Иван (Санкт-Петербург) (13.09.2005 14:43:33):

С. Белозерову (Казахстан):

╚Если россияне и вправду хотят, чтобы существующий режим послужил целям входа в Инерцию, то это только их собственные желания. Хватит ли у народов пассионарности заставить эту администрацию следовать их требованиям покажет время. Пока же это удается только в Татарстане. ■

Не режим, а сама жизнь испытывает на прочность, а точнее на наличие пассионарности народы России. Так уж сложилось, что власть принимает законы, прописанные по западным (по логике √ ⌠а, других то нет!, где сам-то думать, проще взять готовые■) инерционным лекалам. Но надо понять, что законы будут приниматься, в этом и есть суть фазы надлома. Резкие изменения уровня пассионарности на кривой этногенеза √ это резкая убыль пассионарных людей. На этом фоне другие люди рождаются и их психотип уже не готов к перегрузкам фазы надлома. Грубо говоря, если в начале надлома было соотношение ╚один с сошкой, семеро с ложкой■, то сейчас это соотношение, возможно, ⌠один с ложкой √ сто (двести, триста┘) с ложкой). Если ⌠одного с сошкой■ лишить заработанного, то он ┘ а если желающих за его счет √ лишить своей доли, то есть заставить работать, то они ┘ Вот и приходиться властям маневрировать между интересами различных групп населения принятием законов, постоянно ⌠подлаживая■ эти механизмы управления государством.

Но, как вы понимаете, нормальное течение российского этногенеза было нарушено сложившейся в полтора века назад антисистемой. Результат √ представители антисистемы, профессиональные русофобы-пассионарии тоже хотят быть с ложкой, да еще с ⌠медом■ √ нефтью и землей.

Пассионарии-эгоисты в этих условиях достаточно быстро оказываются наверху социальной лестницы √ их не тяготят воспоминания об ⌠утраченном рае■ √ советской империи и бессовестно обманывая доверчивых, но часто и подкупных избирателей, они оказываются депутатами разных уровней.

Так что законы принимаются в именно в такой обстановке, не до справедливости и народовольчества тут возможным во власти (гипотетически) пассионариям-альтруитам.

А вот как будут корретироваться законы √ это уж дело другое. Вот где у народных пассионариев есть возможности проявиться . И уже есть примеры - пассионарные люди России ⌠протаптывают в законах дорожки■. Сами люди своими поступками и своим мнением отлаживают их √ это и корректировка закона о монетизации льгот и отстаивание прав жителей против незаконной застройки. Сбор более 7 тысяч подписей за установку в центре Казани памятника Льву Гумилеву к юбилею города √ тоже несомненный показатель пассионарного поведения. Если же продолжать обижаться и жалеть себя и √ ничего не делать, то этим людям ничего другого не останется делать, как причислить себя к безликим ⌠россиянам■.

Комнину (Москва)

⌠Я одного моего знакомого спросил "Как думаешь, почему при Петре, процветало взяточничество?" Он мне ответил: "Следствие монголо-татарского ига. У нас тогда сложился такой характер." Тогда я еще не читал Гумилева. Но позже я задался вопросом: "А почему тогда до Петра взяточничество не процветало?". Ведь в учебниках сказано, что при Петре уровень взяточничества повысился. Причем здесь национальный характер?■

Привожу цитату из стихотворения Л.Н.Гумилева ⌠1698 год■:

⌠Мглистый свет очей во мгле не тонет.
Я смотрю в нее, и ясно мне:
Видно там, как в пене бьются кони,
И Москва в трезвоне и огне..
Да, настало время быть пожарам
И набату, как случалось встарь,
Ибо вере и законам старым
Наступил на горло буйный царь..
Но Москва бессильней крымских пленниц
На коленях плачет пред царем.
И стоит гигант-преображенец
Над толпой с кровавым топором...■

 Взятничество тогда (до Петра) не процветало, т.е. не имело выраженной тенденции, потому, что вера была. Было понимание, что взятничество, т.е. мздоимство, сребролюбие √ грех. Верили тогда люди (основная масса) в вечную жизнь, и на этой вере держалась другая жизнь - земная.

Постепенно апостасия разъедала, размывала устои веры во всех слоях общества, в том числе, и в первую очередь, церковных отступлений (синодальный период), √ так, сначала появились элементы протестантизма, потом появился атеизм в виде нигилизма, затем большевизм. Результат разрушения развитого коммунизма мы наблюдаем.

Посчитайте, сколько поколений от Петра мы составляем? Три ста лет нас отделяет - десять-пятнадцать покалений. Еще удивительно, что еще находятся в России тысячи, не желающие видеть в центре своего города скульптуру ⌠гиганта-преображенца■.

vieking (ФРГ) (14.09.2005 00:47:08):

Ивану: а Вы не заметили,что жизнь испытывает на прочность "непасионариев". пассионарии испытывают жизнь сами:-))

Сергей Белозеров (Казахстан) (14.09.2005 09:56:43):

В преддверии Куликовской битвы весьма полезно ознакомиться с общим ходом событий, приведшим к этому судьбоносному сражению. Замечу, в прошлом году в Сети опубликована книга ╚Русь и Орда: как это было? [265 лет вместе (1237-1502)]╩ (http://www.ancient.ru/topics/theory/emir/index.htm), принадлежащая перу Владимира Эмира (oglan@ru.ru).

Отметим, что она раскрывает подоплеку тех событий, исходя из Гумилевской концепции и обильно снабжена цитатами из исторических трудов писателя Д. М. Балашова √ ученика ЛНГ. При этом сама книга Владимира Эмира во многом антисолжениценская.

Московский ГПП Университет (14.09.2005 10:42:29):

Московский городской психолого-педагогический университет и журнал "Психологическая наука и образование" объявляют конкурс на лучшую научную публикацию в области психологии и образования. Конкурс проводится с 1 сентября 2005 года по 30 сентября 2006 года. По результатам конкурса присуждается одно призовое место и два поощрительных. Победители по итогам конкурса в каждой номинации награждаются денежными премиями. Лучшие работы будут представлены в специальном выпуске журнала "Психологическая наука и образование" и на интернет-сайте www.psyedu.ru Подробная информация о конкурсе опубликована на сайте журнала "Психологическая наука и образование" http://psyedu.ru/konkurs.php

Марина, Orh700@rambler.ru (14.09.2005 15:45:17):

Всем доброго дня!

Ну, что ж, раз наш разговор перешел в русло обсуждения процессов, происходящих у нас в России, то позвольте и мне поделиться некоторыми мыслями по этому поводу.

Для начала почитаем Гумилева: ╚Суть этнической регенерации - это частичное восстановление этнической структуры, наступающее после периода деструкции┘ И тогда в эти критические моменты оказывается, что ради самосохранения следует восстановить старый принцип подъема √ ╚Будь тем, кем ты должен быть╩. Тогда все устанавливается, приходит на круги своя. Этнос создает социально-политическую и государственную систему, при которой он существует┘ Яркой иллюстрацией такого рода регенерации является восстановление России после Смутного времени┘ При инерционной фазе, когда идеалом является или римский Цезарь, или идеал джентльмена, или идеал святого, или идеал богатыря, также возможна регенерация. Возможно, что в критический момент найдутся какие-то люди, которые опять поставят во главу угла не свой личный эгоистический интерес, не свою шкуру, а свою страну, как они ощущают ее, свой этнос, свою традицию╩. КиВН.

Сейчас Россия входит в инерционную фазу, и мы зададимся вопросом, а возможно ли, или что нужно сделать для изменения императива инерции - ╚Будь таким, как я╩ на императив подъема √ ╚Будь тем, кем ты должен быть╩? Императив, если его кратко обозначить √ это господствующий принцип поведения этнического коллектива. Теперь далее. Если идти по аналогии с человеком, поведение которого обуславливает его Психика, то есть Сознание, бессознательные комплексы, безусловные и условные инстинкты и пр., то поведение этноса определяет его коллективный Разум. Или юнговское коллективное бессознательное. Ведь, например, в регенерации √ смене императива или этнического поведения √ Смутного времени, на всей территории тогдашней России этот императив должен был быть прочувствован повсеместно сначала интуитивно. А, потом уже приведен к коллективным действиям и поступкам. Скажем, ополчение Минина и Пожарского.

Да, но кто определяет этот критический момент? Очевидно, что все тот же коллективной Разум! Например, о состоянии нынешней России, все СМИ разражаются и истерическими воплями популистов, и злорадством врагов, и серьезными аналитическими исследованиями по поводу того, что в России сейчас критическая ситуация. И чего? А, ничего! Общественный императив остается: ╚Будь таким, как я╩! Может быть этническая ситуация в России не такая уж и плохая?

Далее, давайте поразмышляем с точки зрения гипотезы о второй составляющей пассионарности √ шизоидно-параноидального комплекса. А, тут мы скажем, что в случае коллектива людей, уместно заявить о ╚помешательстве╩ коллективного Разума. И, я так думаю, что ╚затравкой╩ подобного паранойяльного общественного явления, является, на мой взгляд, национальная идея.

С точки зрения психоанализа существует такой бредовый комплекс √ чувство угрозы, в социальной жизни он встречается у национально малочисленных групп. И характеризуется он ложным страхом перед окружением, не обоснованным объективной реальностью, а вытекающей лишь из внутренней установки, будь то индивида, или же этнического коллектива. Причем воображаемые преследователи выполняют роль, как бы, социального зеркала, которое отражает чувства зависти и ненависти ╚преследуемых╩. Например, я уже приводила диалоги из ╚предреволюционной╩ Украины, по типу: ╚Вы русские большие, вас издалека видно! А, кто такие мы украинцы╩! Здесь же, опять, выражение ненависти прибалтов, проявленное в крысиной возне вокруг нацистов. Но, в данном случае, эти этнические меньшинства все равно продолжают ╚вращаться╩ вокруг русских и России. Совершенно свежий эпизод: на конкурсе ╚Молодые голоса╩ в Юрмале, выступала, как гостья, германская певица Сара Коннор. Растроганная теплым, радушным приемом, она заявила в микрофон: ╚Как же хорошо у вас в России╩┘

Ну, и заканчивая сообщение, я задамся все тем же вопросом: так что, для того чтобы произошла этническая регенерация у нас в России, нам всем, грубо говоря, нужно ╚спятить╩? Другой вопрос, какой шизоидный комплекс должен послужить условием повышения пассионарного напряжения нашего русского этноса? Ведь все-таки термин √ ВЕЛИКИЕ √ из русского этнического бессознательного никуда не денется! Он нам дан в историческое наследство! А, как пишет Г.К. Юнг в ╚Концепции коллективного бессознательного╩: ╚┘элементы коллективного бессознательного┘ своим существованием обязаны исключительно наследственности╩.

Вот такие мысли по поводу!

С Уважением, Марина.

Ail (16.09.2005 12:02:54):

Ивану (Санкт-Петербург) Уровень взяточниства при Петре отнюдь не возрастал. И вера здесь ни при чем. Перестройка экономики на новые рельсы - фактор довольно мощный. Мы же не говорим: ребята-спортсмены в 60-70-х не шли в рэкет потому что "вера была". В данном случае - в светлые идеалы коммунизма. Гниение началось много раньше. Но возник вариант: на завод или в банду. Ну и понятно... И, кстати, воровство (мздоимство) - часть стереотипа национального поведения. Процветало еще при монголах. Существуют исторические свидетельства. В России издавна было принято подносить подарки. А ╚вера и законы старые╩ это пережитки, поддерживаемые обывателями и субами из этнической верхушки. Тем, кому выгодно было, чтобы все шло так, как шло. С этим Петр боролся. Опираясь на пассионариев. Стрельцы (щеголявшие своей приверженностью старым порядкам, частью которых они сами являлись) были - по Л.Н.Г. - субами. Причем, оправдываясь, старыми порядкуами и той же верой они творили много гадостей. И Петр их уничтожил. В нижеупомянутых учебниках (каких это, кстати?) не сказано что до Петра вообще НЕ ВОРОВАЛИ и НЕ БРАЛИ ВЗЯТОК. Меньше, но... Так нечего было. Реформы Петра создали поле для злоупотреблений. Меньшиков наживался на поставках гнилого сукна на солдатские мундиры (и бит был за это самим царем). Но до Петра таких мундиров (и в таких количествах) - не шили. Начали шить - и вот... Лили сами бракованные пушки (раньше покупали нормальные) и совали взятку их приемщику. И т.д. Сравним петровский и допетровский бюджеты. Количественный (отнюдь не качественный) скачок. Соответственно и к сумме взяток необходимо приписать ноль.

Алладин (16.09.2005 13:05:09):

Вернулся из Белорусии.Просто удивлен,насколько не похоже,то что я увидел с тем, как преподносится батько нашими СМИ. Прекрасное, стабильное государство, доброжелательный народ.Чистота идеальная,порядок железный. Сотрудники милиции настолько обходительны, что диву даешься.Живут богато,почти без уличной преступности. Это не похоже на Россию.Теперь я понимаю,почему Лукашенко так не любит запад и наши западники. Он на примере своего государства показывает, что от западной ориентация больше вреда,чем пользы. Сможет бы кто-нибудь с точки зрения ПТ объяснить эту поразительную разницу между Россией и Белорусией ( о Украине говорили много). Мне почему-то стало жаль белорусов, если они в самом деле объединятся с Россией, во всяком случае сегодняшней. С уважением ко всем

Макс Зильберт (16.09.2005 13:35:05):

Ail-у Не уточните ли, где у ЛНГ сказано, что "Стрельцы (щеголявшие своей приверженностью старым порядкам, частью которых они сами являлись) были... субами"?

Павел (16.09.2005 14:45:46):

Ивану: . По поводу взяточничества при Петре - сказано просто классно! Особенно учитывая то обстоятельство, что взятка есть по сути просто уголовное преступление, которое стало таковым именно с Петра. "Барашек в бумажке" - это скорее по адату, нежели по шариату, а до Петра, который собственно и ввел понятие казенной службы за звания, чины и ордена (оклада же офицеру-гвардейцу не хватало на жизнь даже в начале XX века) - до Петра должности давались "в кормление" на протяжении нескольких сотен лет. Так что взятка как явление не может служить индикатором чего-либо, скорее это - часть этнической традиции. Вопрос коррупции обсуждался на форуме моего сайта, в результате пришли к выводу, что принципиальна не взятка как таковая, а вырождение государственной службы, когда гаишник, чиновник etc. искренне верит, что гражданин ОБЯЗАН дать ему взятку, а если он ее не дает - его надо к этому принудить. . В своей работе "Инфляция и кризис экономики России" десять лет назад я популярно разъяснял, как коррупция приводит к неконтролируемому росту инфляции, и никакие "рыночные" законы не в состоянии повлиять на это процесс.

Паша (16.09.2005 16:40:22):

Максу Зильберту. "Не уточните ли, где у ЛНГ сказано, что "Стрельцы были... субами"? В книге "От Руси к России" (глава о приходе Петра к власти).

vieking (16.09.2005 18:15:50):

Алладину: странно,что Вы не упомянули о "свех корректной" Беллоруской таможне. с Вас не требовали "налог" за въезд? или человек видит только то,что видеть хочет?:-)

Geehadus (Днепропетровск), zin-chen2001@mail.ru (16.09.2005 19:35:21):

Алладин: Сможет бы кто-нибудь с точки зрения ПТ объяснить эту поразительную разницу между Россией и Белорусией . Мне кажется, что ситуация в Белоруссии ╚лишний раз╩ подтверждает верность ПТЭ, а в частности, её раздел об антисистемах. В Великой Отечественной в Белорусии погиб каждый четвертый, при этом и ╚люди пятой колонны╩, которые эвакуировались, обратно особенно не возвращались. Для них, как правило, где хорошо, там и родина (по их закону в том числе). Соответственно, ко временам ╚перестройки╩ в Белоруссии общество не было так разжижено, как в более ╚теплых╩ и крупных финансово-промышленных центрах, что и позволило Лукашенко удержать ситуацию после распада (к 2000-му году единственная из республик СССР продолжавшая разработки по нано-технологиям). Поэтому ╚у нас╩ о Батьке и Белорусии говорят или плохо, или ничего. 12 июля этого года директор телекомпании ТВЦ брал интервью у Лукашенко и там практически обо всем сказано и очень много проясняет (скачать можно тут: http://www.istorii.nm.ru/beseda_s_Lukashenko.mp3 ; файл 4,6 Мб поэтому тянуть лучше качалкой). . Путин до сих пор пытается сделать примерно то же самое. Сначала ╚попереселял╩ олигархов которые оказались ╚холериками╩. Теперь олигархи, которые оказались ╚флегматики╩, пытаются через силовые ведомства упрочить свое положение. Символически это борьба межбу Квашниным и Ивашовым, кто победит, того и страна, точнее, территория (государство ещё прийдется строить). И судя по другим генералам (Рохлин, Лебедь) которые как-то пытались переломить ситуацию, борьба идет на смерть, поэтому резких движений не простят никому, в том числе и Путину. С уважением

Комнин, alex-komnin@yandex.ru (16.09.2005 21:57:29):

AIL. В принципе поддерживаю вашу мысль о том, что реформы Петра создали благоприятные условия для мздоимства. И стрельцов Гумилев действительно называл "субами". Но видите ли, он и "птенцов гнезда Петрова" тоже называл субами. В придесловии к работам евразийца Н.С. Трубецкого Гумилев практически соглашается с мыслью автора, что у Петра не нашлось достойного приемника, потому что достойные русские люди (видимо пассионарии) не могли участвовать в его кощунствах. Петра окружали иностранные пассионарии и русские субы (это подразумевается хотя Трубецкой гумилевских терминов не знал). Что вы называете "старыми пережитками"? А реформы создают условия для злоупотреблений везде а не только в России. Так можно понять ваше сообщение. Следовательно взяточничество Меньшикова нельзя рассматривать как черту именно русского национального характера.

vieking (ФРГ) (17.09.2005 01:31:51):

хотелбы возразить насчёт "реформы". не реформой это лутше назвать,а революцией! причём происходят они с регулярностью курьерского поезда:-) достаточно упомянут такие имена как Иван Грозный,Пётр1,Ленин и Ельцын:-)) революции делают,как правило, пассионарии. только их энергии хватает смести старые устои и переделить собственность.от сюда и коррупция. а преемников нет,потому что революция пожирает своих детей:-) будем надеяться,что сегодняшних "меньшиковых" сменят субы. а с ними и понятия "честность и порядочность".

Ail (Казахстан) (17.09.2005 05:05:33):

КОМНИНУ Под ╚старыми пережитками╩ я имел в виду стереотип поведения обскурантов и гармоничников, находящихся под воздействием их примера. Изучая описания русского беспредела того времени, я, откровенно говоря, всегда поражаюсь его поразительному сходству с тем, что наблюдаю в Казахстане (при этом я, конечно, излишков пассионарности тут не замечал). Я понимаю так, что стереотип поведения, присущий Руси до ПТ не был изжит полностью. Возможно, это оказалось связано с большой территорией России(что увеличило срок рассасывания пассионарного признака),т.е. с тем, что сословная верхушка (её значительная часть) не смогла пропитаться пассионарностью в силу того, что шел отбор. Территория, по которой прошел ПТ, не могла похвастаться большим количеством густонаселенных, богатых городов, к которым обычно тяготеют аристократы. Пассионарное простонародье легко заражало особей из своей социальной группы. А у аристократии этот процесс пошел наперекосяк (пассионарных дворян было мало и Петр неслучайно вынужден был разбавить их представителями служилого сословия, поднявшимися снизу и при определенных трудностях, т.е. за счет своих способностей). Боярская дума (в большинстве своем) пример обывателей, которые не желали никаких перемен. Гармоничники. Большинство воевод, выбираемых за древность рода, разоряли(по старой, дедовской привычке), если судить по документам того времени, свои территории грабежом и неправедными поборами. До ПТ такое сходило, но после начались многочисленные бунты. И √ как ╚люди высшие поступают, так тому низшие подражают (из ╚Тысячелетия╩, цитата неточна)╩. По поводу русского национального характера. Реформы, действительно, создают поле для злоупотреблений. Но тут еще имеет значение и менталитет. Русские вообще всегда очень лихо относились к деньгам √ Ключевский, кажется, приводил цитату Петра о том, что это происходит от ╚скоробогачества╩. ╚ Они (европейцы) умны и скупы, мы √ простоваты и мотоваты╩. Если не ошибаюсь √ том 4 или 5 его (Ключевского) сочинений. О пребывании молодого Петра в Голландии. Меньшиков, думаю, был пассионарием, но брал многотысячные взятки просто потому, что не считал это злом. Это может быть, кстати, монгольским влиянием. У кочевников √ подарок при сделке и просто так √ вещь нормальная и даже обязательная. Даже пассионарные монголы этим не брезговали. Их (как, например, средневековых шотландцев, считали ворами из-за угонов скота, кражи невест но, как писал Л.Н.Г., для них это было частью жизни и воровством √ не считалось). Воровство не воровство, взятка √ не взятка. А у нас это трансформировалось┘ непонятно во что. Птенцы гнезда Петрова были частично субами, но пассионариев среди них было все же, думаю, побольше, чем среди хранителей старых порядков. Хранители старых порядков это, прежде всего, гармоничники, неспособные (да и не желающие) самостоятельно сменить стереотип поведения. Предки носили бороды и драли с народа в три шкуры (дело, с точки зрения дворянина, хорошее)? И мы - так же! А субы, связанные с установившимся порядком, кормящиеся от него, предпочитали его поддерживать. У Петра тоже были свои субы √ не сумевшие примазаться к вышеупомянутым и ищущие другую кормушку. Взяточничество, конечно, отнюдь не русская особенность, но у нас она из греха превратилась практически в норму (Т.е. утратила оттенок преступления. Житейское дело.). У Пикуля описан городовой (реальное историческое лицо), который, не зная чем ему взять взятку, взял √ старым (погнутым) медным самоваром. Когда его спросили √ зачем? √ он объяснил, что особо не задумывался. Взял, что дали, машинально.

Сызранец (Москва) (17.09.2005 07:46:05):

Коррупция √ от фр. ⌠corruption■: 1) порча, гниение, разложение; 2) испорченность, развращённость, развращение; 3) коррупция, подкуп, взяточничество (Гашина К.А. Французско-русский словарь. М.: Русский язык, 1977. С. 198) По данным международной организации Transparency International, занимающейся изучением уровня коррупции по всему миру, положение дел в России продолжает ухудшаться: за 2004 г. наша страна опустилась с 86-го места на 95-е. Рынок коррупционных ╚услуг╩, по данным 2002 г., составил в стране около 40 млрд. долл. (по другим данным, 30 млрд. долл. - треть годового бюджета страны). К 2005 г. этот ╚рынок╩ вырос в разы. Например, если раньше откаты по государственным тендерам составляли 10√20 %, то в 2005 г. - 40√50%. Заведующий отделом социологии Регионального общественного фонда ╚ИНДЕМ╩ В. Римский приводит такие сведения: ╚На первом месте по коррумпированности, по данным нашего фонда, стоят политические партии, за ним следуют службы безопасности дорожного движения, Государственная Дума, правоохранительные органы, частное предпринимательство. Затем идут коммунальные службы, администрация субъекта Федерации, местный представительный орган, мэрия┘ Традиционно самыми взяткоёмкими являются ведомства, которые ближе к деньгам. Например, Минэкономразвития проводит тендеры и распределяет деньги безо всякого контроля со стороны. То же относится и к Центральному банку РФ, от которого зависит процветание либо банкротство любого из российских банков и выдача лицензий. Что же касается МВД, за последние несколько лет это ведомство задвинуло на задний план все существующие криминальные структуры и заняло их место в качестве ╚крыши╩. Самой крутой ╚крышей╩ является ФСБ. В правовой системе более всего взяткоёмкими являются суды, среди судов √ арбитражные╩. (М. Ряховская. Всем на руку! Полный рейтинг взяток в России составить невозможно // Русский курьер ╧ 62 (510). 11 √ 17 июля 2005. С. 2). Коррупция принимает характер всеобщей эпидемии власти только в тех политических режимах, где тотально коррумпирована вся верхушка государственной власти и потому некому реально запустить достаточно простой и эффективный технико-технологический процесс борьбы с коррупцией. В России, где во власти обретаются ныне только ╚семьями╩, кланами, кодлами, любой коррупционер кому-то да ╚свой╩, которого кодла защищает как самоё себя. А это уже √ предельно устойчивый замкнутый цикл воспроизводства разрушителей. Беспрецедентное в настоящем мире стремительное вымирание россиян, и прежде всего √ русских √ главный результат совместных и ╚непосильных трудов╩ деловой, финансовой, политической ╚элит╩ и высшего и среднего (да, пожалуй, и большинства мелкого) чиновничества России. Прежде всего, тех их инстинктивных совокупных титанических усилий, которые уже более 15 лет направлены на всемерное, ничем не ограниченное приращение плутовством, мошенничеством, кражами, казнокрадством своих личных состояний, на совершенно иррациональное, почти безумное мотовство и роскошества, от которых у нормальных иностранцев только глаза на лоб лезут уже второе десятилетие. Сжирается, таким образом, проматывается, вывозится и прячется за рубежами давно уже самое насущное для простого воспроизводства численности русского населения. А раз жить не на что большинству √ оно благополучно и вымирает. Какие уж там инвестиции в российскую экономику! Единственно, куда ещё эта генерация господ что-то ╚вкладывает╩, так это только в дорогущие √ ╚эксклюзивные╩ - иномарки автомобилей, в роскошные квартиры, бриллиантовые украшения для жен, шлюх, домашних собак и кошек. Да ещё запихивает в свои ненасытные утробы немыслимые количества всевозможных деликатесов, чтобы потом ╚инвестировать╩ полученное из них дерьмо в российскую канализацию √ единственный общенациональный ╚общак╩, который всех нас ныне только объединяет и роднит при жизни. Как пробиться на высшие уровни государственной власти в России тем, кто знает и может ещё остановить смерть нашего государства, прекратить вымирание людей, разрушение и уничтожение ценнейших слоев нашего общества, через мощные слои предельно агрессивной генерации человекообразных чумовых крыс околовластья, похоже, пока никому неведомо. Своих же сил этим людям для этого явно недостаточно. А закон на все времена здесь один: ╚Власть не дают √ власть берут!╩. Главной же спецификой нынешней всероссийской погибели на этот раз является отсутствие явного, отмобилизованного внешнего врага, сокрушающего нацию. Только √ внутренний, соборный - в виде орд мелких и средних хищников во власти и собственности, каждый из которых сам по себе - полное ничтожество. Как и всякий отдельно взятый микроб √ возбудитель опасной болезни. А вот расплодились несметно, неприметно в одночасье √ и одолевают, уничтожают большой, некогда мощный организм, утративший всякие начатки своей иммунной системы. Главный ╚очаг болезни╩ - в столице, где сжираются практически все ресурсы нации, а люди дохнут на периферии (http://ari.ru/publication/?id=213). Вопрос не о субах, гармоничниках, пассионариях и пр. Вопрос о самом существовании нашего суперэтноса. В начале ХХ века был человек, сумевший заглянуть в будущее нашей Родины √ В.А. Мошков, действительный член Русского географического общества, координатор Общества археологии, истории и этнографии при Казанском университете. Его имя не вошло в современные энциклопедические словари, хотя он оставил большое творческое наследие. Особое место в нём занимает изданное в 1907-1910 гг. двухтомное фундаментальное исследование ╚Новая теория происхождения человека и его вырождения, составленная по данным зоологии, геологии, археологии, этнографии, истории и статистики╩. Эта работа - настоящая ╚книга судеб╩ нашего Отечества, ибо в ней Мошков предсказал основной ход российской истории до 2062 года. По его теории, в своём историческом развитии все великие и малые государства и народы совершают ╚непрерывный ряд оборотов╩, которые он называет ╚историческими циклами╩. Каждый цикл длится 400 лет: ╚Через каждые 400 лет своей истории народ возвращается к тому же, с чего начал╩. По Мошкову, в 1612 г. начался третий четырёхсотлетний цикл, который продлится до 2012 г. Мошков предупреждает, что между 2000 и 2012 годами надо ожидать периода полной анархии, сходной с когда-то пережитым Смутным временем, которым и закончится исторический 400-летний цикл. ╚Участь, которая предстоит русскому народу в ближайшем будущем, конечно, печальна и при наших современных знаниях совершенно неустранима, а потому лучше бы было совершенно не знать её. Но, к счастью, вместе с законами исторических циклов для нас открылась истинная причина вырождения и безошибочное средство к его устранению┘╩. Рецепт есть, всё не так безвыходно. Если его смог увидеть царский генерал-учёный Мошков, то должны найтись и другие умы, которые откроют его нам http://www.publish.diaspora.ru/gazeta/articles/russia019_1.shtml

Алладин (Ингушетия) (17.09.2005 11:40:27):

vieking. С таможней не было никаких проблем, как и вообще с пересечением границы. Зарегистрировали и все. А что Вы желали бы увидеть в Белорусии? С уважением. Geehadus. Спасибо за ссылку. Как Вы думаете, позволят Лукашенко свой путь развития? В том числе и Россия. Эта поездка (первая в моей жизни) убедила меня, что если между украинцами и русскими есть этническая разница, то между белорусами и русскими врядли. Языковая на уровне диалекта. С уважением

Ail (Казахстан) (17.09.2005 12:11:14):

КОМНИНУ В том же самом нижеупомянутом романе чиновник в ответ на жалобу мужика, делегированного от умирающей от бесхлебья деревни, отвечает √ мол, сейчас-то ноют, а как выпадет урожай √ винище бочками курят, из города с базара граммофоны привозят (пример безудержного и безоглядного мотовства). То самое скоробогачество. Что отличало в этом вопросе скуповатых (экономных и рассудительных) европейцев от русских? Обилие пахотных земель у последних. Европейцы знали, что земли мало (и больше не будет) и с детства привыкали рассчитывать расходы. Русские знали √ земли много(сколько хочешь), земля богатая, воевать из-за неё ни с кем не надо. Этнос понемногу расселялся, занимая пустые территории. Хлеба было вдосталь. Люди не привыкали много думать о завтрашнем дне. Но это не субпассионарность, а обыкновенное русское раз┘айство. И посейчас оно живет и побеждает. С чем Вас и поздравляю. ПО СУЩЕСТВУ БОЛЬШИНСТВО (ВСЕ?) ОСОБЕННОСТИ ЭТНИЧЕСКИХ ПОВЕДЕНЧЕСКИХ СТЕРЕОТИПОВ √ СЛЕДСТВИЕ ОБРАТНОЙ СВЯЗИ С ВМЕЩАЮЩИМИ АРЕАЛАМИ. Тот же русский БЕГ. Почему японцы так не бегали (все равно от чего или от кого - напропалую)? Некуда. Острова маленькие. Лесов мало. В горах √ не прокормишься. Бегать от государства √ бессмысленно (разве что из под ╚вышки╩, да и то┘). А нам: вышел на околицу деревни √ тайга из конца в конец. Прячься √ не хочу. Целые деревни прятались и ничего. А в европейской, менее заросшей лесом части России √ уходили к лихим людям. И √ с Дону выдачи нет. Аналогичные шайки во Франции и Англии не могли долго существовать в силу относительной (страны то маленькие) близости крупных городов, стражи, войск. Нормальный правитель с ними не мирился. А у нас (при самом удачном раскладе, как, например, при Петре) выловить (даже просто √ найти, не говоря уже об одолеть в бою) их в бескрайних степях или лесах было практически невозможно (помните проблемы, возникшие с казаками во время конфликтов с турками?). Да и не безопасно. Обычай гостеприимства у кочевников. Аналогично: кормиться непосредственно за счет вмещающего ареала невозможно (только при посредничестве скота). Можно охотиться, но это не так просто, да и не везде в степи съедобная дичь. Поэтому степняки обязаны были принимать всех путешественников, чтобы быть уверенными, что их самих (вдали от дома) примут также. Русские, казнив послов Чингисхана, обнаружили (на своих же хребтах) разность между особенностями стереотипов поведений кочевых и оседлых этносов. Правда, я как-то не представляю как именно вмещающий ареал мог повлиять на привычку к даче и получению взяток. Возможно связь √ не прямая, а косвенная. Или её нет?

Комнин (Москва), alex-komnin@yandex.ru (17.09.2005 13:40:59):

AIL Во первых я уже давно со скептизмом отношусь к размышлениям о негативном отношении монголов на русский характер. "Опять монголо-татары виноваты". К тому же ваша версия довольно натянутая. Во-вторых, я должен повторить что пассионарные генералы-взяточники (вроде Меньшикова, Орлова и Потемкина) - довольно распространенное явление и не только в России. В третьих, я предлагаю закончить беседу на ваших словах "Взяточничество, конечно, отнюдь не русская особенность". Это все что я хотел от вас услышать. По поводу пространства. Широкое пространство очень характерно для начальных фаз этногенеза. Новорожденная этническая система осваивает ареал пригодный для обитания. По моим наблюдениям первые фазовые переходы совершаются когда этническая достигает определенного предела при расширении ареала своего обитания. То что во времена Петра русским еще было куда идти, а европейцам уже нет (правда в Америке движение еще было), лишний раз показывает нашу возрастную разницу. Кстати, вы спрашивали меня что может повлиять на длительность этногенеза. По-моему вот это: Время в течение которого этническая система осваивает ареал пригодный для обитания. Насчет Петровских реформ. То что при Петре среди дворян была "текучка кадров" вовсе не является особенностью петровского времени. Я изучал историю присоединения Украины при Алексее Михайловиче - там тоже была текучка кадров, когда появлялись новые дворине. Она же имело место во время и после Смуты (Минин был далеко не единственным кто стал дворянином в это время). Это очень характерно для критических исторических моментов вообще, и для войн в частности. А при Петре войны шли постоянно. Во время его правления года мирного не могут "наскрести". Так что "текучка кадров" во время Петра - вполне объяснимое явление. Насчет реформ и пассионарности. Во-первых нужно понять что новое не всегда озночает, что сторонники этого нового пассионарии. В более поздних фазах этногенеза появляются явления не характерные для начальных. Как сказано у Классика об инерционной фазе на Западе: "...на смену рацарям акматической фазы, непримиримым борцам за обновление церкви эпохи надлома пришли расчетливые бизнесмены, исполнительные чиновники, трудолюбивые обыватели..." Я бы еще добавил многие организации по поддержке субпассионариев, которые появляются в основном в инерционную фазу. Мне кажется вы тоже можете привести пример чего-то "нового" свидетельствующего о снижении пассионарности. Мои знакомые коммунисты кругом такое видят. Во вторых новое не значит полезное. Новым может быть появившаяся антисистема. Большевики не всегда были в России. Да и кроме них антисистем в России хватало и хватает (один церковный деятели пишет о том, что после ухода "большевицкого беса" в Россию пришло множество других "бесов" хотя и помельче). В-третьих за "новое" могут принять "чужое старое". Это когда этническую систему пытаются ассимилировать представителей другой э.с. Вообщем народу навязываются ценности другого народа. И вот тут ваша концепция "пассионарии за новое, субы - за старое" не выдерживает никакой критики. Потому что как раз пассионарии (и зараженные ими гармоничники)борятся с ассимиляцией, в то время как субы (и зараженные ими гарм.) легко идут на ассимиляцию (или подражание), особенно если она сулит материальную выгоду. Так вот, основной вопрос, связанный с эпохой Петра: все ли что он заимствовал с Запада, было нужно России? К чему он стремился: быть независимым от Запада или стать частью Запада? Этот вопрос не решен до сих пор.

Ail (Казахстан) (17.09.2005 14:38:07):

Geehadus-у и Алладину. По поводу Белоруссии. Нано-технологии это, конечно, хорошо и даже чудесно. Однако побоища на демонстрациях голодных рабочих┘ У нас (в Казахстане) после распада Союза тоже много шумели об якобы проводящихся изысканиях в области ядерного синтеза. И представили-таки результаты. После того, как Россия дала денег, завезла оборудования и даже своих специалистов. Когда народу нечего жрать √ остается пускать пыль в глаза. ╚Зато мы делаем ракеты и покоряем Енисей. А также в области балета┘╩ и т.д. Заметьте √ зато. Какие, кстати, конкретно результаты дали эти самые исследования? На основе базы, имеющейся в Белоруссии, трудно (даже при гениальности занятых в исследовательском процессе ученых) наработать что-либо. Россия (представим, что подобными исследованиями она вообще не занималась), например, при имеющейся материально-ресурсно-денежной (допустим, что человеческие ресурсы у Белоруссии и России - одинаковы), за 1 год обойдет Белоруссию, проводящую исследования 15 лет. ! $! Уверен, кстати, что в Белоруссии отнюдь не так все безоблачно. Первое впечатление (Алладину) √ всегда обманчиво. Лично у меня точно такое же возникло в мой первый визит в Россию (В 93, заметьте, году. Самый бардак.) Но потом я пригляделся. И Белоруссия, по существу, тоталитарное государство. Принципиальная разница между тоталитарным и демократическим государством в распределении пассионарности. В тоталитарном государстве все решает система. То есть пассионариев нужно немного, но √ в ключевых административных узлах. Ниже √ исполнительные гармоничники. Чиновники, милиционеры и т.д. В Белоруссии с ними порядок. По существу, там сейчас почти гомеостаз. Наиболее активная (пассионарии и субы) часть населения сдрейфовала в Россию. И сейчас продолжает дрейфовать. В Россию и даже к нам в Казахстан √ нефтяники, инженеры на заводы и т.д. Путин не может в принципе проделать того же, что и Лукашенко. Не та ситуация. В демократическом (с развитой капитализацией товарно-денежных взаимоотношений) государстве пассионариев оттягивает система, противопоставляющая (невольно) себя государству. Те же самые олигархи (и более низшие подуровни частного сектора). Режим Лукашенко препятствует появлению крупных преступных и олигархических сообществ. Да им и нечего там (в Белоруссии) делать. Активная молодежь √ уезжает на заработки в Россию, а там √ по интересам. Бандит, гастарбайтер, по прямой специальности (если имеется). Благополучная Белоруссия... Как скоро всё забывается. В 94, кажется, году Лукашенко провел свой первый массовый разгон рабочего митинга (митинговали не от хорошей, надо полагать, жизни). И в том же году начались переговоры об углублении экономической интеграции между Великой и Белой Р. (а там и до Союзного государства недалеко). Благополучие Белоруссии √ в стравливании субпассионарного балласта соседям и константной экономической подпитке со стороны России (помимо этого √ просто ездят на заработки). И - тишь и гдадь. Гармоничники не устраивают революций (Не имея на то ОЧЕНЬ веских причин. Zum Biespiel: повального падежа народа от бескормицы.). Но исчезни эта самая подпитка и┘ Ислам Каримов тоже пытался пойти по этому пути (но таки вынужден был либерализовать экономику). Результат √ недавние волнения. Сапармурат Ниязов √ пошел, ничего не скажешь, до конца. Сталин в миниатюре. Граница на замке, людей, как кроликов, переписали и рассадили по клеткам (новая доктрина административно-территориального деления в Туркмении). Однако экономическая эффективность туркменской системы близка к нулю. Выручают лишь огромные запасы нефти и природного газа. Помните тот давний скандал с нефтью ╚позаимствованной╩ Лукашенко. Очевидно, он был в безвыходной ситуации. Система, созданная им, действительно привлекательно. Я бы, например, тоже предпочел жить именно в такой, а не в той, что мы сейчас имеем. Но шаг сделан. Проблема в том, что без фактора-X тоталитарный режим сам по себе существовать не может. Для него необходим либо высокий уровень пассионарности (СССР), либо мощный внешний фактор √ денежный или военный. Социалистическая Польша, например, жила много лучше, чем демократическая Белоруссия. За счет советской нефти, продаваемой по всему миру за деньги, занимаемые (безвозмездно) потом странам соцлагеря. Но┘ колебания курса цен на мировом рынке √ и нет ни СССР, ни ПНР. Молодые поляки, правда, полагают, что они сами сделали революцию, но, например, армейские чины того времени говорят, что дело, прежде всего, в изменениях, произошедших в России. Достаточно было малейшего снижения показателей уровня жизни и соцлагерь рассыпался. Люди и так жили на пределе. Административно-командная система Белоруссии хрупка, как стекло. Гармоничникам необходим минимум. Этот самый минимум система им обеспечивает. НО достаточно трехмесячной экономической нестабильности, чтобы она затрещала по швам (уже, если помните, было в начале 90-х). Народ, перестав получать нормальную зарплату, забеспокоится, милиция (тоже сосущая лапу) окажется уже не в состоянии его урезонить. Да и не захочет. Милиционеры √ как и все. Грузия была на первом месте среди союзных республик (исключая Прибалтику, но о той разговор впереди). Но, как только прекратилась полноценная экономическая подпитка со стороны Союзного Центра, произошел откат. Простой пример. Знакомый мне рассказывал: в сельской местности Грузии процентов у 50 селян √ собственные машины. Таким похвастаться трудно даже России. Но √ все они (машины): максимум 90-91 года выпуска. Последние года существования Советского Союза. Новую (и даже не иномарку) трудно встретить и в городе. Так было три года назад. Сейчас, возможно, ситуация изменилась. Тем не менеё √ чудовищный спад (при том, что этот самый высокий в СССР уровень жизни √ ничто в сравнении с нынешним днем России). Все это - несмотря на солидные займы (до 20 млрд.), предоставленные Грузии Западом вообще и США √ в частности. Сейчас грузинский М.С. отирается у нашего Назарбаева и клянчит (иначе не скажешь). Интервью, данные им нашим телеканалам, теледебаты и т.д. Везде: ╚Я так уважаю Казахстан. Ваша нация┘╩ и пошел, и пошел. При этом формируется совершенно негативное к нему отношение. ╚Клянчит╩ - слово, услышанное мной от другого человека, причем √ казаха, а не русского (наши русские с ходу плохо восприняли переворот в Грузии). Политические комментаторы над ним посмеиваются. А у нас в Казахстане это, к сожалению, возможно лишь с одобрения правительства. Широкомасштабного взяточничества в Белоруссии быть не может. Навыков дачи и получения взяток по любому поводу √ просто не возникло. Давать нечего и некому. Но в Интернете, помнится, прочел историю, рассказанную каким-то путешественником по Белоруссии. Его машину останавливает гаишник (Солнцепек, гаишник √ потный, заморенный, вялый.) и, молча постояв, просит: ╚ Дай 20 рублей┘╩. Герой истории, удивившись: ╚Ты бы хоть придрался к чему!╩. Гаишник, махнув рукой: ╚ А-а-а┘Сил нет┘╩. Алладину. Вы напоминаете (без обид √ не самое обидное сравнение) Петра, съездившего в Голландию. Тот, вернувшись, тоже много рассказывал о том, как там чисто, какой доброжелательный и честный народ, как богато (транзитная торговая держава) живут (о пребывании Петра в Г. читайте у Ключевского). Он открыто заявлял о намерении построить такую же жизнь у нас. Гумилев об этом написал: ╚ Царь был не в курсе, что у нас не ТА ФАЗА ЭТНОГЕНЕЗА╩ (╚От Руси к России╩, цитирую, правда, примерно). Нынешняя Россия, отходя от пассионарного шока, все сильнее подает признаки пассионарной активности. Пассионарность, конечно, не та, при которой кидаются на соседей. Наступил черед экономической экспансии. Золотая Осень. При этом растут траты на армию, спонсируются союзники (тот же Казахстан). Белоруссия посылала МЧС-овцев в Индонезию? Тоже денег стоит. Но √ необходимо держать марку. А на самих себя денег не всегда хватает. Благоустроить Россию при территории в, грубо говоря, сотню раз большей, чем белорусская √ мудрено (население России, раздираемое, в отличие от белорусов, к тому же анархией, больше населения Белоруссии всего лишь в 20 раз. А проблем √ хватает.). Да Лукашенко ничем таким и не занимается. Основной его целью все время было √ сохранение статуса кво (вежливые милиционеры и чистые улицы √ достижения развитого социализма. Так же как и отсутствие преступности √ следствие низкого уровня пассионарности и даже субпассионарности.). Живы √ и ладно. Он, кстати, неплохой президент. Стране, находящейся близко к гомеостазу (или, скажем, мемориальной фазе) лучшего и не надо. Но сам по себе такой режим (в нынешних условиях) устоять не способен. Белоруссия не обладает крупными запасами природных богатств, но при этом (вследствие малой плодородности большей части своей земли ) не способна (при нынешней численности населения) существовать без импорта. Но где взять деньги? Экспорт собственной продукции не способен разрешить данную задачу. Нет спроса. Неизбежен либо откат, либо помощь со стороны экономически развитого соседа. Будь, конечно, в Белоруссии пассионарный подъем┘Но его нет (не видно, во всяком случае).

Макс Зильберт (Санкт-Петербург) (17.09.2005 14:46:37):

Сызранцу

Прежде чем строить суждения на какой-либо информации, бывает невредно выяснить достоверность источника этой информации. Вы опираетесь на данные фонда ╚ИНДЕМ╩ (╚Информатика для демократии╩) Г.Сатарова, бывшего помощника Б.Н.Ельцина, одного из самых одиозных апологетов ╚либеральных реформ╩. При Путине его от всех дел отстранили (и правильно сделали), вот он и злобствует.

Между тем, пик коррупции в постсоветской России, безусловно, приходился именно на годы тотальной приватизации, ибо ни что другое не давало чиновникам таких гигантских возможностей для обогащения. Кроме того, при Ельцине страна была коррумпирована до самого верха, сейчас, думаю, не до самого √ Путин, по-моему, не коррумпирован.

Что касается Transparency International, то сильно подозреваю, что она тоже опирается на данные сатаровского фонда.

Ail (17.09.2005 21:17:35):

КОМНИНУ

Взяточничество, конечно, отнюдь не русская особенность. Вы, Комнин, пытаетесь частное привязать к общему. Я ведь рассуждал не о том, что русские прожженные взяточники, а о том, почему взяткоимание превратилось у нас из преступления в норму (в других этносах тоже были свои причины. Но, согласитесь, трудно привести пример такого безоглядного воровства при подъеме. В надломе еще┘). И я не говорил, что влияние монголов было НЕГАТИВНЫМ. Вообще, дача и принятие подарков по разным поводам √ это нормально для степняков.

╚Во-вторых, я должен повторить, что пассионарные генералы-взяточники (вроде Меньшикова, Орлова и Потемкина) - довольно распространенное явление и не только в России.╩

В Англии, например. Герцог Мальборо (но это ближе к инерции. А на подъеме?). Но я же не пишу, что ни у кого (кроме нас) пассионарных взяточников не было. Смысл моих сообщений в том, Россия, богатая всем, что только можно представить, поколения вырабатывала у своих детей беззаботное отношение к завтрашнему дню (которого не было у европейцев даже на подъеме). Ухарство. Лихость. Типичный русский авось. ╚Ввяжемся в драку, а там поглядим╩. Меньшиков, воруя, и представить не мог, что это плохо. Важно русское, совершенно особенное отношение к даче и получению взятки.

По поводу пространства. Неужели я так недоходчиво объяснил? Принципиально не то было или не было куда идти европейцам. То(извините за умышленный плагиат), что во времена Петра русским еще было куда идти, а европейцам уже нет, лишний раз показывает то, что европейцы живут в крохотной Европе, а мы √ в большой Евразии. Я пишу не о том, как соотносятся фазы этногенеза ╚их и нас╩, а о влиянии занимаемого пространства на формирование особенностей поведенческого стереотипа этноса. Принципиально не только территория, но и её особенности. Англичане чопорны и надменны √ влияние климата. Итальянцы экспансивны? Выработка меланж. с. под влиянием солнца. Скандинавы беловолосы? Треска (это не я, это шведские ученые)! Очень много трески. Сушеной, квашеной, вяленой, жареной, вареной и сырой (рыбаки Норвегии и сейчас употребляют только что пойманную рыбу сырой). И √ нисколько хлеба. После нормализации рациона в 20 веке √ поголовье блондинов резко снизилось. Это, допустим, не часть поведенческого стереотипа. Моя мысль о том, что особенности вмещающего ареала во многом формируют ╚физиономию╩ этноса. Почему русские так, мягко говоря, неаккуратны? Психологи это связывают не с фазой этногенеза (но принципиально и это), а с пресловутым ареалом обитания. Англичане там или голландцы и в надломе не были такими свиньями, как мы сейчас. Но мы привыкли к тому, что нашу территорию загадить (даже нам) трудно. Уж больно её много. Так чего о ней думать? А вот в крохотной Голландии подобное отношение немыслимо. Даже пятьсот лет назад, т.е. тогда когда этот этнос был моложе нашего сейчас.

╚То, что во времена Петра русским еще было куда идти, а европейцам уже нет (правда в Америке движение еще было), лишний раз показывает нашу возрастную разницу.╩

Может быть, Вы имеете в виду не куда, а зачем? Или ПТ произошел потому, что русским было куда идти, а в Европе его не будет, потому что им там √ НЕКУДА? Я, в принципе, понял (кажется), что Вы хотели сказать, но формулировка┘ несколько того.

Ваша мысль √ русские, как молодой этнос, еще не освоили целиком ареала. Им было КУДА (чисто территориально) идти. А европейцам было некуда. Ареал они освоили целиком. Но вот забавно. Русские шли потому, что было куда и это так уж напрямую не связано с фазой этногенеза. В любой фазе (кроме обскурации) можно ИДТИ, если имеется КУДА и ЗАЧЕМ (англичане развернули широкомасштабную колониальную экспансию уже ПОСЛЕ Петра). Главное, чтобы никто не мешал. Немцы (ВОВ), согласитесь, шли потому, что остановить их было некому. Гомеостатики (у Вас другой вариант?) финны, предводительствуемые горсткой пассионариев, вторглись в СССР. Стремясь, кстати, сделать Ладожское озеро внутренним. Тоже расползались по ареалу. Итальянцы захватили Абиссинию потому, что могли и хотели, а не потому, что там им было хорошо. Живи мы в такой тесноте как в Европе √ были бы средних размеров этносом.

Что Вы имеете в виду по ╚КУДА╩?

Мы √ пассионарии и нам есть КУДА идти (т.е. есть идеал. Голландцам идти √ некуда, т.е. √ не надо. Уже пришли. А нам √ есть куда!)? Или √ мы не освоили целиком нашего ареала, а как освоим √ так из подъема перейдем в акматику. Нам (чисто территориально) есть КУДА идти. Вот как станет НЕКУДА тогда √ следующая фаза. Первое или второе?

Первое довольно банально. Спорить √ не о чем. Второе √ непонятно. Пассионарные крестоносцы (еще до надлома) лезли в пески, т.е. не в свой ареал, а в чужой . Русские еще в подъеме расползлись по нескольким различным ареалам. Среднерусская равнина, тайга, горы, тундра. Все это √ до Петра. При Иване 3-ем и 4-ом. Англичане, французы и испанцы не колонизировали остальную Европу оттого, что она была уже занята (ареал там был для них вполне подходящий), а завоевать её они не могли.

"Опять монголо-татары виноваты".

Версия возможно и натянутая, но, вот беда, не моя. Статья ╚Этногенез (да-да!) каких-то там обычаев╩. Читал давно. Автор приводил определенные доказательства. Но, так, как точно я не помню √ опустим.

НАСЧЕТ ПЕТРОВСКИХ РЕФОРМ.

╚То, что при Петре среди дворян была "текучка кадров" вовсе не является особенностью петровского времени╩.

Я писал, что ╚текучка кадров╩ характерна для деятельности одного Петра? Не помню такого. И скажи мне кто такое √ рассмеюсь в лицо. Обновление кадров √ попытка любого реформатора сплотить вокруг себя пассионариев (зависит, конечно, от фазы). Успешность зависит от общей пассионарности системы и самого лидера. У Горбачева вот √ не вышло. О чем я вообще писал? Я писал √ допетровское дворянство было в большинстве своем малопассионарно. Иначе √ зачем столь коренная ломка с рубкой бород? Все эти┘,ведущие свой род со времен пресловутого Рюрика. Пассионариев среди них оказалось недостаточно, чтобы заразить весь дворянский субэтнос. Но при этом они тормозили все реформаторские потуги Петра. Петр и создал новое дворянство. В него вошли наиболее толковые из представителей его поколения. Это действительно ╚очень характерно для критических исторических моментов вообще, и для войн в частности╩. Об этом я и пишу. Возник кризис (реформаторскую деятельность Петра иначе не назовешь) возникла потребность в обновлении.

╚Во -вторых новое не значит полезное╩. Золотые слова.

Давайте определимся. Я √ пишу о конкретном этносе, конкретном времени и конкретной фазе этногенеза. Конкретном царе. Я подаю реплику на сообщение Ивана о петровских реформах. Всё. А ВЫ приписываете мне слова, которых я не говорил и мысли, которых √ не думал. Новое - не значит полезное. Кто ж спорит?! Но в конкретном случае...

╚И вот тут ваша концепция "пассионарии за новое, субы - за старое"┘╩

Не моя это концепция. И не концепция вовсе. Гумилев сам писал, что КОНКРЕТНЫЕ реформы ПЕТРА были проявлением пассионарной деятельности этноса. Этнос в них нуждался. Не проведи их Петр √ провел кто-нибудь другой или государство бы самоликвидировалось во внутренних войнах. Потому, что жить дальше ТАК было нельзя. О чем разговор? Я сам могу привести тридцать три примера, когда под маской нововведений этнос затаскивается субами в обскурацию. Я говорю: ╚Петровские реформы были инициированы пассионарным признаком особей их проводящих. Держалось все на пассионариях (потому что все ВСЕГДА на них держится). Как иначе Петр выиграл бы войну?╩

И вообще √ чего-то мы не о том спорим.

P.S.

╚Так вот, основной вопрос, связанный с эпохой Петра: все ли что он заимствовал с Запада, было нужно России? К чему он стремился: быть независимым от Запада или стать частью Запада? Этот вопрос не решен до сих пор.╩

Как же со знаменитым петровским: ╚ Европа нам нужна на сто лет, а после мы поворотимся к ней задом┘╩. По-моему, вполне определенно. Можно конечно понять так, что Петр хотел заимствовать у Запада лучшее и стать равноправным партнером (его частью) в диалоге с ним. Но это √ ╚Европа нам нужна на сто лет┘╩. А как же √ ╚зад╩?

vieking (ФРГ) (17.09.2005 21:21:38):

Алладину:

я на Белоруссию в свой время в армии насмотрелся:-)) Должен честно сказать - люди мне, в общем, нравились.

Что касается сегодняшнего дня: у меня много знакомых раньше ехали в З.Европу в отпуск и ха машинами через Б.

больше не едут - самим дороже. Машины даже в Сибирь гонят через Финляндию.

Типичный пример: досмотр туристов таможенниками. Прямым текстом требуют по 5Е с носа,"...не дадите, просидите на границе несколько дней..." вот Вам демократия и вежливость и всё на белом свете:-)))

(а ведь могли бы с туристов хорошо жить, причём честно!)

Комнин (Москва), alex-komnin@yandex.ru (18.09.2005 17:03:28):

AIL.

Опять вы за свое. Впрочем мои сообщения тоже уже немаленькие (с кем поведешься...). Но все же мне кажется, что в ваших сообщениях слишком много "воды".

Насчет "куда идти". Я думаю, даже при не совсем удачной формулировке, "Имеющий глаза да увидит, имеющий уши да услышит". А ваши сравнения по моему не совсем коректны. Я говорил о том, что этническая система (назовем ее Россия) при Петре продолжала расширять ареал своего обитания, причем осваивала регионы схожие с тем, в котором она (э.с.) сложилась. А вы стали сравнивать Россию с... Голландией, немцами, испанцами, итальянцами, и т.д. и т.п. Сравнивать понятия "Россия" и "Германия" рационально в государствоведении (два государства), в ПТЭ - это не рационально. Потому что речь идет об этнических системах разного порядка (суперэтнос и этнос). Надо сравнивать Россию и Запад. Кроме того, Российская экспансия на Восток очень отличается от заокеанской экспансии Запада: 1. В России экспансия была континентальной а на Западе морской. 2. На Западные колонисты, почти везде (кроме територии США, ЮАР и Австралии) осваивали регионы "не похожие на Европу", где европейцы не осваивали природный ландшафт, а становились паразитами.

Не стоит сравнивать 3-х летнию экспансию немцев в СССР, с вековым движением русских землепроходцев до Тихого Океана. Временные рамки не сопоставимы.

Забавна цепь ваших рассуждений: "Англичане чопорны и надмены, итальянцы экспансивны, скандинавы беловолосы". То есть рядом с чертами характера внешний вид. Впрочем вы сами себя поправили.

Не могли бы вы подробней рассказать о взяточничестве в России на подъеме. А то я ничего конкретного не видел.

"А вот в крохотной Голландии подобное отношение немыслимо. Даже пятьсот лет назад". Вы там были пятьсот лет назад?

НАсчет свинейА вот данные о том что было в Европе во времена Петра.

"В царских палатах, в Боярской думе, в боярских домах, не ставили блюдец на стол, чтобы на них желающие могли давить вшей. В Версальских дворцах такие блюдца ставили. Пышно разодетые кавалеры и дамы отправляли свои естественные потребности в коридорах роскошного Версальского дворца. В палатах Московских царей такого не водилось".

Вообще в системы гигиены мы от Запада никогда (или давно) не отставали. Помню на меня в школе картина западных средневековых городов сильно удручала, особенно их система канализации (а за частую ее отсутствие). Но не русских городов. Наши система канализации и правила гигиены были заимствованы у Византии, а она в свое время была передовой страной в этом отношении. Бани например из Рима перешли в Византию, а от нее к нам. Так появилась знаменитая "русская баня".

О петровских заимствованиях в этой сфере я (пока) ничего не слышал. Может ему это и не надо было.

Но это все лирика. Вы пытаетесь построит закон (большая территория - халатное к ней отношение) на основании одного факта (русские - Россия). Найдите еще факты (хотя бы один) и можно будет говорить о системе. В довольно схожей ситуации оказались американцы. Если учитывать только количество территории, а не ее качество, то Канада и Австралия еще менее густо населены, чем Россия. В этих регионах тоже "свиньи"? Я там не был, поэтому ничего говорить не буду. А вы?

Вообще Петр был не реформатором, а военным. Об этом еще Ключевский сказал. А Гумилев поддерживает. И текучка кадров при нем связанна как раз с войной.

Рассуждения о малопассионарности допетровских дворян, позволяют сделать предположение что вы не очень хорошо знакомы с допетровской историей. Я читал историю присоединения Украины. Пассионариев там было полно.

Как Петр выиграл войну. Мне кажется это основная трагедия Петровского времени. Пассионарии, вроде Шереметьева, воевали, а субы (основная часть "птенцов") и "иностранные специалисты" проводили реформы. Какое-то время армией командовал "иностранный специалист" (де Круа), что привело к катастрофе под Нарвой. После этого иностранные специалисты участвовали только во "внутренней деятельности": "реформы", "кровавое строительство" Петербурга.

Мне кажется, что трагедия Петра в том, что он слишком был занят внешними задачами, и не уделял должного внимания внутренним.

Вы сами заметили о разном возрасте России и Запада. Герцен заметил: "Петр хотел 2-хмесячный срок беременности, сменить 9-месячным". Гумилев считал, что подражание Западу не уместно, именно в силу нашего разного возраста.

"Этнос в них нуждался... Государство бы самоликвидировалось... жить ТАК было нельзя". С чего вы взяли?

И действитель, зачем столь коренная рубка с бородами? Зачем подражать Западу, перенимая его стереотипы поведения? К тому же неподдатливость дворян может восприниматься и как признак пассиионарности.

Так что, не все так просто.

Сызранец (Москва) (21.09.2005 06:59:08):

С.Г. Кара-Мурза: ╚┘Надеюсь, в ходе этого обострения произойдет новая ╚сборка╩ народа, когда русское ядро восстановит свое самосознание, привлечёт к себе другие народы и снова ╚соберет╩ суперэтнос. Тогда угроза существованию России как народа и цивилизации будет устранена╩.

http://www.nashavlast.ru/archive/2005/07/03.htm

Борис Сабуров (21.09.2005 15:08:28):

Сегодня отмечается 625 годовщина битвы на Куликовом поле. На сайте BBC http://news8.thdo.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_4222000/4222114.stm размещена статья Владимира Старостина ╚Куликовская битва: столкновение цивилизаций?╩ В ней цитируется Л.Н. Гумилев. Дословно это выглядит так: Как писал Л.Н.Гумилев: "царевич Узбек отравил хана Тохту в 1312 году, победил хана Белой орды Ильбасмыша (1313-1320) и объявил ислам государственной религией Золотой Орды. Царевичи и нойоны, отказавшиеся предать веру отцов, были казнены. Обязанность сменить религию не распространялась на русских, что говорит об известной самостоятельности Руси. Язычники, жившие в русских княжествах, тоже не принуждались к принятию ислама". Старостин оперирует общеизвестными фактами, но расходится с Гумилевым в том, что князь Рязанский Олег и Литовский князь Ольгерд со своими войсками шли на соединение с Мамаем. В целом статься скомпонована таким образом, чтобы принизить значение этого события в русской истории. Это совершенно в духе BBC. Не соврать, но и не сказать правду. Объективность и ВВС явно не совместимы.

Макс Зильберт (22.09.2005 00:04:48):

Только что О.Романова с Ren-TV заявила, что Пересвет и Ослябя к моменту Куликовской битвы были "литовскими подданными". Может ли кто-нибудь прокомментировать?

Комнин, alex-komnin@yandex.ru (22.09.2005 00:17:41):

Всем и AIL-у.

Должен сказать что не много погорячился. Вполне возможно что в системе канализации у Петра тоже можно найти заимствования с Запада. Ведь Питербург он делал по западным образцам. Меня слегка занесло. Но в основном от своих слов не отказываюсь. Считаю слухи о чистоплотности Запада 500 лет назад (и до недавнего времени) сильно преувеличенными.

На сайте посвященном антисистемам появилась ссылка на книгу Шамбарова о революции. Кроме всего прочего там ведется борьба с русофобскими мифами. Вот интересные выдержки.

"Нередко можно встретить и упоминания о якобы традиционном ╚русском свинстве╩ и антисанитарии. Хотя все иностранцы, посещавшие нашу страну, считали своим долгом в качестве местной экзотики отметить многочисленные бани≈ и частные, и казенные, куда каждый русский, от царя до холопа, ходил регулярно, как минимум≈ один, а обычно два раза в неделю. В то время как их [31] ╚культурные╩ европейские современники не мылись месяцами, и вши под париком вельможи или в кружевном белье высокопоставленной дамы считались обычным явлением. Скажем, при коронации английского короля Генриха IV крайнюю завшивленность его головы, подставленной под надеваемую корону, отметили в хрониках как ╚плохое предзнаменование╩. А в ╚Сборнике правил общежития╩, изданном в Париже в эпоху ╚короля-солнца╩ Людовика XIV объявлялось признаком дурного тона причесываться или поправлять волосы, будучи в гостях≈ чтобы не подарить другим приглашенным своих насекомых".

Дополнительные коментарии излишни. Впрочем я передал не все. Остальное можно найти в книге.

Я скептически отношусь к мысли о том, что субпассионарии противились реформам. Такие люди не могут ни защищать старое ни утверждать новое. О субпассионариях времен утверждения христианства Гумилев заметил, что они сначала гоняли и грабили христиан, а когда христианство стало государственной религией они стали грабить и гонять язычников. Очень знакомая ситуации. У нас ведь тоже много товарищей еще недавно пели "за здравие" коммунизма, а теперь поют "за упокой". Недавно читал, что их даже "идеологическими оборотнями" назвать нельзя, потому что они никогда не верили ни в какую идеологию. Они всю жизнь стремились усестся на хорошем месте и остаться на нем.

Стрелецкое восстание, которое Петру пришлось подавлять по возвращении из Европы, было не против нововведений, потому что Петр еще никаких нововведений не вводил (просто не успел). Это обычное требование субпассионариев "хлеба" (в этот раз кажется без "зрелищ").

Идеологическая программа таких людей предельно проста: Попить, пожрать да с девкой переспать.

И не о каких старых пережитках речь не шла.

Вообще защищать старое можно и будучи пассионарием. Те же староверы. Пародаксально, но по сути староверы были новым явлением, а точнее новым субэтносом. Кстати они приняли активное участие в Булавинском антипетровском восстании. И казаки бывшие основной военной силой восставших и проповедники старых обрядов, бывшие идеологами восставших ну никак не производят впечатления слабопассионарных людей.

Сергей Белозеров (Казахстан) (22.09.2005 07:31:06):

Пересвет Александр, по происхождению - брянский боярин. 8 сентября 1380 начал Куликовскую битву единоборством с богатырём-поединщиком, по происхождению печенега (есть сведения, что последний был не мусульманин, а имел самую высокую степень посвящения в "черную веру" бон). По летописи, они сшиблись с такой силой, что оба пали мёртвыми. Поскольку Брянск в 1357 г. был захвачен литовским князем Ольгердом, то Переcвет какое-то время был его поданным.

Ослябя Родион (светское имя - Роман) (умер после 1398 г.), также участник Куликовской битвы, позже монах Старо-Симоновскго монастыря (г. Москва), до пострижения - любутский боярин. Ныне не существующий г. Любутск, располагался ниже впадения р. Дугны в Оку, территориально входил в Брянское княжество. Ослябя в 1398 г. ездил в Царьград с посольством, которое московский великий князь Василий направил для оказания помощи Византии, пережившей опустошительные набеги турок. Считается младшим братом Пересвета.

Традициями Русской Православной Церкви Пересвет почитается схимником (высшая монашеская степень) Троице-Сергиева монастыря, но в летописях он упоминается именно под языческим именем, что недопустимо для схимонаха. В первых списках житий Сергия Радонежского упоминаний об отправке схимонахов на битву нет. На поле Куликовом эти брянские бояре могли оказаться под знаменами своего сюзерена литвина Дмитрия Ольгердовича Брянского, пришедшего на службу князю Московскому зимой 1379-1380 гг.

Литература: Егоров В.Л. Пересвет и

Ослябя // Вопросы истории. 1985. N 9

Борис Сабуров (Челябинск) (22.09.2005 12:59:00):

Есть информация, что памятник Льву Николаевичу Гумилеву был установлен в Казани на месте гигантского бюста Петра I, который по просьбе жителей Казани отозвали власти Петербурга. Возможно, это начало переоценки ценностей в нашей евроазиатской стране. Памятников Петру уже понаставлено сверх всякой меры к месту и не к месту. Так можно и Ленина затмить по количеству изваяний.

Марина (Москва) (22.09.2005 15:18:06):

AIL▓y

Доброго дня AIL!

Я с большим интересом читаю вашу полемику с Комниным, и с вашего разрешения поделюсь некоторыми мыслями!

Вообще, мне понравилась концепция о влиянии вмещающего ландшафта на ОСОБЕННОСТИ поведенческого стереотипа этноса. Эта концепция, по-моему, более тяготеет к дисциплине этнопсихологии, и ее довольно-таки интересно рассматривать. Но вот касаясь нас русских┘ У меня сложилось такое впечатление, что вы пытаетесь ╚умом╩ постичь Россию, и ╚измерить╩ ее общим ╚аршином╩! Причем по западным меркам в ╚футах╩ и ╚ярдах╩┘, дабы было понятно поведение нас √ русских, с точки зрения западного менталитета. Привязать особенности нашего стереотипа к огромным, бескрайним просторам┘ Оно, конечно, теоретически интересно, но это получается русскую душу, русский характер, разложить по векторам западного представления. То есть, иррациональное втиснуть в рациональные рамки!

Может быть, в Гарварде ╚спецы╩ так и делают, ибо поняв этнический характер, получаешь огромное преимущество в управлении огромными массами людей. Возьмем опять же нас русских┘ ну, да мздаимствуем, воруем, стяжаем, куражимся, но, мне представляется - не больше и не меньше чем любые другие этнические группы. Причем, смею предположить, не зависимо и от фаз этногенеза. Но, чтобы подобное являлось отличительной чертой русского этнического характера┘?

Вот, например. Возьмем всю туже ╚многострадальную╩ Украину! Ведь решающая фаза ╚оранжевой╩ революции была платной. Собственно, ╚революционеры╩ и не скрывали этого на Майдане, они даже бравировали своей ╚зарплатой╩ перед телекамерами. И, в таком контексте становится понятным, например, из сообщения Виктора Сергеенко, почему приехавшие в Киев ╚бело-голубые╩ шахтеры, сначала формально помитинговали, а затем перешли в лагерь ╚оранжевых╩! Ведь выступления в поддержку Януковича, очевидно что были бесплатны и за идею, а за Ющенко √ за ╚бабло╩! И, что же можно сказать об ╚особенностях╩ украинского этнического поведения? Ну, наверное, что Запад великолепно использовал такие характерные черты, как жадность и стяжательство, для достижения своей цели. В данном случае, приведение к власти подготовленного прозападного марионеточного правительства. Ну, а нас √ русских как надо привести к подчинению? Подкупить, ╚облапошить╩, ╚обмишурить╩┘? Какая, для управления, нужна психологическая ╚морковка╩, которой можно будет поводить перед ╚изумленной физиономией русского бородатого мужика╩? Дабы российский ╚Воз сена╩ (картину Босха √ помните) двигался в приемлемом для Запада направлении!

Да и, что тут говорить о гарвардских ╚мудрецах╩, когда собственные политтехнологи не знают на какие ╚майданы╩ может выйти, случись чего, огромная масса людей. А, ведь близится 8-й год┘ Правительство сейчас финансирует и подготовляет свое ╚ручное╩, проправительственное движение √ ╚Наши╩. Но вот ведь вопрос, а сколь эффективно и управляемо будет действовать это движение, основу, которого составляют русские люди, с непредсказуемой этнической психикой - русской душой? Ведь еще раз повторюсь, что ни одна логическая выкладка не действительна в мире иррационального.

Ну уж, коль у нас разговор носит более умозрительный, чем доказательный характер, то я предложу одну зарисовку, из величайшего множества описаний русского характера: стихотворение ╚Змей╩ Николая Гумилева. А, все читающие его, сейчас могут тихонько подпевать про себя Хелависе (сценическое имя такое), вокалистке восходящей рок-группы ╚Мельница╩:

Ах, иначе в былые года
Колдовала земля с небесами,
ива дивные зрелись тогда,
Чуда чудные деялись сами┘
Позабыв Золотую Орду,
Пестрый грохот равнины китайской,
Змей крылатый в пустынном саду
Часто прятался полночью майской.
Только девушки видеть луну
Выходили походкою статной, ≈
Он подхватывал быстро одну,
И взмывал, и стремился обратно.
Как сверкал, как слепил и горел
Медный панцырь под хищной луною,
Как серебряным звоном летел
Мерный клекот над Русью лесною:
╚Я красавиц таких, лебедей
С белизною такою молочной,
Не встречал никогда и нигде,
Ни в заморской стране, ни в восточной.
Но еще ни одна не была
Во дворце моем пышном, в Лагоре:
Умирают в пути, и тела
Я бросаю в Каспийское Море.
Спать на дне, средь чудовищ морских,
Почему им, безумным, дороже,
Чем в могучих объятьях моих
На торжественном княжеском ложе?
И порой мне завидна судьба
Парня с белой пастушеской дудкой
На лугу, где девичья гурьба
Так довольна его прибауткой╩.
Эти крики заслышав, Вольга
Выходил и поглядывал хмуро,
Надевал тетиву на рога
Беловежского старого тура.

С уважением,

Марина.

AIL (22.09.2005 20:21:24):

КОМНИНУ

"Имеющий глаза да увидит, имеющий уши да услышит".

Было бы что, Комнин.

╚Широкое пространство очень характерно для начальных фаз этногенеза. Новорожденная этническая система осваивает ареал пригодный для обитания.╩ Это √ Вы.

╚Но и в этом плане Европа инерционной фазы - не исключение. ТЕРРИТОРИАЛЬНОЕ РАСШИРЕНИЕ, создание грандиозных империй, обширных колоний характерно для всех этносов, сумевших дожить до фазы цивилизации (в смысле - инерции).╩

Это √ Л.Н.Г. ╚Конец и вновь начало╩

Новорожденная этническая система осваивает ареал пригодный для обитания. Это, положим, правильно (непонятно, правда, к чему говорить о том, что и так не секрет). Впрочем┘ Уместно ли здесь √ осваивает? Как правило, она его уже имеет. Получив в наследство от одного из своих предков (если их было несколько). И теперь просто заполняет его. Конечно, при высоком уровне пассионарности этнос может быть выброшен из ареала своего обитания, либо (лабильность пассионарного мышления) ареал может быть добровольно сменен на иной.

Новорожденная этническая система ЦЕЛИКОМ осваивает ареал пригодный для обитания? Может быть так?

Но:

╚Широкое пространство очень характерно для начальных фаз этногенеза.╩

Вы расширение имели в виду? Для начальных фаз этногенеза характерно многое. Расширение (варвары, громившие Рим, монголы, арабы, русские) тоже. Но отнюдь не ╚очень╩. Иногда. Зависит от географических и политических условий. Русские провели столь масштабную экспансию потому, что (как писал Ключевский) ╚ не встретили ни каких-либо географические преград, ни достаточно плотных государственных или политических образований.╩ Монголы с арабами, в принципе, тоже. Монголы легко прокатились по редконаселенной степи (кроме Китая, который они просто отобрали у чжурчжэней, сильно ослабленных борьбой с собственными поданными), но в Европу не пошли √ незачем, да там и тесновато. Арабы, верно, воевали с Ираном и Византией, но у них была такая доминанта. Всех √ в ислам. Готы и иже с ними просто подобрали плохо лежащие владения обскурирующего Рима (в которых, как писал Л.Н.Г. им было очень неуютно). Вообще же √ новорожденный этнос чересчур занят внутренними проблемами, чтобы куда-то еще и идти. Если, конечно, складываются соответствующие условия, как у вышеупомянутых этносов, то┘

По поводу √ движения в Америке. Оно не просто √ продолжалось. Оно активно шло. Да и не одно оно. Колонизация Австралии (Тот же, по существу, ареал, что и в Англии. Овцеводческий. Да и золото там нашли.) √ с середины 19 в. (до этого только ссылали каторжников, это, согласитесь, немного другое). Франция колонизировала (не просто захватила, а пыталась заселить) Алжир в 30-х того же века. Отнюдь не подъем. И о Германии не грех вспомнить.

ВЫВОД: Широкое (что это вообще значит?) пространство характерно для этносов имеющих к расширению предпосылки (географические или политические), а не для всех. Тут Вы, конечно, можете возразить, что это, мол, по-Вашему признак не обязательный.

По поводу Канады и Австралии. Если не были √ так и говорить не о чем. Советую съездить √ тогда поговорим. Если нет времени √ пошарьте на экологических сайтах.

Но в Канаде и Австралии √ почти гомеостаз. Поздняя инерция.

╚Но и они брали от природы только избыток, которым она могла смело поделиться: рыбу, виноград и плоды из садов. Короче говоря, этносы низовий Волги в то время находились в фазе гомеостаза - равновесия с природой и друг с другом.╩ Л.Н.Г. ╚Зигзаг истории╩.

Понятно, что там никто не насилует природу.

КРОМЕ ТОГО: у французов и англичан, заселявших вышеупомянутые колонии, НЕ МОГЛО сформироваться нового стереотипа поведения, связанного с изменением величины ареала. Не та фаза этногенеза. Они селились в местностях, наиболее соответствующих тому, что они оставили на родине. И ведут себя так же, как привыкли дома (квебекские фермеры - точно).

╚Западные колонисты, почти везде (кроме територии США, ЮАР и Австралии) осваивали регионы "не похожие на Европу", где европейцы не осваивали природный ландшафт, а становились паразитами.╩ Добавьте Канаду. Комнин √ Вы перечислили территории, совокупно превышающие по своим размерам СССР (Канада, США, Австралия). Вам МАЛО? Россия не была морской державой. Вот и осваивала материк. Как, кстати, и Австрия.

??????????????????????????????????

╚Не стоит сравнивать 3-х летнию экспансию немцев в СССР, с вековым (Менее чем ВЕКОВЫМ! Это колонисты потом ползли, а землепроходцы прошли навылет √ до Аляски.) движением русских землепроходцев до Тихого Океана. Временные рамки не сопоставимы.╩

Очевидно 30-летняя немецкая экспансия в Российскую империю √ не в счет?!!! Между тем немецкие КОЛОНИСТЫ (так они называли САМИ СЕБЯ), жившие в ЭКОНОМИЯХ (немецкое слово) сами земли √ не покупали (не являлись её законными собственниками). За них это дело Министерство КОЛОНИЗАЦИИ новорожденной Германской империи. И подданство они часто сохраняли германское. Наше правительство, представьте, на это смотрело сквозь пальцы. Такое ощущение, что Вы об это вообще не слышали! Этим возмущались, об этом писали в газетах (изучите!), но колонисты платили налоги, а когда нужно и взятки (треть Украины под себя подмяли). Состояли в германском подданстве. Их дети √ ездили на учебу в Германию, служили в армии КАЙЗЕРА (наши освобождали их от призыва). Они проникли даже в Казахстан. Немцы покупали лучшие земли в разных районах. Селились √ кучно. Группа хуторов - только немцы. Латифундия. Деньги на приобретение земли им выдавало (факт, подтвержденный документально) немецкое правительство через вышеупомянутое Министерство. Причем это самое министерство занималось еще и колонизацией АФРИКИ. О немецких поселениях в Латинской Америке √ умолчу (Хоть об этом-то, надеюсь, слышали?). ТРИ ГОДА! Как же┘

------------------------------------

╚Но это все лирика. Вы пытаетесь построит закон (большая территория - халатное к ней отношение) на основании одного факта (русские - Россия).╩

Ох, Комнин, Комнин. Ничего-то Вы не поняли. Вмещающий ареал определяет физиономию этноса. Вы думаете - русские свинячат, потому что √ русские? А немцы, очевидно, педантичные аккуратисты √ в силу того, что немцы? Телега впереди лошади. Стереотип поведения сложился под влиянием ареала. Живи на нашем месте французы, они либо не заняли бы такой территории, либо были такими как мы сейчас. Пассионарность √ лабильность мышления. Этнос был приучен к мотовству и лихому разгулу √ обилием ресурсов. К наплевательскому отношению к экологии √ обилием земли. И т.л.

У немцев и того и другого было мало √ вот и привыкли рассчитывать. Веками приучались. Я где-то встречал сравнительный анализ┘моркови, выращиваемой в Голландии и у нас. У них √ длинная и тонкая, чтоб на квадратном метре влезало больше (земли мало √ хочется вырастить побольше) у нас толстая и короткая. Ведь оба этих сорта выводили искусственно. У них и у нас. Это тоже часть стереотипа этнического поведения. Экономность и размах. Что касается Австралии. Она, извините, в Англии считалась вонючим островом. Там было много овец, гадящих где попало. Издержки хозяйствования. Но там народу и сейчас немного. Так что загадить им удалось сравнительно небольшую территорию. К тому же скоро √ одумались. Инерция, все таки.

╚Я скептически отношусь к мысли о том, что субпассионарии противились реформам. Такие люди не могут ни защищать старое, ни утверждать новое.╩

Такие люди могут защищать СЕБЯ. И утверждать СЕБЯ.

Понятно, что они не противились реформам┘пока те не начали касаться их напрямую. Субпассионарные преторианцы, ведомые субпассионарными командирами, √ как мух давили императоров, когда те пытались навести жесткую дисциплину. Реформы Петра для субов не реформа, а нежелательное изменение в их налаженном сосуществовании с остальным социумом. Тут то и начиналось √ Петр, дескать, самозванец┘нет √ Антихрист┘нет √ немец (?). У Ключевского посмотрите.

vieking (ФРГ) (23.09.2005 02:08:31):

Ail,y:Вы упомянули о "30-летнецй " немецкой колонизации.

что Вы имели ввиду,от куда такие сведения?

Сызранец (Москва) (23.09.2005 07:23:17):

С. Белозерову.

Отрывок из статьи ╚625 лет Куликовской битве! Кто, с кем и за что воевал на великом поле?╩ http://ari.ru/doc/?id=2458

╚Благоверный Сергий, и князь Дмитрий, на момент битвы были ОТЛУЧЕНЫ от ╚церкви╩ и преданы анафеме московскими попами во главе с неким ╚митрополитом╩ Киприаном, ╚благословленным╩ на свою ╚духовную╩ деятельность аж руководством Золотой Орды и это исторический ФАКТ. Кроме того - мы что-то не знаем таких разрешенных в РПЦ имен, как Ослябя, Пересвет, Боброк √ героев Куликовской битвы. Или ╚иноки╩ и легендарный воевода были ╚погаными╩ язычниками? Но тогда как с ╚поганцами╩ яшкался благоверный Сергий? Непонятен

В РПЦ ловко обошли эти скользкие моменты, посмертно обозвав Пересвета и Ослябю Александром и Андреем. Каково, а? И откуда вообще взялись эти ╚иноки╩ Пересвет и Ослябя, в какой иконописной мастерской их учили владеть мечом, кто их крестил √ ведь они, равно как и их воевода, и благословивший их Сергий √ были отлучены от ╚церкви╩? Наверное, традиция отлучения у россиянских попов идет еще со времен Евпатия Коловрата, носившего такое ╚неонацистское╩ прозвище. Или он был татарин?╩┘

AIL (23.09.2005 12:17:45):

О НЕМЕЦКОЙ КОЛОНИЗАЦИИ

Уже исполнилось 242 года манифесту Императрицы Екатерины Великой о приглашении немцев на постоянное жительство в Россию. Из них образовывали показательные деревни, на них учили наших крестьян √ мол, только так и не иначе. Немецкие колонисты ехали на плодородную землю разбогатеть, оставались, оставляли детей. Но при этом нагло сохраняли этническое единство. Не забывали, что они немцы, говорили по-русски, но и по-немецки (на втором языке часто - лучше). Их было не так уж много, но при этом в их руках концентрировался несоизмеримый с их общим количеством капитал и территории. Неорганизованная миграция длилась долго. Вот, если угодно, выдержки из статьи В.Н. Шайдурова: ╚Международные миграционные процессы в Европе середины XVIII в. привели к появлению новой субнациональной группы ≈ российских немцев. В течение второй половины XVIII ≈ начала XIX вв. сформировались основные группы российских немцев: поволжские ≈ Wolgadeutschen (Саратовская, Самарская губернии), причерноморские ≈ Schwarzenmeerdeutschen (Таврическая, Екатеринославская, Херсонская, Бессарабская губернии), волынские ≈ Wolyniendeutschen (Волынская губерния). В результате внутрироссийских переселений на протяжении XIX в. возникли новые районы, в которых в значительном количестве компактно либо дисперсно поселились немцы ≈ Закавказье (кавказские ≈ Kaukasusdeutschen), Сибирь (сибирские ≈ Sibiriendeutschen).╩ И т.д. и т.п. Немцы отлично хозяйствовали (обожали использовать, кстати, труд батраков) организовывали экономии, пускали мельницы. Всё это было не вредно и даже довольно полезно. А потом у них неожиданно завелась собственная империя. Германская империя сразу попыталась побольше урвать от колониального пирога (хотя изрядно уже припоздала). Поэтому начала подумывать об отторжении чужих колоний. Начала она с Африки и Латинской Америки. С первой понятно (прямой захват), а со второй пришлось хитрить (независимые ведь государства да и США рядом). Для начала √ предложила помощь в реорганизации армии, внедрила туда своих офицеров. Потом пошли поселенцы. Селились (как и у нас) они компактно, с местными не смешивались.

ПОСЛЕ ОБРАЗОВАНИЯ ИМПЕРИИ ХАРАКТЕР КОЛОНИЗАЦИИ РЕЗКО ИЗМЕНИЛСЯ.

Она приобрела не то чтобы угрожающие масштабы √ приток поселенцев, конечно, вырос, но ненамного. Но если раньше ехали сравнительно небогатые крестьяне, элементарно жаждущие разбогатеть, то теперь ╚варварскую Россию╩ отправляли колонизировать наиболее толковых бюргеров, имеющих значительную финансовую поддержку со стороны фатерланда. ╚Новые немцы╩ в отличие от старых с ходу захватывали наиболее плодородные земли, нанимали большое количество батраков, завозили иностранную сельскохозяйственную технику (которую, заметьте, приобретали не сами, а через министерство) и т.д. Такова была официальная линия империи. Постепенный захват за счет чисто экономической экспансии. В связи с этим любопытна книга "Германская колонизация польских провинций Пруссии по закону 26 апреля 1886 года"(1894), принадлежащая И.П. Шипову, написанная по заказу правительства и имеющая характер пособия для чиновников того времени. Там исследуются методы, применяемые немцами при колонизации (на нас √ в том числе). В считанные годы немецкая опасность возросла настолько, что русские (впервые за двести лет) забеспокоились. ╚┘показательны статьи "Дело нации" (2 февраля 1914 г. ) и "Опасное соседство" (12 апреля 1915 г. ). В них он показывает негативные перспективы немецкой колонизации в России. Отмечая, что переселение из германских княжеств, начавшееся еще с 17 века, было вызвано объективными причинами (земельный "голод" в Германии, разорение сотен крестьянских хозяйств), Меньшиков (не тот самый, а другой) полагал, что к началу XX века налицо была уже опасность захвата немцами руководящих позиций как в местном самоуправлении, так и в центральных органах власти: "... искренно претворившихся в нашу плоть и кровь немцев было немного. Миллионы же немцев теперешней колонизации и всевозможного засилья и не думают об ассимиляции с нами. Обрусевшие немцы были гатью, по которой шло мирное нашествие других, не желающих слияний и неспособных на него. Это авангард завоевателей. Такими считает их германское правительство, такими считают они себя и сами... " Меньшиков поддерживал репрессивные меры правительства по переселению немцев из южнорусских губерний, предпринятые в 1915 году.╩ Проблема в том, что это не бредни оголтелого шовиниста. Немцы начали уже проникать в Сибирь и Среднюю Азию, не ограничивая своей деятельности территорией европейской части России. Еще несколько выдержек: ╚Процесс формирования немецкого населения Западной Сибири в конце XIX √ начале XX веков во многом был связан с крестьянской колонизацией восточных окраин России. В общероссийском миграционном потоке направились в Сибирь и немцы, оставив свои колонии на Волге, Украине, Северном Кавказе, в Крыму и других районах Европейской России. Конец XIX √ начало XX веков можно считать периодом зарождения немецкой диаспоры в Сибири, главной отличительной чертой которого была добровольность переселения. Причины, по которым немцы-колонисты направлялись в Сибирь основных побуждающих факторов была земля, которую можно было получить в Сибири в виде 15-ти десятинного надела на одну мужскую душу, а в более крупных размерах √ купить или арендовать. Зажиточные колонисты могли, таким образом, рассчитывать на создание крупных частновладельческих хозяйств. Наиболее распространенной формой поселения немцев-колонистов в Западной Сибири были переселенческие поселки, возникшие в большом количестве на казенных и кабинетских землях. Помимо этого немцы-колонисты охотно арендовали или приобретали в собственность земли, прежде всего, Сибирского казачьего войска, а также у частных владельцев и государства┘ Побывавший в Сибири в 1895 г. министр земледелия и государственных имуществ А. С. Ермолов, обеспокоенный появлением близ Омска первых немецких переселенческих поселков и желанием Степного генерал-губернатора образовать из них отдельную волость, в своем всеподданнейшем докладе писал: ⌠Необходимо, если вообще допускать их (немцев √ П. В.) водворение в Сибири, селить их если не в одних селениях с русскими, то во всяком случае в пределах одной волости и перемешивать немецкие селения с русскими■. Более определенно против переселения немцев в Сибирь высказывался обследовавший в 1899 г. переселенческие поселки в Тарских урманах чиновник канцелярии Совета Министров Сосновский: ⌠Отдавая должную дань культурному значению основанных в Тарских урманах эстонских, латышских и немецких поселков, нельзя в то же время не высказаться против излишнего увлечения ⌠немецкой■ колонизацией и, в особенности, против заполнения сплошных районов чуждыми нам по крови и духу элементами, ибо очевидно, что обеспечение последним возможности обособленного устройства в Сибири не может входить в задачи нашей колонизационной политики╩. Наконец, нельзя не привести мнение министра внутренних дел П. А. Столыпина, высказанное им в письме главноуправляющему землеустройством и земледелием А. В. Кривошеину по итогам их совместной поездки в Сибирь в 1910 г.: ⌠Не говоря уже о том, что водворение немцев на казенных землях в то именно время, когда в Западной Сибири ожидают земельного устройства русские переселенцы, не соответствует интересам русских людей, я со своей стороны нахожу, что устройство этих лиц в Сибири и при том на землях казенных представляется с точки зрения государственных интересов совершенно не желательным■. Сетуя на отсутствие в законе категорического запрещения водворять немцев-колонистов на казенных землях, привлекательных для них Степных областей, П. А. Столыпин писал: ⌠...я находил бы, со своей стороны, безусловно необходимым, в ограждение интересов русского крестьянства и по соображениям государственной важности, принять меры против заселения Степных областей немцами-колонистами как элементом, не отвечающим задачам русской колонизации■. Особое внимание уделялось областям Степного генерал-губернаторства, которые до начала заселения Кулундинской степи являлись одним из основных районов немецкой колонизации в Сибири. В январе 1895 г., то есть сразу же после начала переселения немцев в Степной край, министерство внутренних дел направило Степному генерал-губернатору указания о прекращении их водворения в Акмолинской области. В обосновании этого запрета говорилось о том, что немецкие колонии в Европейской России обеспечены землей значительно лучше, чем большинство русских крестьян, а переселенческие участки, образованные в Сибири из казенных земель, не должны служить фондом для расширения немецкого землевладения в империи. Но уже до этого генерал-губернатор Степного края барон М. А. Таубе предупредил водворившихся в Акмолинской области немцев, что ⌠в случае прибытия в эту область новых колонистов, таковые будут выдворены из нее этапным порядком■. Осенью 1895 г. М. А. Таубе обратился в министерство внутренних дел за разъяснением вопроса о судьбе прибывших в Степные области немцев-колонистов. В ответ на этот запрос МВД сообщило, что, на основании высочайшего повеления, немецкие колонисты, прибывшие в 1895 г. в Степные области, должны быть устроены в крае наравне с другими самовольными переселенцами.8 Подобная, не отличавшаяся последовательностью, политика властей привела к тому, что в конце XIX √ начале XX веков в Степном крае возник целый ряд новых немецких переселенческих поселков. ╚В своей статье ⌠НЕМЕЦКОЕ ЦАРСТВО В ЗАПАДНОЙ СИБИРИ НА РАЗВАЛИНАХ КАЗАЦКОГО ВЛАДЕНИЯ■ А. А. Папков писал: ⌠Не впадая в преувеличение можно сказать, что Западная Сибирь в половине своей является немецкой страной, особенно Степной край. Здесь немецкие колонии идут полосой на юг от Петропавловска и образуют целую сеть вблизи Акмолинска. Все окрестности Омска заняты немецкими колониями, а также в десятиверстной казачьей полосе, вдоль Иртыша офицерские участки почти все куплены немцами. В Павлодарском уезде Семипалатинской области немецкие колонии образуют две больших компактных группы и сам Павлодар наполовину онемечен. Вся северо-западная часть Барнаульского уезда почти сплошь заселена немцами■.17 Статья сопровождалась подробной картой с указанием немецких колоний в районе Сибирской железной дороги на участке Исилькуль √ Омск.╩

По существу же √ немецкая экспансия была много опасней китайской (несмотря на наше, казалось бы, почти троекратное превосходство в населении). Многие просвещенные (как это называют) люди полагали, что травля немцев ничем не оправдана (ксенофобия там, то, сё┘). Однако поведение ╚наших╩ немцев во время войны показала, что немцы остаются немцами. Русским они никак не друзья. Пятая колонна. На Украине, например, они после революции сорганизовались в некую партию (банду, если точнее) и все живущим рядом с их колониями пришлось несладко (ночные нападения, убийства, поджоги). Издержки гражданской войны. Кстати, я лично знаю немцев (потомков тех самых казахстанских колонистов), которые до сих пор (после высылок и репрессий, когда на немецком говорить было смерти подобно) сохранили родной язык. Это, согласитесь, непросто.

P.S.

Хотел написать больше, но в 10 Kb не влазит(пришлось разбить на два).

Этнолог-дилетант (Ростов-на-Дону) (23.09.2005 15:47:32):

"к началу XX века налицо была уже опасность захвата немцами руководящих позиций как в местном самоуправлении, так и в центральных органах власти"

Вы родословную Романовых знаете?

"...показательны статьи "Дело нации" (2 февраля 1914 г. ) и "Опасное соседство" (12 апреля 1915 г. )"

Интересно, а кто мог написать что-нибудь хорошего про немцев в предверии и во время войны с немцами?

"Однако поведение ╚наших╩ немцев во время войны показала, что немцы остаются немцами. Русским они никак не друзья. Пятая колонна."

Факты, плиз. Кто, где, когда, зачем и почему?

"Но при этом нагло сохраняли этническое единство. Не забывали, что они немцы, говорили по-русски, но и по-немецки (на втором языке часто - лучше)".

"Кстати, я лично знаю немцев (потомков тех самых казахстанских колонистов), которые до сих пор (после высылок и репрессий, когда на немецком говорить было смерти подобно) сохранили родной язык. Это, согласитесь, непросто."

Ну вот. Людям поставили в вину, что они сохранили родной язык.

А вообще интересная трактовка немецкого переселения.

Комнин (23.09.2005 23:30:46):

AIL,

Хорошо что тема о взяточничестве исчерпала себя. Главное вы, кажется, поняли, что этические качества (например честность) связанны не с пассионарностью а с воспитанием. По вашему среди русских было немало взяточников в результате соответствующего воспитания. Судя по всему ваше представление о пассионарности изменилось к лучшему, что не может не радовать.

╚Моя мысль о том, что особенности вмещающего ареала во многом формируют ╚физиономию╩ этноса╩. Во первых мысль не ваша, во вторых с ней никто не спорит. Вопрос в том, как влияет ландшафт на физиономию этноса. Я считаю, что на качество ландшафта влияет на качественные характеристики этноса, а количество ландшафта влияет на количественные характеристики этноса.

Так, русские сложились в зоне где прохладней, чем в большей части Европы. Западный стереотип о нас прочно связан с зимой (русские мужики, в русских ушанках, пьют во время русской зимы русскую водку за компанию с русским медведем). Зима не позволяет нашим фермерам-крестьянам заниматься земледелием круглый год. Есть разные наблюдения о том, как это влияет на русский характер. С ними я готов согласиться.

Но выводы школы, к которой принадлежите вы (а высказывание подобные я уже слышал, это явно целая школа) не на чем не основаны.

Системы вы так и не привели. И даже синхронного сравнения у вас нет. То есть по фазам. Вы сравниваете в одно время. А возрасты-то этнических систем разные.

Характерно что вы приводите высказываение Петра о различиях между Западом и Россией. А ведь он говорил об этнических системах с разным возрастом. И Гумилев как раз и упрекал Петра за то, что он не понимал возрастную разницу между нами. А вы следуете за ним. Кстати, он говорит о мотовстве. Это очень характерно для пассионариев периода акматики. В том числе у рыцарей периода Крестовых походов.

Соотношение ландшафта и количества людей которые им владели в России (как и везде) все время менялись. Стабильным фактором влияющим на ╚физиономию╩, это не могло быть. Тем более что разные русские люди были в совершенно разной ситуации. У нас ведь и плотность населения кругом разная. И всегда была кругом разная.

╚Большая территория √ хлеба вдоволь╩. Несерьезно. Ваши экономические познания поражают.

Вы говорите о разгильдяйстве. Но если бы русские все были разгильдяями √ не было бы ╚хлеба вдоволь╩. Тут ведь не только ландшафт нужен, но и люди умеющие на этом ландшафте работать, добывая хлеб себе и государству. Причем халатное отношение к земле (оттого, что ╚всё равно, ее много╩) было здесь неприемлемо. С таким отношением не выживало бы Российское государство (да и никакое другое). Это несерьезно. Никакая страна не выжила бы при таком ВСЕОБЩЕМ стереотипе.

Ваше нежелание видеть разницу между экспансиями на разных фазах этногенеза поражает. А вот ДОБАВЛЯТЬ к моему списку Канаду а затем говорить какую Я ПЕРЕЧИСЛИЛ территорию, некорректно. Тем более что значительно бОльшая часть Канады ╚непохожа╩ на Европу, чем и объясняется ее (Канады) рекордно низкая плотность населения.

В любом случае США, ЮАР, Австралия, так и быть, южный край Канады √ исключение из правила. В инерционную фазу, как правило, уже вся территория пригодная для проживания данной э.с. заселена, и экспансия ведется с целью эксплуатации других э.с., а не с целью заселения новой территории. Западу в этом отношении повезло. Благодаря открытию этих регионов, Запад продлил свое существование.

И с чего вы взяли, что англичане и голландцы не были свиньями во времена надлома? Есть какие-то исследования? Данные? Где факты?

Кстати о каких внутренних проблемах в этносе во время Подъема идет речь? Как раз во время ПОДЪЕМА э.с. как никогда едина. О чем в последующих фазах с грустью вспоминают. Вы похоже слабо знакомы с ПТЭ.

А вот насчет допетровского дворянства

╚Предки носили бороды и драли с народа в три шкуры (дело, с точки зрения дворянина, хорошее)╩ И что же Петр изменил? Если вы читали ╚От Руси к России╩ то должны знать, что как раз во время Петра с крестьян стали ╚драть в три шкуры╩. ╚передовое╩ петровское правительство посоветовало им┘ не особенно стесняться в выборе средств при выколачивании денег из несчастных мужиков╩. Была введена подушная подать. Впрочем в его время это оправдывалось военным положением. А потом? ╚┘Из указа о подушной подати и родилась та гнусная, омерзительная форма крепостного права, которая была упразднена только в 1861 г. Как видим, ╚окно в Европу╩ имело две стороны╩.

Борис Сабуров (24.09.2005 21:58:57):

Как быстро все меняется в мире. Вот уж действительно: ╚Куда как чуден создан свет! Пофилософствуй - ум вскружится╩. Еще вчера наши украинские друзья ╚пели гимн╩ демократии, и заходились в восторге от продвижения европейских ценностей на постсоветском пространстве. Пока процесс акклиматизации европейского либерализма на обширных и холодных равнинах России несколько застопорился, если не сказать вовсе прекратился, в степях Украины полным ходом шло ╚рождение нации с европейским лицом╩. Результат превзошел все ожидания. Мы, конечно, понимаем, что Ющенко √ великий демократ, Александр Македонский - тоже был великий полководец, но стоило ли вышибать табуретки из-под Кучмы и Януковича, чтобы посадить на них новых коррупционеров, казнокрадов и мошенников. Еще немного таких ╚побед╩ демократии, какие мы увидели на Украине и ЕВРОДУРЬ повыветрится из девственных умов и сердец наших соотечественников. Кстати о дури и дураках. Раньше как-то считалось, что все дураки в России, а Америке в этом отношении не повезло. Оказывается, повезло, причем сразу по крупному. Известно что, солдаты Урфина Джуса назывались дуболомами. Одного из них точно звали Джордж Буш. Хороший парень этот Буш, наступил на все грабли, наломал столько дров, что их хватило бы на весь отопительный сезон в Корякском автономном округе. Наконец грянула ╚Катрина╩, ее никак нельзя было списать на происки ╚оси зла╩. Вот тут то ╚шах расписался в полном неумении╩, Буш разве что на арфе не играл подобно Нерону наблюдавшему за гибнущим в огне Римом, ничего не сделал для спасения Нового Орлеана. Гумилев писал: ╚ в Риме после гражданских войн наступило время, когда все из ряда вон выходящее стало раздражать массу, когда лозунгом стала ╚золотая посредственность╩. Американцы умудрились дважды избрать эту посредственность. Враги Америки откровенно смеялись, даже европейские друзья были шокированы. К слову сказать, демократию всегда раздражали яркие личности и привлекали посредственности. Если же яркая личность типа Фемистокла или Черчилля приходила к власти и спасала отечество, то ее торопились быстренько спровадить подальше. Кстати после ╚Катрины╩ у многих возникли сомнения в американской демократии и в единстве американского этноса тоже. Тысячи чернокожих американцев оказались гражданами второго сорта, которых бросили погибать в затопленном городе. Разве бывает гражданское общество, в котором можно оставить погибать целый дом престарелых? Грабежи, изнасилования и вооруженный террор, которые начались в Новом Орлеане сразу, как только полиция покинула город. И это страна, которая предлагает себя в качестве эталона цивилизации и демократических свобод? Стоит задуматься - нужна ли нам такая цивилизация и такая свобода?

AIL (25.09.2005 01:19:05):

КОМНИНУ

╚БОЛЬШАЯ ТЕРРИТОРИЯ √ ХЛЕБА ВДОВОЛЬ╩. НЕСЕРЬЕЗНО. ВАШИ ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ПОЗНАНИЯ ПОРАЖАЮТ.╩

Ваши √ ужасают. Когда я написал о значимости количества населения, занятого в производственном процессе, на экономику (о Китае), вы заикнулись о кадрах. О том, где и почему самая дешевая в мире рабочая сила, Вы, похоже, и не слыхивали. Также как и о реальном количестве кадров в Китае. Да, Комнин √ ╚большая территория╩ и ╚хлеба вдоволь╩. Только так. Если не понимаете √ мне Вас жаль. И говорить, похоже, нам не о чем. Озаботьтесь узнать зависимость количества населения от количества зерновых хлебов и зависимость количества последних от территории, находящейся под запашкой. Только помните, что дискутируете с человеком, имеющим высшее экономическое (в том числе) образование. Я, скрывать не буду, отродясь не работал по этой своей специальности, но всё же изредка посещал лекции в университете. И даже кое-что еще помню. Да √ я теоретик. Земли не пахал. И филолог, признаю честно, во мне сильней┘. Но какое образование у Вас? Я неоднократно осведомлялся об этом, но ответа не получил. Вы доктор экономических наук? Если так √ имеете моральное право меня поучать. А нет √ тогда извините. Но на доктора Вы не тянете. Слишком много детских ошибок.

╚Ваше нежелание видеть разницу между экспансиями на разных фазах этногенеза поражает (ВЫ, ОЧЕВИДНО, ПОРАЖАЕТЕСЬ С УТРА ДО ВЕЧЕРА?). А вот ДОБАВЛЯТЬ к моему списку Канаду, а затем говорить какую Я ПЕРЕЧИСЛИЛ территорию, некорректно. Тем более что значительно бОльшая часть Канады ╚непохожа╩ на Европу, чем и объясняется ее (Канады) рекордно низкая плотность населения.╩

Рекордно низкая плотность населения объясняется фазой этногенеза, когда падает рождаемость. Тем не менее квебекские французы меньше чем за 100 лет подняли свою численность с 70000 до 7 млн. И, КСТАТИ, территории в Канаде, схожие по климатическим и ландшафтным условиям с Центральной Европой превышает территорию Франции (Какое там, кстати, население? В курсе?) Глупо объяснять плотность населения ╚непохожестью╩. В Европе √ города. В Канаде √ 70% населения - в городах. Климат √ тот же. Вмещающий ареал √ уже антропогенный. Просто в Канаде гомеостаз. Вот и низкая рождаемость. О дрейфе активной части этноса в рядом расположенные США - читайте канадских исследователей.

╚В любом случае США, ЮАР, Австралия, так и быть (КАКОЕ ОДОЛЖЕНИЕ! ИСКРЕННЕ ТРОНУТ!), южный край Канады √ исключение из правила. В инерционную фазу, как правило, уже вся территория пригодная для проживания данной э.с. заселена, и экспансия ведется с целью эксплуатации других э.с., а не с целью заселения новой территории. Западу в этом отношении повезло. Благодаря открытию этих регионов, Запад продлил свое существование.

И с чего вы взяли, что англичане и голландцы не были свиньями во времена надлома? Есть какие-то исследования? Данные? Где факты?╩

Факты у Вас перед носом. Даже Гумилев упоминал о голландцах. То, что этнос, занимающий небольшую территорию (и не обладающий, при этом, возможностью к расширению её), сформирует, как часть этнического стереотипа бережное к ней отношение √ тривиально. Об англичанах √ читайте о пребывании там Петра у Ключевского.

Вы катастрофически мало знаете. И отличаетесь отсутствием элементарного такта. Я, многократно замечая за Вами элементарные неточности (Вы в подобном случае смешиваете меня с грязью) в прочтении Гумилёва или в его толковании, в элементарном знании истории, каждый раз задумывался √ стоит ли Вас, извините, тыкать в них носом? Ведь это страшно невежливо. Вам, очевидно, так не кажется. Спутать Угэдэя с Джучи √ оригинально (но, так как это было малопринципиально для дискуссии, я решил не обращать внимания).

╚ГЛАВНОЕ ВЫ, КАЖЕТСЯ, ПОНЯЛИ, ЧТО ЭТИЧЕСКИЕ КАЧЕСТВА (НАПРИМЕР, ЧЕСТНОСТЬ) СВЯЗАННЫ НЕ С ПАССИОНАРНОСТЬЮ (ТАК Я НЕ ПИСАЛ - AIL), А С ВОСПИТАНИЕМ.╩

Да! Что, собственно, я Вам всё это время и доказывал! Вы даже этого не поняли? Меньшиков √ пассионарий-взяточник. Почему? Часть этнического поведенческого стереотипа √ воровство не преступление, бедность не порок. Этнический стереотип √ не передается генетически. Он √ следствие влияние окружения. Воспитания. Мздоимство в России √ обыденность. Лишь начиная с Петра оно √ уголовно наказуемо. Раньше никому и в голову ни приходило, что это плохо. Я бы порекомендовал Вам изучить обстановку в допетровской Руси. Хотя бы пользуясь Интернетом.

╚Кстати, о каких внутренних проблемах в этносе во время Подъема идет речь? Как раз во время ПОДЪЕМА э.с. как никогда едина. О чем в последующих фазах с грустью вспоминают. Вы похоже слабо знакомы с ПТЭ.╩

Ах, это чисто обезьянье в человеке. Не удается дискутировать нормально, значит √ шипеть, плеваться и кидаться кожурой от бананов. Я слабо знаком с теорией ПТЭ. Вы слабо с ней знакомы. Какой-нибудь Вася Пупков √

вообще не понимает в ней ни черта. Гумилев блестяще сделал ряд выводов. Однако и он в ней понимал далеко не все (Потому что ╚все╩ - в компетенции господа бога.).

Этническая система как никогда едина √ В ИНЕРЦИИ. В подъеме перед этносом стоит масса нерешенных задач.

Внешних и внутренних. Причем внешние, чаще всего, являются следствием внутренних. КОРЕННАЯ РЕФОРМАЦИЯ (на чем споткнулся Петр) социальной структуры √ это, по-Вашему, не внутренняя проблема? Борьба с носителями дотолчкового стереотипа поведения (среди которых и пассионарии)? ╚Подтягивание╩ всего этноса до уровня военно-административно-технического уровня соседей? Да на это 200 лет уйдет! Или 300! Могли бы, кстати, вспомнить о хунну (шаньюй Модэ). О монголах. Об арабах. Не исчерпывайте свои знания одним Гумилёвым. Он, к сожалению, просто не успел детально разобрать историю ВСЕХ этносов.

Этногенез каждого этноса √ индивидуален. И Западу в этом отношении не ПОВЕЗЛО. Никакого везения √ нет. Это антинаучное и неумное высказывание. Существует комбинация факторов константного характера, помноженная на случайное построение факторов, обладающих характером переменным.

╚В инерционную фазу, КАК ПРАВИЛО (ОСТАВИЛИ СЕБЕ ЛАЗЕЙКУ?), уже вся территория пригодная для проживания данной э.с. заселена, и экспансия ведется с целью эксплуатации других э.с., а не с целью заселения новой территории.╩

Знаете √ приведите-ка пример такой вот экспансии. С целью эксплуатации и только эксплуатации других этнических систем? ╚Давайте-ка, сэры, захватим Конго и будем эксплуатировать тамошних пигмеев! А давайте!!!╩.

Монголы, разве что. В Китае. Эксплуатировали китайских мастеров. Но это, кажется, на подъеме. Англичане в Америке эксплуатировали индейцев? Экономическая эффективность подобной эксплуатации не равна нулю. Элементарно -отрицательна. Тут (не смейтесь!) рекомендовал бы ознакомится с трудами Маркса. Несмотря на одиозность своего автора, его исследования в области промышленно-экономической эволюции крупных социально-этнических сообществ интересны.

Австрия! Хороший, кстати, пример. Но австрийская экспансия √ продолжение экспансии немецкой (в надломе и инерции). Австрийцы впервые заявили о себе как об этносе √ во второй четверти 20 века.

ВОПРОС НА ЗАСЫПКУ √ В СВЯЗИ С ЧЕМ, КСТАТИ, ЭТО ПРОИЗОШЛО? Впрочем, это-то Вы, полагаю, знаете┘

Говорить об эксплуатации кого-то кем-то в Австрии сложно. ╚Австрия √ не народ и не государство, Австрия √ только правительство.╩ Горчаков. Был такой российский канцлер. Впрочем, не уверен в его приоритете в данном случае, высказывание он мог у кого-нибудь передрать. Это заслуживает отдельной дискуссии, но мне не особо хочется с Вами спорить. У Вас маловато информации (разве что кое что новое о вшах).

ЮАР. Пример тоже неплохой. Активная эксплуатация африканских э.с. началась со второй половине 20 века, когда общее техническое развитие ЮАР позволило придать этому хоть какую-то экономическую целесообразность.

Неплохо еще вспомнить о черных рабах американского ЮГА.

Однако это не захват территорий √ первоначально черных рабов вывозили с соизволения их владык, получавших за это огненную воду, устаревшее европейское оружие и т.д. Захват был оформлен позже. Нет √ конечно, можно говорить о некоторой эксплуатации. Россия на подъеме и в надломе эксплуатировала: белорусов, казахов, татар. Наравне с титульной нацией, впрочем. Эксплуатация в колониях просвещенной Европы √ следствие нехватки рабочих рук (метрополия далековато). Но говорить, что захват велся с целью эксплуатации этносов √ неумно.

ГЛАВНОЕ, ЧТО ВЫ (МЫ и ВСЕ) ДОЛЖНЫ ПОНЯТЬ.

Тяга к территориальным завоеваниям отнюдь не есть следствие высокого (или среднего) уровня пассионарности. Римская империя выросла в надломе. Ассирия √ в акматике. Англия и Франция √ в инерции. И т.д. Западу √ повезло. А Ассирии, скажем, очевидно, просто НЕ ПОВЕЗЛО (Её политика в отношении покоренных этносов √ рабы, рабы и еще раз рабы. На них всё держалось.). Дело не в везении. Территориальные захваты √ прямое следствие социально-экономического развития этноса (СТРОЯ!). Инерционный Египет с Ассирией вели войны, чтобы захватить побольше рабов. Такой был период. Рабовладельческий. Тюрки в инерции вели войны за очищения кочевий от их прежних хозяев и за захват торговых путей. Какая же тут эксплуатация э.с.? Россия провела столь широкомасштабную экспансия, не наткнувшись на кого-либо, кто смог бы её остановить.

Инки никого не эксплуатировали, а создали великолепно действующий механизм эффективной ассимиляции. Ацтеки (тоже, как и последние, на подъеме) действительно эксплуатировали покоренные этносы. Что абсолютно укладывается в рамки Ваших воззрений. Будь они (ацтеки) в инерции.

МОЖНО СКАЗАТЬ, ЧТО КАКИЕ-ТО ЗАХВАТЫ ВЕЛИСЬ С ЦЕЛЬЮ ЭКСПЛУАТАЦИИ этнических систем. Какие-то √ с целью получения ╚жизненного пространства╩. Территории, Комнин, территории. Какие-то с целью захвата рынков сбыта и производственной базы (КАПИТАЛИЗМ!!!). Ресурсной базы.

НЕВОЗМОЖНО МНОГООБРАЗНУЮ ЭТНИЧЕСКУЮ ИСТОРИЮ ПОДОГНАТЬ ПОД ОДНУ КОЛОДКУ. Чересчур много факторов, влияющих на. У одного и того же этноса может оказаться множество причин для территориальной экспансии. Англичане захватили ЮАР вследствие большого запаса полезных ископаемых (и элементарно потому, что хотели и могли это сделать). Банту √ побоку. Афганистан захватили (вернее пытались) √ чтобы этого не сделала Россия. В надломе (попробуйте оспорить √ об этом писал Гумилёв) захватили Ирландию. С целью эксплуатации её населения.

Так, что Ваша теория об эксплуатации э.с. (дурацкое, кстати, сокращение) в инерции √ неудобоварима. Этнос (не находящийся в гомеостазе или обскурации) найдет зачем вести войны, но причины всегда будут варьироваться. И эксплуатация э.с. √ не превалирующая из них. Т.Е. √ не КАК ПРАВИЛО (как Вы тут написали).

P.S.

Забыл! Испанцы точно эксплуатировали южноамериканских индейцев в своих колониях. Но создалась такая ситуация. Индейцам┘э-ээ - НЕ ПОВЕЗЛО! А ПОВЕЗЛО потомкам вестготов и романских колонистов. Вот ведь везуха-то...

Или, может быть, совпадение социально-экономических факторов с флорально-фаунальными? Не будь в Латинской Америке кофе и какао и восхоти испанцы этим заняться √ рабы вряд ли кому-нибудь понадобились. Англичане в Австралии занялись овцеводством. И загнали коренных австралийцев в резервации.

ЭТНОС при экспансии использует последнюю по максимуму, чтобы поднять уровень своего экономического развития.

И напомню, кстати, Вам ваши слова: ╚фазы подъема и инерции схожи╩. Это из периода дискуссий о Японии. Не верите √ ищите. Только сами. Так что нет принципиальной разницы между тем и тем видами экспансии. Уровень пассионарности √ близок. Только при подъеме он повышается до перехода в акматику, а при инерции тот же уровень √ понижается. До фазы обскурации. А процентное соотношение пассионариев одинаково (в определенный, конечно, период).

P.S.

╚Западный стереотип о нас прочно связан с зимой (русские мужики, в русских ушанках, пьют во время русской зимы русскую водку за компанию с русским медведем).╩ Ушанка √ не русская. Но это я так √ для общего развития.

ЭТНОЛОГУ-ДИЛЕТАНТУ

╚"к началу XX века налицо была уже опасность захвата немцами руководящих позиций как в местном самоуправлении, так и в центральных органах власти"

Вы родословную Романовых знаете?╩

Знаю. У Ганноверской (Виндзорской) династии √ та же. Много немцев в Англию хлынуло? Немецкая экспансия в Россию связана не с происхождением правящей династии (само собой √ достаточно любопытным. 1/72 русской крови, если не ошибаюсь?).

╚"...показательны статьи "Дело нации" (2 февраля 1914 г. ) и "Опасное соседство" (12 апреля 1915 г. )"

Интересно, а кто мог написать что-нибудь хорошего про немцев в преддверии и во время войны с немцами?╩

И до войны (её преддверия) писали и делали много. Просто не имею возможности привести всех цитат. Поищите сами. Заодно √ сравнительные данные по общей (невеликой) численности немцев и площади земель, находящихся в их руках. Нахапали столько, что просто диву даешься.

╚"Однако поведение ╚наших╩ немцев во время войны показала, что немцы остаются немцами. Русским они никак не друзья. Пятая колонна."

Факты, плиз. Кто, где, когда, зачем и почему?╩

Полюбопытствуйте о поведении анклава украинских немцев во время немецкой оккупации и гражданской войны. Сами, если можно. Это за пределами объема в 10 kb.

╚"Но при этом нагло сохраняли этническое единство. Не забывали, что они немцы, говорили по-русски, но и по-немецки (на втором языке часто - лучше)".

"Кстати, я лично знаю немцев (потомков тех самых казахстанских колонистов), которые до сих пор (после высылок и репрессий, когда на немецком говорить было смерти подобно) сохранили родной язык. Это, согласитесь, непросто."

Ну вот. Людям поставили в вину, что они сохранили родной язык.╩

Нагло √ шутка (не прошла?). Ничего и никому в вину я не ставил. Открою горькую истину. Я сам √ наполовину немец (по отцу и, как раз, потомок тех колонистов.). Считаю себя, правда, русским, потому что настоящих немецких немцев видал только по телевизору (ну или √ в зеркале). И не нравятся они мне. Не тот у них стереотип поведения. Воспитывала меня бабка (чистокровная, кстати, казачка). Но если вспомнить, что казаки (некоторые) по Гумилёву √ реликт хазаров, то, может быть, во мне и вовсе нет русской крови. Встает вопрос √ что тогда такое вообще русские? Потомки русов (сородичей пРуссов √ тех же немцев), влившихся в славян, разбавленных половцами (куманами), монголами, и собственно немцами. А также чудью, мордвой и прочими финнами. Соборный сложносоставной этнос.

╚А вообще интересная трактовка немецкого переселения.╩

Было √ переселение. Стала √ колонизация. То, что правительство кайзеровской Германии выделяло средства на переселение немцев в Россию и поддерживало их и там √ такой же факт, как то, что правительство Китайской Народной Республики √ делает то же сейчас. Как вообще назвать захват земель инородцами? Мои предки немцы отбирали земли у моих же предков казаков. Не силой, а взятками, сунутыми вовремя кому надо (но это из области семейных преданий).

Все-таки √ ПЕРЕСЕЛЕНИЕ после образования Германской империи несколько неуместно. До него √ было иначе. Потому я и пишу: 30-летняя колонизация, а не двухвековая. Китайцы в оазисы (Турфанского края) тоже сначала переселялись. Потом √ захватили все, что смогли. Потом пришли их войска. Полюбопытствуйте о колонизационной политике Вильгельма Второго.

Комнин (25.09.2005 22:16:25):

AIL

Опять вы за свое. Ну не умеете вы быть кратким. Впрочем и я не буду.

╚Поражают, поражают╩┘ У меня действительно малый словарный запас. Но что поделать, если, когда я читаю ваши сообщения, у меня просто ╚нет слов╩?

Скажите, а что толку от большой территории если нет людей, которые ее обрабатывают? И что пользы государству от крестьян (будь их сотня, тысяча, миллион) если они добывают только столько хлеба, сколько едят и не больше? Разве здесь ╚кадры не решают╩?

Разве территория, единственный фактор? Ведь и во времена Столыпины, и во времена Хрущева территория была примерно одна. Но при Столыпине Россия хлеб продавала, а при Хрущеве √ покупала. Почему? Может территория все же не главное?

Ну и где система, которая показала бы действие закона ╚большая территория- халатное к ней отношение╩? Второй пример, третий? Неужели русские единственные не аккуратные люди во всей истории?

Нету системы. Да вы и сами, по-моему, в этот ╚закон╩ не верите.

А вот мысль о влиянии количества зерновых на количество населения мне понравилась. Я пытался сказать, что количественные характеристики ландшафта (площадь) влияет на количественные характеристики этноса (численность), а не на качественные (черты национального характера). Вы похоже тоже к этому близки.

Так что обсуждать этот ╚закон╩ дальше не вижу смысла. К тому же о наблюдениях Петра в Европе (возможно из Ключевского) я уже сказал. Вернее, сказал Лев Николаевич.

И чем вам не нравится информация ╚о вшах╩. У меня действительно есть чего добавить.

⌠Ну да выплескивание нечистот на улицу прямо из дверей и окон было будничным делом в любом европейском городе. Кроме России, где в любом дворе уборная существовала. А что касается нынешнего англоамериканского культа гигиены и чистоты, то он только в XIX в. был перенят западной цивилизацией от китайцев≈ которых, кстати, культурные колонизаторы считали не иначе как ╚грязными дикарями╩.■

А вы ничего конкретного о том времени не говорите. Да, по-моему и не о чем говорить. Если я пишу что-то обидное для вашего отца, то извините.

А теперь о Китае.

╚Когда я написал о значимости количества населения, занятого в производственном процессе, на экономику (о Китае), вы заикнулись о кадрах.╩ Выделенных слов я не помню. Попробуйте их вычеркнуть. Так я вас тогда понял. Почувствовали разницу?

Но разве количество населения главное? Я же говорил о качестве? Разве производство не должно быть эффективным? Разве товар не должен обладать каким-нибудь достоинством (например низкой ценой) чтобы быть конкурентоспособным? Разве рабочий не должен обладать какими-то достоинствами (например умением создавать продаваемый товар) чтобы быть полезным для государства? И разве экономика оценивается по абсолютному кол-ву производимых ресурсов, а не по относительному (на душу населения)?

О Японии┘

Ну наконец-то! Ну наконец-то вы поняли что между инерционной фазой и фазой подъема есть сходство! Я три (может два) поста повторял эту информацию, но не знал доходила ли она до вас! Очень рад! У меня появляется надежда, что я не зря трачу время. Что ж вы тогда об этом не говорили?

╚ГЛАВНОЕ ВЫ, КАЖЕТСЯ, ПОНЯЛИ, ЧТО ЭТИЧЕСКИЕ КАЧЕСТВА (НАПРИМЕР, ЧЕСТНОСТЬ) СВЯЗАННЫ НЕ С ПАССИОНАРНОСТЬЮ (ТАК Я НЕ ПИСАЛ - AIL)╩

ТАК действительно не писали. Нужно убрать слово ╚НЕ╩. Шучу. J

╚Ail (Казахстан) (11.09.2005 01:58:06): ┘.Пассионарий √ храбрый, честный, неглупый человек┘╩

У вас появился теска-двойник?

Вообще, при всем уважении к создателям сайта, система дискуссионной доски допускает возможность ╚мимикрии╩ или ╚самозванства╩. Но, это лучше чем ничего. И я рад что хоть такая доска есть.

Если вас кто-то ╚имитировал╩, то мне очень жаль. В таком случае я рад, что в этом вопросе у нас больше разногласий нет.:)

Вы поняли, что я подразумеваю под эксплуатацией? Какая альтернатива ╚эксплуатации╩? Посмотрите внимательно контекст. И не надо упоминать какие-то фазы кроме инерционной. Я говорил только об инерционной.

Теперь о проблемах в ПОДЪЕМЕ.

╚╚Подтягивание╩ всего этноса до уровня военно-административно-технического уровня соседей╩

Задача действительно ╚внутренняя╩ но первопричина то внешняя.

╚Борьба с носителями дотолчкового стереотипа поведения╩. Дотолчковый = другой с.п. Речь идет о старой, т.е. другой этнической системе. Борьба с другими (старыми) ЭС-ми √ главная внешняя проблема новой ЭС.

А причем здесь Петр? Вы считаете, что во времена Петра у нас был Подъем? Я не понял.

Под ╚внутренними проблемами╩ я понимал конфликты внутри ЭС при ФП они крайне редки. Царит жесткая дисциплина. Возможно, мы неправильно поняли друг друга.

╚Италия √ географическая понятие╩ - сказал австриец. Русские австрийцам отомстили за итальянцев.

Скажите, вы правда не знаете истории австрийцев до 20 века? Или я вас неправильно понял.

╚Территориальные захваты √ прямое следствие социально-экономического развития этноса. этноса (СТРОЯ!). Инерционный Египет с Ассирией вели войны, чтобы захватить побольше рабов.╩ Вы никогда не задумывались над тем, в результате чего складывается ╚рабовладельческий строй╩? Что сначала появляется: пленные становящиеся рабами, или рабовладельческий строй?

Насчет Угэдэя и Джучи┘ Спасибо. Действительно Jперепутал. Жаль что не сказали ТОГДА. Хотя┘, я догадываюсь почему.

P.S. ╚Ушанки не русские╩. На Западе об этом не знают.

Павел (Санкт-Петербург) (26.09.2005 10:17:13):

Борису Сабурову:

Относительно невиновности "Оси зла" в американских бедах Вы сильно заблуждаетесь - на прошлой неделе уже пошла волна, что последние ураганы это мол продукт ужасной русской weather machine. Причем вопрос "зачем это русским?" даже не обсуждается - ведь всем известно, что русские такие гадкие и кровожадные! И естественно никто не вспоминает, что эти русские уже который год гонят в США нефть (а теперь и газ) по демпинговым ценам.

Комнину:

Я восхищаюсь Вашим долготерпением в общении с оппонентом, но может пора уже вспомнить известную евангельскую притчу?

Кстати, обратите внимание на описание подвигов Г.Бокия у Шамбарова - до революции тот был розенкрейцером, а затем организовал курсы зогаритов для руководства ОГПУ и был одним из основателей ЕТБ. Интересно, правда?

Макс Зильберт (26.09.2005 14:26:47):

Павел, нельзя ли поподробнее насчёт "эти русские уже который год гонят в США нефть (а теперь и газ) по демпинговым ценам"?

Павел (26.09.2005 15:00:23):

М.Зильберту:

"Поподробнее" нельзя, ибо лениво. В Сети достаточно материалов на эту тему. Сопоставляем динамику цен на бензин в США и России (не забывая пересчитывать галлоны в литры). Сравниваем уровень доходов населения в абсолютных цифрах. Сопоставляем объемы поставок Urals с поставками OPEC, причем не только на внутренний рынок США, и соответственно уровень цен. Думаем о вечном. Просветляемся.

По сути своей это форма даже не "инвестиций", а просто "спонсорства". Как и пресловутый "стабфонд".

Марина (Москва) (26.09.2005 15:23:06):

Всем доброго дня!

Тут, на глаза мне попалась интересная статья группы журналистов ╚Чисто американская трагедия╩ в журнале ╚Эксперт╩ ╧34 за сентябрь 2005 г., стр. 22-29. Ну, и понятно, что в ней идет аналитическое исследование последствий урагана Катрина. И мне показалось небезынтересным сделать компиляцию этой статьи в ракурсе тематики нашего сайта. Ведь это же крайне любопытно посмотреть во что ╚переплавились╩ прибывшие, когда-то за счастьем в Новый Свет, представители различных этносов. А, вообще, это интересно отследить поведение будь то индивидуумов, или же этносов, в момент экстремальной ситуации, ибо тут лицом к лицу со смертельной опасностью, проявляются все самые лучшие или самые низменные качества человека, а в отношении этноса, наверное, можно говорить о системных связях или же о пассионарном напряжении. Мы, в наших дискуссиях часто упоминаем Америку, американскую нацию или же тот самый этнический ╚сплав╩. И, давайте посмотрим, как же он выглядел перед лицом разбушевавшейся стихии.

Коротко напомню хронологию события. 28 августа, после того, как стало ясно, что Катрина это сильнейший ураган пятой категории, мэр Нового Орлеана Рей Неджин объявил о всеобщей эвакуации населения. Автострады из города тут же были забиты, и в многокилометровых пробках оказались запертыми десятки тысяч человек. Общественный транспорт тут же перестал ходить, но никаких автобусов для эвакуации населения подготовлено не были. 29 августа √ прорыв дамбы, город стал уходить под воду. Вышла из строя канализация. 30 августа √ 80% Нового Орлеана оказались под водой, и вода продолжает прибывать. Оставшиеся жители, кто не смог уехать по состоянию здоровья, нехватки средств или же остался охранять свое имущество, остались в тридцатичетырехградусную жару без еды и главное воды. Ибо готовились максимум на 2-3 дня. 31 августа √ ситуация полностью вышла из-под контроля. Мэр Нэджин объявляет тотальную эвакуацию, по типу спасайся, кто как может.

В это время в городе остается около 100 тыс. жителей, в том числе пациенты госпиталя Tulane University Hospital: они были попросту брошены. Многие пытались спастись на стадионе Superdome. Но обстановка там ухудшалась с каждым часом, усугубляло ситуацию еще и общее моральное состояние людей, оказавшихся в ловушке. Власти оказались не в состоянии помочь потерпевшим, практически бросив людей в Superdome на произвол судьбы. Из рассказов очевидца: полиция попросила жителей одного из районов собраться у моста Crescent City Connection Bridge для эвакуации автобусами. Собралось около 10 тыс. человек, автобусы так и не появились. Более трех дней собравшиеся провели без еды, воды, лекарств, пока их не подвезли национальные гвардейцы. Но гвардейцы сбрасывали продуктовые пакеты с моста, падая они разбивались. Все попытки людей зайти на мост и взять продукты успехов не имели √ смельчаков отгоняли оружием. В городе началось массовое мародерство. С 1 сентября в Новом Орлеане воцаряется анархия.

Итак, почти две недели мир с ужасом наблюдал, как погружаясь в хаос, погибал один из крупнейших городов США. Плывущие по воде трупы, люди, брошенные на произвол судьбы и молящие о помощи, мародеры, грабящие магазины, толпы, осаждающие автобусы, - все это происходило не в заштатной стране третьего мира, а в Америке √ супердержаве, самой богатой стране мира, социальная и государственная система которой выстраивается как образец для подражания. Как такое могло случиться? Что привело к столь ощутимому сбою американской системы?

Далее поговорим о причинах. Крупные ураганы миновали Новый Орлеан более 35 лет, и как следствие, многие градостроительные проекты разрабатывались исходя из тепличных условий 70-80-х годов. По словам д-ра Клауса Джейкоба: ╚Новый Орлеан всегда рассматривался нами в качестве идеального примера города с абсолютно несбалансированным развитием, загнанного в экологический тупик бестолковой человеческой активностью╩. Теперь о дамбе. В этом году на ремонт дамб власти Луизины запросили у конгресса 27 млн. долларов, Буш снизил эту сумму до 3.9 млн., в результате выделили 5.7 млн. долларов. А запрос на общие ассигнования на борьбу с наводнениями в 70 млн. долларов, Буш снизил до 30 млн., - конгресс выделил 36 млн.

Кроме того, одной из причин, приведшей к ╚чисто американской трагедии╩ являлась самая обычная чиновничья безответственность. По закону США ответственность за устранение последствий стихийного бедствия лежит на властях штата. Но федеральная власть может вмешаться в ситуацию, исходя из угрозы жизни граждан США или по просьбе властей штата, и взять ответственность на себя. Так вот, губернатор Луизианы не решался обратиться за помощью в центр, а федеральная власть не решалась брать ответственность на себя. И это в ситуации, когда каждый час имел решающее значение. То есть, американская система взаимоотношений центра и регионов, работающая в обычной ситуации весьма эффективно, в критической дала серьезный сбой.

Ну, и сюда же к социальным источникам трагедии следует отнести наиважнейшую основу любого капиталистического общества √ сегрегацию. Система поддержания социального мира в свободном капиталистическом обществе держится во многом на отдалении бедных от богатых, на разделении тех, кто работает и зарабатывает, и тех, кто не работает и сидит на пособии. В США, особенно в южных штатах, сегрегация усугубляется еще и разделением на белых и черных. Опять же в нормальных условиях сегрегация позволяет сохранить социальный мир: те, у кого есть кредитная карточка и счет в банке, чувствуют себя спокойно, а те, у кого есть только пособие и свободное время, живут по своим законам. Миры эти не очень пересекаются и потому не очень конфликтуют. Но, в случае с Новым Орлеаном вместе с дамбой прорвало и ╚социальную плотину╩.

Небольшой эпизод из другого источника: ╚Утром на военном вертолете нас доставили в аэропорт Луизиана. Это было самое ужасное место. Из толпы в нас летели проклятия, угрозы. ╚Мы с вами еще встретимся, белые собаки, - кричали они, - мы, коренные американцы, должны лететь первыми╩! На нас кидались с кулаками, но военные не дали нас растерзать╩. (Известия, ╧166, от 16.09.05, стр.4). Из воспоминай нашей российской студентки Ксении Сафоновой.

Ну, и наконец, поговорим о психологии американцев. Очевидцы рассказывают, что страдающие от жажды американцы бились в истерике, выпрашивая бутылку воды, но не могли догадаться, что можно пить воду, приготовленную для умывания. И здесь речь шла не о воде, заполнившей город, - она действительно была опасна, а именно о баках с водой всего лишь неотфильтрованной. Несмотря на общую установку на самостоятельность большинство американцев в критической ситуации даже и не помышляли о самостоятельных действиях, надеясь только на то, что кто-то придет за ними и спасет. ╚Обычный американец очень плохо подготовлен к экстремальным ситуациям, особенно когда все это растягивается во времени╩ - это слова очевидца, 25-летнего американца, который провел в Новом Орлеане пять дней.

Что ж, пора заканчивать! Я привела некоторые аналитические рассуждения, а выводы об этническом состоянии Америки можно будет сделать несколько позже.

С Уважением, Марина.

Борис Сабуров (26.09.2005 15:24:54):

Павлу

У Гумилева есть пассаж, в котором он иллюстрирует мозаичность антропосферы. Он сравнивает религиозные представления греков, персов и индусов. Они не просто разные, они так сильно отличаются, друг от друга как если бы эти народы жили в параллельных мирах. Глубоко отличные системы ценностей, и соответственно мотивация поведения. Могли ли древние греки, персы и индусы понимать друг друга? Можем ли мы понять французов, немцев, англичан или американцев? Я имею в виду не понимание на уровне языка, объясниться можно с кем угодно, даже с животным или инопланетянином. Когда в библейской легенде Бог разрушил Вавилонскую Башню, он не просто смешал языки, а сделал так, чтобы люди перестали понимать друг друга. Вот, к примеру, Эй-Би-Си показало интевью с Босаевым. Они даже не понимают аморальность этого действия. Ну, вот они такие┘ Им в детстве их папа так объяснил ╚что такое хорошо и что такое плохо╩. Или, среди политического штиля, вдруг какой ни будь министр иностранных дел Швеции или Дании выступает с совершенно не мотивированным резким антироссийским заявлением. Отчего, что, почему? Зачем он вообще вспомнил о России, которая к нему мало каким боком относится? Думаю дело в том, что политики, выступая публично, всегда соблюдают простое правило: ╚Говори только то, что хотят от тебя услышать╩. Значит, такие заявления востребованы, повышают рейтинг. Значит, есть она √ отрицательная комплиментарность, она в природе любого этноса.

P.S Вспомнил по этому поводу афоризм Сергея Довлатова: ╚Тигры, например, уважают львов, слонов и гиппопотамов. Мандавошки ≈ никого! ...╩

AIL (Казахстан) (26.09.2005 18:36:29):

КОМНИНУ

╚ ╚Италия √ географическая понятие╩ - сказал австриец (МЕТТЕРНИХ). Русские австрийцам отомстили за итальянцев (которых, однако, никто особо не эксплуатировал √ экономически сиё было мало эффективно). Скажите, вы, правда, не знаете истории австрийцев до 20 века? Или я вас неправильно понял?╩

Вы, очевидно, имеете в виду мое утверждение, что австрийцы, как этнос, родились в 20 веке? Давайте, если хотите, обсудим Австрийскую Империю. Любопытнейший этнический феномен. В данном случае нельзя говорить об эксплуатации одних этносов другим. Этноса √ не было.

Общий план:

Австрия √ по-немецки: ОстэРайх. Восточный Рейх (Империя) √ или Восточная Земля (Как говорили - восточные земли: о всей Средней Азии). Восточная Территория. Княжество. Рейх √ слово многозначное и превалирующее (основное) значение на протяжении веков варьировалось. Не этническое, а чисто государственное образование. До определенного периода. 20 века.

Преобладающим этносом здесь (на этой Восточной Земле) были чехи. Немцы там вообще практически не жили (до 6-7 веков). Собственно говоря √ Австрии, как таковой √ в нынешних границах не существовало. Были чешские, а потом √ немецкие (что было связано с переселениями немецких крестьян) земли.

╚Чешский король Пршемысл Отокар 2 (ум. 1278) расширил свои владения от Крконош до Адриатического моря и надеялся получит императорскую корону (Священной Римской Империи), однако папа Римский, боясь столь могущественного соседа, содействовал избранию императором малоизвестного графа Рудольфа 1(десять лет за компьютером, но так и не запомнил, как вставлять эти самые римские цифры) Габсбурга (1218-1291), который в союзе с венгерским королем Белой Четвертым отвоевал у Пршемысла ряд земель (и сделал их, как это пишут в учебниках полит-экономии, основой для дальнейших колониальных захватов в среде славян и венгров. Позже √ турок╩). Только с этого момента об Австрии можно говорить как о части немецкого этноса (но на то, чтобы вытеснить чехов понадобилось не одно столетие.) Австрия стала княжеством с преимущественно немецким населением и немцем во главе. Стала ли Австрия отдельным государством? Нет. Стала ли Австрия частью Германии? Ни боже мой! Это были коронные (в точном применении последнего термина не уверен) владения Габсбургов. Императорский домен, на основе которого они вели свои войны. Стоит вспомнить, что единого немецкого государства до 70-х годов 19 века вообще не было (не считая полубутафорской Римской империи). Однако Габсбурги вели вполне активную захватническую политику. Это послужило причиной того, что Австрию заселили наиболее толковые их офицеры (до этого √ рыцари) и солдаты. Награда земельным наделом отличившегося солдата √ дело в Средние века вполне обычное, а, так как войны с соседями гремели не переставая, этнос постоянно обновлялся за счет притока свежей пассионарности. В чем-то это напоминало тюрко-хазарскую коллизию (исключая то, что немецкие пассионарии использовали Австрию как базу значительно больше ста лет и этнос, в среду которого они импортировали пассионарность, был немецким). Фактически первоначально австрийцы √ пассионарная ╚вытяжка╩ из немцев. Земли получали наиболее храбрые и толковые из солдат (никак не трусы и мародеры). Пассионарный уровень немцев все еще был велик, и стать признанным храбрецом ╚по протекции╩ - было немыслимо. Так сформировалось ядро австрийского субэтноса √ ассоциированной части этноса немецкого. Завоевания продолжались √ и войска, использующие немецкую Австрию в качестве опорной к ним базы, рассеивали свою пассионарность среди и без того пассионарных аборигенов. Да практика поселения отличившихся ветеранов в самой Австрии √ продолжалась.

Вплоть до образования Германской империи, между прочим. Учитывая то, что войска Габсбургов комплектовались из охочих людей, а не по призывному принципу √ в Австрию перетекала наиболее пассионарная часть немцев, которой скучно было сидеть дома в интригующих друг против друга крохотных княжествах. Именно этим объясняются успехи австрийцев, которые не были ничем иным кроме немцев. Лишь возвышение Пруссии положило этому конец. Учитывая то, что Австрийская империя образовывалась не по этническому или территориальному признаку, а по династическому (в том числе и за счет браков), австрийцы того периода √ отнюдь не этнос, а скорее консорция, объединившая несколько этносов в химеру. Ведь в них входили не только немцы, но и венгры (их верхушка) и онемеченная часть чешского дворянства. До того как Габсбурги потеряли контроль над Священной Римской империей Австрии не существовало ни как этноса, ни как государства. ╚Австрия √ не народ и не понятие. Австрия √ только правительство.╩ После потери контроля над Германией и сокращения притока немецких пассионариев (и импорта пассионарости) √ сохранение лоскутной империи гарантировала:

А) Высокая пассионарность австрийских немцев (потомков самых пассионарных немцев Германии). Германские немцы сами признавали их высокую боеспособность, дисциплинированность и выносливость. Но их было мало. Все силы уходили на сохранение империи.

Б) Заинтересованность этнических верхушек в том, чтобы все шло так, как шло. К тому же √ официально не было прямого подчинения. Венгры, например, всегда могли сказать √ мы подчиняемся не немцам и не австрийцам (которых тогда еще и не было). Мы подчиняемся √ Габсбургам, которые суть короли Венгерские (Династические союзы √ давняя традиция Габсбургов. Так они пришли и в Испанию.).

╚НАСЕЛЕНИЕ АВСТРИИ СОСТОЯЛО ИЗ МНОЖЕСТВА НАРОДОВ И НАРОДНОСТЕЙ, СРЕДЬ КОТОРЫХ ПРЕДПОЧТЕНИЕ ОТДАВАЛОСЬ НЕМЦАМ (А ПОЗЖЕ И ВЕНГРАМ). В КАНУН ГИТЛЕРОВСКОГО АНШЛЮСА 1938 ГОДА В КПД БЫЛА РАЗВЕРНУТА ШИРОКАЯ ДИСКУССИЯ ПО ЭТОМУ ВОПРОСУ, В ХОДЕ КОТОРОЙ КОММУНИСТЫ ВЫНЕСЛИ РЕЗОЛЮЦИЮ, ЧТО ╚АВСТРИЙСКИЙ НАРОД НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЧАСТЬЮ ГЕРМАНСКОЙ НАЦИИ╩.╩

Лишь после сего судьбоносного события можно говорить об австрийцах, как отдельном этносе. Вернее √ сами они начали считать себя таковым. До этого √ пассионарная консорция, объединенная общей династией и постоянно пополнявшаяся новообращенными. Никому и в голову не приходило, что они - отдельный этнос. Этнической принадлежности у этой системы практически не было (Была √ территориальная, языковая, экономическая. Немцы, спорить не буду, занимали руководящие должности. Официальная политика немецкой династии. Но держалось все не на самих австрийцах, а на эмигрантов из Германии.). Немцы, уезжая делать карьеру в Австрию, часто переставали считать себя частью Германии (уже после начала противостояния Австрия - Пруссия), но оставались немцами. Кем же они были? Поданными империи и императора (уже не Римского, а Венского.).

AIL (26.09.2005 21:04:41):

КОМНИНУ

ТеЗки-двойника у меня понятно не появлялось. Что Вас так удивило √ не понял. Именно исходя из той (несовершенной) формулировки определения пассионарность, я сделал вывод о гармоничности японских солдат.

╚Скажите, а что толку от большой территории, если нет людей, которые ее обрабатывают? И что пользы государству от крестьян (будь их сотня, тысяча, миллион) если они добывают только столько хлеба, сколько едят и не больше? Разве здесь ╚кадры не решают╩?╩ Ну, Комнин √ это уже азбучная истина. Количество зерновых хлебов прямо пропорционально связанно с количеством населения (Чем больше территория √ тем больше людей, которые её обрабатывают. Если √ не обскурация и не гомеостаз.). Я не говорю о климате (так как в средней, земледельческой полосе России он не является абсолютно значимым фактором √ ни чересчур жаркий, ни чересчур холодный). Территория, обрабатываемая в России под хлеб при Петре, превышает общую территорию Франции. Крестьяне, добывающие только столько хлеба, сколько едят и не больше √ гомеостатичны. Пассионарный крестьянин будет искать возможности самовыражения (сделать что-то для своей страны или элементарно разбогатеть). Он, как Ломоносов, может уйти куда подальше - учиться, а может просто начать выращивать большее количество хлеба. На продажу √ в город. Во все времена (кроме раннекоммунистических) деревня кормила город. Для этого тоже необходим определенный уровень пассионарности. Понятно, что тут существует прямая зависимость от пассионарного уровня, но так как я писал о России в начальных фазах, то оговаривать это специально - необходимым просто не счел. Надо было? И при чем здесь кадры? Кадры √ люди, обладающие определенной квалификацией. Ими могут быть и гармоничники. Под кадрами ВЫ имеете в виду пассионариев? Выражайтесь точнее. Понятно, что антисистема парализует пассионарный потенциал народа. Вы что - спорите с тем, что вмещающий ареал формирует обычаи и психологию этноса? Но помните: Гумилев писал именно о разности в обычаях степняков и русских √ когда наши убили монгольских послов (По законам, так сказать, гостеприимства.). Принципиален - пассионарный уровень. Но и особенности этической психологии. Обычай гостеприимства происходит именно из особенностей вмещающего ареала. Это не я придумал.

╚Насчет Угэдэя и Джучи┘ Спасибо. Действительно перепутал. Жаль, что не сказали ТОГДА. Хотя┘, я догадываюсь почему.╩ М-мм √ не от того ли, что полагаете, что я сам этого не заметил или еще не читал ╚От Руси к России╩? И заметил и читал (причем специально перечитал за неделю до вышеупомянутого эпизода дискуссии). Не указал сразу √ потому, что, честно говоря, не решился оскорбить не знакомого мне лично человека. СРАЗУ √ не решился. А потом √ вроде бы началась профилактика?

╚ ╚Территориальные захваты √ прямое следствие социально-экономического развития этноса (СТРОЯ!). Инерционный Египет с Ассирией вели войны, чтобы захватить побольше рабов.╩ Вы никогда не задумывались над тем, в результате чего складывается ╚рабовладельческий строй╩? Что сначала появляется: пленные, становящиеся рабами, или рабовладельческий строй?╩ Пленные вообще-то. Если смотреть в самый корень. Ведь самый первый этнос, ставший рабовладельческим, не начал захваты под лозунгом √ ╚ПОБОЛЬШЕ РАБОВ!╩. Рабовладение √ изобретение (причем достаточно позднее) человека. У высших животных его нет (муравьи к ним не относятся). Первые войны шли за территорию (это совершенно нормально). За пищевые ресурсы, содержащиеся на ней. Их и войнами-то назвать было трудно. Собирались пара грязных вшивых племен и дрались палками и камнями. Потом √ кому-то пришло в голову, что неплохо бы заставить пленных (которых раньше попросту убивали или приносили в жертву) работать. И заставили. Соседи увидели √ им тоже понравилось. И пошло┘ Короче говоря, пленные - первичны, рабство √ вторично (если не заимствованно). Если, скажем, изучить историю древних (не древних, кстати, вовсе) инков и их (на подъеме) политику в отношении покоренных народов┘ Рекомендую - ╚Царство сынов солнца╩. Просто проглядите √ в сети должно быть. Смысл же моего сообщения в том, что эксплуатация других этнических систем характерна не ДЛЯ фазы инерции и вообще ни для какой-либо фазы. Японцы именно эксплуатировали корейцев. Вывозили их в Японию и заставляли там на себя работать. То же √ в Корее. Почитайте о её оккупации. Если они (по-моему) были в инерции, то этот аргумент в Вашу пользу. Если (по-Вашему) на подъеме √ в мою. Нельзя причины и методы экспансии определять по фазам (притягивать за уши). Факторов, влияющих на это, множество. Западу √ не, как Вы пишете, ПОВЕЗЛО. На Западе сложилась соответствующая социально-политическая формация, помноженная на технический прогресс. Ацтеки, будучи на подъеме, эксплуатировали покоренные племена. Инки √ ассимилировали. Два относительно схожих этноса с такой разной этнической и социальной структурой. Крепостными у русских были не только русские, но и инкорпорированные этносы. Их, захватив вместе с территорией, ассимилировали и обращали в рабов┘не сами русские, а их верхушка. Тоже √ СТРОЙ. Крепостной. Рабовладением баловались многие этносы во всех фазах √ от подъема до обскурации. Важен не пассионарный уровень, а социально-политическая формация. Уровень развития общества.

╚Разве территория, единственный фактор? Ведь и во времена Столыпины, и во времена Хрущева территория была примерно одна. Но при Столыпине Россия хлеб продавала, а при Хрущеве √ покупала. Почему? Может территория все же не главное?╩ Понятно, что принципиальна фаза этногенеза (И индивидуальные особенности его. Уродства.). Это так тривиально, что говорить специально тут не о чем.

Например: ╚А вот мысль о влиянии количества зерновых на количество населения мне понравилась. Я пытался сказать, что количественные характеристики ландшафта (площадь) влияет на количественные характеристики этноса (численность), а не на качественные (черты национального характера). Вы, похоже, тоже к этому близки.╩ Вы же не упоминаете специально, что для колебания количественных характеристик - помимо количественных характеристик ландшафта, принципиален и уровень пассионарности? Иначе гомеостатичные гуроны и ирокезы - численно превзошли бы французов. Климатические условия в Южной Канаде (где легко разместятся Франция, Германия и Англия - взятые вместе) лучше центрально-европейских. Земля √ более чем плодородная. Один Квебек √ три Франции. Четыре √ Германии. Страна озер √ соответствующим образом достаточно и воды. НО нужна еще и пассионарность. ВЫ (считая, надо полагать, это само собой разумеющимся) этого не оговариваете. Я все понимаю, и к этому не придираюсь. Что - НАДО?

Комнин (26.09.2005 22:44:07):

AIL

Ну вот и поговорили. Думаю пора заканчивать.

У вас интересные рассуждения об Австрии. Описывается типичный случай этнической дивергенции. Но мне кажется что австрийцы как этнос сложились гораздо раньше. У Гумилева я в первые прочитал, что "де юре" все время не успевает за "де факто". Да и забавно. Обычно этносы самоопределяются при войне за независимость. А тут - оккупация. К тому же я не понял КТО объявил астрийцев отдельным этносом. Коммунисты? Какие? Австрийские? Они говорили за весь народ?! При господстве фашизма?! Или советские коммунисты? Говорили за австрийский народ?! Извините, но по-моему вы сказали слишком мало.

"Чем больше территория √ тем больше людей, которые её обрабатывают. Если √ не обскурация и не гомеостаз."

Вы правда считаете, что в этих фазах данная закономерность не действует.:)

По одним вопросам у нас видимо было просто недопонимание, которое почти устранилась, а по другим вы либо не внимательно меня читаете, либо перевираете. В обоих случаях продолжать дискуссию бесмысленно.

"азбучная истина", "Это так тривиально, что говорить специально тут не о чем". Понимаете в ваших сообщениях эти "азбучные истины" не было видно.

Под кадрами я имел в виду примерно тоже что и вы. Но пассионарность - один из факторов который влияет на квалификацию. Вы сами заметили что пассионарный крестьянин добывает больше хлеба. Подобные примеры можно продолжить.

В советской школе я запомнил, что крепостной и раб - разные вещи. Это же замечает и Гумилев ("своих рабами не делают, но могут сделать крепостным"). Если кто-то в школе путал эти понятия ему вполне могли поставить двойку.

Кстати, вы не могли бы чего-нибудь неприятное сказать о немецком национальном характере? Для политкоректности.

P.s.

"М-мм √ не от того ли, что полагаете, что я сам этого не заметил или еще не читал ╚От Руси к России╩?"

Нет, не от того.

"Что вас удивляет?"

"Я так не писал". Но ведь писали. И вам на это показали. Хотя теперь вы сами признаете что "формулировка несовершенна". Меня удивляет как вы легко отказываетесь от своих слов...

[ << ] [ Начала Этногенеза ] [ Оглавление ] [ >> ]