большинства азиатских культур, с их упором на различия, отделяющие одних людей от других. И действительно, как показало сравнительное исследование значимости ста ценностных установок в различных обществах, "ценности, имеющие первостепенную важность на Западе, гораздо менее важны в остальном мире". В политической сфере эти различия наиболее отчетливо обнаруживаются в попытках Соединенных Штатов и других стран Запада навязать народам других стран западные идеи демократии и прав человека. Современная демократическая форма правления исторически сложилась на Западе. Если она и утвердилась кое-где в незападных странах, то лишь как следствие западного колониализма или нажима╩.

(директор института стратегических исследований при Гарвардском университете С. Хантингтон ╚Столкновение цивилизаций?╩)

Виктор, я не совсем уверена, что украинцы выбрали ╚ценности, имеющие первостепенную важность на Западе╩, и готовы пожертвовать своей самоидентичностью ради ╚универсальной цивилизации╩, а так же готовы

к умалению ╚исконных ценностей собственной культуры╩.

Хотя┘ посмотрим┘ посмотрим┘

Стать Украиной Европы┘ Наверное ╚высочайшая╩ государственная ╚мудрость╩┘

Ну, а насчет майдана┘ субов, пассионариев и пр. - вот цитата из статьи модного киевского журналиста, некого г-на Сергея Рыбика:

╚Еще неделю после того, как Ющенко стал президентом, Крещатик был перекрыт - ГОЛОДРАНЦЫ (выд. -М.) не хотели уходить с майдана. А что - сидят без прописки в самом сердце Киева. Дома они никто, а здесь - герои! Их хвалят, кормят, ласкают. А сколько вокруг воодушевления, любви╩!

(НГ, 31.03.05, стр.7).

С Уважением,

Марина.

Комнин (4.04.2005 22:42:47):

Джордж Буш поставил Украину в один ряд с Афганистаном и Ираком (он везде видит измененеия в лучшую сторону). Украина оказалась в интересной компании.

Максу Зильберту.

Нельзя ли по-конкретнее?

Этнолог-дилетант (5.04.2005 09:29:47):

Павлу и Олегу Б.

Запоздалый вопрос.

Когда Вы говорили про набор в части СС на западе и востоке, что Вы имели в виду под западом и востоком?

И еще вопрос. Что за язык Plattdeutsch? И кто на нем говорит?

Дмитрий Е. (5.04.2005 15:54:37):

Про пассионариев, субпассионариев и пассионарность. Давайте уточним в чем же их различие. Пассионарий готов жертвовать жизнью или терпеть лишение или рисковать чем-то ценным ради отдаленной прекспективы. Этой перспективой могут быть и деньги, и власть, и научные открытия, и рай вообщем много.

Субпассионарий готов пожертвовать многим ради того же, но цель его достижима в краткосрочной перспективе. Еще одним из отличий - это управление инстинктами. Пассионарий их может подчинить себе, суб - нет. И тут становится много понятно. Возьмем события в Киргизии. Те кто направлял и чья цель сменить власть - пассионарии, кто хотел лишь пограбить, а что потом - не важно субы. И те рисковали и другие. Скажи ради чего рискуешь и поймем кто ты.

Макс Зильберт (5.04.2005 16:23:25):

Комнину

Имелись в виду экстремальные ситуации, вроде тех что описаны в книгах А.Хейли. Думаю, что в них пассионарий имеет больше шансов на выживание.

Кроме того. Что значит, что у гармоничника импульс, противоположный инстинкту самосохранения равен самому этому инстинкту? Т.е. ему всё равно, жить или умереть? Не абсурд ли это? Поэтому отношение к инстинкту самосохранения не может рассматриваться как критерий пассионарности.

Имею временные проблемы с Интернетом (полетел процессор), поэтому пишу откуда придётся. Отсюда и задержки с ответами, и некоторая их сумбурность.

olegb (5.04.2005 18:54:20):

Значит по-этапно:

1. Plattdeutsch - это северонемецкий диалект, распространен в Шлезвиг-Голштейне, Гамбург, Бремен. Близок относительно к голландскому. Т.е. немец говорящий на Платтдойче и голландец друг друга понимают, а вот шваб или баварец голландца не поймут. Платтдойч был или имел шансы стать литературным немецким языком, библия Лютера писалась вообщем-то на нем. Но потом выйграл Хохдойч. Кстати традиция заменять дивтонг "ай" Хохдойча через "ей" (Хайне = Гейне) Платтдойча пошла от того, что при Петре и раньше в Россию ехали северяне. А уже потом при Екатерине швабы.

2. Набор частей СС. Имелось ввиду, что немецкие части СС, отличались от тех которые набирались на востоке - Латвия, Эстония, Украина. В СС по законодательству Райха могли служить неграждане Германии, а вот в Вермахте нет.

3. Альберту- Этнический состав Парагвая:

Как не странно практически моноэтническая страна. Нет деления на индейцев или кого-то еще. Есть около 3% немцев -менониты. Русские старообрядцы и молокане. Они с трудом интегрируются. Можно говорить о разделении общества по вертикали. Наверху больше говорят на испанском (близок к старокастильскому, или из большого пижонства английский или немецкий). Хотя основной язык гуарани. Русская эмиграция 32 года практически вся влилась в верхний и средний слой общества. Остались только фамилии.

С уважением

Олег

Этнолог-дилетант (6.04.2005 13:24:39):

Олегу Б.

Спасибо большое. А у Вас не будет ссылок по Войне тройного альянса, а то я ничего путного на эту тему в интернете не нашел...

olegb (6.04.2005 14:44:39):

Этнологу-дилетанту,

если вы имеете ввиду войну против Парагвая, то на русском их нет (ссылок). На испанском встречаются.

С уважением

Олег

Валерий , nest@kp.km.ua (6.04.2005 15:32:58):

Всем, доброго времени суток!

Ох, никак украинская тема с форума не уходит! Только некоторые замечания, чтобы не повторяться.

OlegB.

Где Вы такое прочитали, что в СС могли служить неграждане Третьего Рейха? Большинство опубликованных источников утверждают совершенно обратное. А дивизия ╚СС Галичина╩ никакого отношения к немецким карательным органам не имела.

Марине.

Вся проблема в том, что в России многие до сих пор ошибочно считают, что Украина - это исключительно православная страна. Но реалии сейчас совершенно другие и существенно отличаются от тех тенденций, которые наблюдались в начале прошлого века. Недавно написал статью об украинцах-католиках Правобережной Украины. Вывод ее такой: большинство католиков Юго-Западного края (Киевской, Подольской, Волынской губерний) в 19 веке были этническими украинцами, а не поляками. Да и православье у нас было особенным, с большим влиянием греко-католической церкви. Это часто отмечали священники с центральных губерний России.

Поэтому многие перечисленные Вами западные социальные ценности являются естественными, органическими, своими для многих украинцев (и не только Галичины) и никто их насильственно здесь не внедрял.

Павлу.

А вот меня отмеченная Вами тенденция абсолютно не удивляет. Ведь если последовательно применять принципы ПТЭ по отношению к сегодняшнему дню, то окажется, что российский суперэтнос находится в глубокой обскурации, а этносы, которые обрели недавно независимость (в том числе украинцы, грузины, киргизы, прибалты etc.) переживают акматическую фазу этногенеза. Не думаю, конечно, что такой анализ Вам придется по душе.

Б. Сабурову.

Не хочу допускать офф-топик (итак в прошлом году увлекся), однако отмечу, что у меня похожие ассоциации были, когда я ездил со своего родного Подолья на северо-восток Украины. Когда приехал в Сумы, аж за голову взялся: как люди могут здесь жить? А когда к нам приехали наблюдатели с Донецкой области, у нас все говорили, └что это за

бомжи здесь появились?■. На них было страшно смотреть! Так что еще неизвестно, где уровень жизни выше. Но это тема для отдельного разговора. И не на этом форуме.

Этнолог-дилетант (6.04.2005 16:28:41):

Валерию.

Грузины, киргизы, прибалты и т.д. и т.п. в акматической фазе? А Вам не стыдно писать такое на гумилевском форуме? Я ничего не имею против грузин, прибалтов и т.п., но нужно вообще не знать теорию пассионарного этногенеза, не понимать смысл понятия "пассионарность", не знать историю, чтобы рассуждать подобным образом... Вы пишете, что "такой анализ вряд ли придется по душе". А где анализ-то? Стоит кому-то где-то вякнуть в сторону России или ее сторонников, или лидера, который почему-то считается ее сторонником, и этот человек уже обретает статус пассионария... Вы себя тоже пассионарием считаете?

olegb (6.04.2005 17:16:49):

Валерию, т.е дивизия "СС Галичина" не СС ? М-да. Происходит постоянная путаница. Были войсковые части СС, были управления охраны лагерей, было СД. Это разные структуры, но объединяло их одно, что они подчинялись Гиммлеру (МВД). И все это выросло из тех групп, которые Гитлер поручил создать Гиммлеру, как возможный противовес штурмовикам. Кстати, прочтите "Оккультные корни нацизма", там написано, что монахи буддистские в Берлине имели звания СС. В Законе Райха о воинской службе было четко прописано, что служба в вермахте почетное право граждан Райха. Кстати этот закон с небольшими изменениями действует и сейчас, а вот в МВД, таких ограничений не было, а СС в принципе было структурой МВД, как наши внутренние войска. И сейчас в Германии неграждане могут служить в полиции.

С уважением

Олег

Марина (6.04.2005 17:56:15):

Всем доброго дня!

Я смотрю, наша беседа на Форуме приобрела исследовательско-теоретическое направление. И, в этой связи я хочу поделиться некоторыми мыслями с Уважаемой аудиторией!

Вот пассионарность┘ Мы об этом вопросе уже много говорили, но уж точно - будем и дальше продолжать беседу.

В этом сообщении мне хотелось бы, если и не рассмотреть, то хотя бы

обозначить следующие вопросы, связанные с пассионарностью: каково взаимодействие бессознательного, инстинктивного, скажем так, генетически обусловленного┘ и социального, или Сознательного, то есть всего того, где существует ВЫБОР?

Гумилев пишет: ╚┘что пассионарность - атрибут не сознания, а подсознания, важный признак, выражающийся в специфике конституции нервной деятельности╩. ЭиБЗ.

Да, но наше бессознательное, наша психика обусловлена нашей биологией - нашим генотипом. И, вот, что интересно, Номо sapiens, будучи ╚нормальным╩ ╚животным╩ должен был бы подчинять свою деятельность генетически запрограммированным, отлаженным миллионами лет эволюции принципам выживания, размножения, удовлетворения потребностей и экономии энергии. Но, если кто-то вдруг сам идет на костер или на крест, то очевидно, что этот индивидуум биологически не совсем нормален. И подобный фенотип ни коем образом не должен в природе эволюционно закрепиться.

И, действительно, пассионарность - как фенотипический признак эволюционно не закрепился, не только у человека, но и у животных, взять тех же леммингов┘

Но, может быть, пассионарность - это больше социальная или же сознательная функция? На этой позиции, помнится, очень прочно и несгибаемо стоял Серб Вантала, наш совсем недавний собеседник, считавший, что пассионарность можно и нужно воспитывать, искусственно взращивать, причем не только у детей, но и у взрослых психически сложившихся людей.

В последнее время я тоже задумываюсь о роли сознательного в проявлении

пассионарности.

И вот почему.

У ЛНГ в работе ╚Монголы и меркиты в XII веке╩ есть такие строки:

╚Предупреждение Есугея говорит о повышенной нервности Темуджина, часто сопутствующей развитому воображению и предприимчивости. С годами такая нервозность подавляется волей и рассудком, благодаря чему не приносит ущерба.╩

То есть, как я понимаю Тэмуджин (Чихгиз-хан) в зрелые годы умел

контролировать свою импульсивность, которая была обусловлена его

генотипом.

18 марта в Париже состоялось открытие выставки фотографий о Блокаде Ленинграда. Писатель Даниил Гранин, выступая на открытии, заявил: ╚Ведь спасались в основном люди, которые спасали других, - подчеркнул он. - А лучше всех выживали женщины, потому что они жертвовали собой ради детей, мужей, родителей╩.

Сверхнапряжение в экстремальных, нечеловеческих условиях┘ Но мы видим тут, заинтересовавшее нас явление - подавление животных инстинктов - Страха, Голода, Полового влечения, Агрессии.

Причем сознательное подавление, и опять же мы обнаруживаем наличие пассионарного признака, но мотивами для действия являлись ВОЛЯ и Разум.

Можно еще привести множество примеров, когда пассионарии способны ╚усмирять╩ свои инстинкты ради достижения цели: Ньютон всю жизнь прожил в аскезе, Гоген был нищ, для него существовало только искусство,

Муций Сцевола сжигает свою руку, но не становится предателем родного Рима, Апостолы Павел и Петр проповедуют в Римской империи, прекрасно

осознавая, что могут быть арестованы и казнены в любой момент.

У субпассионариев же, наоборот, часто наблюдается полная неспособность

к контролю над инстинктами.

Так как же связаны пассионарность и способность сознания контролировать

безусловные, то есть врожденные инстинкты?

А, мироощущение? По ЛНГ, - ╚отраженный биохимический импульс╩, по идее, оно должно тоже находится в бессознательном. Но, ведь маленькие детишки еще не знают ╚можно ли бить собак, или нельзя╩. Это все придет им много позже┘ от их окружения. Значит и установка на мироощущение происходит тоже от сигнальной наследственности?

Так все-таки сознательно или бессознательно каждый из нас выбирает себе дорогу созидания или разрушения, то есть куда приложить усилия или же сверхусилия!

Вот такие мысли┘

С Уважением,

Марина.

Сергеенко Виктор (6.04.2005 18:10:26):

Марина

Вами приведённая цитата С. Хантингтона, намекает на широко распространённый ╚штамп╩, циркулирующий в обществе, что якобы России, а теперь и Украине, силком навязывают принять чуждые им идеалы, чужой Западной культуры. Не скрою, этот ╚штамп╩ совершенно понятен любому советскому человеку, и возможно и представителям перечисленных в цитате азиатских культур. Но он совершенно непонятен и чужд Западной культуре. И западному читателю требуется специальное разъяснение. Объясню почему. Такое небольшое азиатское государство как Северная Корея тратило 40% своего ВВП на пропаганду своего образа жизни, на пропаганду идей ╚Чучхэ╩. Сколько тратил СССР на рекламу ╚преимуществ социализма╩, одному генсеку известно, суммы астрономические, в которые вполне могло вписаться и освоение Марса. Нам понятно, поскольку сами так поступаем (навязываем, а не делимся своим мнением). В то же время, на сколько мне известно, США даже не имеют министерства культуры, а не только вообще каких либо планов экспансии своего образа жизни. Индивидуализм, дело индивидуальное, навязыванию не подлежит по определению. А коллективизм, дело коллективное, и без навязывания существовать не может. Вот такая разница в культурах.

Но это так, к слову (цитате). А теперь давайте посмотрим какие по моему мнению украинцы выбрали ценности, и готовы ли они к умалению ╚исконных ценностей собственной культуры╩. Как я уже частично писал, после распада СССР, в Украине сложилась благоприятная для этногенеза обстановка.

1 Оторванность от мировых политических страстей супердержав, состояние ╚тихого омута╩.

2 Соседство на одной территории нескольких субэтносов, каждый из которых не имеет явного преимущества.

3 Наличие небольшой, но активной, пассионарной территории.

4 Появление повода, заставившего пассионариев действовать.

По моим наблюдениям и из ╚первых рук╩ практика выглядела таким образом. Итак, Майдан, первые дни после второго тура, сотни тысяч киевлян перемешиваются с сотнями тысяч приезжих со ВСЕХ областей страны. На Майдане не происходило заимствования, в качестве доминирующего, ни одного из местных стереотипов поведения, ни тем более какого-то внешнего (западного). Произошел сброс прежних стереотипов, и возврат к некоему - коллективному бессознательному. Люди сошлись что бы увидеть каковы они, и то что они увидели, им понравилось. Один знакомый моего знакомого, бизнесмен, пришел на Майдан просто посмотреть┘ Его 20 раз толкнули, 40 раз извинились, и ему сама атмосфера так понравилась, что он вернувшись в офис тут же перечислил крупную сумму в фонд. В результате крушения былых барьеров и стереотипов, стало возможным то чувство единства, доброжелательности, взаимопомощи, которое теперь принято называть - Дух Майдана. По этому стал возможным целыми днями дежурящий джип Лексус, с надписью на дверях: ╚Заходи погрейся, горячий чай╩. Грузин, из окна ╚жигулёнка╩ раздавал проходящим апельсины. Бабушка вынесшая на лоточке спечённые собственноручно паски, и раздавшая прохожим, и группе с плакатом ╚Гуцулы за Ющенко╩. И окрестные точки общепита, и дорогие рестораны бесплатно кормили и поили палаточный городок, и всех желающих. Предприятия и заводы организовывали ночлег и помывку тем кого не успели разобрать по квартирам киевляне. Тёплой одежды и продуктов приносилось и доставлялось самими людьми любое нужное количество. Отсюда возникла хохма про ╚американские╩ валенки, которые конечно же не американские, а наши местные, привезённые фирмой, пожелавшей остаться неизвестной. Но как насмешка над теми, кто во всём видит след из-за бугра, не зная к чему придраться. Всюду действовал альтруизм, самопожертвование, пренебрежение собственной, сиюминутной выгодой, ради достижения общей цели. И средства достижения этой цели были выбраны самые достойные.

Сколько я в последние годы слышал циничное: как не голосуй, всё равно поставят кого надо. Или что закон, как дышло, и работает только на богатых. Может это, те исконные ценности, от которой готовы отказаться украинцы?

Ради новых ценностей, ради самоидентичности. И разве может считаться нынешняя ╚идея фикс╩ Ющенко: Не давайте взяток! Которую он повторяет по моему везде, реально выполнимой задачей? Нет, это нереальная задача, которую перед собой ставит пассионарий, и добивается её решения.

Марина, пассионарии приехавшие на Майдан, и делавшие то что делавшие, без жажды славы, или других соображений, добились своего. После новогодних праздников они разъехались тихо, и незаметно. На Майдане в палатках осталось чуть больше сотни (из, десятков тысяч живших в палатках) маргинальных граждан, вполне подходящих под определение ╚субпассионарии╩. За 3-4 дня ДО того как Ющенко стал президентом, городская власть выделила деньги, их погрузили в автобусы и развезли по домам. Освободив тем самым Хрещатик.

С уважением, Виктор!

Валерий (7.04.2005 11:04:38):

Этнологу-дилетанту.

Судя по названию, форум все же не исключительно гумилевский и здесь присутствуют разные точки зрения. К тому же, монополию на интерпретацию идей ЛНГ Вам, кажется, никто здесь не давал. Каждый имеет право на свое мнение. Да и не верится мне, что Вы так уж хорошо знаете историю названных этносов. Что же по-вашему происходило в той же Грузии или Прибалтике в конце 1980-хх. гг., если не резкий подъем пассионарности? Или Вы считаете, что все это специально организовали западные спецслужбы? Об этом здесь уже много писали.

Правда, эти вопросы выходят далеко за пределы научного исследовательского интереса, прямо связаны с политической позицией того или иного автора, поэтому диспут по этому поводу я считаю нецелесообразным.

Буквально недавно на доске в который уже раз резонно отмечали, что применять этические императивы по отношению к этнологическим категориям недопустимо, но у Вас, наверное, свое мнение.

Olegb

Спасибо за уточнение. В украинской же историографии отмечается то, что все созданные под управлением Гиммлера дивизии (голландские, венгерские, чешская и другие, в том числе наша ╚СС Галичина╩) были не дивизиями СС в буквальном значении этого слова, а дивизиями оружия СС (Waffen SS). Название └СС■ в этом случае не означало особой преданности нацистской идеологии, а просто отражало тот факт, что эти дивизии формально подчинялись есесовскому командованию, однако карательных действий по отношению к населению они не применяли.

Марине.

Вы приходите к тем, же выводам, к которым некоторые участники дискуссии пришли уже раньше. Однако если Вы и дальше будете отстаивать тезис об сознательном происхождении или контролировании ╚пассионарности╩ Вас тоже будут обвинять в абсолютном непонимании и незнании ПТЭ.

С уважением.

Олег Пыльцын (7.04.2005 12:15:30):

Сергеенко Виктору.

Дух Майдана - классно, конечно! Только коллективный альтруизм вряд ли принадлежит к числу западных ценностей. Индувидуализм на то и индивидуализм, чтобы за коллективным, а тем более альтруистическим, не гнаться. Как индивидуальным, так и коллективным альтруизмом в основном славяне и страдают. В какие-то моменты истории он полезным являлся, но в какие-то вредным. А западные люди за просто так ничего почти не делают, за исключением обычной вежливости. Так что насчет того, что украинцам западные ценности роднее русских - Вы через край хватили.

Теперь насчет пропаганды и стремления украинцев в Европу. Во время холодной войны США на пропаганду не менее астрономические суммы тратили, хотя бы на деятельность радиоголосов для СССР и пропаганду западного образа жизни в колеблющихся странах третьего мира (последнее и сейчас происходит, Украина как раз из этого числа). А Европа старая уже, так что если вы хотите присоединиться к "старикам", то туда вам и дорога. Только помните, что кто со стариками живет, то тот и быстрее дряхлеет сам.

С уважением, Олег.

Этнолог-дилетант (7.04.2005 14:49:37):

Валерию.

Написал было послание, в котором по мере сил попытался показать разницу между обскурацией и акматикой, между Михаилом Саакашвили и Георгием Саакадзе, но потом вспомнил как Вы, если не ошибаюсь, года два назад доказывали, что в эпоху постиндустриального общества законы этногенеза не действуют, и согласился с Вами, что дальнейшее продолжение диспута будет лишь засорением киберпространства.

Олегу Пыльцину.

К числу Западных ценностей я бы отнес чувство солидарности между людьми, которого у нас, к сожалению, не наблюдается. За просто так там ничего не делают, но свои интересы отстаивать умеют...

Олег Пыльцын (7.04.2005 16:56:16):

Этнологу-дилетанту.

Оно, конечно. Но солидарность опирается на институты гражданского общества, какого у нас с украинцами пока весьма мало. Правда во время подобных революций, возможно, и происходит рождение подобного общества, однако утвердительный ответ можно дать только через существенный промежуток времени. Может украинцы и переродятся через некоторое время (в плане менталитета), но у меня сильные сомнения на этот счет, скорее всего майданнный подъем через несколько лет рассасется.

Дмитрий Е. (8.04.2005 08:55:21):

Валерию, конечно обращались не ко мне, но ваша фраза -

"Что же по-вашему происходило в той же Грузии или Прибалтике в конце 1980-хх. гг., если не резкий подъем пассионарности?",вызывает ответный вопрос, а что же было в России в 91 и 93 года, по вашему здесь тоже пассионарность била через край?

Павел (8.04.2005 10:59:49):

╚-Это конные эсэсовцы┘ старшим у них - штурмбанфюрер доктор Менгеле, лошадь его не держит, поэтому он летает на Горыныче┘

┘

-От лица Совэта Еуропы прэдлагаю забаллотировать вас в президенты Гондураса.

-А ну як воны отключать газ?

-Выводите своих урок на майдан, пан Ющенко!╩

(С) ╚Возвращение бомжа╩

╚Украинская историография╩ - песня еще та, причем последние лет триста песня эта по преимуществу грустная. Один сказошник Грушевский чего стоит! А ╚протоукры╩! Что касается ╚Галичины╩, то на полном серьезе утверждается, что SS - ╚це абревЁатура вЁд СЁчовЁ СтрЁльцЁ╩. Я не шучу!

Дабы раз и навсегда пресечь инсинуации по этому поводу, приведу выдержки из статей признанного авторитета в этой области - Ю.Веремеева (кстати, украинца по национальности):

╚┘следует отметить следующие моменты:

1. ┘

2. Войска СС и сама организация СС -это не одно и то же. Организация СС, это если так можно выразиться, боевая часть нацистской партии, общественная организация и члены этой организации занимаются эсэсовской деятельностью параллельно своей основной работой (лавочник, рабочий, государственный служащий и т.п.). Они имеют право носить черную униформу, имеют общеэсэсовские звания. Войска СС набираются из членов СС, но это уже вооруженные силы этой организации и те, кто входит в состав войск СС, являются военнослужащими.

3. Звания членов СС различаются только по петлицам. Погон на черной униформе только один на правом плече и по нему можно различить только категорию члена СС (рядовые и унтер-офицеры, младшие офицеры, старшие офицеры, генералы). Военнослужащие войск СС, являющиеся членами организации СС могут носить ту же черную униформу и знаки различия званий у них те же. Однако военнослужащие войск СС, кроме того носят и полевую униформу, аналогичную Вермахтовской. Вот на этой униформе погоны на обеих плечах, внешне похожие на Вермахтовские и знаки различия званий такие же. Т.е. звания военнослужащих войск СС различаются и по петлицам и по погонам одновременно.

┘

4. Звания военнослужащих войск СС и членов организации СС между собой незначительно, но все же различны,

5. Войска СС возникли только в октябре 1936 года, в то время, как сама организация СС в 1925, а части охраны концлагерей (в войска СС не входили!) в 1933.

6. Система званий СС, а значит и знаков различия, постоянно изменялась. Последнее изменение произошло в мае 1942 года.

7. Кроме дивизий СС в войсках СС имелись так называемые "дивизии при СС" (Division der SS). Обычно это были формирования из лиц иных национальностей (русских, украинцев, мадьяр, хорватов, литовцев, эстонцев, латышей, французов и др.). Военнослужащие этих формирований носили униформу войск СС и знаки различия войск СС с некоторыми отличиями. Однако прав членов организации СС они не имели и черную униформу носить им не разрешали.

┘

Однако в ряде дивизий вместо эсэсовских рун использовались иные, чем руны эмблемы. В основном такие эмблемы носили в дивизиях, сформированных из лиц других национальностей, или из этнических немцев граждан других стран. Эти дивизии не считались чисто эсэсовскими, т.к. военнослужащие этих дивизий не могли быть членами самой организации СС. Такие дивизии назывались "при СС" (условный вольный перевод). Например, "3rd SS Panzer Division 'Totenkopf" (3 танковая дивизия СС "Мертвая голова"). Это эсэсовская дивизия.

Другой пример - 13 Waffen-Gebirgs-Division der SS "Handschar" (13 горная дивизия при СС "Хандшар"). Это не дивизия СС, а дивизия "при СС". В ней служили хорваты.

Солдаты дивизий "при СС" в этой петлице были обязаны носить определенные для данной дивизии эмблемы (рука с мечом, меч, стилизованная свастика и т.п.), но не руны SS. Однако нередко в нарушение правил они старались носить руны, чтобы скрыть свой более низкий статус.

┘

Формально деятельность СС была прекращена, а сама организация распущена осенью 1945 года на основании решений Потсдамской конференции союзников о денацификации Германии. Приговором международного трибунала в Нюрнберге осенью 1946г. СС была признана преступной организацией, а членство в ней преступлением. Однако реальному уголовному преследованию были подвергнуты только высшие руководители и часть среднего персонала СС, а также солдаты и офицеры Войск СС и охраны концлагерей. Они не признавались военнопленными при взятии в плен, и с ними поступали, как с уголовными преступниками.╩

То есть, с точки зрения международного права, любой бывший военнослужащий SS признается преступником вне зависимости от того, принимал он участи в карательных акциях, или нет, служил он в частях Waffen-SS, зондеркомандах, частях ╚der SS╩ или 'Totenkopf". Другое дело, что понесли заслуженное наказание далеко не все, некоторым впоследствии удалось даже стать президентами ╚маленьких, но гордых республик╩. И вопреки утверждениям ╚украинской историографии╩ никто персонально ╚Галичину╩ в Нюрнберге не оправдывал. Исключение действительно было сделано, но только для кавалеристов SS в силу явной анекдотичности ситуации.

Приведу неполный список национальных дивизий ╚der SS╩:

7 дивизия (этн.немцы, австрийцы, румыны),
11 дивизия (финны, шведы, норвежцы, имперские немцы не члены СС),
13 дивизия (хорваты, боснийцы-мусульмане),
14 дивизия (украинцы),
15 дивизия (латыши, частично имперские немцы не члены СС),
18 дивизия (этнические немцы, имперские немцы не члены СС),
19 дивизия (латыши),
22 дивизия (венгры, этнич. немцы, имперские немцы не члены СС),
20 дивизия (эстонцы),
21 дивизия (албанцы),
23 дивизия (голландцы),
27 дивизия (фламандцы, бельгийцы),
29 дивизия (итальянцы),
34 дивизия (голландцы),
39 дивизия (русские, украинцы, белорусы).

Отмечу, как я уже ранее говорил, что русских в SS не набралось и на одну дивизию, хотя полнокровную дивизию выставили например эстонцы. А гордые латыши осилили почти две. Также не набралось на дивизию и казанских татар с башкирами, их сводили в т.н. ╚волго-татарские батальоны╩.

Кстати, о деятельности этих батальонов - башкортский нацсвидомый хлопец Арсен уже пытался тут рассказывать о том, что никакие они не каратели, а почти что антифашисты, только в эсэсовской форме. Теперь то же о ╚Галичине╩. Отметим только установленные факты:

- бойцы УПА, ставшей чуть позже костяком дивизии, только в 1941 году уничтожили во Львове и окрестностях несколько тысяч евреев;

- после разгрома летом 1944 (было 1943 г.) года часть наиболее ╚зарекомендовавших╩ себя бойцов была переведена на службу в Totenkopf, в частности они ╚обслуживали╩ концлагерь Собибор;

- дивизия принимала участие в карательных акциях против мирных жителей - русинов и словаков - на территории Словакии, уничтожено несколько тысяч, включая женщин и детей;

- в феврале 1944 года эсэсовцы ╚Галичины╩ уничтожили в Польше тысячи мирных жителей (Гута-Пеняцка, карательные акции в Келецком, Жешувском, Тарнобжегском, Тарновском, Замойском воеводствах), правительство Польши рассматривает возможность официального представления о выдаче нашедших прибежище Великобритании военных преступников из украинской дивизии СС (реорганизованной Розенбергом под эгидой SS в 1945 году в УНА) польскому правосудию;

- в августе 1944 года дивизия принимала участие в карательных акциях на территории Польши при подавлении Варшавского восстания;

- в январе 1945 года остатки дивизии проводили карательные акции в Словении.

И это, простите, не каратели? Видимо в Словакии, Словении и Польше они боролись за незалежность ╚ридной неньки╩? Да они с июля 1943 года вообще ни разу на фронте не были, выполняли исключительно карательные функции.

Марина (8.04.2005 11:31:18):

Виктору Сергеенко.

Виктор доброго дня!

Что ж, Виктор, я нисколько не отрицаю, что где-то я и использую ╚загруженые╩ в меня мыслительные штампы! Но, разве кто-нибудь из нас свободен от подобной ╚напасти╩?

Давайте еще немного почитаем Хантингтона:

╚Если исходить из позиций краткосрочной выгоды, интересы Запада явно требуют: 1) укрепления сотрудничества и единства в рамках собственной цивилизации, прежде всего между Европой и Северной Америкой; 2)интеграции в состав Запада стран Восточной Европы и Латинской Америки, чья культура близка к западной; 3)поддержания и расширения сотрудничества с Россией и Японией; 4) предотвращения, разрастания локальных межцивилизационных конфликтов в полномасштабные войны между цивилизациями; 5) ограничения роста военной мощи конфуцианских и исламских стран; 6) замедления сокращения военной мощи Запада и сохранения его военного превосходства в Восточной и Юго-Западной Азии; 7) использования конфликтов и разногласий между конфуцианскими и исламскими странами; 8) поддержки представителей других цивилизаций, симпатизирующих западным ценностями и интересам; 9) укрепления международных институтов, отражающих и легитимизирующих западные интересы и ценности, и привлечения к участию в этих институтах незападных стран╩.

Ого, ничего себе ╚штампик╩! Это уже непосредственная программа действия Запада. Причем, при сохранении довлеющего военного превосходства, втягивание в орбиту своих интересов государств с близкой к западной культуре.

Итак, Украина, страна, которая в одночасье захотела почувствовать себя ЕВРОПЕЙСКОЙ.

Виктор, я, конечно же, наблюдаю за происходящими процессами издалека, и знаете, проникнуться атмосферой событий мне крайне затруднительно.

Я пока не буду ничего говорить о пассионарном напряжении, возможно еще единого украинского этноса, или же уже о появлении двух субэтносов: Западного и Восточного. А, так же о пассионариях, субах и пр. участниках этнических процессах.

Но, дабы остаться в рамках Форума, давайте поговорим с вами о событиях на Украине с точки зрения этнопсихологии.

Итак! Украина в одночасье превратилась в ╚европейскую державу╩. А, нас (Россию) в современной политической украинской риторике теперь принято называть - ╚наш северный сосед╩.

Не давать взяток - ╚идея фикс╩┘ Кто бы спорил! Вот только Ющенко собирается запретить чиновникам развлечения: охоту и баню. Ибо в этих местах ╚чаще всего даются и берутся взятки╩. То есть, чтобы теперь было без АЗИАТЧИНЫ.

Маленькая бедная страна играет в европейское государство. Ну, просто умилительно на это смотреть.

Да, так - этнопсихология┘ Давайте зададимся вопросом: а сколь близки культуры украинцев и западного общества? Ведь в понятие культура входит отражение вот той самой этнической картины мира, которая свойственна ТОЛЬКО данному этносу. То есть, мы говорим об этническом представлении о реальности.

Сюда можно отнести религию, или же национальную кухню, которая, на мой взгляд, наиболее полно рассказывает об этнических стереотипах.

Вот, например, насколько ╚собственноручно испеченные бабушкой ПАСКИ╩ близки к чипсам или попкорну. А, ведь последние являются частью западной культуры, его ценностью.

Или же возьмем религию. Что бы не говорили мы - атеисты, но религия все- таки определяет жизненные установки каждого члена общества от рождения до смерти. То есть, является неким этническим стереотипическим фактором.

Украина, насколько я себе представляю, ПРАВОСЛАВНАЯ страна. И, сколь близко православие к западному католицизму и протестанству?

Таким образом, православие является гранью украинской этнической картины мира. А, ╚вынуть╩ себя из этого общественного представления в другое, скажем, из православия в протестанство, все равно, как вытащить себя за волосы из болота, но это удалось сделать только одному самому Правдивийшему человеку на Земле.

Ющенко, насколько я слышала по радио, объявил на Украине чуть ли не общенациональный траур по поводу смерти Иоанна Павла II.

Ох, как ╚прогнулся╩-то перед Западом. А, есть ли такая уж ГЛУБОКАЯ скорбь по папе римском в православной стране?

Но, ╚европеец╩ Ющенко должен ╚прогибаться╩ перед Западом, демонстрировать ему лояльность своего государства.

Например, Украина намерена отменить въездные визы для граждан США в обмен на удешевление американских виз для граждан Украины. Ранее Ющенко своим указом временно отменил визы для въезда на Украину для граждан стран Европейского Союза и Швейцарии с 1 мая до 1 сентября.

Виктор, а вам самому-то не стыдно за такое лизоблюдство вашего государственного лидера?

Насчет ╚Духа Майдана╩, вы как очевидец, еще раз подтвердили выводы психиатра Карла Юнга, об индивидууме и толпе. Очень даже верно сказано, что когда человек попадает в толпу он теряет свой Разум, свою индивидуальность (стереотип поведения) и превращается в ╚человека-массу╩. Он начинает жить животными инстинктами толпы, а именно Голодом, Страхом, Половым влечением и Агрессией. Например, про инстинкт Половое влечение, вы наверное, нам побольше расскажите, а у меня, много материалов об образовании ╚революционных╩ пар, супружеских и так┘ сожительствующих.

Ну, а Агрессию толпы подогревают децибеллы рок-музыки и оранжевый цвет. Два фактора негативно воздействующих на психику любого человека.

Ведь почему победил агрессивный оранжевый цвет, а не бело-голубой?

Бело-голубой - это цвет ╚Динамо╩, цвет спортивного соперничества┘

Но, в спорте, инстинкт Агрессии играет конструктивную роль┘

А, вот оранжевый, так же как и красный возбуждает деструктивную Агрессию, направленную на разрушение┘

Разговор об ╚оранжевой╩ революции, я думаю, не скоро у нас еще закончится!

Валерию.

Валерий, спасибо вам за оценку, моих исследований. Мне, знаете ли, очень важно было прочитать внешнюю реакцию. И, то, что я предложила в своих мыслях о соотношении бессознательного и сознания в явлении пассионарности, было несколько сумбурно. Но, теперь ╚мозаика╩, кажется, составилась. И я собираюсь написать отдельное сообщение по этой теме. Но, смею вас уверить, я использую научный метод, то есть не перечеркивание, а дальнейшее развитие предыдущих идей. И, то, что я попытаюсь сформулировать ни в коей мере не противоречит ПТЭ Гумилева!

С Уважением,

Марина.

olegb (8.04.2005 13:34:01):

Павлу,

браво, наконец-то все разговоры об СС которое не СС надеюсь прекратятся. Перевод Дивизии при СС (Division der SS) с точки зрения классического немецкого, который изучают в школе, действительно "дивизия СС", но немецкий бюрократический язык требует "SS Division", поэтому действительно Division der SS переводиться, как дивизия приданная в подчинение SS.

С уважением

Олег

Валерий (8.04.2005 19:12:44):

Павлу.

Спасибо за такой развернутый ответ, но возникли некоторые замечания относительно некоторых фактов.

1. На Нюрнбергском процессе вопрос об бойцах дивизии ╚СС Галичина╩ вообще не поднимался. За есесовцев их там никто всерьез не воспринимал. Были там вопросы и поважнее, чем обсуждать поведение нескольких сот оставшихся в живых укр. националистов мельниковской ориентации.

2. УПА возникла на Волыни летом 1941 г. и во-первых, в то время она была под руководством Тараса Боровца-Бульбы, который ориентировался на находящееся в изгнании правительство УНР и отрицательно относился к деятельности С.Бандеры и его сообщников; во-вторых, к убийствам евреев в Галичине УПА не имела никакого отношения, в отличие от некоторых членов ОУН(б); в-третьих, бойцы УПА (даже после ее реорганизации в 1943 г. и переход под контроль бандеровцев) отрицательно относились к дивизии ╚СС Галичина╩, поскольку последняя была организована руководством ОУН(м), которая вела борьбу (в том числе и кровопролитную) с ОУН(б).

3. ╚Дивизия СС Галичина╩ была почти полностью разгромлена возле местечка Броды отнюдь не в 1943 г., а в июле 1944 г. в ходе советской Львовско-Сандомирской наступательной операции.

4. После разгрома под Бродами не нужно уже говорить об отдельной такой дивизии, поскольку она к тому времени была расформирована и к подавлению Словацкого или Варшавского восстаний имеет лишь косвенное отношение.

5. К убийствам мирных поляков эта дивизия, в отличие от бандеровцев и бойцов УПА, также совершенно не причастна.

Ну и еще один такой факт. Численность дивизии сильно преувеличивалась в советской историографии. Когда в июне 1943 г. провели в нее набор, то из 82 тысяч добровольцев на службу приняли только около 13 тыс. человек, а в дальнейшем это число было еще меньше(например в битве под Бродами осталось лишь около 10 тыс. бойцов).

Обелять деятельность названной дивизии я отнюдь не собираюсь, однако ее ╚подвиги╩ блекнут по сравнению со злодеяниями отделов НКВС во время Второй мировой войны по отношению к украинскому и другим этносам.

└Один сказошник Грушевский чего стоит!■.

В плане исторического мифотворчества ему, однако, далеко было до Карамзина или Иловайского!

Дмитрию Е.

Об этом можно судить лишь через некоторое время. Иначе все рассуждения на эту тему будут лишь политическими эмоциональными спекуляциями.

Марине.

Ну не такая уж маленькая! Да и не нужно нам играть в европейскую страну, посколько мы ей всегда и были.

╚от, например, насколько ╚собственноручно испеченные бабушкой ПАСКИ╩ близки к чипсам или попкорну. А, ведь последние являются частью западной культуры, его ценностью╩.

Позвольте с Вами не согласиться! Американской - да, но отнюдь - не европейской. Нельзя ставить знак равенства между европейскими и американскими ценностями. Эту разницу сразу можно увидеть при общении, скажем, с поляками и американцами.

Уважаемая Марина, если бы Вы хороши знали укр. язык, я б Вам по мылу скинул бы свою статью об укр.-пол. культурной диффузии и Вы бы узнали сколько элементов польской этнической культуры присутствует в духовной и материальной культуре украинцев и наоборот!

╚православие является гранью украинской этнической картины мира╩.

Типичный распространенный штамп российской историографии. Возможно, в средние века так оно и было, но уже в XIX веке в основе этнической культуры украинцев был в первую очередь cвой язык. А синодальное православие и ее черносотенные прислужники делали все возможное, чтоб наш этнос вообще ассимилировался и исчез! Пролистайте └Почаевский листок■ и материалы православных церковных губернских ведомостей 19-начала 20 ст. Там антиукраинские лозунги и призывы на каждом шагу.

Политические же вопросы мне с Вами, уважаемая Марина, обсуждать уже не хочется.

Научный метод часто предусматривает и перечеркивание предыдущих идей, если они оказываются ошибочными. С удовольствием прочитаю Ваш следующий постинг.

С уважением

Денис (8.04.2005 19:26:20):

Марине:

Все дело в том, что на территории, ныне именуемой Украиной, никогда не существовало единого этноса. Украина - продукт большевиков, разрезавших ⌠имперский пирог■ и отдавших самые лакомые кусочки союзным республикам, зачастую не считаясь с этническими границами. В результате имеем ⌠обрубок■ под названием Россия, а миллионы русских, которые до сих пор по паспорту русские и те, которые в результате большевистской политики повальной украинизации, уже стали украинцами - далеко не одно и то же, что жители центральных регионов Украины, а тем более жители, областей приссоединенных к СССР только после ВО войны. Во время украинского выборного спектакля произошло вовсе не дробление этноса, а просто современные проблемы обнажили старые искуственные швы. Проблема Новороссии на Украине еще проявится не раз.

Похождения пана Ющенко очень стало напоминать лизоблюдство прибалтов. Но там все ясно - маленькие, затюканые ⌠большими дядями⌠ страны. А здесь - страна больше Франции молит ЕС принять ее в свои ряды и, ради этого, готовая поступиться национальной гордостью (ибо односторонюю отмену виз ни чем иным не назовешь) и традицией. В ЕС конечно все равно не возьмут. Тут не знают как Турцию переварить или от нее отделаться. Но зато, можно добиться больших привилегий, как выступление в конгрессе США, коих заслуживают только самые близкие союзники! Примечательно то, что последними такой ⌠милости■ удостоились президенты Авганистана и Ирака. Хорошая компания поставленных вассалов. А само выступление Ющенко состояло из семи пунктов - и все просьбы...

С уважением

Комнин (8.04.2005 23:39:25):

Валерию.

Украине о которой говорите вы едва ли наберется 200 лет. Ведь вы начинаете историю с 19 века когда появились украинцы католики и "украинский язык". Между прочим, я слышал, что какое-то время ходил анекдот: "Что не украинский националист - то поляк".

А Украине о которой говорим мы (я, МАрина и др.) 1000 лет как минимум. Мы говорим о православной Украине, а провославие на территории Украины утвердилось 1000 лет назад.

Вы как-то спорили с Максом Зильбертом о разделении Украины. Но сейчас именно из ваших сообщений можно понять что существует две Украины, принадлежащие к разным культурам. Да не вся Украина православная, но та что православная принадлежит Российской культуре.

Вы кстати до сих пор ни-разу (!) не назвали процент католиков на Украине. 10 %? 5? 1? Сколько вас? Пускай Европа берет себе ГАлицию, а Россия - Крым. Каждому свое.

Из ваших сообщений видно, что вы типичный РУССКИЙ ИНТЕЛЛИГЕНТ. Русские интеллигенты - это те кто на русском языке ругают все русское.

У Украины 1000-летняя культура. Но вам она не нравится. И вы называете себя украинским патриотом?

Кстати, чем вам не нравится Карамзин?

Денис.

Поддерживаю.

Недавно читал у Махнача интересную мысль.

СССР не распался, его разделили. Причем разделили искусственно. А распад происходит естественно. Примерно такая мысль, если я ее правильно понял.

Валерий (9.04.2005 17:27:25):

Комнину.

Ну, если точнее, то └греко-католики■ появились уже в конце 16 века, после Брестской религиозной унии (1596 г.). А теперь повторю тезис, за который меня всегда ругают местные ╚примордиалисты╩: консолидированный украинский этнос возник лишь в середине 19 века, вследствие начавшейся вскоре обскурации российского суперэтноса. Об казаках, запорожцях, гайдамаках и т.д. можно говорить лишь как о праукраинцах. Ведь не считают же сейчас кубанские казаки себя украинским субэтносом!

На мой взгляд, важнейшим признаком этноса есть его самоназвание, а этноним └украинцы■ появился лишь в 19 веке, хотя первое упоминание об географическом регионе └Украина■ относится к 1187 г. Была большая разница между украинцами Российской империи и русинами Австро-Венгрии. И огромная заслуга В.Антоновича, П.Чубинского, И.Франко, Т.Шевченко и других наших светочей, что они решительно выступали за консолидацию на основе языка (хотя и здесь были споры и разногласия) единого украинского этноса. А ведь ситуация могла пойти совсем другим путем, если бы западноукраинская греко-католическая элита заняла бы совсем иную позицию.

└А Украине о которой говорим мы (я, Марина и др.) 1000 лет как минимум■.

Парадоксальная, однако, получается ситуация! Вы называете меня типичным русским интеллигентом, а сами почти слово в слово повторяете некоторые излюбленные фразы наших этнических ультранационалистов.

В 988-989 гг., как известно, еще не было официального раздела Християнства. К тому же в некоторых западных регионах Руси в это время же время активно действовали миссионеры из Рима, пришедшие сюда из Польши, Венгрии и Чехии.

Патриотизм в моем понимании не в том, чтобы архаизировать свою историю и сознательно заниматься историческим мифотворчеством, а в том, чтобы делать все, что можешь для будущего нации (именно нации, а не этноса).

Ну почему не нравится? Очень увлекательное художественное чтение.

Специально для Вас покопался в статистике. Данные на 2004 г. такие:

53% всех религиозных организаций Украины создано православными (всего 15780 организаций). 68,5% из этого общего числа приходится на религиозные организации УПЦ МП, 22,8% - УПЦ КП, чуть более 7,5% - УАПЦ. Оставшиеся 0,2% - это общины старообрядцев, РПЦЗ, Российской истинно-православной церкви. УПЦ МП в значительной степени ⌠прирастает■ юго-востоком стран. Если в начале 1992 г. в этом регионе находилось чуть больше 18% приходов УПЦ МП, то ныне - почти треть. В значительной мере ⌠галицийской■ остается УАПЦ (две трети ее общин находится в Львовской, Ивано-Франковской и Тернопольской областях), тогда как Киевский патриархат перестал быть всецело западноукраинским явлением: десять лет назад почти три четверти всех его общин находилось в семи западноукраинских областях, сейчас менее 45%; 16% приходов УПЦ КП - на юго-востоке Украины, 39% - на Подолии, Полесье и в центре страны. Удельный вес Греко- и Римо-Католических церквей составляет 11,9% и 3,4% соответственно; абсолютное большинство греко-католических приходов (94%) по-прежнему сосредоточено в Галиции и Закарпатье. Примерно 27% всех религиозных организаций Украины принадлежит различным протестантским объединениям. Протестанты в Украине в подавляющем большинстве своем принадлежат к его "поздним" ветвям; ранние протестанты - реформаты Закарпатья, в основном этнические венгры, немецкие и украинские лютеране - в меньшинстве. В общей массе протестантских общин более трети составляют евангельские христиане-баптисты, немногим более четверти - различные пятидесятнические союзы, каждая восьмая организация - харизматические объединения, примерно столько же - адвентисты, около 8% - свидетели Иеговы. Удельный вес религиозных организаций различных конфессий в общей массе украинского протестантизма не всегда адекватен удельному весу их членов в общем количестве протестантов. Скажем, у свидетелей Иеговы последний показатель явно выше, у адвентистов - ниже. Каждая десятая протестантская организация (и каждая пятая - харизматическая) находится на Донбассе, удельный вес протестантских общин в общей массе религиозных организаций Донецкой и Луганской областей составляет 43% (на Донбасс также приходится около 30% организаций восточных религий)┘ (журнал ╚Людина Ё свЁт╩).

Уже эти данные говорят о том, что нельзя считать Украину исключительно православным государством.

Сергеенко Виктор (9.04.2005 23:00:33):

Олег Пыльцын (7.04.2005)

╚Сергеенко Виктору.

Дух Майдана - классно, конечно! Только коллективный альтруизм вряд ли принадлежит к числу западных ценностей. Индувидуализм на то и индивидуализм, чтобы за коллективным, а тем более альтруистическим, не гнаться.╩

Вы напомнили мне один вопрос-ответ времён начала-разгара Перестройки.

╚А зачем нам разъединяться?

А что бы потом соединиться!╩

Вот мои, немного парадоксальные соображения, на тему, почему произошло так как произошло. Коллективисты, как ни странно, очень плохо взаимодействуют друг с другом. Коллективом их делает один человек, тот что выше по вертикали, и взаимодействуют друг с другом они через него. Индивидуалисты - наоборот, хорошо контактируют между собой, и плохо с вертикальной властью.

Ваш Жириновский прекрасно говорил по поводу митингов в Киеве. Ему, как никому известно, как тяжело собрать даже небольшое число людей в нужное время в нужном месте. Сколько денег нужно заплатить, сколько нервов затратить, а людишки всё равно так и норовят слинять с мероприятия по домам. Когда власть привозила эшелоны шахтёров на Киевский вокзал, то даже не подумала: а ведь за ними нужно ухаживать, и шахтёры, будучи заперты по вагонам, ╚загадили╩ всю территорию. Потом с голодухи вырвавшись, попереворачивали вокзальные ╚бутики╩ и пограбили окрестные магазины. Это были наверное единственные ╚бесчинства╩ в Киеве, но в вину это донецким не поставили, ведь все знают, в какой нищете живут те, кого местные бонзы убеждают, что они ╚кормильцы Украины╩. Я к тому, что коллективистами нужно управлять, и очень тщательно, иначе коллектив гадит прямо под себя.

И на Майдане стоял не коллектив, на Майдане стоял народ, имеющий свою волю, и прекрасно противостоящий любому внешнему воздействию, попыткам поставить его под контроль. Не бездумная толпа, а сумма индивидуальностей, ищущая точки приложения сил. Кто-то набрёл на бочки в опустевшем лагере бело-голубых перед кабмином, и начал в них барабанить, подошел человек с музыкальным образованием, и организовал оркестр, не дававший неделями власти спокойно спать. Один мой знакомый сделал карьеру коменданта палаточного городка, так как был спецом по установке палаток. Ющенко шел к Администрации президента с охапкой цветов, подбежала группа девчонок, забрала у него цветы и начала вставлять в щиты омона. Это полная импровизация, в результате которой моя дочь с цветами попала на обложку журнала и в историческую хронику┘ А потом вместе с другими Одесситками работала волонтёром в общепитах организованных для приезжих. (одну из её ╚коллежек╩ я недавно встретил в Одессе) Помните, я писал об этом необычном ощущении - не что для меня должны сделать, а что Я могу сделать для всех. Когда человек говорит Я, это ИНДИВИДУАЛИЗМ! Каждый на своём месте смотрел, что он может сделать, и если звучала умная мысль, множество людей кидалось её осуществлять. Самоорганизованные группы граждан взяли самостоятельно под контроль (внешний) все основные учреждения города, охраняя их и проверяя входящих вместе с милицией, и другими силовыми органами. Контроль народа - это воистину тотальный контроль, казавшийся власти дьявольским заговором внешних сил. И власть не верила что эти многочисленные организации (известная Пора, на самом деле состоит из двух, совершенно разных) не подчиняются никому, и действуют по своим инициативам и планам, и в то же время слаженно, на общее дело. Вот я, в жизни мелочно-жадный, но сколько моих тёплых вещей, спортивных костюмов, обуви, ушло в фонд Майдана, конкретным людям. Это и альтруизм, и индивидуализм, и очень рациональное решение, вполне в Европейском духе вольных городов, воздух которых когда-то делал людей свободными, и объединял на совместную борьбу с синьорами-феодалами. Чем не сегодняшняя ситуация в Украине?

И ещё кусочек духа Майдана! Люди уже давно с утра стояли возле Верховной Рады, многие тогда ещё в тонкой обуви. Выходит на сцену Майдана Юля, и обращается: ЛюбЁ м′оЁ, у вас еще есть силы? Дуже прошу, нужно идти к Администрации президента, и блокировать её. И сотни тысяч людей звонят домой или на работу, что задерживаются, и приходят в движение, под песню Марии Бурмаки ╚Ми йдемо╩, и супер-организованными колоннами блокируют то что надо. Это надо видеть, как по мановению руки бесконечная масса незнакомых людей моментально, без давки останавливается, или внезапно расступается, пропуская колонну высшего руководства омона, скандируя уже традиционное: Милиция с народом!

Майдан был фантастически управляем, потому что каждый руководил собой сам, каждый решил для себя сам, для чего он здесь. И это очень по Европейски, и по обще человечески, и в духе традиций казацкой вольницы, которую возродили слова гимна:

Душу й тЁло ми положем за нашу свободу

╡ покажем що ми браття козацького роду

Некто из Санкт-Петербурга (10.04.2005 00:54:00):

Как же вы надоели, оранжевые ребятки

Регулярно вижу как их из разных форумов в Инете гонят отрабатывать свои психозы (либо свои гранты на агитпроп в сети) в другое место

Теперь вот и сюда добрались.

И тянут и тянут на себя внимание, типичный прием профессиональных истеричек

" ... ах USченко - он такая душка...ах...ах... свободный народ ... Европа ... майдан .. ах ... ах"

И никак не поймут, что здесь давно уже никому по сути неинтересны ни их переживания (то бишь психозы толпы), ни их мыслишки штампованные, да и сама их "revolution" местечковая как то уже давно забыта (впрочем потому и хочется о ней напоминать ... "это я закричала лягушка ...")

Сергеенко Виктор (10.04.2005 11:59:38):

Марина, я не придерживаюсь ⌠штампов■ плохо отражающих действительность, к которым относится и программа действий по ⌠Хантингтону■, приводящая к конфликтам, строящаяся на конфликте, и являющаяся по своей сути ╚азиатской╩. Запад основан на сотрудничестве(о чем и писалось на данном форуме), и ╚оранжевая революция╩ победила сотрудничеством, не дав своим противникам залезть в ╚бутылку╩ конфликта. И я вас призываю к сотрудничеству а не к конфликту.

╚Я пока не буду ничего говорить о пассионарном напряжении, возможно еще единого украинского этноса, или же уже о появлении двух субэтносов: Западного и Восточного.╩

Вы сознательно перевернули с точностью до наоборот? Это до недавнего времени только и говорили о двух субэтносах, и только теперь, с известной долей относительности можно говорить об образовании единого этноса, принадлежность к которому почувствовали очень многие граждане всех территорий Украины, хотите вы этого или нет. А тот кто считает себя ученым-историком, может только приветствовать появление материала для своих исследований у себя под боком.

╚Украина, насколько я себе представляю, ПРАВОСЛАВНАЯ страна. И, сколь близко православие к западному католицизму и протестанству?╩

Когда Папа хотел посетить Россию, то Путин сказал, что это может привести к конфликтам. На что Папа ответил, что если его визит может разделить людей а не объединить, то он конечно не приедет. Вот вам и конфликтующая азиатчина. В день похорон Папы в Украине был объявлен траур. Панихиду по умершему отслужили в Владимирском соборе (Московский патриархат), а Филарет (Киевский патриархат) присоединился, и сказал что это по христиански. Такова сила сотрудничества новой власти.

╚А, вот оранжевый, так же как и красный возбуждает деструктивную Агрессию, направленную на разрушение┘╩

Ещё один ╚штамп╩, который стоит выкинуть, и заменить на противоположный. Оранжевый цвет - цвет направленный на созидание и сотрудничество, характеризуется толерантностью, и вызывает чувство любви┘ :)

Кстати о любви! На Майдане образовалось много новых супружеских пар. Один супруг из донецкого региона, другой из Львова, они поднимались на сцену, и их приветствовали все! Вы это, Марина, хотели услышать?

Денис (8.04.2005 19:26:20):

╚А здесь - страна больше Франции молит ЕС принять ее в свои ряды и, ради этого, готовая поступиться национальной гордостью (ибо односторонюю отмену виз ни чем иным не назовешь) и традицией. В ЕС конечно все равно не возьмут.╩

Денис, с каких пор визы стали вашей национальной гордостью? Отмена виз, это благородный поступок, это протянутая рука к сотрудничеству. Такая же открытая рука была протянута России, так что Путин даже не нашелся назвать хоть одну проблему. Но цены на нефть всё же поднял┘

С уважением, Виктор!

Борис Сабуров (10.04.2005 21:29:33):

Когда Октавиан был на Родосе, пришел к нему иудейский этнарх Ирод, бывший союзник и друг Антония, но предавший его, в последний момент, уклонившись от участия в решающей битве. Явившись к Октавиану без царской диадемы на голове, он выразил готовность стать другом и союзником римского народа.

****

Когда президент Украины Ющенко пришел к Джорджу Бушу с визитом и попросился в НАТО, тот высокомерно, на манер, древних римлян назвал его - "другом американского государства". Коль скоро Буш считает себя цезарем или, по крайней мере, консулом Нового Рима, то Ющенко отведена незавидная роль туземного царька, отдавшегося под покровительство могущественной империи. Интересно, Буш намеренно хотел унизить Ющенко, или сделал это по наивности и незнанию истории. Хорошо известно, что статус ╚друга римского Народа╩ означал не только высшую форму близости для государства, не инкорпорированного в состав Рима, но и полную зависимость от Рима.

[ << ] [ Начала Этногенеза ] [ Оглавление ] [ >> ]