Марина, Orh700@rambler.ru (1.05.2005 10:42:08):

Всем доброго дня!

М-да┘ Вот мы и дожили до теплых весенних денечков!

А, вообще, интересно получается┘

Я поздравляю всех Православных Верующих со Светлым Праздником Воскресения Господня!

А, так же я поздравляю всех пролетариев с Днем международной солидарности трудящихся 1 Мая!

Хоть он у нас в России и переименован в День Весны и Труда, но мне кажется, что он постепенно и незаметно начинает приобретать свое первоначальное значение: солидарность борьбы трудящихся за свои права!

И, по-моему, эта концепция становится все актуальнее и актуальнее в последнее время!

В Храмах еще звучат псалмы заутрени о ╚смертию смерть╩ Поправшем, а площади и улицы уже одеваются кумачом, и из репродукторов раздаются слова известной первомайской песни: ╚Идут хозяева земли - Идет рабочий класс!╩

Да┘ Как говорится - ╚два в одном╩, ╚шампунь и кондиционер в одном флаконе╩! Недавние гонимые и такие же недавние гонители встретились за одним столом. Символы Пасхи: творожная пасха, кулич, крашеные яички, соседствуют рядом с пролетарскими застольными символами: водкой и соленым огурцом! Классно! Крест и серп с молотом 1 Мая 2005 г. мирно без антагонизма ╚объединились╩ друг с другом!

А, может, так и надо!

Возможно, Высший Космический Разум подает сегодня нам россиянам подобный знак - знак Мира, Любви, Согласия!

И, в очередной раз он НАМ дает шанс посмотреть друг на друга┘ не через щель прицела или через туман всевозможной догматической дури┘ и┘ наконец-то стать Разумными!

С Уважением,

Марина.

Макс Зильберт (1.05.2005 15:56:58):

Алладину

Именно уродливая структура СССР с "наличием союзных республик" позволила так легко развалить страну. При другой структуре это было бы намного сложнее.

***

Умной девочке

"Точно укладываться в схему Гумилева" этногенез и не должен, поскольку эта схема является усреднённой. Очень хорошо в неё укладываются, например, истории Древнего Рима и Зап. Европы II-го тысячелетия.

григорьев (г. Сочи) (1.05.2005 18:04:24):

умной девочке

Откуда ты взяла про то, что хунну - это тохары, они же фатьяновцы. Что за новости?

Буду признателен за источник. поскольку очень интересуюсь судьбами этих кочевников.

Комнин, alex-komnin@yandex.ru (1.05.2005 22:11:14):

Максу Зильберту.

Может обсудите с Алладином вопрос о еврейском присутствии в большевистской партии. Интересен ваш взгляд на его мнение по этому вопросу. Вы видели его ранние постинги?

Студент(2.05.2005 10:41:37):

Кто может поделиться материалами по поводу теории Гумилева и прогнозирования будущего (для работы по философии) - pls, пришлите их на pglu00@gmail.com =) Всем заранее спасибо!

Умная девочка (2.05.2005 12:01:41):

Григорьеву

Есть такая книжка - автор И.Коломийцев, называется Тайны Великой Скифии, но я бы её назвала АНТИГУМИЛЁВИКА. Кроме того, о тохарах и фатьяновцах пишет ещё археолог Лев Клейн, его статью можно найти на Стратум плюс. Правда, Коломийцев идёт в расследовании дальше Клейна, он доказывает, что Тохары и хунну - один и тот же этнос.

Максу Зильберту

я в восторге от твоего ответа. Не знала, что есть такой этнос - Западная Европа. Спасибо просветил. Я то думала, что есть французы, немцы, англичане. испанцы, итальянцы. Между прочим, подъёмы и спады в их истории случаются в разные столетия и вне всякой системы. Если б Гумилев был прав в своей теории, легко было бы прогнозировать, кто в какое время заткнёт всех за пояс.Знаем, когда сформировался народ, значит вычислим все его будущие победы. В реальности так не бывает.

Кроме того, Гумилев, описывая столкновения древних племён, всегда объяснял их победы и поражения соответствующими фазами этногенеза. Но это есть профанация истории. Возьмите наполеоновскую Францию. Она переживала очевидный национальный подъём, полуголые солдаты били австрийцев, англичан и русских. Тем не менее, Франия и Наполеон были разбиты. Тоже самое с Германией и Гитлером. Если в новейшее время пассионарность не главное для победы, то почему в древнейшие времена всё должно быть по-другому.

Комнину.

С дамами так не разговаривают. То что вы переходите на грубость, лишнее свидетельство тому, что вам нечего сказать. Гумилева я читала. А вот вы явно не читали коломийцева. Между тем, чтобы спорить по существу, надо знать все точки зрения. Я всегда подозревала, что в теории Гумилева что-то не так. Но теперь в этом твёрдо убеждена. Знаете, есть такая сказка у Ханса-Кристиана Андерсона, называется Новое платье короля. Именно там один маленький мальчик разрудил всеобщую иллюзию. Он просто сказал: А король-то голый! И всё рухнуло. Книга Коломийцева сыграла ту же роль. Он доказывает, что Гумилев в принципе не знает историю. Даже тех народов, о которых он написал многотомные произведения - Хунну, тюрков, гунну, эфталитов, аваров. Что он перепутал там белое и чёрное, день и ночь. Конечно, даже после этого можно делать вид, что ничего не случилось и продолжать умничать на темы этногенеза и пассионарности. Абсолютно прав Коломийцев, когда утверждает, что теория Гумилева - это не наука, а религия. Его сторонникам не нужны факты и доказательства. Их им заменяет слепая вера в мудрость Гуру.

Борис Сабуров (2.05.2005 12:49:39):

CКУЛЕЖ НА ОБОЧИНЕ

Очень обидно из лиги чемпионов попасть в любительский футбольный клуб местного масштаба. Эта мысль между строк витает в интервью литовского артиста, а ныне дипломата Юозаса Будрайтиса на сайте ╚Известий╩.

Помните как у Верещагина ╚была таможня, были контрабандисты, а сейчас┘╩

В советские времена артисты из Прибалтики не сходили с киноэкрана, снимались у лучших режиссеров мирового кино, таких как Тарковский. Была Рижская киностудия, Таллинфильм, снимали фильмы, имевшие прокат с миллионными сборами. А что сейчас? Есть очень емкое русское слово татарского происхождения КЕРДЫК! Именно этот ╚кердык╩ и случился с кино в Прибалтике. И не только с кино. Где теперь прибалтийские ╚звезды╩ эстрады? В Москве или в Питере. Независимость сыграла с прибалтами злую шутку. В русской и советской культуре прибалты развивались на особых, привилегированных условиях, имели возможность раскрыть свою самобытность, национальную идентичность и просто заявить о себе на самом высоком уровне. Это звучит банально, но для развития искусства нужна культурная почва, особая среда, питающая нарождающиеся таланты литературы, музыки, театра и кино. В маленьком мирке национальной миникультуры таланту негде себя применить. Эстонские, латвийские и литовские писатели переводились на русский язык, печатались большими тиражами и были хорошо известны в СССР. Где теперь эстонские и латышские писатели, кто о них знает? Кому в Европе интересна культура прибалтийских республик? Национальное телевидение Латвии и Эстонии с его убогими местечковыми программами убыточно и требует государственных дотаций. Жители Эстонии и Латвии отдают предпочтение транслируемым по кабельным сетям российским телеканалам. Туда же перекочевала вся реклама. В начале прошлого века Рига была одним из крупнейших промышленных центров России. Здесь было производство автомобилей, авиационных моторов и самолетов. Какие самолеты сейчас делают в Латвии? Разве что бумажные. Транзитная страна, обочина Евросоюза, экспортер трудовых ресурсов и дешевой водки в Финляндию. Как легко из предмета превратиться в крапинки на предмете. Если бы не соседство с Россией, не постоянный скулеж, по поводу мнимой оккупации, кто бы вообще вспомнил о существовании на задворках Европы какой-то Латвии и Эстонии? Если эти страны и появляются на новостных лентах, то не сами по себе, а в связи с их взаимоотношениями с Россией. Что касается оккупации, то Россия ее признает только в том случае, если Латвия официально заявит, что была союзницей Гитлера во второй мировой войне. Тогда сразу все станет на свои места. Станет понятно, почему на территории маленькой республики только с марта по август 1943 года в Латышский легион СС было зачислено 22500 человек и еще 12700 пошли служить в Вермахт. Велико было число и латышских полицейских батальонов. Именно они, а не немцы - численность немецких сил на территории Латвии в этот период не превышала 15 тысяч человек - и поддерживали ╚порядок╩. Иначе говоря, латыши сами следили за собой, за гетто и лагерями смерти. Вполне естественно при такой степени участия в войне на стороне Гитлера очень трудно не воздавать почести ветеранам СС и всем кто активно сотрудничал с фашистской Германией. Каждая страна, каждый этнос достоин своей истории. Попытки предъявить счет истории - то же самое, что предъявлять претензии к неудачному расположению звезд.

Умной девочке

Это занятно, что Вам нравится ╚певец гомосексуализма╩ Лев Клейн. В советские времена он был осужден по обвинению в мужеложстве. Для сравнения, Льва Николаевича Гумилева обвиняли в подготовке покушения на товарища Жданова. Как говорится, почувствуйте разницу. У каждого свои кумиры.

Комнин (2.05.2005 14:30:37):

Умной девочке.

Ну не вижу я что вы читали Гумилева. Если бы вы читали, то знали бы, что гуннов и хуннов он не путал. А также знали бы, что он не считал что соотношение пассионарности конфликтующих сторон влияет на исход конфликта. У Гумилева я впервые услышал слово "многофакторность". Он неоднократно приводит примеры, когда менее пассионарные этносы побеждали более пассионарные. Потому что важно численное соотношение, техническое, география конфликта. Это у Гумилева есть. Тот кто его читал, об этом знает. И с такими людьми интересно обсуждать теории Гумилева. С вами его обсуждать не интересно.

Коломийцева я действительно не читал и обсуждать его не могу.

В предложении о соотношении пассионарности есть неточность. Гумилев не считал, что это ЕДИНСТВЕННЫЙ фактор, который влияет на исход конфликта.

Валерий , nest@kp.km.ua (2.05.2005 15:22:57):

Олегу Пыльцыну

Наш диспут перешел из этнонациональной сферы к геополитической, хотя они тесно между собой связаны.

"Поэтому выбор, стоящий сегодня перед Украиной, это не выбор между Россией и Западом, а выбор между поляками с их опорой на США и франко-германо-русским индустриальным альянсом".

С геополитической точки зрения все верно. Однако, есть еще и этнические факторы. Ведь хорошо известно, что в свое время еще Хаусхофер предлагал Гитлеру как лучший вариант союз с СССР для борьбы с атлантическим миром. Идея, однако, повисла в воздухе, так как для форера вопросы "крови" были важнее идей "почвы". Среди большой части укр.этноса сохранились негативные стереотипы в отношении немцев. К полякам, чехам или венграм отношение немного получше (хотя и здесь есть определенные трудности). Так что нынешнему нашему руководству сейчас нужно сделать выбор: какой из этих факторов важнее: геополитический или этнический(цивилизационый).Вопрос действительно непростой и неоднозначный.

"Теперь насчет пассионарного толчка на Украине в начале 20в. Если Вы именно так датируете толчок, то такая интерпритация сомнительна, т.к. толчок всегда почти незаметен".

В принципе толчек мог произойти и немного раньше в середине 19 в. К тому же не нужно так уж скрупульозно подсчитывать года. Возможны в ПТЭ и некоторые отклонения.

1. "В средневековье было "общеевропейское дело" - Крестовые походы. Кровопролитная борьба католиков с протестантами тоже может быть признана "общеевропейским делом" (со знаком минус, конечно, но от неё никуда не денешся".

Однако, вспомните с какими трудностями эти походы организовывались.

"Общеевропейскими" с некоторыми оговорками можно назвать лишь 1,3,5 походы. Да и в них принимали участие далеко не все западные государства (например Дания,Швеция). А об распрях в рядах крестоносцев даже и говорить не нужно.

2. "Войны войнам рознь, война Польши со Швецией - частная, а не общеевропейская война. Поэтому можно домысливать, что поляки помогали Габсбургам, а можно не домысливать. Тридцатилетняя война закончилась много позже 1621г., но поляки не изъявили желания в ней поучаствовать".

Все же значительную помощь (в первую очередь денежную) поляки католическим курфюстам Германии оказали. РП просто не могла принимать участие в этой войне, поскольку в 1620-1621 гг. была очень кровопролитная схватка с Портой, во время которой погиб отец Богдана Хмельницкого. Затем упомянутая Вами Смоленская война. Однако,укр. казаки непосредствено все же принимали действия в некоторых военных действих на стороне Габбсбургов (в частности осаде Дюнкерка 1646 г. etc.). К тому же и Первую Северную войну (1655-1660 гг.) также в некоторой степени можно назвать общеевропейской войной. Принимали там участие Габбсбурги, Швеция, Бранденбург и др. Военные действия проходили непосредственно на территории РП.

К остальным пунктам комментариев нет.

С уважением.

Комнину.

Какие замечания? Да почти по любой главе его "труда" по укр. истории.

Хотите конкретику? Нужно тогда выбрать наугад любую главу и затем ее обсуждать, поскольку если я здесь буду детально рецензировать этот опус, то нарушу все правила форума. Итак, выберите, пожалуйста, любую тему из работы гос-на Ульянова и тогда напишу Вам конкретные замечания.

"Ну не было в России угнетения украинцев, не было"

Очень распространенное замечание. Ответ у меня такой: действительно в Российской империи не было угнетения украинцев как индивидов. Многие

"малороссы" при желании могли просто сменить свою этническую идентификацию и сделать затем неплохую карьеру. Репрессии касались относительно самого украинского этноса. И вся национальная политика России была направлена на его ассимиляцию т.е. проводился типичный этноцид.

"На сколько я помню все ваши претензии сводились к тому как пострадала Украина во время Гражданской войны и Коллективизации"

Ничего подобного! Главные претензии сводятся как раз к мероприятиям российской (а затем советской) власти в сфере национальной политики. Политика "украинизации", которую проводили укр. национал-коммунисты, была исключением.

"Притензии не обоснованны и смехотворны".

Вы бы сказали это тысячам репрессированных укр. писателям, литераторам, историкам, этнологам, языковедам etc!

"И общенационального освободительного антироссийского движения на Украине не было"

А почему обязательно антироссийского? Неужели Вы действительно считаете, что укр. освободительное движение обязательно должно сопровождаться недружественными акциями в отношении России?

Сергеенко В.

Вы имеете какое-то отношение к ОДУ? Там у меня знакомый защищал недавно диссертацию по торговле на Волыни в 16-17 вв.? Вы ничего об этом не слышали?

Денису.

То, что экстремиста Бандеру Вы приравниваете к упомянутым мною раньше персоналиям еще раз свидетельствует об Вашем "знании" укр. истории. Впрочем, здесь Вы не одиноки.

Относительно "идеологов, революционеров, контрреволюционеров, монархистов, анархистов, казачьих атаманов и просто предводителей шаек, родившихся и действовавших на территории современной РФ".

Тут трудно судить: был ли надлом или толчок. Неблагодарное это дело применять принципы ПТЭ к событиям недалекого прошлого.

То же самое в отношении шведов. Бельгийцы же оказали такое упорное сопротивление немцам во многом благодаря французской и частично британской помощи.

"я живу в РУССКОМ городе Севастополь■, ⌠в РУССКОМ Крыму"

Ничего-ничего! Сейчас новый премьер-министр в Крыму А.Матвиенко - лидер партии УРП "Собор". Его немного знаю, несколько раз с ним общался и уверен, что за несколько лет подобные заявления в Крыму исчезнут (как и вояжи туда Жириновского, Лужкова и т.д.), там будут действовать исключительно укр. законы и порядок там наконец-то наведут.

Не на Западе я живу, а на Подолье (Правобережье), если Вам это что-то говорит.

Комнин (2.05.2005 16:07:07):

Валерию.

Ну допустим к главе "Возрождение" или "Катехизис". Какие притензии.

Я вставил слово "антироссийское" потому что другое общенациональное движение на Украине было. А именно во времена Богдана Хмельнизка, когда Украина восстала против Польши.

В чем же по вашему проявлялось стремление к ассимиляции украинцев? Главное украинцы, по-моему, ничего такого не замечали, а предпочитали помагать подавлять антироссийские восстания этносов, которым действительно было неприятно находится в России.

Повторяю, что репресси касались не только украинцев но и многих других. В Советское время было немало репрессировано и русских писателей, литераторов, этнологов и т.д. Страдали и другие национальности. Это вы дальше Украины ничего не видите.

Интересно, какие порядки вы собираетесь наводить в Крыму? Выселение русских жителей? Или... нет это даже произнести страшно.

Умная девочка (г. Сочи) (2.05.2005 16:52:17):

Борису Сабурову

Ничего гомосексуального в той статье Клейна о тохарах-фатьяновцах, что я предложила, нет. Читайте смело и не бойтесь - вас это не совратит. А вообще смешно подходить к идеям учёного с позиции личности автора. Если он человек достойный, значит, всё что он написал - правда? а если сидел за мужеложество - то и считатся с его мыслями не стоит. В качестве реплики: в советское время за мужеложество наверняка бы посадили Юлия Цезаря, Александра Македонского, Петра Первого и множество иных великих личностей.

Грум Гржи (г. Сочи) (2.05.2005 17:05:47):

Умной девочке

Я читал твоего Коломийцева и хочу сказать, что это обычная научная провокация. Молодой, никому не известный автор берёт классика и атакует его по всем позициям так, что от последнего летят пух и перья. Лучший способ обратить на себя всеобщее внимание!

Что мне понравилось у Коломийцева (признаю) обширность привлекаемых материалов. Особенно по антропологии и военному делу в древности. Обе темы - слабое место для Гумилёва. В принципе, как оказалось, Лев Николаевич смотрел в сторону Великой степи сквозь монголоидный прищур. Хунну у него оказались потомками забайкальских узкоглазых охотников, эфталиты - тибетцами, а гунну - смесью хуннов и угров. Все достижения индоевропейских народов Великой степи он приписал или китайцам или тюркютам. Хорошо, что теперь нашёлся тот, кто его поправил. В науке всегда так - сначала Гумилёв сплясал на костях Берштама, теперь пришли те, кто пляшут на костях Гумилёва.

Борис Сабуров (2.05.2005 18:26:13):

Игорь Коломийцев, насколько мне известно, не ученый, не историк, а скорее писатель. То, что он пишет это беллетризованная криптоистория. Во всяком случае, никаких сведений о его научных работах, научных степенях и прочем в его книге не сообщается. В интернете никаких следов ╚видного историка Коломийцева╩ найти не удалось. Чтобы писать, а тем более опровергать кого-либо в части истории древних народов нужно быть специалистом в этом вопросе, тем более, когда речь идет о Гумилеве, признанном во всем мире историке кочевых народов Евразии, защитившего на эту тему докторскую десертацию.

Какой смысл рассуждать о народах хунну и гуннах, если нет глубоких знаний по этой теме?

Может под маской ╚умной девочки╩ скрывается серьезный историк, исследователь древних народов Востока? Тогда пусть ╚Гюльчатай откроет личико╩ и предстанет во всех своих регалиях.

В противном случае Ваши нападки на Гумилева выглядят как дешевая провокация или как реакция экзальтированной девочки на понравившуюся книжку. Теория пассионарности изложена Гумилевым в его книгах в доступной форме и хорошо известна участникам дискуссии. Любые попытки исказить ее сразу становятся заметными и получают достойный отпор. Во всяком случае, это открытая дискуссия на равных для всех условиях. Борис Клейн здесь был, но ничего убедительного или нового в части критики теории пассионарности не добавил.

Грум Гржи

Не родственник ли Вы знаменитого путешественника Грум-Гржимайло, исследователя истории Центральной Азии? Во всяком случае это грум гржи неспроста?

Макс Зильберт (2.05.2005 21:01:03):

Комнину

Не все сообщения Алладина я читал.

***

Умной девочке

Вот так вот сразу и на "ты"! Чтож, быть может это мне и комплимент.

Зап. Европа, разумеется, не этнос, а суперэтнос. Подъёмы и спады в истории этносов, в него входящих, случались в разные эпохи, однако они синхронно начали формироваться и теперь так же синхронно деградируют. Об остальном Вам уже написал Комнин.

Борису Сабурову

Напрасно Вы думаете, что "Лев (а не Борис) Клейн здесь был". Думаю, просто кто-то опубликовал здесь фрагмент его статьи.

Создатели сайта (3.05.2005 07:35:50):

Борису Сабурову,

Обратите внимание, что "Умная девочка", "Григорьев" и "Грум Гржи" отправляют сообщения из г. Сочи. Не удивимся если окажется, что все они суть одно и тоже лицо.

Олег Пыльцын (3.05.2005 09:35:01):

Валерию.

Гитлер был умным, хитрым, но фанатиком. А такие люди не вопросами "крови" руководствуются, а идеями, вдолбенными (зачастую ими же самими) в голову вплоть до подсознания. Гитлер, по сути, и осуществил эксперимент на тему: превосходят ли "чистые арийцы" все другие народы. Ответ оказался отрицательным, что ему и пришлось самому признать.

Просто он не учел все факторы этногенеза немецкого этноса - никакой особенной "чистотой" немцы не отличались. В основном, из-за пруссаков - они были метисированными со славянами и пруссами. И наиболее дальновидный из пруссаков - Бисмарк предупреждал об опасности полномасштабной войны с Россией. Но Гитлер был южным немцем, пруссаков не очень уважал. А поэтому его подход "по крови" был дилетанским, на чем он и прокололся. Хотя его и предупреждали: не может маленькая Германия выиграть войну на выживание с большой Россией. Но он слишком уверовал в превосходство "арийской крови" (можно трактовать и как превосходство в пассионарности - за счет неё он и думал победить превосходящий по всем ресурсам суперэтнос). Но превосходство оказалось мифическим, несмотря на неготовность СССР к войне в разных аспектах, "кровь" (пассионарность) у восточных славян оказалась не менее "кипучей".

Насчет выбора вашего нынешнего руководства. На мой взгляд, Вы заблуждаетесь, что оно стоит перед выбором. Оно свой выбор уже сделало. Вопрос в том, насколько этот выбор устроит самих украинцев. При том, в вопросах политики суперэтнические отличия и раньше не всегда бывали определяющими: Франция большую часть времени была союзником Порты, тогда как большинство остальных европейцев с Портой, в основном, воевало. Однажды французам в союз с Портой удалось и Англию подключить - случилась Крымская война. Это был единственный случай, когда Англия с Россией по настоящему воевала. Во всех остальных войнах последних двух веков Англия неизменно оказывалась в союзе с Россией. Что, русские с англичанами комплиментарны? Да нет, просто расклад такой постоянно возникал: края Европы против его центра. Геополитика в Европе главенствует над этно-цивилизационным фактором (последние несколько веков). Я не думаю, что в эпоху глобализации соотношение изменится.

Насчет этно-цивилизационного фактора. А Вы реально считаете, что украинцам поляки роднее русских?

Насчет толчка. Толчок, конечно, мог произойти и в середине 19в. Только однозначно как толчек его можно классифицировать лет через 500 после толчка. Но это на мой взгляд. Потому что очень много "обманок" толчка.

1) Распри в рядах крестоносцев не противоречат трактовке этих походов как "общеевропейского дела". Индивидуализм на то и индивидуализм, что распри неизбежны. Неучастие Дании и Швеции, конечно, несколько подрывает идею "общеевропейского дела", но надо учесть, что в начале крестовых походов наибольшую активность проявили бывшие викинги, а эти страны оказались пассионарно обесточенными во время походов. К тому же шведам восточное направление экспансии было подручнее южного.

2) На мой взгляд, войны Реформации были войнами не на жизнь, а на смерть. Поляки явно не горели желанием биться за веру "до талого". Сочуствовать, конечно, сочуствовали, поэтому деньгами и помогали. А вот лезть в европейскую мясорубку желания было мало. Как раз помощь исключительно деньгами о многом и говорит. Про Первую Северную не в курсе. Но к религиозным войнам её вроде не относят.

С уважением.

Денис (3.05.2005 10:59:52):

Валерию

Т.е. Вы признаете, что пассионарный толчек 19 в., задевший Украину, вилами по воде писан? И вовсе не странно, что большинство участников форума Ваш толчек не замечают (на Ваше сообщение от 23.04.2005)!

Олегу Пыльцыну

Англия на протяжении всей своей истории вела умную закулисную игру и по мере возможностей вела войны чужими руками. Зачастую руками той же Порты против России. Только когда уже не оставалось другого выхода, как во время угрозы взятия Cтамбула русскими войсками, Англия начинала вмешиваться непосредственно. И уж не французы подключили Англию к Крымской войне, а скорее, наоборот. Еще Кутузов понимал, что главный враг России не Наполеон, а Лондон, но к сожалению, самодержавие продолжало ⌠править■ европейские дела в угоду туманному Альбиону, принося в жертву русских солдат. Кстати, у меня сложилось впечатление, что Запад к православному миру относится с большим пренебрежением, нежели к мусульманскому. Запад скорее примет Турцию в члены ЕС, чем Украину; события в Боснии и Косово также наводят на эту мысль.

Дания и Швеция участвовали в крестовых походах, только шли они на восток. Объектами экспансии и обращения в католицизм были Прибалтика, Финляндия и Русь. Слово Таллин (эcт. talu linn) означает датский город. А современный датский флаг (белый крест на красном фоне), согласно легенде, ⌠сошел с небес■ во время битвы датчан с эстами в районе современного Таллина и даровал победу уже почти терпевшим поражение датским рыцарям.

С уважением.

Алладин (3.05.2005 11:13:59):

Комнину.

Не хотелось бы чтобы дискуссия превратилась в мои разборки с Максом Зильбертом,я не антисемит.Пишу,что вижу и чувствую,без оглядки на национальность.Как-то бывший глава Краснодарского края Кондратенко сказал"не путайте сионизм и евреев,еврей это национальность,сионизм это политика.Вы же не путаете немцев и фашизм".Такая же позиция и у меня.

Умной девочке.

Вы знаете для меня и самом деле Гумилев гуру.Хотя какие-то моменты у него и у меня вызывают сомнения,но это как правило замечания делаемые им мимоходом и в конечном счете на саму теорию невлияющие.Он продумывал свою концепцию в лагерях,при отсутствии элементарной литературы и естественно,что многие вещи делались по памяти.Затем уже на свободе он не возвращался к этим моментам,потому что для его теории это вещи как правило повторяю второстепенные.

Олегу Пыльцыну.

Нацисты включали в арийские народы огромный спектр самых различных этносов,при этом выделяя германцев -немцы,скандинавы,голладцы и т.д.Войну с Россией он понимал что проиграет если не удастся "блицкриг".Это был план от слабости.Не было у него особой уверенности,что славяне не имеют также арийских корней.Все это арийство было обычным идеологическим знаменем как и вопросы крови.Он не мог придумать другой идеологии для создаваемого рейха.Отсюда и дилетантство.Идеология всегда дилетантство.

С уважением

Умная девочка из Сочи (3.05.2005 11:53:46):

Сабурову

Удивительная всё-таки логика у некоторых участников этого форума. Сначала мне предложили "подрости", затем обвинили в любви к "певцу гомосексуализма", затем выяснилось, что излагать идеи может лишь тот, кто осенён высокими учёными званиями. Никто не хочет спорить по существу, зато все с удовольствием тут же переходят на личности участников дисскусии.

Меж тем, мне хотелось бы обсудить одну маленькую проблемку, а именно - является ли в принципе историком Гумилёв, можно ли его считать серьёзным учёным в свете множества ошибок, выявленных именно там, где он всегда считался специалистом - в описании прошлого кочевых народов.

Алладину

Я рада, что вы признались в своём преклонении перед Гуру. Знаете, есть наука, где всё подвергается сомнению, а есть слепая вера, где покушение на кумира, тут же встречает не логический, но эмоциональный отпор. Гумилёв ошибался не в деталях, как полагаете вы, а в главном - в том, какие силы порождают этносы, какая судьба их ждёт. Он дерзнул понять логику Бога, но не сумел этого сделать и поэтому, разработанное им учение об этногенезе и его фазах (а это с моей точки зрения главное у него)не работает - то есть не способно предсказывать повороты исторических событий, нынешние или грядущие подъёмы или спады в жизни народов. А они отнюдь не поддаются той логике, которую пытался утвердить Гумилёв.

Попытаюсь объяснить вам это как можно проще. К примеру, есть чемпионат России по футболу. Появляется букмекер, который утверждает, что уловил некую закономерность - любой клуб после создания три года находится на подъёме, затем четыре года громит всех и будет чемпионом. Затем следует спад и он может даже вылететь из высшей лиги. после следует новый подъём. Все в восторге, поскольку отныне легко установить, кто будет следующим чемпионом. Но затем выясняется, что на самом деле, этот букмекер дабы уложить все данные в жесткую схему подделал даты образования клубов, подменял годы чемпионства тех или иных команд и так далее. вопрос продолжать ли верить в учёние такого букмекера, даже если он во всех остальных отношениях замечательный человек - сын выдающихся родителей, сидел в сталинских лагерях и так далее.

Есть вера, а есть здравый смысл и вам по-неволе придётся сделать выбор меж ними.

Удачи.

Борис Сабуров (3.05.2005 12:56:40):

Cоздателям сайта

Единственный кто проходит в интернете как Коломийцев Игорь Павлович это главный редактор газеты ╚Кубанский курьер╩. Окончил Кубанский государственный университет, по образованию историк. Кстати, тоже из Краснодарского края.

Умной девочке из Сочи

За все время Вы ничего не сказали по существу вопроса. Где Ваши доказательства, ссылки на первоисточники и т.д? Надеюсь Ваши познания не ограничиваются одной книжкой Коломийцева. Давайте, есть у Вас за душой хоть что-нибудь кроме огульных обвинений, и цитат из Коломийцева? Хотелось бы услышать речь не мальчика, но мужа, точнее, не девочки, но зрелой (в умственном отношении) особы, и не повторяйте в каждом предложении "каким историком был Гумилев", говорите конкретно, на основании каких фактов Вы считаете его не правым в том или ином вопросе. Надеюсь мы увидим Вас во всем блеске неженской логики, насладимся Вашим красноречием и глубокими историческими познаниями. Заранее Вам благодарен за содержательный ответ.

Олег Пыльцын (3.05.2005 14:40:28):

Денису.

Про Англию согласен. Но при всех англо-русских противоречиях (в Средней Азии, Китае и т.д.) в середине 19в. она была естественным геополитическим союзником России в силу именно окраиности положения обеих стран в Европе, которая тогда была главным регионом планеты. В русско-турецких отношениях Англии было всё равно, на какой стороне находиться. Просто Николай 1 вел самодовольную великодержавную политику и настроил против себя всю Европу к концу царствования. Крымская война - одна из самых позорных войн России за всю историю. Не суметь сбросить англо-французский десант обратно в море - очень надо постараться было. Французы были никакие к тому времени - через 15 лет пруссаки их под орех разделали. Англия напрягалась только в крайних случаях - когда речь шла о собственной безопасности. Не суметь разбить их десант удалось только из-за плохих коммуникаций, слабого снабжения армии боеприпасами (всё это повториться потом при Николае 2 в русско-японской войне и 1-й Мировой), а также недружеском нейтралитете австрияков, которым Николай помог задушить революцию за несколько лет до этого. Против них пришлось держать значительные военные силы, так австрияки отплатили Николаю 1. Спрашивается, зачем он вообще взял на себя роль европейского жандарма? Своих проблем мало что ли было? Вместо того, чтобы заниматься перевооружением армии, взялся за наведение порядка в Европе. За что и был наказан унизительным поражением в Крымской войне. Реально безумную политику вел, если подытожить. Не знаю насчет мыслей Кутузова по поводу Лондона и Парижа, но Англия на Россию тогда не нападала. А как может быть главным врагом тот, кто на тебя не нападает. А с Наполеоном на полную катушку воевать пришлось.

Германия сейчас, на мой взгляд, и от турков, и от украинцев отбояриваться будет. Не выгодно ей вступление в ЕС этих стран на данный момент (но по разным причинам).

Экспансию северных стран на восток можно отнести к крестовым походам, но всё же она отличалась от походов в Палестину. Там была конкретная религиозная цель - освобождение гроба господня, ради неё все рыцари объединились, несмотря на собственные распри. В восточной Европе такой цели не было, поэтому каждый этнос действовал раздельно.

Алладину.

Если бы у Гитлера не было уверенности в "неарийстве" славян, то не было бы смысла вести войну на уничтожение противника (его политической системы и руководства). А именно такой характер имела Великая Отечественная. И СССР своих целей в результате войны достиг в этом смысле. Если бы Гитлер считал славян "арийцами", то ему выгодней было бы дождаться нападения Сталина, а затем нанести контрудар. Чтобы СССР больше не дергался. Тогда бы войну можно было "блицкригом" закончить. Но блицкригом локального масштаба. Гитлер же поставил задачу за счет блицкрига уничтожить Россию как мощное европейское государство. Не считал он восточных славян за европейцев. В том-то и дело, что для него арийство не было идеологической вывеской, иначе бы он не был фанатиком. Фанатик в идеологию верит как в религию.

С уважением.

Виталий, datarule@nm.ru (3.05.2005 15:17:59):

Маленькое замечание насчет силы предсказаний ист. событий. Современный мир гораздо "плотнее" и "многофакторнее", чем период, описанный Гумилевым. Мне кажется, он сознательно не пытался описывать последние века, т.к. уже в 19 веке нельзя говорить об определяющей роли фаз этногенеза для развития исторических событий. Фактор этногенеза потеснен множеством других. Об этом уже говорили на форуме раньше, что непассионарный автоматчик легко уничтожает тысячу пассионарных дикарей с копьями. Тем не менее, пассионарность как фактор не утратил своего влияния. В силу развития социумов, как мне кажется, он отражается в качествах ментальности, специфике национального самосознания. Все написанное выше, конечно, предположения и не претендуют на завершеность мысли

***

Если брать примеры с Францией и Германией (победы/поражения), попробуйте рассмотреть экономическую историю этих стран периода поражений, и Вы увидите, что отсутствие военного успеха не влияло на экономический подъем. Возможно, происходило перемещение пассионариев в сферу экономики из военной сферы. Конечно, в Германию по Плану Маршалла закачали кучу бабла, но представьте, что столько денег закачают сегодня в Россию. Наступит ли экономическое щастье?

умная девочка из Сочи (3.05.2005 15:43:07):

Борису Сабурову

У меня встречное предложение. Готова спорить с вами на любую из приемлимых для вас тем:

1. Гумилев и этногенез гуннов

2. Гумилев и этногенез славян

3. Авары - сырдарьинские хиониты или поздние скифы

Однако если вам затруднительны все эти темы, готова сражаться на вашей территории, к примеру, поговорим о "суперэтносе" Западная Европа. Выбирайте любой из народов этой части нашего континента, проверим укладывается ли его прошлое в схему Гумилёва.

Удачи зрелой (в умственном отношении) особи.

Марина (3.05.2005 16:55:35):

60 ЛЕТИЮ ВЕЛИКОЙ ПОБЕДЫ ПОСВЯЩАЮ

Всем доброго дня!

Я посчитала, что последующий текст, имеет право быть размещенным на страничке гумелевского сайта. А, особенно, мне хотелось бы ознакомить с ним наших прозападно настроенных ╚оранжевых╩ друзей. Значит, ╚когда город освобождали союзники, используется глагол liberate, а когда советские войска - occupy╩. ╚Либерейт╩ и ╚окупи╩┘ ну, ну┘

Текст я немного аранжировала, дабы уберечь наших читателей с подвижной психикой от излишних эмоций, связанных с натуралистическими подробностями.

╚И я видел, что Агнец снял первую из семи печатей, и я услышал одно из четырех животных, говорящее как бы громовым голосом: иди и смотри╩. Откр.6:1

Автор: Николай фон Крейтор

***

Уничтожение Дрездена.

***

Незомбированная часть человечества, возможно, меньшая, не обманывается относительно так называемого цивилизованного Запада. Хладнокровные убийцы в манишках, сияющие улыбками со всех телеэкранов мира, держат в своей власти мириады лакеев - журналистов, писателей, "ученых", "историков", создающих и поддерживающих грандиозный миф об умилительных "общечеловеческих ценностях" - полупрозрачной ширме, прикрывающей ледяное корыстное бездушие Запада, умершего внутри себя и мстящего всему человечеству за собственную ущербность.

Но и сами "манишки" ведомы скрытыми от глаз миллионов вершителями судеб: супермафией банковско-финансовых воротил, для - которых на планете не существует государственных границ. На этом уровне степень "оледенелости" - еще большая. Здесь уже воспитался такой редкостный тип человекообразных, который ищет вдохновения в сатанински извращенных идеях.

Чтобы понять неслучайность происходящего, небесполезно будет приоткрыть одну из зловещих страниц последней мировой войны против Германии: бомбардировку Дрездена. Курт Воннегут, насколько это было возможно, рассказал о ней - и его "замолчали". Мы же прибегнем к изложению написанной и напечатанной в США крохотным тиражом статьи Джорджа Т.Паркера о колоссальном преступлении, въяве продемонстрировавшем миру оскал Запада. Преступлении, которое, быть может, станет в ряд символов, характеризующих суть Запада в XX столетии (к концу века пора раздавать "всем сестрам по серьгам").

***

...В начале 1945 года самолеты союзников сеяли смерть и разрушение над всей Германией - но старинный саксонский Дрезден оставался среди этого кошмара островком спокойствия. К четвергу 13 февраля поток беженцев, спасающихся от наступления Красной Армии, которая находилась уже в 60 милях, увеличил население города до миллиона с лишним. Иные из беженцев прошли через всякие ужасы и были доведены до полусмерти┘ Была масленица. Обычно в эти дни в Дрездене преобладала атмосфера карнавала. На этот раз обстановка была довольно мрачной. Беженцы прибывали с каждым часом, и тысячи людей устраивались лагерями прямо на улицах, едва прикрытые лохмотьями и дрожащие от холода. Группки нарядных девчушек силились укрепить дух изнуренных песенками и стихами. Их встречали полупечальные улыбки, но настроение поднималось...

***

Никто в эти минуты не мог представить, что меньше чем через сутки эти невинные дети будут заживо сгорать в огненном смерче, созданном "цивилизованными" англо-американцами. Едва жители Дрездена разошлись по бомбоубежищам, на город была сброшена первая бомба - в 22.09. 13 февраля 1945 года. Атака продолжалась 24 минуты. Город был превращен в море огня. "Образцовое бомбометание по целям" создало желаемый огневой шторм - это входило в расчеты склонного к юмору и любящего сигары "демократа".

Шторм начался, когда сотни меньших пожаров соединились в один, громадный. Гигантские массы воздуха всасывались в образовавшуюся воронку и создали искусственный смерч. Тех несчастных, которых поднимали вихри, швыряло прямо в пламя горящих улиц. Те, кто прятался под землей, задыхались от недостатка кислорода, вытянутого из воздуха, или умирали от жара - жара такой силы, что плавилось человеческое мясо и от человека оставалось влажное пятно.

***

В 01.22 начался второй рейд. Сигналы тревоги не сработали. Небо покрыло вдвое большее количество бомбардировщиков с зажигательными бомбами на борту. Эта волна предназначалась для того, чтобы расширить огневой шторм до Гросс-Гартена и убить тех, кто был еще не убит.

Те, кто находился в подземных убежищах, умерли легко: они мгновенно сгорали, как только окружающий жар вдруг резко увеличивался. Они или превращались в пепел, или расплавлялись, пропитывая землю до трех-четырех футов в глубину - тому множество свидетельств.

После налета трехмильный столб желто-коричневого дыма поднялся в небо. Масса пепла тронулась, покрывая теплые руины, в сторону Чехословакии.

***

Вскоре после 10.30 утра 14 февраля на город обрушилась последняя порция бомб. Американские бомбовозы "трудились" целых 38 минут. Этот налет был характерен изощренным садизмом. "Мустанги" летели очень низко, и расстреливали все, что двигалось, включая колонну спасательных машин, которые прибыли эвакуировать выживших. Одна атака была специально направлена на берег Эльбы, где после ужасной ночи сгрудились беженцы, а также раненые.

Дело в том, что в последний год войны Дрезден стал городом-госпиталем. Во время ночного массового убийства медсестры героически перенесли на себе тысячи искалеченных, перенесли к Эльбе. И вот низколетящие "Мустанги" расстреливали этих беспомощных пациентов, как и тысячи стариков, женщин и детей, бежавших из города.

***

Урожай смерть собрала богатый. Размеры дрезденского "Холокоста" - 250 тысяч жизней, отнятых в пределах 14 часов. Это более чем втрое превосходит количество жертв Хиросимы (71879).

8 мая головные машины 5-й гвардейской армии генерал-полковника А.С. Жадова во взаимодействии с частями армий В.Н. Гордова, П.С. Рыбалко и 2-й армии Войска Польского вошли┘ в Тень Города и в Город Теней┘

С Уважением,

Марина.

Алладин (3.05.2005 19:18:03):

Олегу Пыльцыну.

Цитаты по памяти из выступлений Гитлера,(если очень важно вспомню источник):

"Если нас опередит Сталин,то прекрасные дороги Германии позволят ему в считанные дни дойти до Берлина,мы не можем им позволить воспользоваться нашими дорогами.Мы должны опередить его и закончить войну в течение одной летней кампании..."

"Во время поездки на Украину я видел множество мужчин и женщин арийского типа, я думаю нам нужно всерьез о том что и там есть арийцы." Примерно так говорил сам Гитлер.Дождаться нападения Сталина,означало проиграть войну еще в 41 году.Гитлер ,конечно, был изверг,но не дурак.О войне на уничтожение русских и других славян я ничего не слыхал.Он паталогически ненавидел поляков,(вот она комплиментарность),считая их извечными врагами немцев,и даже там массового уничтожения не было.Гитлер был тираном,таких было много в истории,тот же Сталин был ничем не лучше.Вспоминаю слова одного из персонажей Гашека "Ваш царь дурак,а наш император молодец".Так и у нас.Насчет идеологии арийства,это было оправдание войны вообще.Объединение арийских народов,и в более узком смысле германских народов,освобождение территорий для них.Вообще-то о Гитлере можно будет спокойно говорить лет через пятьдесят.

Умной девочке из Сочи.

Меня заинтриговал Ваш ник.Не могли бы по-соседски расказать о себе.Дались Вам эти заумные споры.Спорить можно,когда есть хоть какие-то общие отправные точки, у Вас же с уважаемым Б.Сабуровым их нет.

С уважением

Макс Зильберт (3.05.2005 20:52:08):

Умной девочке

В отличие от Вашего букмекера, Л.Н.Гумилёв никаких дат не подделывал; его теория основана на хронологии, принимаемой подавляющим большинством историков.

Борис Сабуров (3.05.2005 21:20:55):

Умной девочке

Ах, как эффектно было опровергать и низвергать! Как громко была спета песня ╚о несерьезности ученого Гумилева╩! Как динамичен был замах! Какие авансы и оценки раздавались направо и налево! Какая лезгинка была исполнена с ╚Тайнами Великой Скифии╩, какие коленца выброшены с тохарами и фатьяновцами, полуголыми солдатами Наполеона, которые всех разбили, с археологом Клейном, который как истинный Алкид не так быстр как Фемистоклюс-Коломийцев. И вот наконец представилась возможность ╚девочке╩ на деле доказать какая она умная. Мы замерли в ожидании яркого выступления. И что? Да ничего! Голый король на этот раз оказался женского рода.

Валерий (3.05.2005 21:22:10):

Комнину

"Ну допустим к главе "Возрождение" или "Катехизис". Какие претензии".

Несколько замечаний прямо по "горячим следам".

1."История Русов" давно уже признана укр. историками политическим памфлетом, поэтому господину Ульянову не нужно было так детально анализировать все ее недостатки, они и так почти всем понятны. Насчет фальсифакаций. В период "младенчества" того или иного этноса всегда появляются подобные работы. Румыны в то время выводили свою историю от даков, венгры от Аттилы и т.д. На первом этапе национального возрождения обычно создаются исторические мифы и легенды, необходимые для консолидации этноса. Вспомните творчество чешских, сербских и других "будителей". В их изложении "Ёсторiя цЪлаго народа" тоже представляла сплошную легенду.

2."как завоеванiе юго-западной Руси литовскими князьями.

Он это завоеванiе, попросту, отрицает". Завоевания как такого и не было. ВКЛ фактически была древнебелорусским государством, а литвинами в средние века называли предков современных белоруссов. Современная Литва к ВКЛ почти не имеет никакого отношения, как и литвины к нынешним литовцам. Литвины в этническом плане были родственны жителям Юго-Западной Руси,поэтому наши предки так активно помогали Ольгерду и его племянникам - братьям Кориатовичам в борьбе против монголов, ногайцев и т.д. Нет фактов и о насильственном присоединении Галичины и Холмщины к Польше.

3. "Это был типичный атаман понизовой вольницы, вся дЪятельность котораго связана была с Запорожьем. Его даже гетманом никогда не называли".

И скучно и грустно.

Так пишет Ульянов о князе Вишневецком - славном потомке Гедиминовичей. Здесь все перекручено. хотя бы потому что на Хортице Вишневецкий пробыл лишь два-три года, и в то же время вел активную деятельность в Молдавии, ВКЛ, Крыму и Московии (см. работу Н.Костомарова "Кудеяр"). Да и Запорожской Сечи в то время просто еще не существовало!

5. И.Мазепа - личность спорная и противоречивая. Однако, более или менее объективную оценку ему дал еще Костомаров. Рассказывая о жестокостях шведов, Ульянов почему-то забывает сообщить о реальных репрессиях Петра 1 в отношении укр. населения. А они все же были. Вообще, складывается такое впечатление, что критикуя "Историю Русов", рос. историк фактически полностью позаимствовал ее главные методологические принципы: много общих заявлений, и при этом почти полное отсутствие фактов. Но если для автора "Истории Русов" - аматора - это в какой-то простительно, он даже фамилию свою не называет, то для Ульянова, претендовавшего на звание главного эксперта в укр. истории, это, на мой взгляд. недопустимо.

6. "план Мазепы заключался в присоединенiи Украи-

ны к ПольшЪ на условiях Гадячскаго договора"

Опять неверно. Гадячский договор был договором о возвращении Казацкого государства в состав РП. В то же время укр.-шведский договор 1708 г. предусматривал протекторат Карла 12 над казаками. С РП И.Мазепа хотел установить только тесные межгосударственные отношения, ведь сам С.Лещинский был ставленником Швеции.

7.Трогательно пишет Ульянов о том, как великие российские гуманисты Петр I и Меншиков переживали об интересах укр. народа и поэтому боролись с казацкой старшиной. Аж слезу вызывает! Но это тоже далеко от исторической правды. Разве не на костях укр. казаков и крестьян строился Петербург и не их бросали в жестокий Персидский поход в 1722-1723 гг.?

8."Казачья идеологiя сдЪлана нацiональной украинской идеологiей".

Что здесь удивительного? В каждом этносе определенная социальная страта ведет за собой остальное население.И всякая идеология формируется на основе ценностей той или иной социоэтнической группы.

Теперь по главе "Возрождение"

1. "Великорусскiй язык входит в широкое употребленiе, не только в сношенiях с россiйскими властями, но влiяет и на язык внутренняго украинскаго дЪлопроизводства, входит и в частную жизнь и в литературу Украйны".

Уже за такое заявление господину Ульянову можно было поставить "неуд" по истории. Он абсолютно не учитывет того известного фактора, что в Юго-Западном крае (в т.ч. и Киеве) до 1830-1831 гг. официальном языком оставался польский. Да и позже он имел очень широкое распространение в официальных документах и среди местной элиты. Подавляющее большинство украинцев долгое время почти не понимали великорусского языка

2." ВсЪ прочiя перемЪны встрЪчены столь же легко, даже с сочувствiем"!.

Ну и ну! Вот обрадовались крестьяне Левобережной и Слободской

Украины, когда в 1783 г. их загнали в крепостное состояние. А какой восторг был у казаков от материнской "заботы" великой Екатерины, что они аж за Дунай убежали или организовывали время от времени восстания (например в селе Турбаи (Полтавская губерния). Вот неблагодарные то!

3. "Украинскiй нацiонализм XIX вЪка также получил жизнь не от живого, а от мертваго - от кобзарских "дум", легенд, лЪтописей и, прежде всего, - от "Исторiи Русов".

Абсолютное непонимание тех процессов, которые проходили тогда в среде укр. этноса. Назвать все перечисленные образцы народного творчества "мертвыми" может только человек, который никогда среди этого народа не был и абсолютно не был знаком с его духовной жизнью.

4."декабристскiй заговор, в значительной мЪрЪ, и может быть в большей, чЪм мы предполагаем, был заговором украинско-польским".

Здесь доля правды есть. Южное общество действовало на Подолье (в Тульчине есть музей П. Пестеля), ячейки "Общества соединенных славян" были на Волыни, известно восстание Черниговского полка. В общем здесь есть над чем подумать.

Ульянов, однако, и здесь делает фактическую ошибку, когда пишет "В 1818 г. основывается в КiевЪ масонская ложа "Соединенных Славян". Ничего подобного в традиционной и новой литературе об декабристах нет.

5. "Декабристы, можно сказать, стояли у власти на УкраинЪ".

Абсурдность этого голословного утверждения очевидна.

6. Характеристика Ульяновым творчества Шевченко вполне в духе российского консерватора. Чего только стоит это заявление об его творчестве: "Подобно тому, как казачество, захватившее Украину, не было народным явленiем, так и всякая попытка его воскрешенiя, будь то политика или поэзiя, - ненародна в такой же степени".

Как мог человек, убежавший в эмиграцию от собственного народа и ненавидевший его, судить об этом?

Вывод: работа господина Ульянова - типичный политический памфлет и не может претендовать на серьезное исторического исследование.

"В чем же по вашему проявлялось стремление к ассимиляции украинцев?"

В запрете преподавания в школах на укр. языке, издательства укр. художественной и научной литературы, насаждении официального синодального православья, которое значительно отличалось от укр-го и т.д.

"Главное украинцы, по-моему, ничего такого не замечали, а предпочитали помагать подавлять антироссийские восстания этносов, которым действительно было неприятно находится в России".

Подавляли "малороссы", а не украинцы. Нужно четко разделять эти понятия. Об этом есть очень интересная работа А.Миллера об укр. вопросе в Российской империи во второй половине 19 века.

Элита же укр-го этноса наоборот принимала активное участие в революционной борьбе угнетенных народов против самодержавия.

Да никто не отрицает репрессий в отношении других этносов! Просто сейчас мы обсуждаем тему укр. этногенеза. Можем поговорить и о процессах этногенеза скажем поляков или немцев в России в это время и влияния на них сталинских репрессий. Это будет просто совсем другая тема.

"Интересно, какие порядки вы собираетесь наводить в Крыму? Выселение русских жителей? Или... нет это даже произнести страшно".

Могу Вас успокоить. А.Матвиенко - очень толерантный и интеллигентный политик (не чета вашим некоторым депутатам). Никаких экстремистских действий проводить не будет. Просто заставит всех (в том числе И руководство Черноморского флота) соблюдать укр-ие законы.

Комнин (3.05.2005 22:54:00):

Валерию.

Нет сейчас времени отвечать по всем пунктам. Замечу пока главное. Основная мысль у Ульянова это та, что не было на Украине общенационольного антироссийского движения. В с этим уже молчаливо согласились. Основная мысль Ульянова об украинских сепаратистах "Узок их круг и страшно далеки они от народа". Серьезного опровержения у вас я не нашел.

Ваш тезис об элите напоминает аналогичные тезисы о российской интеллигенции. Ульянов же замечает, что большая часть интелектуальной элиты Украины не принимала участия в революционном движении.

Вообще беседовать с вами крайне сложно. Вы сами заметил, что мы часто говорим о разных понятиях, о разных этносах.

Мне сложно понять как в 18 веке могли угнетать украинский этнос, если украинский этнос по вашему появился во второй половине 19 века.

Между прочим при рождении новой этнической системы в нее входит относительно немного людей. Думаю "украинцев" сейчас (если они есть) гораздо меньше чем "малороссов". Я так понимаю братство малороссов и великороссов вы не подвергаете сомнению. Так вот МЫ отстаиваем интересы большей части населения Украины.

А насчет Крыма. Вы говорили не о наведении закона. Вам сказали о РУССКОМ СЕВАСТОПОЛЕ и РУССКОМ КРЫМЕ. То есть вам назвали этнический состав населения города и полуострова. В ответ Вы сказали фактически: "это поправимо, сейчас там наш человек". Плавный переход от "москали во всем виноваты" к "решению русского вопроса на Украине" почти завершен (пока "почти"). Теперь я начинаю понимать соплеменников Макса Зильберта.

Олег Пыльцын (4.05.2005 08:42:10):

Алладину.

Понимаете, любое высказывание политиков можно трактовать двояко: либо как правду (что бывает крайне редко), либо как оправдание тех или иных действий. Если взять современных, то очень показательна история с нападением на Ирак. Чего уж американцы с англичанами не насочиняли: тирания (реально правда), массовое уничтожение собственного населения (правда, но уже в некотором прошлом), огромное количество оружия массового поражения (никаких остатков не нашли), ядерная программа (в неизвестном состоянии), внешнеполитическая агрессивность (спровоцированная самими же американцами). Трясли какими-то пробирками в ОНН, в общем полный цирк, лишь бы создать видимость необходимости агрессии. Думаете Гитлер вел себя иначе? Для оправдания агрессии, на мой взгляд, и было сделано указанное Вами высказывание.

"... прекрасные дороги Германии позволят ему в считанные дни дойти до Берлина,мы не можем им позволить воспользоваться нашими дорогами." - Ну не цирк ли это, какой дурак поверит, что русские в считанные дни могли дойти до Берлина. Командный состав советской армии был в разобранном состоянии после репрессий конца 30-х годов, перевооружение началось, но ещё не закончилось, война с Финляндией показала, что наступательный потенциал советских войск достаточно низок. Как будто немецкие генералы всего этого не понимали. Даже в конце войны, когда ресурсы Германии были на исходе, потребовался не один месяц, чтобы дойти до Берлина. А какие наступательные шансы имела советская армия против имевших значительно больший военный опыт гитлеровских войск в начале войны? Если говорить реально, то никаких.

Просто Англию Гитлер считал более серьезным противником, она никак не хотела подписывать мир. А начинать серьезное вторжение в Англию, имея в тылу многочисленную советскую армию, Гитлер посчитал рискованным. Именно поэтому он решился на "упреждающий удар". Смысл самим нанести первыми удар для немцев действительно был, в результате него было уничтожено много техники, в плен взято около 2-3 миллионов солдат. Но это была агрессия, разрыв мирного договора между Германией и СССР. Последствия же этого Гитлер не смог просчитать. В итоге СССР вынужден был вести войну на выживание. Если бы Сталин напал первым (а отрицать подобные планы сейчас уже глупо), то немцам пришлось бы значительно потрудиться, чтобы разбить пограничные армии, но они бы не были агрессорами, соответственно, легко могли заключить выгодный им мир. А дальше спокойно готовить вторжение в Англию. После разгрома Англии можно было готовить полномасштабную войну против СССР. Но в этом плане надо было ждать удара от Сталина, а Гитлер ждать не любил. Поэтому и склонился к тому, чтобы напасть первым на более слабого с его точки зрения врага. Неправильно силы Англии и СССР он определил, поэтому и была выбрана такая последовательность ударов. А почему неправильно определил? Да всё из-за теории "о чистоте крови", ведь англо-саксов он германцами считал, а германцы в его представлении были сильнее любых славян.

То что он увидел на Украине "множество мужчин и женщин арийского типа", говорит о том, что до войны он подобными наблюдениями не занимался. Просто заставить увидеть "арийство" в славянах вынудило сопротивление как армии, так и гражданского населения, ставшего партизанами. Странно Вы не видете войны на уничтожение русских и других славян. А общие людские потери СССР? Цифра то всяко не меньше 30 миллионов, из них военных от 8 до 20 (по разным оценкам), гражданских очень много погибло. Это ли не геноцид?

Разница между Сталиным и Гитлером заключалась в том, что Гитлер был фанатиком, верившим в предложенные им же принципы превосходства "арийской расы", а для Сталина коммунизм во многом идеологической вывеской и был.

С уважением.

Умная девочка из Сочи (4.05.2005 10:09:47):

Борису Сабурову

Куда же исчез-испарился тот доблестный рыцарь, что так смело вызывал даму на интеллектуальный поединок. Стоило мне предложить оружие - три темы на ваш выбор и вы как-то стушевались, мой милый принц, замельтешили.

ВСЕМ ВСЕМ ВСЕМ поклонникам ГУМИЛЕВА

Предлагаю вам заменить отказавшегося от схватки Бориса Сабурова (у всех этносов и во все времена это считалось признанием своего поражения)

Повторяю темы (на ваш выбор) по которым готова спорить с любым из участников этого Форума:

1. Гумилев и этногенез гуннов

2. Гумилев и этногенез славян

3. Авары - сырдарьинские хиониты Гумилева или поздние скифы Коломийцева.

Неужели на этом доблестном форуме никто на самом деле не читал труды Льва Николаевича и здесь собрались лишь те, кто треплется по мотивам его теории, но не в состоянии проверить её по существу?

Алладину

Вы, безусловно, самый толковый из спорщиков. Может быть подхватите знамя, выпавшее из хлипких рук Бориса Сабурова?

В случае вашей победы готова сообщить вам все сведения о себе, а также трижды написать на вашем Форуме крупными буквами: ДА ЗДРАВСТВУЕТ ГУМИЛЕВ, ДА СГИНУТ ВСЕ ЕГО КРИТИКИ!

Алладин (4.05.2005 10:42:25):

Олегу Пыльцыну.

В чем-то я с Вами согласен,просто имел ввиду что если мы смотрим с одной стороны,то должны посмотреть и с другой.

О Гитлере пока говорить еще рано.Напалеон не меньше в процентном соотношении может людей сгубил, но "супостата" Бонапарт уже не говорят.

Насчет геноцида все же остаюсь при своем мнении - это вина Сталина.Если он военнопленных считает предателями и отказывается от какой-либо помоши им чего же тогда ждать от Гитлера.Если в осажденном Ленинграде он бросает миллионы

гражданских,почему причина их гибели геноцид?

Карательные действия против партизан это обычные действия которые во все времена всеми воюющими ведутся.Как-то попал интересный документ о расстреле одной женщины на Украине.Она ходила па лагерям военнопленных и освобождала их представляясь женой.Так ею было освобождено 7 человек.Лично был знаком с еще одним бывшим военнопленным,который был освобожден в связи с тем,что в лагере женился на вольнонаемной эстонке.Это не вяжется с геноцидом и вообще с официальной историей.Общался с многими,кто был под оккупацией то же самое мало кто говорит об особых издевательствах немцев.В огромных жертвах виноват в первую очередь Сталин. Были ли они оправданы это уже другой вопрос.Почему при оккупации других стран таких жертв не было?Может из-за личного отношения Гитлера к России и Сталину? Но все исследователи отмечают одну интересную вещь:у Гитлера никогда не проскальзывала личная непрязнь к Сталину,в отличие от Черчилля,при том что у Сталина была к Гитлеру личная ненависть.Поэтому официальная история так разнится с воспоминаниями людей.Поэтому я и оговорился сразу,что рано еще давать объективные оценки,раны войны до сих пор не зажили.

С уважением

Денис (4.05.2005 11:04:06):

Комнину, Валерию.

Валерий уже не раз сам же указывает на разницу между украинцами и малороссами. В то же время, противореча себе, он продолжает утверждать, что никакого национально-этнического разделения на Украине не существует. Валерий, абсолютно с Вами согласен, что ⌠нужно четко разделять эти понятия■. Я сам из малороссов. И их на Украине, к Вашему сожалению (помнится, как-то год назад Вы на это сетовали), большинство.

Олегу Пыльцыну

Да нет, Англии было далеко не все равно на какой стороне находиться в русско-турецкую войну. Просто так, за компанию, англичане никогда не воевали. Будучи супердержавой того времени они действовали в угоду своим геополитическим интересам. Ну никак не входило в их интересы присоединение Константинополя к Российской империи и появление русского флота в Средиземном море! Зачастую главний враг не тот, с кем дерешься, а тот, кто эту драку провоцирует или всячески поддерживает, отсиживаясь при этом в ⌠кустах■.

Олег Пыльцын (4.05.2005 14:22:28):

Денису.

Я же писал не о конкретной ситуации перед войной в отношении Англии к русско-турецкому вопросу, а об отношении Англии к этому вопросу с точки зрения геополитики в более значительный временной период. Как союзник Порта англичан мало волновала, потому что была уже в положении "европейского больного". Англия в отношении континентальных европейских стран вела политику недопущения усиления какой-то одной державы. Примерное равенство сил на континенте было выгодно Англии, т.к. континентальные страны тогда грызлись между собой и не разевали рот на английские колонии. Однако Николай 1 начал вести себя вызывающе, англичане вынуждены были наказать его за такие действия. А турки здесь были сбоку припеку. Русский флот и без овладения проливами находился в Средиземном море, хотя с ними ему там было легче находится. Конечно, овладение Константинополем усилило бы русские позиции на Балканах и в Европе в целом, но не настолько, чтобы угрожать английским колониям. В будущем англичане за союзническую позицию в 1-й Мировой согласились отдать Константинополь русским. Так уж не так принципиален им был этот город. В Крымской же войне Россия оказалась в полной изоляции от других европейских держав, что вообще-то было в диковинку, т.к. в Европе того времени постоянно возникали какие-то блоки из великих держав, коих к тому времени было пять. А в "кустах" все любят сидеть, да не у всех получается.

Алладину.

Вы как-то пытаетесь большую часть жертв войны свалить на Сталина. Я не собираюсь его защищать, но Гитлер у Вас паинькой выходит. И особо не издевались на оккупированных территориях, и в количестве блокадных жерв виноват Сталин, а не Гитлер. По-моему, Вы палку перегибаете. Да и вопрос не только в том, кто сколько из тиранов жертв сгубил. Я просто написал, что в вопросах этногенеза Гитлер был дилетант, но на основе теории о "арийской расе" была выработана определенная политика, которая унесла в могилу не только десятки миллионов человек, но и Германию в конце концов привела к катастрофе. Если бы Гитлер сам не уверовал в эту теорию, а вел себя более реалистично, то неизвестно чем бы 2-ая Мировая закончилась.

С уважением.

Алладин (4.05.2005 14:46:34):

Денису.Вообще-то Крымская война исключение из правила,интересы Англии и России сталкивались и на Ближнем Востоке и на Кавказе и в Афганистане,но до военых действий никогда не доходило.Здесь скорее всего отношения "против кого" дружить.Как Польша с Францией дружила против немцев.в этом смысле мне кажется все-таки прав Олег Пыльцын.

Умной девочке.Конечно моему самолюбию льстит Ваша оценка,хотя и явно завышенная.Но от спора я все же уклонюсь по уже указанной причине.Есть и еще одна:Хотел как-то защитить кандидатскую (наивен был по молодости)в первый же год работы понял,что ни одна оригинальная мысль в нашей науке не пройдет,а переписывать чужие мысли и выдавать за свои было неинтересно.Но с тех пор не доверяю почти никаким авторитетам в вопросах истории.(может за исключением раннего Струве и позднего Лихачева ну и конечно Гумилева).Тем более я не могу верить какому-то Коломийцеву(признаюсь честно и из-за фамилии в том числе,"Открытие Хазарии" слишком много национальных обид вызвала),хотя если подскажете сайт я его почитаю тогда и смогу говорить конкретно.И Б.Сабуров и М. Зильберт подготовлены в официальной истории лучше моего поэтому я склоняюсь к их точке зрения о бесперспективности такой дуэли.Давайте я лучше возобновлю свои заигрывания.

С уважением.

P.S.Для меня Гумилев важен с точки зрения современной политологии.

Денис (4.05.2005 16:43:03):

Олегу Пыльцыну, Алладину

В геополитике в ⌠кустах сидят■ либо умные, либо слабые, а дерутся ребята с амбициями, дураки, или же те, кого хотят побить. Так вот, по-моему, Россия очень часто выступала в роли такого дурака, частенько вмешиваясь в конфликты, не приносящие никакой выгоды. Это и блестящий швейцарский поход Суворова, и последовавшая война с Бонапартом, завершившаяся позорным Аустерлицем, и заграничный поход русской армии после Отечественной войны, освобождение славян так и не увенчавшееся взятием Константинополя, и спасние Франции в 1914. Не много ли русской крови пролито не понятно для чего? Какие выгоды от всего этого получила Россия? Англия и ее интересы стояли за всеми этими войнами, кроме предпоследнего мною упомянутого случая. Но тогда русские интересы пересеклись с английскими и от взятия Константинополя пришлось отказаться. Я убежден, что если бы в России и не случилась революция и не был бы заключен Брестский мир, все равно не видала бы Россия Константинополя, как своих ушей. Анличане на протяжении нескольких веков являлись практически хозяевами Средиземного моря и русские корабли там появлялись только тогда, когда их пропускали через Боспор или Гибралтар. Турки же всегда рассматривались англичанами, а потом и американцами, как сдерживающий фактор против России. И совсем неважно, что официально с Англией мы воевали только один раз.

Павел (4.05.2005 17:43:48):

Кое-что о геополитике. Министр обороны РФ высказался за прекращение процесса сокращения и реструктуризации российской армии.

Как и обещал, я выложил на своем сайте статью "Мобилизационный кретинизм"

http://antisys.narod.ru/mk.html

Алладин (4.05.2005 18:53:30):

Денису.

с Бонапартом Россия все равно столкнулась бы.Хотя поражение его в конечном итоге наверное самая славная страница Российской истории.Участвовавший в походе Анри Бейль(Стендаль)писал в своем дневнике,что они несли русским крепостныи рабам свободу,а те встретили французов дубиной.То есть даже крестьянство,которое французами освобождалось от крепостной зависимости поставило интересы этноса выше интересов личности.В этом всегда была сила России.Поэтому и непосредственное участие в войнах несмотря на большие жертвы.Это и сейчас культивируется.Как-то пытался разобраться,почему наши историки так не любят Петра 3-го,восхваляя узурпатора и просто гулящую девку Екатерину 2.Интересное дело - Петр заключил мир с Пруссией,издал Указы о свободе вероисповедания,о свободе дворянства(они освобождались от обязательной гос.службы),о свободе крестьянства,т.е. узаконил их возможность выкупиться на волю.И был уничтожен не только физически но и скажем так морально т.к. в памяти потомков остался играющим в солдатики дурачком.Почему давший мир и свободы человек так негативно воспринимается? Потому, видимо,что интересы этноса требовали другого.

У Англии с Турцией далеко все небезоблачно.В конечном итоге поддерживаемые ею ваххабитские арабские мятежники и развалили страну(я уж не говорю о Лоуренсе и других эмиссарах).

С уважением

Валерий (4.05.2005 19:51:03):

Комнину

Тоже катастрофически не хватает времени.

Поэтому коротко.

1. "Основная мысль у Ульянова это та, что не было на Украине общенационального антироссийского движения".

Да все этнонациональные освободительные революции осуществляли небольшие группы элиты, которые вели потом за собой этнос. Примеров из 19 века масса: ирландцы, норвежцы, поляки etc.

2. "Узок их круг и страшно далеки они от народа". Серьезного опровержения у вас я не нашел".

Если кто-то изначально настроен таким образом, то тут хоть вагон информации представляй, все равно доводы приниматься не будут. К тому же, я - не народник и отнюдь не склонен к идеализации укр. этноса. Чего стоят хотя бы события той же гражданской войны. Историю делает "творческое меньшинство".

3. "Ульянов же замечает, что большая часть интелектуальной элиты Украины не принимала участия в революционном движении".

В революционном нет, в украинофильском - ситуация совсем другая. Вспомните сколько много деятелей "Громад" были настроены антиреволюционно и в то же время активно занимались строительством укр. этнонации.

4. "Мне сложно понять как в 18 веке могли угнетать украинский этнос, если украинский этнос по вашему появился во второй половине 19 века".

Все те события, которые я имел ввиду (Емский указ, Валуевский циркуляр и др.) относятся именно к 19 веку. Что касается событий времен Мазепы речь идет об репрессиях относительно праукраинского населения (в т.ч. казаков).

Беседовать действительно сложно, поскольку категорию "этнос" я понимаю несколько в другом понимании чем ПТЭ. (См. работы Э.Смита).

5. Думаю "украинцев" сейчас (если они есть) гораздо меньше чем "малороссов".

Судя по тому какая у нас власть, все же ситуация совсем обратная. Еще лет пять назад я бы ни за что не поверил, что жители Полтавщины или Кировоградщины в своей массе проголосуют за нашего кандидата. Судя по выборам пророссийские симпатии там значительно рассеялись. Левобережье теперь почти полностью (за исключением Сичеславщины) наше! И поход на Восток будет продолжаться и дальше.

Вчера говорил с настоящими патриотами славной Беларуси. Много чего о "бацьке" рассказали. Они настроены решительно на следующий год.

6.Относительно Севастополя. Не нужно мне приписывать того чего я не писал.Наоборот я всегда на этом форуме подчеркивал необходимость приоритета национальных ценностей над этническими и всегда был против любых этнических чисток и преследований.

С Максом же мы в прошлом году провели более или менее конструктивный диспут.

Денису.

При всех эпатажных заявлениях умной девочки из Сочи я с ней согласен в том смысле, что в ПТЭ есть много нестыковок, особенно когда речь идет об событиях недалекого прошлого и об этногенезе отдельных этносов. Вот, Макс написал работу об еврейском этносе и фазы этногенеза там тоже не совпадали с некоторыми принципами ПТЭ. С украинским этносом та же картина. Впрочем, вопрос: был ли толчек или не было - для меня не столь уж важен. Тем более, что об этом можно будет судить лишь через -цять лет.

"Малороссы" - это не отдельный этнос, а пограничная этническая группа, которая имела черты как укр. так и великорусского этноса. Часть из них вскоре ассимилировалась в русское общество. Их потомки сейчас именуют себя "русскими" и живут в Украине. Часть бывших "малороссов" во время политики украинизации примкнула к укр.этносу. Сейчас тоже есть (особенно на Востоке) люди с неопределенной этнической идентификацией. Но ставить знак равенства между "малоросами" 19 века и ними с исторической точки зрения абсурдно.

Именно поэтому я всегда подчеркивал, что этнос - этно не столько естественная, сколько социальная категория.

Олегу Пыльцыну.

Нужно отметить, что нынешнее наше руководство неоднородно. В нем присутствуют разные политические силы: неолибералы (Ющенко), неоконсерваторы (Тимошенко), социалисты (Мороз).каждая из этих политических сил имеет свое видение нашей геополитики. Сейчас проводится действительно "проамериканский" курс, но впоследствии ситуация может поменятся.

"А Вы реально считаете, что украинцам поляки роднее русских?"

Смотря какой субэтнос принимать во внимание. Галичанам ближе поляки,слобожанцам - русские. Для большинства жителей Центра - все равно (если нет, конечно, родственников за границей).

Комнин (4.05.2005 23:05:09):

Валерию.

Когда разваливался Союз 90% жителей Украины голосовали за отделение. Сейчас почти 50% голосовали за пророссийского кандидата (и это под "присмотром" многочисленных Западных наблюдателей). Мне эта тенденция кажется благоприятной для России.

Кроме того вы считаете православное население Украины следствием ошибки (которую совершил Владимир). По большому счету вы отстаиваете интересы украинцев-католиков. На Украине это меньшинство.

Я считаю у Революции и Гражданской войны есть один но немаловажный плюс. По окончании Гражданки можно было увидеть кто комплиментарен Российскому суперэтносу, а кто нет. Независимыми стали Финляндия, страны Прибалтики и Польша (отхватив Львов, туда ему и дорога). Украина вошла в СССР, как и другие комплиментарные регионы. Все познается в сравнении.

И еще раз насчет Польши. Ваше сравнение "творческих революционных меньшинств" Польши и Украины забавно, потому что я неоднакратно их сравнивал тоже. В Польше сторонники освободительного движения могли повести за собой народ, на Украине - нет. Потому что - "страшно далеки они от народа".

Насчет чисток.

Если вы оговорились то так и скажите (вообще желательно извиниться). Я ничего не приписывал, я просто указал на то ЧТО вы сказали. Посмотрите внимательно."Севастополь Русский город, и Крым русский" "Ничего-ничего... за несколько лет там порядок наведут ...и такие заявления исчезнут..." Надо "фильтровать базар". Слово не воробей. Что написано пером, не вырубить топором.

Я все же надеюсь что вы оговорились.

Олег Пыльцын (5.05.2005 08:27:19):

Валерию.

Почему сейчас проводится "проамериканский" курс мне совершенно понятно: у Ющенко жена американка, а Тимошенко "на крючке" у США из-за коррупционного дела, связанного с Лазаренко. Поэтому, пока они у власти, курс и будет "проамериканским". А Мороз при нынешнем раскладе вряд ли на что может влиять.

Из ващих сообщений я никак не могу понять - существует ли единый украинский этнос на территории государства Украина? Если разные субэтносы тяготеют к разным суперэтносам, то единый этнос, состоящий из этих субэтносов вряд ли возможен. Если они не откажутся от своих предпочтений. Но Вы то от поляков отказываться вроде не желаете. Вы хотите чтобы люди с востока и юга Украины, не говорящие на украинской мове, отказались от своих нынешних предпочтений. Для этого и нужен Ваш поход на Восток! Я так понимаю, что будет проводится политика если не насильственной, то идеологической "украинизации". А если жители этих регионов не захотят становится "украинцами"? Тогда что, гражданский конфликт с возможным перерастанием в гражданскую войну? На мой взгляд, ваше нынешнее руководство вполне способно этого добиться. Вот тогда Россия уже вынуждена будет вмешаться по полной катушке.

Денису.

Благодаря устремлениям Петра 1 Россия вошла в круг европейских великих держав. И неизбежно втянулась в европейские "разборки". Вопрос в том, надо ли было в них участвовать? Однако одно действие (Петра 1) неизбежно тянет за собой последующие (участие в европейских разборках). Поэтому более правильно сформулировать вопрос так: как определить в каких разборках необходимо было участвовать, а в каких нет? В силу существования нескольких великих держав в Европе Россию втягивали в различные блоки в течении последних трех веков. И первым втянул Россию в европейскую разборку король польский Август, когда склонил Петра 1 к войне со Швецией. Ведь первоначально Петр хотел воевать с Портой. Нужно ли было воевать со Швецией за выход к Балтийскому морю? Вряд ли кто даст отрицательный ответ. Если с таких позиций (позиций выгоды для России) подойти к участию в европейских разборках, то ситуация станет много прозрачнее. Воевать тогда, когда выгод нет, действительно бессмысленно. Если хотите, я с этих позиций могу разобрать все европейские войны с участием России. С уважением Олег.

Умной девочке из Сочи.

Если хотите, то я готов обсудить этногенез славян. Так какие у Вас претензии к Гумилёву по поводу этого этногенеза?

Паша, pasha_i68@mail.ru (5.05.2005 10:48:05):

Валерию. 1) О ╚насаждении официального синодального православья, которое значительно отличалось от укр-го┘╩. Как известно (╚От Руси к России╩ ЛНГ), причиной раскола (реформ Никона) стало именно введение в России ╚европейского православия╩, т е того варианта, который был распространен среди сербов украинцев и др восточноевропейских славянских народов, поскольку в России вследствие изоляции, обряды несколько отошли от всеобщих православных канонов. Было введено троеперстие, отменено многогласие, иконы стали писать в более светлых тонах. Инициаторами и наиболее активными проводниками реформы стали именно православные украинские монахи из только что присоединенной Украины.

Т е не в Украине, а в России было ╚насаждение официального православья╩, по украинскому (вселенскому) образцу. Другое дело, что оно тогда еще не было синодальным.

2) Одним из признаков пассионарного толчка является демографический взрыв (вместе с изменением способов ведения хозяйства во вмещающем ландшафте). В одном из последних интервью (╚Чтобы свеча не погасла╩ , ╚ЛН Гумилев: судьба и идеи╩) ЛНГ осторожно говорил о возможном ПТ в 18 веке. Это полоса от Японии через Китай к Южной Африке. Там действительно наблюдаются демографические взрывы.

На Украине ничего подобного не наблюдается. Ваши выводы о разности менталитета нового этноса -украинцев и малороссов укладываются в Гумилевскую концепцию фазы надлома Российского суперэтноса в 19 в. Произошла утрата суперэтнического единства (аналог - католики и протестанты).

3) Укажите пожалуйста где можно прочитать работу Макса о еврейском этносе - я из- за ограниченности доступа к интернету не успеваю следить за дискуссией.

Denis (5.05.2005 12:59:20):

Pashe

prosto clicknite na imeni Maxa

Алладин (5.05.2005 13:31:45):

Олегу Пыльцыну.

Вы меня не совсем правильно поняли,я лишь утверждаю,что Гитлер такой же тиран,как и все тираны в истории,с общими для них стеретипами поведения,насчет дилетантства Гитлера согласен,да и не только в вопросах этногенеза,но и политических вопросах вообще.Германия не смогла бы выиграть войну даже в случае успеха "блицкрига",потому что за Уралом оставались бы огромные территории,и удачного десанта на Британские острова,учитывая колониальные территории и недоступность Америки.Немцы просто рассеялись бы по этим территориям,как армия Напалеона,пока дошла до Бородино.Сама причина войны в фанатизме Гитлера,он вполне мог ограничиться Судетами и аншлюсом Австрии,тогда карта Европы выглядела бы совсем по другому.Я в этом не спорю.Я говорю о другом, если политика Гитлера была направлена на уничтожение славян,почему было создано Словацкое государство,почему его поддерживала Хорватия,почему(может и не совсем активным союзником) была Болгария.Венгры арийцами не считались,Румыны считались с большими оговорками,с финнами тоже уверенности в арийском происхождении не было,тем не менее это союзники Германии в войне.Поэтому мне все же кажется,что арийство было для него делом десятым,другой вопрос германская раса.По нацисткой классификации арийцами считались даже татары и некоторые этносы Кавказа.С Россией была лишь одна особенность,коммунисты, которых он считал пособниками сионизма.Кстати в том,что он видел какую-то идейность коммунистов тоже дилетантсво.Если б он на оккупированных территориях оставил бы их у власти,ситуация была бы иная.Я понимаю,что Вы не дилетант,но мне кажется над нами слишком давлеют стереотипы Юлиана Семенова(истинные арийцы,щелканье каблуками и прочая чушь)

с уважением

Олег Пыльцын (5.05.2005 15:47:03):

Алладину.

Насчет того, что "немцы просто рассеялись бы по этим территориям" - не факт. Если обратится к древней истории, то македонская армия была невелика, но греко-македонцы всё-таки не рассеялись по огромным территориям Персидской державы. Поэтому исход 2-й Мировой не был предрешен заранее.

Конечно, "арийство" - во многом флаг, скрывающий идею превосходства собственно германцев. Я поэтому и писал про него в кавычках. Если брать союзников Германии, то главными союзниками были страны оси - Япония и Италия. Японцев ну никак к арийцам не отнесешь, итальянцев - к германцам. Поэтому ничего странного, что в союзниках Гитлера были венгры, словаки и хорваты, нет. Просто одно дело - союзники, а другое дело - идеологическое оправдание агрессивных войн. С помощью расовых теорий Гитлер оправдывал необходимость расширения территорий собственно Германии военным путем. Поэтому он и не остановился на Судетах и Австрии. Поэтому он оправдывал перед своими же генералами необходимость и победоностность войны с СССР. Оказалось, что всё вилами на воде писано. Опасно оказалось политику на основе антропологической теории строить. Поэтому дело не только в стереотипах Юлиана Семенова (хотя есть конечно), но и в том, что мы наблюдаем использование общественных теорий в качестве обоснования конкретной политики, будь то нацизм, коммунизм, а сейчас Запад идеи своей демократичности, свободолюбия тоже использует для обоснования агрессии. Тенденция, однако, начиная с 20в.

Теорию Гумилёва тоже могут применить для обоснования некой политики. Наши украинские оппоненты, по-моему, этим и занимаются.

С уважением.

(5.05.2005 17:13:03):

AIL (5.05.2005 19:17:18):

УЧАСТНИКАМ ДИСКУССИИ.

УСЛОВИЯ ЗАДАЧИ:

ДАНО: КИТАЙЦЫ - ПАССИОНАРИИ┘

По НТВ шел неплохой фильм о Китае. Там за отсутствие цитатника Мао китайца лишают талонов на обед. Ходят, понимаете ли, патрули из местных комсомольцев по улицам и спрашивают: есть ли у тебя, сукин сын, маленькая красная книжечка? Обладай китайцы реальной, новенькой ( 150 лет, как тут кто-то утверждал, кажется), с иголочки пассионарностью - давно бы забродили. Советская Россия 20-х годов, пассионарно уже ослабевшая, потратившаяся и на Гражданскую и на Первую мировую, бунтовала - Кронштадт, восстания против коллективизации, бунтовала и через пятьдесят лет - при Хрущеве ( Новочеркасск, Темиртау - совершенно стихийные выступления, подавленные войсками). Если же вспомнить о периоде правления Екатерины Великой - период, близкий к аккаматике, как - теоретически - и в современном Китае, то... Пол-России в бегах. Восстания( Пугачев, например). Резня. При всем при этом - еще и территориальная экспансия. Война с Османской империей и Пруссией ( тоже, между прочим, не фунт изюма. Османы - как минимум в инерции.) Пассионарности хватало на все. Китайцы - жутко, так сказать, молодой и пассионарный этнос - сидели тихо-мирно под Мао. ( Как сидят и сейчас.) Ловили воробьев по его приказу. А потом - опять разводили. Прикажи Сталин такое - смеялись бы. (Да он и не приказал бы - неглуп был.) Тихо, конечно, смеялись бы, про себя. И - не ловили. Разве что - для проформы. Да и на хрена их - ловить-то.

Китайцы подняли экономику? Подняли. Дети недавнего пассионарного толчка этим - не занимаются. Некогда им. Делят власть. Толпою прут на соседей. Грызутся. И даже в инерционной фазе, как, например, у нас в СССР или, допустим, Германии готовятся воевать. Со всеми. По территориально-захватническому принципу. А уж по идеологическому-то┘! Красная Россия, взбесившись, без подготовки сразу после гражданской кинулась на Польшу, пытаясь добраться до Венгрии, где на некоторое время образовалась Социалистическая республика. Рвалась к Германии. ( Почитайте ╚Последнюю Республику╩ Суворова - историк не слабей Гумилева). Успеть! Зажечь мировой пожар. Наше дело правое. Готовила Мировую Революцию. Китай - повоевал ( неудачно) с Японией - все. Квантунскую армию разгромила наша Дальневосточная. ( Есть аргументация против?) Потом еще поддерживал ╚красных кхмеров╩ - и вновь: прогнулся перед сваливающимися в инерцию русскими. Там сейчас пассионарность должна бить ключом - а они лапшою из древесной коры торгуют. И сами, извините, жрут. Причем - не досыта. Инерционный этнос, конечно, может быть сильнее нарождающегося: хрестоматийные даки, которых все, к месту и не к месту, упоминают. Но не при таком численном превосходстве. Даков была горстка против империи - и то поддались не вдруг и не сразу. Пассионариев в Китае - должно быть больше, чем в России - собственно населения. Красные кавалеристы босые, плохо вооруженные, легко смяли сопротивление союзных республик, пытались начать территориальную экспансию. Китайцы самостоятельно независимости от Японии не добились. Причем Япония, в силу ограниченности своих ресурсов( остров как-никак), с двадцатых годов так и не произвела перевооружения. Т.е. русские, борясь с буржуазно-капиталистической интервенцией 20-х, и гораздо более многочисленные китайцы имели дело с примерно одинаково вооруженными армиями. Революционной России - не помогал никто ( возражения есть?), Мао - поставлял оружие СССР ( Советское оружие того периода - лучшее. Лучше, между прочим, немецкого. И, тем более, японского. Смотрите сравнительные характеристики у В. Суворова, ╚Последняя республика╩, ╚ День ╚М╩.) А результаты - более чем скромные. Подъем экономики? При таком количестве дармовых, не защищенных профсоюзом, получающих по минимуму рабочих, почти рабов - дело плевое. Вопрос на засыпку: кто, собственно говоря, может привести реальные факты, доказывающие высокую пассионарность китайцев? Вы её видели? Щупали? Нюхали? Пассионарность русских, пусть и остаточная, проявляется: в бесконечных дискуссиях ( вроде этой), и, как это ни прискорбно, пьяных драках. Китайцы тихо и спокойно живут.( Дерутся - редко. Это у них лет с тысячу уже - не принято. После краха империи Тан.) Ни с кем не ссорятся. Ни с кем не воюют. ( Правда, тихой сапой просачиваются во все благополучные уголки мира. Но это - не пассионарность. Так и латиноамериканцы делают. Так раньше, лет сто-сто пятьдесят назад - делали итальянцы, ирландцы, евреи. Пассионарности с тех пор у них не прибавилось.)

ВОПРОС: КИТАЙЦЫ - ПАССИОНАРНЫ? ПОЧЕМУ?

ПОТОМУ ЧТО БЕЗ КИТАЯ ГИПОТЕТИЧЕСКИЙ ПАССИОНАРНЫЙ ТОЛЧОК - ЯПОНИЯ, КИТАЙ, ИНДИЯ, АФГАНИСТАН И Т.Д. - НОЛЬ. ИНДИЙЦЫ - СУБЫ, ПАССИОНАРНОСТЬ - НА НУЛЕ, ПАССИОНАРИИ ТАКОЕ КИНО СНИМАТЬ НЕ БУДУТ. ЯПОНИЯ - ИНЕРЦИЯ. АФГАНИСТАН - ГОМЕОСТАТИКИ. ПОБЕДЫ ИХ ВПОЛНЕ ОБЪЯСНИМЫ: ПОПРОБУЙ ПОВОЮЙ НА ТАНКАХ В ГОРАХ, ПОЛОВИ ПАРТИЗАН ПО СИЛЬНО ИЗРЕЗАННОМУ ЛАНДШАФТУ. ОНИ-ТО ТАМ - ДОМА.

ЛЕГЧЕ ПОВЕРИТЬ В ПАССИОНАРНОСТЬ НЕГРОВ ЮАР.

ПРОШУ МЕНЯ ОПРОВЕРГНУТЬ.

Умная девочка из Сочи (5.05.2005 19:17:40):

Олегу Пылицыну

Я рада, что среди поклонников Гумилева оказался хотя бы один настоящий мужчина, готовый вступиться за честь своего кумира. Если вы принимаете пари, давайте обговорим его условия.

Побеждённый (в случае признания своего поражения) публично признаёт его на этом форуме.В виде троекратного повторения фразы, которую ему продиктует победитель.

Теперь о механизме пари.

Поначалу я изложу своё видение взглядов Гумилева на этногенез славян. Вы можете меня поправить, дополнить, расширить. Я в свою очередь имею право уточнить вашу (точнее гумилевскую) позицию. Другие участники Форума имеют право вам что-либо подсказывать, но их точка зрения учитывается, только если вы с ними соглашаетесь и ссылаетесь на них в своих послания. Таким образом совместными усилиями мы проясним все детали концепции Гумилева по этногенезу славян.

Это будет отправной момент нашей дискуссии, общая точка соприкосновения, печка, от которой будем плясать.

Затем мы начнём проверку версии Гумилева. При этом можно излагать свою точку зрения, ссылаться на научные труды, задавать вопросы собеседнику. Думаю, если при этом каждый будет прислушиваться к здравому смыслу и логике другого, мы найдём истину.

С уважением всегда ваша Умная девочка.

Борис Сабуров (5.05.2005 20:44:35):

AIL

Вы полагаете по НТВ могут показать хороший фильм о Китае? По Вашим рассуждениям получается, что китайцы такие же как русские или европейцы, только узкоглазые.За всю китайскую историю не было экспансии и больших завоевательных войн, кроме Тибета, ничего не завоевывали, наоборот отгородились Великой Китайской стеной.Пассионарный толчок по Гумилеву прошел не через весь Китай, а только коснулся южной его части.При таком раскладе совсем не факт, что через 150 лет весь Китай должен закипеть от пассионарности.По моему у нас кое-кто намеренно гонит антикитайскую войну.

Комнин (5.05.2005 21:06:15):

Умной девочке.

Хочу предупредить, чтобы вы не считали этого софиста (Олега Пыльцына) за "типичного" гумилевца. У него своя ПТЭ, а не та которую создал Лев Николаевич. Так что если вы его победите (правда софиста победить очень сложно) вы опровергните не ПТЭ Гумилева а ПТЭ Пыльцина. Пыльцин как и вы склонен утрировать некоторые положения ПТЭ, чтобы потом опровергнуть. В свое время он меня так своей демогогией достал, что я зарекся отвечать на его сообщения. Так что я даже могу пожелать вам удачи.

Напомню что вы утверждали, будто Гумилев считал, что только пассионарность определяет победителя. Это чушь! Гумилев такого не говорил. Пока вы не признаете что сказали чушь от меня вы "перчатки" не дождётесь.

AIL

Вы верно упомянули даков, как пример пассионарного этноса потерпевшего поражение. Ведь не только разность пассионарного напряжения определяет победителя.

То что китайцы не могли справится с японцами вполне объяснимо, если учесть, что японцы тоже попали в зону ПТ 18. По моим наблюдения в Японии пассионарность проявилась раньше. Почему? Потому что пассионарный ген Японию "охватил" быстрее чем Китай. Ведь на это тоже нужно время.

Мне не понятно почему вы Японии приписываете инерцию.

Но и в Китае пассионарность проявлялась уже в 19 веке. Вы слашали о "кулачном востании". А о востании тайпинов, а опиумные войны. Ведь это были безнадежные предприятия если учесть техническое превосходство противника. Но китайцы рвались в бой.

А результат. В 19 веке Китай был колонией которую грабили все кому не лень. А в начале 21 века это одна из мировых держав. Правда пока не на столько сильная чтобы объявлять какой-то другой сверхдержаве войну. Но все течет все меняется.

Кстати, согласно ПТЭ у Латинского суперэтноса сейчас тоже большая пассионарность. Так что вы не случайно их сравнили.

Валерий (5.05.2005 21:47:53):

Комнину.

Около чверти жителей Украины вообще на том референдуме не голосовали. Могу Вас немного разочаровать. Недавно передавали интервью Януковича и он четко подтвердил европейский выбор Украины. Критиковал Ющенко в основном только за внутреннюю политику. Так что пророссийским его можно назвать лишь условно. Положительная тенденция! После того как он вышел из-под колпака Кучмы его взгляды постепенно эволюционируют в нужную для нас сторону.

Для меня важны не интересы той или иной конфессии (среди моей родни есть и римо-католики, греко-католики и православные), а национальные интересы. Просто украинцы-католики активно учавствуют в нашем государственном строительстве, чего не наблюдается среди прихожан УПЦ Московского патриархата.

Об комплиментарности в 1920-е гг. между укр-ми и русскими читайте работы по политике украинизации. Особенно много интересного Вы прочитаете в сводках ГПУ и там узнаете какими были настроения украинцев УССР в отношении великороссов. Если желаете, могу Вам скинуть цитаты из тех документов (ничего додумывать не буду!).

Польша просто получила независимость из-за того, что Ю.Пилсудский во время сориентировался в ситуации и подписал военный союз с Антантой, в то же время как УНР заключила соглашение с Четвертным блоком. Трагическая и непоправимая ошибка!

Есть такие науки "семантология" и "герменевтика". Они занимаются истолкованием и объяснением тестов. Вы прочитали в моих словах то, что желали увидеть. Почему-то те фразы ни у кого из участников дискуссии никакой негативной реакции не вызвали. К тому же за такие выражения "Крым русский и т.д." у нас вообще-то привлекают к уголовной ответственности, поскольку это прямое нарушение нашей Конституции и территориальной целостности государства.

Олегу Пыльцыну.

И все же ситуация не так однозначна как Вам кажется. Многие работники МИД настроены проевропейски, некоторые партии, которые поддерживают власть, в то же время выступают за нейтральный статус. Вообще международная ситуация так стремительно меняется, что возможны любые варианты.

В настоящее время (в отличие от 19 века) существует единый укр.этнос. Проблема, конечно с субэтносами есть (не отрицаю), но были в нашей истории ситуации и похуже.

"Тогда что, гражданский конфликт с возможным перерастанием в гражданскую войну". Для этого нет никаких условий, поскольку пассионарность жителей Востока почти на нулевой отметке, что и показали недавние события.

"Теорию Гумилёва тоже могут применить для обоснования некой политики. Наши украинские оппоненты, по-моему, этим и занимаются".

Нет, уважаемый Олег, этим занимаются здесь почти все участники дискуссии,за небольшим исключением.

AIL (6.05.2005 00:18:25):

УМНОЙ ДЕВОЧКЕ ИЗ СОЧИ ( А В СОЧИ ТОЛЬКО ОДНА УМНАЯ ДЕВОЧКА? ИМЕННО ВЫ?)

То, что написал Гумилев о гуннах, хунну и тохарах ( а о фатьяновской культуре он вообще ничего, кажется, не писал) никоим образом не противоречит теории Коломийцева. ( ПОКА ЧТО.) АБЕРРАЦИЯ НЕДОСТАТОЧНОСТИ ИНФОРМАЦИИ. Из-за чего, собственно говоря, спор? Что мешает тохарам (Ср. Азия, 2 в. до н.э - 1 тысячелетие н. э.) быть хунну( Ц. Азия, примерно тот же период)? Во всяком случае, не известные мне труды Гумилева. Читал я, конечно, не все. Но о тохарах он писал мало. Потому, извините, что - пока что мало о них и известно. В отличие от хунну, чья история более или менее изучена. Объявить их (тохаров) кем угодно, хоть американцами - легко. (Ведь даже их самоназвания у нас( современных историков и историей интересующихся) - нет.) Сложнее - аргументировать.

Версию этногенеза гуннов Гумилева я опущу, она, полагаю, известна каждому, читавшему ╚Тысячелетие┘╩. Вы ведь говорите - читали Гумилева? Перечтите, а если не читали - прочтите. Этноним Венгрия - согласно официальной ( я, извините, филолог-языковед) версии произошел от Хунгария - т.е место обитания хунно-угорского этноса. Этноса, грубо говоря, хунгров - хунно-угров. Регрессирующая слоговая ассимиляция и породила соответствующий этноним. И что мешает тохарам, по Гумилеву, быть хуннами? Или хуннам быть тохарами? Или хунну - гуннами? Вы и Коломийцев? Коломийцеву, конечно же, лучше знать. Большой специалист. Впрочем - не читал. У вас есть электронная версия или ссылка? Киньте. Что-нибудь мешает русскому - быть славянином? Мне лично - ничего не мешает. Что же касается фатьяновской культуры - она прекратила свое функционирование довольно давно - во втором тысячелетии до нашей эры. Хуннами тогда и не пахло.( Хотя они, допустим, могли от фатьяновцев произойти. Произошла же обезьяна от человека. Но говорить, что это одно - некорректно. Русские - допустим, славяне, но вот славяне - не русские. Не только русские.) Гуннами, коль скоро они производное от ╚неукротимых╩хунну - тем более. Не было их тогда. Были тохары. Жили, правда, подальше. Да там ведь много кто жил. Ничего достаточно конкретного о тех и других ( тохарах и фатьяновцах), в отличие от хунну - пока неизвестно. Или у Вас другие сведения? Буду рад ознакомиться. Киньте ссылку или выложите на сайте статью.

Хунну, согласно Коломийцеву, это не гунны. Допускаю. А кто тогда? Этнос, сокрушивший Римскую Империю, не мог возникнуть из пустоты. ( И никакой не мог.) Назовите: языковую группу, ареал обитания, хозяйственные особенности этноса ( степной, земледельческий, этнос-паразит). Назовите предков: ведь они должны были быть. Любопытно будет почитать, что об этом пишет пресловутый Коломийцев. Он принципиально не мог лишить исторически значимый этнос гуннов предков, не дав им ничего - взамен. Пользуясь такой схемой можно сказать, что, например, японцы - вовсе не потомки племен айнов ( Коломийцев ничего об этом не пишет?), а, например, марсиане. Прилетели и поселились. Да еще и вымышленную генеалогию себе составили - этнологов обмануть. И, если можно, не надо опускаться до ругани. Нет ничего хуже дискуссии по принципу ╚Дура! Сам дурак! Аргументируйте свое мнение.

P.S. Можете не отвечать. Не ответите, соответственно: сказать - нечего. Вам и Коломийцеву. А если есть - вперед и с песней. Но - со ссылками в сети и собственной аргументацией. Вынужден откланяться. Пока.

AIL (6.05.2005 02:10:28):

Борису Сабурову

╚ За всю китайскую историю не было экспансии и больших завоевательных войн, кроме Тибета, ничего не завоевывали, наоборот отгородились Великой Китайской стеной.╩ Борис Сабуров. ╚Дискуссии╩.

╚Как только Китай набирал силу - он начинал расширяться по всем направлениям. Конечно, и в Китае с глубокой древности имелись противники завоевательных войн, но правящие круги с ними не считались, и война с варварами, т.е. всеми соседями, была три тысячи лет лейтмотивом китайской внешней политики┘Никак нельзя считать случайностью то, что по линии Великой китайской стены 2000 лет шла почти непрекращающаяся война., в которой хунны, тюрки, а затем монголы отстаивали свои родные степи от гораздо более многочисленного, хитрого, жестокого и прекрасно вооруженного противника┘╩. Л.Н. ГУМИЛЕВ ╚ТЫСЯЧЕЛЕТИЕ ВОКРУГ КАСПИЯ╩

Борис, Вы прицепились к моим частностям. Я цепляюсь к вашим. Кроме Тибета. Кроме территории современной Монголии. Кроме тысячелетней традиции походов в Когурио ( Корею), начатой еще циньцами, поддержанной династией Суй и развитой династией Тан ( перечисляю только собственно-китайские, а не китаизированные династии). Пользуясь вашей логикой легко предположить, что Китай ни с кем и никогда не воевал. Сами сдавались.

Китай, стоило ему набраться сил, сразу начинал расширяться по всем направлениям.

Китай пытался подмять под себя согдийские города ( Тан). Неоднократно завоевывал кыргызов, уйгуров, народы, населяющие территорию современного Казахстана. Тибетская война большой завоевательной - не была (не так уж много они там завоевывали). Была большой. Оказавшийся на оси пассионарного толчка Тибет около трехсот лет противостоял Китаю. Китай был вынужден бороться со страной, нагло оспаривающей его гегемонию в Великой Степи. С разгромом каганата тюрков Китай включил территории до Алтая. Взгляните на карту - вся среднеазиатская часть бывшего СССР. Узбекистан, Казахстан, Кыргызстан, Таджикистан. Монголия. Дальний Восток. Корея. Афганистан, где китайцев остановили арабы, тоже. Танская ( ханьская, суйская, минская - нужное подчеркнуть) военная агрессия захлебнулась. И приняла форму дипломатической. Скрытым подкупом, а, когда необходимо, и открытым военным вмешательством, Китай держал под своим контролем территорию, равную территории современной России. Великая Китайская Стена, на которую Вы ссылаетесь, находится в северном Китае, проходя при этом отнюдь не по линии современной границы, а ближе к центру КНР. Китайцы, выйдя за её пределы, удвоили свою территорию. ( Точнее - утроили. Но гегемония в Степи и на Д.В. была потеряна ими так давно, что мы не будем учитывать эти территории.) Согласно же Вашей точке зрения, китайцы, спрятавшись в 3 века до н.э. за эту Стену, так за неё и не выходили.

И вы не ответили на мой вопрос - как же с гипотетическим пассионарным толчком, прошедшим по территории ЯПОНИИ, КИТАЯ, ИНДИИ, АФГАНИСТАНА. Он есть, или его - нет? Изучая диспуты прежних лет, я пришел к выводу, что в Индии, где всех интересуют только баксы ( по выражению одного из участников, заявившего о личном знакомстве с этой страной.) пассионарностью и не пахнет. Афганцы - оказались из тех гомеостатичных этносов, которые лупят пассионарные.

Япония, даже будучи вдруг опассионарена, неопасна. Сила японцев в том, что они сидят на своих островах. Вьетнам, единственное слабое звено в моих рассуждениях, мог бы в недалеком прошлом, чисто теоретически, подвергнуться пассионарному толчку. Но что это такой за толчок, который, задев Японию, повернул на Вьетнам, потом через Афганистан замысловатым зигзагом дотянулся до Чечни ( в чью пассионарность я и вовсе - не верю). При этом, ухитрившись - не зацепить основной территории Китая, среднеазиастской части СНГ. России - Япония и Чечня у неё: под боком. Сам я из Казахстана. Пассионарностью тут и не пахнет. В Узбекистане и Кыргызстане - аналогично ( я основываюсь на собственном опыте знакомства с этими странами). Гражданская война в Таджикистане - следствие национальной политики партии: до революции единого таджикского государства не существовало, в империю входили отдельные, сильно недолюбливающие друг друга горные княжества, города-государства. Раскол Таджикской ССР шел именно по линиям их давно стертых границ: старая вражда - не ржавеет.

Прошу меня извинить за то, что, задавая дилетантские вопросы, я ненавязчиво отвлекаю Вас от крайне важного обсуждения судеб Украины. Мне, чисто академически, интересно будущее. За кем оно? За афганцами?

Комнину

Пассионарность, говорите. В Японии? Вы внимательно изучили её современность? Пошарьте в сети. История - одно. Судить же лучше по настоящему. Страна Великой и Закостеневшей Традиции. Не вижу пассионарности. Рылом не вышли. Как это пассионарии 50 лет ( реально, конечно, тридцать - в семидесятых были созданы замаскированные, но - до сих пор не легализованные конституционно - войска) прожили, отказавшись от суверенного права на войны, без армии. С американскими базами на своей территории. Чувство, в шутку именуемое некоторыми национальной гордостью, им сегодня чуждо. Южная Корея и та - в последние годы забастовала, а ведь обязана США всем. Янки подняли её из грязи, защитили, помогли развить экономику. Бывшая же великая ( совершенно самостоятельно, кстати) держава - как в рот воды набрала. Я не говорю, что армия - обязательный признак высокопассионарного общества. Пассионарность реализуется по разному: в штыковой атаке и молитве, книге, выпущенной самиздатом, и службе охранником в лагерях для политзаключенных ( тоже ведь верили - на пользу Родине). Но пассионарии стремятся к независимости политического мышления и действия. Японцы - куклы, вроде тех, которых они рисуют в своих сериалах. Даже внешне - они пытаются подражать европейцам. Японки делают операции по коррекции разреза глаз - под парадигму европеоидного внешнего облика. Русские в Средние века под монголов не щурились. А сказки о пассионарной энергии, перенаправленной, за неимением альтернативы, в русло экономического развития, только сказки. Сила японского бизнеса в его традиционной архитектуре. (Например: рабочий, принятый на работу, превращается в фактическую собственность фирмы - иначе: члена большой и дружной семьи. Он, не дергаясь, может проработать в ней всю жизнь.) В Японии давняя и почтенная традиция торговли: первый супермаркет был открыт в ней в 17 веке. Лет на двести раньше, чем в Европе. Рекламу тоже изобрели они. И - ничего нового. Пассионарная энергия - ломает традиции. Насчет слома сегуната и нац. возрождения конца 19 - система просто себя изжила. Как в 91. Но нас в пережившие очередной пассионарный толчок: не записывают.

В дискуссии, шедшей в 2003 или 2002 году по поводу Японии, кто-то привел пример японского воровства ( иначе не назовешь) любых технологий. Этнос, находящийся на подъеме, не имея достаточных творческих сил на самостоятельное создание предметов материальной культуры - их заимствует. Красиво, наукообразно все обоснованно. И - полная чушь. СССР полбюджета Союзного КГБ тратил на перенятие заграничных военных и промышленных технологий. Тоже молодой этнос?

Японцы начали войну? Начали. Проиграли? Проиграли. И больше после этого - не трепыхались. Или, может быть, трепыхались, но особым, не известным мне, но известным Вам способом? Поделитесь.

Этнолог-дилетант (6.05.2005 09:41:02):

Павлу, Олегу Б и всем кто в курсе.

Недавно по телевидению показали немецкого ветерана, который служил в немецкой казачей дивизии и боролся с партизанами. Также было показано и фото, где он изображен в большой белой папахе немецкой кокардой. Скажите, пожалуйста, что это за дивизия такая? Почему казачья? Если казачья, то почему в ней служили немцы?

Комнину, AIL'у

То, что начало твориться в Юго-восточном Китае со второй половины девятнадцатого века иначе как пассионарным взрывом не назовешь. То же можно сказать и про Вьетнам, Таиланд, Индонезию... А вот говорить про то, что толчок затронул Японию я бы поостерегся. Там скорее просто произошла ломка сословных перегородок. Культура, обычаи, основные черты стереотипа поведения этноса, - все это осталось. Это даже нельзя сравнивать с 6-7 веками н.э., когда на смену аристократии - куге, пришел класс воинов - буге. Тогда смена стереотипа поведения была резкой. В XIX веке произошли реформы наподобие петровских в России.

Умная девочка из сочи (6.05.2005 09:57:02):

All

Дорогой, вы пишите: "то, что написал Гумилев о гуннах, хунну и тохарах ни коем образом ни противоречит теории Коломийцева.

Чуть ниже вы признаётесь, что Коломийцева не читали.

Ни кажется ли вам, что в этом утверждении заключается некое противоречие законам формальной логики - как можно что-либо утверждать о взглядах Коломийцева, если вы с ними абсолютно не знакомы?

Я не могу вступить с вами в дискуссию об этногенезе гуннов и хунну (это всё же два принципиально разных народа, никак меж собой не связанных, кроме отдалённого созвучия этнонимов), поскольку это будет очень неравная борьба - обладающей знаниями против блуждающего во тьме.

Давайте договоримся так: вы прочитаете книжку Коломийцева (думаю её можно купить в ближайшем книжном магазине, в крайнем случае - заказать, уж разоритесь на 200 рублей, в интернете пока нет её текстов), а затем мы поспорим с вами по существу.

Поверьте, любой разумный человек, если в детстве, конечно, он сильно не ударялся головой о пол, прочитав небольшую работу Коломийцева, не может оставаться сторонником Гумилева и его теории этногенеза. Это как у Булгакова - последующее разоблачение воландовской магии - все видят, что вместо денег на руках у них фантики.

Комнину

Видите ли, меня всегда интересовала только древняя история, относительно которой, собственно, Гумилев и был специалистом (по крайней мере - числился, даже докторскую защитил). Многофакторность этого периода мэтр признавал лишь в некоторых случаях, чтобы оправдать отдельные нестыковки собственной теории. Подавляющее большинство побед и поражений древних этносов он объяснял исходя из своей теории ПТ (пассионарных толчков) и сравнения фаз этногенеза. Так он оценивал причины возвышения и упадка хунну, тюрков, татаро-монголов, готов, славян и т.д. до бесконечности. Если хотите более конкретно именно этим фактором (в качестве единственного) он объяснял победы гуннов над аланами и готами. Что, если пользоваться вашими слегка вульгарными выражениями, безусловно полная "чушь".

Если вы хотите поспорить конкретно по гуннам - пожалуйста, только не ставьте меня в глупое положение пересказчика неведущему книги Коломийцева - прочитайте её. И я к вашим услугам у барьера.

С уважением - не единственная, но умная девочка из Сочи.

Олегу Пылицыну

Не смотря на то, как вас здесь охарактеризовали, я готова спорить с вами о взглядах Гумилева на этногенез славян на тех условиях, что предложила. Но почему-то не услышала вашего согласия. Уж не пошли ли вы скользкими путями Бориса Сабурова? Мальчики, что с вами? Неужели вы так боитесь споров с умной девочкой. В конце-концов, на вашей стороне великий Гумилев, а против вас - провинциальная девчонка. Не позорьтесь!

Олег Пыльцын (6.05.2005 10:38:52):

Умной девочке из Сочи.

Странные у Вас предложения по проведению диспута. Побежденный должен "залезть под стол и три раза прокукарекать". В детстве я, конечно, играл в подобные игры, но что-то давно не приходилось. Но если Вы так хотите, что же, придется принять эти условия. Но учтите замечание Комнина, я же софист, а софиста может победить противник уровня Сократа или Платона (у других это вроде не получалось). Так что мне даже лестна оценка Комнина. Я со многим не согласен в ПТЭ Гумилёва, но укажите хоть одного участника этого форума, который во всем согласен с Гумилёвым. Даже Комнин не согласен по этногенезу монголов, но предпочитает с этим несогласием отсиживаться в кустах. Наверное, шибко умный (по классификации Дениса). Я рад, что он пожелал Вам удачи, будет оказывать Вам моральную поддержку. Так что не все участники форума настроены по отношению к Вам негативно.

По этногенезу славян моя позиция несколько отличается от позиции Гумилёва, но это отличие обусловлено новыми (относительно тех данных, на которые опирался Гумилёв) археологическими данными. Поэтому я несколько уточню его взляды в свете этих данных, но в целом я не сильно отклоняюсь от его интерпритации этногенеза славян. Если Вас такой подход устраивает, то давайте начнем. Правда с Вами начал дискутировать по другим темам AIL, не знаю, справитесь ли с работой "на два фронта". Но это Вам решать. Насчет "всегда" посмотрим. Хотя последняя фраза у Вас двусмысленной получилась.

Валерию.

Я не сомневаюсь, что "Многие работники МИД настроены проевропейски, некоторые партии, которые поддерживают власть, в то же время выступают за нейтральный статус." Глупо было бы думать, что нью-украинцы все поголовно настроены "проамерикански". Просто приход оппозиции к власти состоялся в результате революции (хоть и бархатной), а революции большой вес приобретают "вожди". Что "вожди" скажут, то и будет выполнять масса. Хотя Сергеенко тут утверждал, что на Майдане было собрание самоорганизующихся индивидуалистов, но для индивидуалистов характерно несогласие или нежелание выполнять "волю вождей" хотя бы в некоторых случаях. Если примеры подобного сейчас, когда бы Ющенко и Тимошенко отказывали бы в доверии "самоорганизующиеся индивидуалисты" или даже противодействовали им?

В принципе мне понятна Ваша цель: доказать, что 1)нью-украинцы обрели пассионарность в результате толчка 2)русские находятся в обскурации, поэтому не в состоянии оказать сопротивления "украинизации". А если Вы ошибаетесь? И "донецкие" только временно апатичны. Тогда агрессивная "украинизация" вызовет активную ответную реакцию и раскол в этом случае неизбежен. А последствия весьма непредсказуемы. На мой взгляд, Вы и используете понятийный аппарат Гумилёва для обоснования политики активной "украинизации", опираясь на оценку пассионарности жителей Востока как нулевой. Однако ошибка этой оценки будет дорого стоить. Другие участники дискуссии все же не столь жестко привязывают теорию Гумилёва к определенной политике.

С уважением.

Макс Зильберт (6.05.2005 11:51:58):

Валерию

Ваши слова о наведении порядка в Крыму все здесь, по-моему, поняли одинаково. Если рассматривать их в контексте того, что Вы писали на этом форуме о людях Юго-Востока Украины, то очевидно, что Ваше отношение к последним глубоко пренебрежительно, и уж точно Вы не собираетесь считаться с их мнением в вопросах политики. Эти люди для Вас лишь препятствие на пути осуществления идеи "Балтийско-черноморской конфедерации". Представляю себе, насколько унизительно для них жить под Вашей властью. Поэтому искренне желаю им от Вас отделиться.

Если у Вас привлекают к уголовной ответственности всего лишь за слова типа "Мы живём в русском Крыму" , значит у Вас нарушаютя права человека, однако европейских спонсоров "оранжевых дел" это, конечно, не волнует.

Борис Сабуров (6.05.2005 12:57:49):

AIL

По поводу китайской экспансии. Все познается в сравнении. Маленькая Македония сумела захватить половину Азии. Римляне, монголы, арабы - вот примеры настоящей, полномасштабной экспансии. Разве это сопоставимо по масштабам с китайскими завоеваниями? Китай веками жил за "бамбуковым занавесом" в условиях строжайшей самоизоляции, любое нарушение которой было чревато жестоким наказанием вплоть до смертной казни. У китайцев не было интереса к колониальным захватам. Не признав этот факт, трудно объяснить, почему имея прекрасных мореплавателей, еще в средние века совершавших путешествия в Индию, китайцы не только не открыли Америки, но и наглухо закрылись от окружающего мира. В основе мировосприятия китайцев идея самодостаточности, особого, центрального положения Китая в мире. Если древние греки делили мир на Европу, в которой жили они сами, и Азию, в которой жили варвары, то для китайцев существовал только Китай, все остальные народы и земли интересовали их лишь в той мере, в какой они были связаны с Китаем.

Пассионарный толчок, указанный Гумилевым, по моему мнению, был. Особенно явно он заметен по Японии, развязавшей в ХХ веке две полномасштабные войны, что тоже является примером явной экспансии. В миллиардном Китае отследить пассионарный толчок сложнее, но не понимаю, почему культурная революция не может быть следствием пассионарности этноса. Возьмите последние массовые антияпонские выступления в Китае. Япония получила болезненный щелчок по носу. Вместо китайских извинений ей самой пришлось извиняться. Кстати нельзя не отметить резко отрицательную комплиментарность между китайцами и японцами. Тоже между корейцами и японцами. По-моему, столь высокий градус национальной ненависти характерен для высокого уровня пассионарности. В фазе обскурации все начинают жить по принципу ╚нам татарам все равно╩.

И еще, Запад пытается нам внушить миф о китайской угрозе. Там очень боятся союза России с Китаем.

Алладин (6.05.2005 13:45:43):

AIL.

Если позволите чуть дополню.В самом венгерском языке Венгрия и произносится как Хунгария,(не буду вспоминать транскрипцию),и используется наряды с мадьяр.Возможно в этом тоже проявилось смешение хунну и угров,(мадьяры -угры).При этом несмотря на впитание в себя огромной массы славян,немцев и валахов,до сих пор сохраняются монголоидные черты венгров.

Относительно Японии не знаю что там с пассионарностью,но это почти единственная страна в мире в эпоху колониальных завоеваний (еще только Эфиопия и Афганистан)сохранившая суверинитет от Европы,и не только в 19 веке,но и раньше. Более того,после 19-го века она сразилась с одним из сильнейших государств того периода Россией и победила.Во время 2-й мировой она реально захватила практически всю юго-восточную Азию и только атомная бомба ее остановила.Касаясь сегодняшего положения, посмотрел бы я на любую страну после этих бомбардировок.О том что сотня другая японских проституток,чтобы понравиться американским солдатам во время оккупации увеличила себе глаза говорить вообще несерьезно.После войны Япония направила свою пассионарность по другому вектору и все.Самая бедная по природным ресурсам страна стала чуть ли не самой мощной по развитию экономики.О вооруженных силах точно не помню,но силы самообороны Японии и сейчас внушительны,если не изменяет память около 400 тысяч.Для сравнения Франция - 420 тысяч,Великобритания 350 тысяч,Турция 220 тысяч.

Умная девочка из Сочи (6.05.2005 16:21:23):

Олегу Пыльцыну.

Ничего страшного в софизме я не вижу. Хотя я и не Сократ, попробую с вами поспорить. Вы пишите, что есть детали, в которых вы с мэтром расходитесь. Это не важно, поскольку я пытаюсь опровергнуть Гумилева в принципе. Пусть будет диспут между условным сторонником и принципиальным противником. Итак, с вашего позволения - приступим.

Гумилев в отличие от историков традиционной школы полагал, что этносы складываются не в течении тысячелетий, а внезапно в результате этнического взрыва или пассионарного толчка. (Сразу предупреждаю, что терминология для меня значения не имеет, важна суть). При чём сам запуск процесса происходил под влиянием не внутренних факторов ( подъёма экономики, образование государства и т.д.) а в результате воздействия внешних сил. Так? имеется ввиду некая космическая энергия или солнечная активность (нужное можете подчеркнуть). В результате на поверхности планеты случался "энергетический разлом", некая ровная линия - "как будто кто-то хлещет плетью шар земной и к рубцу приливается кровь" по образному выражению мэтра. Таких линий или разломов Гумилев насчитывал в мировой истории около 17. Стало быть. в результате каждого образовывался не один этнос, а несколько (иначе не понятно почему некоторые этносы произошли от разломов, а других нашли в капусте).

Нас интересует тот из них, который по мнению Гумилева случился в первом веке нашей эры. Не так ли? Линия эта пролегла, по мнению классика, от устья Вислы к берегу Черного моря. В другом варианте - от Южной Швеции до африканского берега Красного моря. Не могли ли вы уточнить на современной карте Европы и мира, где именно пролегла эта линия через какие города и населённые пункты и какую полосу она своим влиянием охватила?

В результате был запущен процесс этногенеза следующих этносов:

1. готов, живших в устье Вислы

2. славян, о месте жительства которых мы ещё поговорим

3 даков, живших в Карпатских горах и Транссильвании

4 иллирийцев, место жительства которых метр не указал

5 аксумитов, обитавших на берегах Красного моря.

Кроме того, пошёл процесс создания двух суперэтносов - византийцев и христиан (но сами суперэтносы - такой бред, что на них не будем отвлекаться).

Если мы учёные, а следовательно, любые версии привыкли подвергать сомнению, то у нас есть уникальный шанс разобраться по крайней мере с 4-мя европейскими этносами -готами, славянами, даками, иллирийцами. сравнить их историю, фазы подъёма и спада, выяснить - а был ли мальчик - то есть разлом, с которого всё по Гумилёву и началось.

как учил нас мэтр, любой этнос познаётся во времени, пространстве, ландшафте с которым он роднится, и в целом ряде специфических особенностей. Время начала процесса у Гумилева обозначено - 1 век нашей эры. Теперь остальные параметры.

Территория:

1. для готов - это низовья Вислы, правда, в ином труде мэтр пишет о южной Скандинавии, откуда приплыли три эскадры: остготов, вестготов и гепидов. Олег, для проформы уточните, где именно обитали готы, когда их застал разлом или толчок.

2. славяне жили (со ссылкой на академика Шахматова)по берегам реки Тисы, по северным склонам Карпатских гор и в низовьях Вислы. В другом месте сообщается, что жили они в Восточной Венгрии и в южной и восточной Польше. Поскольку место жительства любого этноса в период его складывания определяет во-многом и характер и привычки народа, попрошу как можно точнее локализовать древних славян. Давайте тщательнейшим образом опишем границы их прародины. (Хоть по Гумилеву, хоть с вашими уточнениями).

Ландшафт в котором сформировался этот этнос уточним после того, как очертим границы области проживания. Напомню лишь, так к сведению, что жил он по мнению классика на стыке двух зон - умеренной западноевропейской и континентальной восточноевропейской.

Будьте добры, за одно уточните границы областей проживания даков и иллирийцев.

Теперь об особенностях процесса этногенеза у каждого из народов. У готов он привёл к образованию в 2-3 веках великого государства. Даки "которые выступили рано и были разбиты Римом" (кстати, что значит - выступили рано, насколько мне известно Рим расширял свои территории и завоевал их страну вне зависимости от того, выступил ли кто-то или нет).

Об иллирийцах сказано, что они посадили на римский трон династию Северов. Надо ли понимать это как проявление этногенеза данного народа?

Теперь о славянах. Главная особенность здесь такая - они интенсивно размножились, а затем заняли многие земли. Причём размножение славян происходило по мнению мэтра не за счёт "моногамных браков", то есть не за счёт славянских женщин в принципе. А в основном за счёт наложниц и женщин из других племён. В общем ходили славянские добры-молодцы по Европе, свободно забредали в чужие селения, оплодотворяли чужих женщин. При полном попустительстве их мужчин. но это ещё не всё. Поскольку, по словам классика "детей они очень любили", (остальные народы, надо полагать детишек ненавидели)то брали их себе на воспитание и они тоже становились славянами. Такая вот картинка о-ля Гуммиллёфф - хоть картину пиши опять пришли славяне, будут жен и дочерей наших иметь, детей отбирать. Страшно представить какой стон стоял по окрестным землям.

Кстати, Олег, хотелось бы узнать у кого именно из окружающих народов гарны молодцы славяне имели жен и забирали детей? Ведь на Север от них жили пассионарные готы, на юг - даки, где-то к западу - иллирийцы? Назовите пожалуйста народы за счёт которых бурно размножались славяне.

Такая вот диспозиция. Вы можете её уточнить. Единственное о чём прошу - ответить на все вопросы и не очень длинно.

Всегда ваша - Умная девочка из Сочи.

Olegb (6.05.2005 16:36:44):

Этнологу-дилетанту,

На счет казачьей дивизии, в силу особенностей расовой политики Гитлер не относил казаков к русским, а считал их потомками готов. В лагерях военнопленных казаков отделяли от других. В 1942 г. было принято решение о формирование в составе вермахта (как не странно, а не СС) казачих частей.

Еще, с 1936 года в Красной Армии для казаков было разрешено ношение традиционной казачей формы. Отменили это месяца на 3 перед войной, потом опять разрешили.

С уважением

Олег

Паша (6.05.2005 16:38:39):

АIL.

Китай: для пассионариев фазы подъема дисциплина весьма характерна. ╚Будь тем кем ты должен быть!╩ Если крестьянин - так возись в земле. Если надо - так и воробьев будут ловить. Необходимо поставить цели общества выше личных - это наивысшая степень пассионарности. Поколение индивидуалистов появляется в следующей - акматической фазе, а поколение эгоистов - уже в надломе. Надеюсь, разница между индивидуалистами и эгоистами ясна. Мне кажется на Вас, казахстанца, влияет аберрация территориальной близости к Китаю: ведь число китайцев в Казахстане растет, накапливается объективная отрицательная комплиментарность, вот и ругаете Вы их субами и обскурантами.

Olegb (6.05.2005 17:01:59):

М.Зильберту

Чем больше будут назначать на восточные области Украины чужих начальников, тем лучше для России будет. Ведь восстание Хмельницкого началось во многом из-за не компетентности тогдашних польских чиновников.

С уважением

Олег

Алладин (6.05.2005 19:16:45):

Олегу.Б.

С возвращением.Без Вас пошла чистая наука и я признаться заскучал.Не удержусь чтобы не "прицепиться" к частностям.Вам не кажется,что восстание Хмельницкого яркое проявление именно комплиментарности украинцев и поляков.Какие требования выдвигали восставшие,какие лозунги?Ну один лозунг я знаю "бей жидов-шинкарей", в широком смысле конечно, те круги которым Украина была отдана на разграбление за долги польских магнатов.Требования же восставших вообще удивительные - увеличить число реестровых казаков (точно не помню) до 40 тысяч.То есть мечтающие освободиться от ига польских панов и прийти под крыло братской России украинцы,требуют у короля,чтобы он принял их на военную службу, то есть хотят встать на защиту Польши.Союзников гетман долгое время ищет не в России,а в Турции,Крыму и среди польской шляхты.И лишь не дождавшись помощи от султана и после предательства крымчаков и шляхты он обращается к России.(Вряд ли мы узнаем все тайны дипломатии той эпохи,может и сама Россия навязалась).Вот и вся история присоединения Украины к России.Ну неужели Вы всерьез думаете,что возможно какое-то там донецкое восстание,даже если его захотела бы инспирировать Россия.Украине еще очень долго не будет никакого дела до донецких,сейчас у них задача евросоюз и экономика.За Крым,где была реальная опасность,они могут быть спокойны,татары видя отношение к репрессированным народам в России,надежные проводники украинизации.Россия у которой сегодня не хватает мужества ни заступиться за русское население Латвии,ни провести репатриацию его на родину и пальцем не пошевелит ради каких-то идей(братство восточных украинцев и русских - идея).Вот будь там золото или нефть... а уголь и свой девать некуда.

С уважнием

fyunt (6.05.2005 20:07:30):

Валерию

Наткнулся на Ваши рассуждения о Тридцатилетней войне (1618-1648) закончившейся Вестфальским миром.

Не могли бы вы помочь, подскажите, что можно прочитать на эту тему. Меня интересует не ╚краткое изложение╩ (с этим проблем нет), а толковое исследование или хороший учебник или хотя бы имя автора работы.

Мои поиски ни к чему не привели, такое впечатление, что этот момент европейской истории вообще не ахти как освещён в научной литературе на русском языке.

Такая же просьба к остальным участникам дискуссии.

Пожалуйста!

***********************************

Алладину

Геноцид славянских народов (почему-то в последние годы об этом не принято говорить) признан официально на Нюрнбергском трибунале наряду с геноцидом евреев. Многочисленными документами подтверждено, что руково-дством фашистского государства не только планировалось уничтожение значительной части славянского населения на оккупированных территориях (План ╚Барбаросса╩) но и проводились целенаправленные мероприятия по унич-тожению славян на занятых территориях. Я не помню точной цифры (вроде бы 6 млн. человек), но было доказано уничтожение миллионов славян вне всякого отношения к военным действиям.

Это так, к слову пришлось.

Макс Зильберт <http://zhurnal.lib.ru/z/zilxbert_m_m/ashktextdoc.shtml> (6.05.2005 21:57:03):

Олегу Б.

Во времена Б. Хмельницкого на Украине был совсем другой уровень пассионарности.

[ << ] [ Начала Этногенеза ] [ Оглавление ] [ >> ]