Костя (Днепропетровск), tsygankov_serg@mail.ru (11.12.2005 15:17:14):

Комнину:

Кажется, я вас понял: Вы, - за чистоту исторического метода. Ничего не могу возразить. Действительно, все свежие идеи мы находим в прошлом. Я имел в виду, что продвинуться дальше мы можем, работая на стыке наук, используя новые знания о материи. Тогда ПТЭ, дополненная объективными методами исследования превратится в прикладную науку.

Под стереотипами подразумеваю варианты типа ╚Земля плоская, стоит на трёх китах...╩, ╚ мы √ хорошие, они √плохие╩ и т.п.

НТР не изменит положений ПТЭ, но серьёзные коррективы может внести, например √ резко ускорить, или замедлить течение фаз жизни этноса. Например, феномен 20-го века √ акселерация.

╚ учёт голов╩ - например, первая газовая камера в Верхней Австрии начала работать, исключительно с целью экономии и оптимизации использования материальных ресурсов, сначала уничтожали своих психически больных┘

А если в базу данных будет вводится, генетическая информация ? √ Не удивлюсь, если кого-то используют как донора для ╚богатого дяди╩┘и это √ самый ╚безобидный╩ вариант.

С уважением, Костя.

Oelgb (Иркутск), oleg.bogatchev@gmx.de (12.12.2005 11:29:04):

Vikingu,

аланов в Европе не было, Аланы - это были осетины, кстати одни из первых создали тяжеловооруженную конницу. А вот "обры" (русское название) были на территории Венгрии. Они назывались Авары. И отличались жестокостью. Их уничтожил Карл Великий. (Кстати они по Гумилеву были "Жужане ")

Комнину,

я не совсем согласен с Вами, что Диоклетиан был представителем Римского этноса, он пытался решить вопрос за счет бюрократии, но не смог. Этот вопрос смог решить Константин, за счет христианства. Константин смог продлить жизнь Империи из-за принятия Христианства и это дало жизнь Империи до 1453 года. Причем Византия умерла в боях, а не просто сдалась. И обратите внимание, что Россия практически сразу стала наследницей Византийских традиций, это не было плохо или хорошо. Но так получилось. Возможно поэтому мы смогли освоить Сибирь, как наследники Имперской власти.

Косте (Днепропетровск) 

Как сосед тувинцев, хотел сказать, что у них два типа:

1. Европеоидный (хотя смахивает как не страно на америкинских индейцев). Скажем типичный образец Шойгу, хотя он метис.

2. Азиатский

Поэтому вполне возможно, что леворукие у них действительно более распространены. И в Иркутске мне врачи говорили, что леворукость у нас где-то 15-20 процентов

С уважением

ОлегБ

Михаил Коваленко (Санкт-Петербург) (12.12.2005 15:06:01):

Косте

По вопросу полушарности мозга рекомендую посмотреть капитальный труд под ред. А.А. Ткаченко "Аномальное сексуальное поведение"(главы, если не ошибаюсь, 4,5), а также статью 2005 г."Функциональная асимметрия мозга у лиц с аномальным сексуальным поведением"(авт. Г.Е.Введенский и др.)- есть в сети.

По поводу газовой камеры в Верхней Австрии. А что, эти камеры, действительно историческая реальность, а не плод больного воображения?

Викингу,Олегу

Жаль, что завершился Ваш разговор о боеспособности войск в соотнесенности с пассионарностью. Было очень интересно.

С.П. (Москва), SP_1_2_3@mail.ru (12.12.2005 19:02:23):

Vieking-у

"...вандалы были НЕ германцами, а галлами" √ Очень интересно, где Вы это нашли, ссылку можно. Все время считал, что вандалы относились к восточно-германским племенам.

" В Британию переселились юты и англы. Саксы стали называться саксами после возвращения на континент" √ Да, я считал, что только часть саксов переселилась на Остров, другая осталась на Континенте и была покорена франками. Если можно, и здесь ссылку, пожалуйста. А факт действительно смешной и верный. Только вот, не хотите ли Вы сказать, что саксы √ это русские?

Насчет франков. Франки, кажется впервые упомянуты в 291 г. как морские и прибрежные разбойники к востоку от Рейна (т.е. к востоку от границ Римской Империи). Против кого они разбойничали? А землю (Галлию) взяли, когда было утрачено этническое единство в Империи.

Историю же германцев начали писать римляне (фундаментальный труд "Германия", например), затем византийцы, потом уже германцы (когда писать научились).

Насчет аланов √ думаю часть аланов была и в Паннонии (Венгрии совр.) в начале нашей эры (в hrono.ru есть упоминание о нашествии алан в 75 г. н.э.). Судьба занесла.

Комнину

Попробую ответить по пунктам, а в конце подойти к недоразумениям между нами.

1 - "О каком восстании в Риме идет речь?" - Я, кажется, уже говорил "А против первого солдатского императора Рим восстал". Я имел в виду восстание 238 г. против Максимина Фракийца. Тогда, в 238 г. за год сменилось 5 императоров: Гордиан I, Гордиан II, Бальбин, Пуппиен, пока "не укрепился" Гордиан III (238-244). Одни погибли, пытаясь защитить традиции республики, другие √ традиции хунты.

2 - "О каком противостоянии готов и иллирийцев идет речь?" - Не совсем так. Я сказал, что "...при первых солдатских императорах именно Иллирия была зоной боевых действий с готами". Вторжения готов были уже в 238 г., широко шли при Деции Траяне (249-251), к середине III в н.э готы хозяйничали на всех Балканах, только в 268 г., при первом императоре-иллирийце Клавдии Готском (268-270) они были отброшены из Греции и Фракии в Иллирик и только Аврелиан (270-275) разбил готов, но приказал ликвидировать римскую провинцию Дакию, которую после разорения Мезии и Иллирии отчаялся вернуть обратно.

"Империя с интересом наблюдала? Как вы себе это представляете". - У Империи много других дел было - вторжения были не только на Балканах, а так, наплевали на с трудом держащуюся Галлию и гнали войска на Балканы. Зачем, если Иллирия была населена пассионариями, а запад империи - нет. На Галлию шло незначительно меньшее давление варваров. Варвары-пассионарии вторгались и в Галлию, и на Балканы. Но через Галлию ПТ начала нашей эры не прошел, а через Балканы вроде прошел, но основные силы Рима были брошены на помощь Балканам, а не Галлии.

3 - "Когда по вашему закончилась обскурация Рима?" - с падением Рима, далее мемориальная фаза под властью, преимущественно, готов и франков (деление на тевтонов и вельсков).

Насчет Диоклетиана и "...представители Римского СЭ окончательно потеряли власть в своей стране". Если бы представители Римского СЭ окончательно потеряли власть в своей стране, то при таком кризисе, как кризис III в. н.э. Империя мигом бы распалась, так как не было бы объединяющего начала. Какое объединяющее начало было у Римской империи в III в. н.э.? Диокл (Диоклетиан после воцарения) мог быть хоть первым византийцем, хоть "средним" митраистом, хоть последним римляном, но для восстановления стабильности он использовал ресурсы римского СЭ, людей из римского СЭ, а не молодого, византийского. Возможно, что о его деятельности в Римском СЭ можно судить только косвенно, но вот деятельность его последователей касается римского СЭ.

Теперь, далее.

"Какой тихий уголок? А я разве не сказал? По-моему, у меня это напечатано." - Вы написали "Если есть ресурсы и тихий уголок, где никто не мешает. Рим захватил много ресурсов, и большую территорию, где было немало тихих уголков." Вот я и спрашиваю где Вы нашли тихие уголки в Римской империи в III в н.э. Или я что-то не понял.

Насчет "старика" - меня смущает, что на графике изменения пассионарности у ЛНГ инерция примерно 3 века, для многих, в т.ч. хорошо изученных этногенезов - 3 века, для Рима - 2 века, но при этом обскурация - 3 с половиной века. Не возникает ли вопроса, что инерция исскуственно сокращена за счет обскурации и наоборот, соотвественно?

О недоразумениях.

Извините, не совсем понял, что значит вырываю фразу из контекста темы (да еще второй раз)? Вы сказали "У Гумилева можно найти, что обскурация коснулась не только армии. Например, интересы столичных жителей свелись к "хлебу и зрелищам". Я спросил "Ну и что, что жители Империи стали хотеть "хлеба и зрелищ". И добавил, что это обычное торжество обывателей, что характерно для инерции. Я сделал что-то некоректное?

Насчет "Вы, кажется, говорили о трудных условиях для дискуссию" - Да, кажется, говорил. Самая главная трудность, с моей точки зрения, это когда ГЛАВНЫЙ АРГУМЕНТ в дискуссии - ЛНГ считал так, значит это доказательство. Если Вы занимаетесь наукой, то должны понимать, что в науке так не бывает. Доказательством является фактический материал, если в рамках модели (у нас модель ЛНГ), то фактический материал + фундаментальные положения модели, но не интерпретация фактического материала в рамках модели, пусть даже интерпретация сделана самим создателем модели. Именно при этом условии наука развивается, а модель уточняется. Если доказательством является интерпретация фактического материала в рамках модели самим создателем модели, то это - тупик. Дальше развиваться некуда. Начинается переливание из пустого в порожнее, начинаем рассказывать друг другу, что сказал ЛНГ. Извините, если я слишком резок. Если Вам кажется, что , что дисскуссия уже растягивается искусственно, то давайте прекратим, только скажите. Если Вам интересно, так это, или не так (без доказательств типа ЛНГ сказал так, значит так оно и есть), то можно и дальше подисскутировать.

С уважением, С.П.

Борис Сабуров (Челябинск) (12.12.2005 21:38:41):

По поводу сегодняшнего заявления Путина.

╚Россия всегда была самым верным, последовательным и надежным защитником интересов исламской религии". "Разрушая Россию, эти люди разрушают одну из основных опор исламского мира╩. По-моему, очень важное заявление. В битве цивилизаций, Россия, с ее усиливающимся евразийским вектором, вполне естественно должна считать исламский мир союзником, равно как и страны Ислама могут считать Россию партнером по антизападной коалиции.

vieking (ФРГ) (12.12.2005 22:25:09):

С.П.:

К сожалению, не профессиональный историк, не веду архивов.

Про саксов читал "Историю саксов" на немецком, как увижу книгу, назову автора.

Тогда я по другому следу шёл:-)

Смешно рассуждать в 3-5 веке о русских или немцах.

Да и вообще считаю,с точки зрения истории, национальность фактор случая.

Т.е, те славяне, например, которые проживали на немецкой территории, СЧИТАЮТ себя добропорядочными немцами, а мурома или весь русскими.

Речь идёт о том,что европейские языки намного родственнее,чем нам кажеться:-)

Т.е.значение слов, которые в "родном" языке благополучно забыты,можно найти в другом.

Если,в нашем случае.продолжить эксперимент со словом "теСАТЬ"-"те сать"- (мы придём к английскоподобному "to сать",т.е переведя на русский "сечь".:-)

(Самое смешное к этой теме-читал бъяснение происхождения слова "граница" русскими и немецкими лингвистами.

Как вы правильно догадались,русские называли немецкое,а немцы славянское происхождение:-))

О моём "следе"-дело в том,что в 961-962 годах на Русь отправился миссионер Адальберт (Adalbert) ,рождён в Трире.

Очень важно найти его, если есть, путевые заметки.

Дело в том, что до этого времени европейской истории будто и не существует.

По моим расчётам:-),аланы-обры прошли много дальше.

Названия рек Дон, Дунай, Двина и т.д. иранского,т.е.аланского происхождения,под Кёльном есть речка Дюна-из той же серии.

По моему ,вторжение алан вызвало не менее значительное "переселение народов",чем хуннов.

Но вот доказательств и фактов ни каких!!!

Макс Зильберт (Санкт-Петербург) (12.12.2005 23:52:01):

Борису Сабурову

Не думаю, что выступление В.В.Путина будет всерьёз воспринято в исламском мире, скорее, как лицемерие. Да и как могут быть расценены слова: ╚Россия всегда была самым верным, последовательным и надежным защитником интересов исламской религии╩ после нескольких лет ╚мочиловки бандитов в сортирах╩? И уж совсем глупо с его стороны было рассуждать о том, что чеченские сепаратисты ╚принесли и извращенное толкование Корана, абсолютно неприсущее народам Северного Кавказа... Они не только извратили Коран, но и дискредитировали религию, во всяком случае, попытались это сделать╩. Тоже мне √ толкователь Корана! Сомневаюсь, что он в него хоть раз в жизни заглядывал. IMHO, только мусульманин в праве рассуждать о том, что есть истинный ислам, а что √ ╚извращённый╩.

Также не считаю, что Россия ╚вполне естественно должна считать исламский мир союзником, равно как и страны Ислама могут считать Россию партнером по антизападной коалиции╩. Исламский мир ╚себе на уме╩, и к России он относится не лучше, чем относится к ней Запад. Его отношения с Западом, во всяком случае, с Европой, также очень неоднозначны. Думаю, России следует избегать вражды с миром Ислама, но и кидаться в его объятья, пытаясь создать ╚антизападную коалицию╩, было бы также неосмотрительно.

vieking (ФРГ) (13.12.2005 00:41:08):

Максу Зильберту:

Позвольте с Вами не согласиться:-)

КАЖДЫЙ человек может рассуждать и о исламе ,если ему интересно.

На то и демократия.

Тем более президент.

И ему не обязательно коран читать.

У него полно экспертов для этого.

Это как менеджер на мыльном заводе-мыло варит технолог,а у менеджера должны циферки сходиться в для налоговой инспекции:-)

О роли России в исламском мире: видимо он хотел подчеркнуть,что без помощи Ру. ту же Палестину уже давно бы в "асфальт закатали".

А так же не забывайте последние перипетии в Иране и Сирии!

Да и Турцию бы без помощи Ленина ещё в 1920 "сократили" бы до предгорий Арарата.

Что касаеться патетики- видимо хотел подчеркнуть противостояние "МЫ" (Москва и парламент в Грозном) и "ОНИ"-бандиты в горах.

Костя (Днепропетровск) (13.12.2005 04:57:06):

Михаилу Коваленко:

"А что, эти камеры, действительно историческая реальность, а не плод больного воображения?" - это исторически реальный плод больного воображения. Первые газовые камеры были созданы психиатрами для "дефективных" детей. Нацисты просто расширили представление о сфере применения евгеники, которая к тому времени уже была включена в понятия медицинской профессии. Они были удивительно практичными людьми.

Первая программа экспериментальных убийств была составлена в Рехсканцелярии Гитлера, и первый приказ, санкционировавший истребление неизлечимых душевных больных, был выпущен на личном бланке Гитлера 1 сентября 1939 г. Программа носила кодовое название Т - 4 - по адресу Рейхсканцелярии Тиргартенштрассе, 4. В концентрационных лагерях, чтобы подтвердить миф, что заключенные попадают в газовую камеру только после "медицинского" осмотра, ответственными за этот отбор назначали медиков.

Есть интересный, на мой взгляд, момент: изобретая дешёвые методы массовой эвтаназии, кроме экономической выгоды учитывалась ещё и цель сохранения душевного здоровья немецкого солдата. После посещения одного массового расстрела, Гиммлер произнёс : " Посмотрите в глаза солдатам этой команды. Как они глубоко потрясены! На всю оставшуюся жизнь эти люди конченые. Каких последователей мы здесь воспитываем? Невротиков или дикарей". После этого Гиммлер обратился к солдатам с речью, призвав их подчиняться "Высокому Моральному Закону Партии".

Чтобы избежать личного контакта между убийцами и жертвами, неизбежного при расстреле, в группах были опробованы и другие методы. Использование динамита оказалось кошмарным. Тогда стали внедрять передвижные газовые камеры на грузовиках, и вскоре каждому батальоны было выделено по две такие машины.

С уважением, Костя.

Борис Сабуров (Челябинск) (13.12.2005 07:41:18):

Максу Зильберту

Заявление Путина явно сделано не столько для внутреннего потребления, сколько для внешнего. Возникает вопрос, почему оно сделано именно сейчас? Одна из задач видимо отсечь от финансовой подпитки арабскими странами сепаратистов в Чечне, хотя бы частично перекрыть им кран. У меня нет сомнений, что Путин располагает фактами прямой поддержки Западом чеченских террористов, но сейчас еще не время ╚выкладывать карты на стол╩. Вы правы в том, что братского союза с исламским миром у России не получится, но у нас с ними нет (в отличие от Запада) фундаментальных идеологических разногласий. Если хотя бы у части исламских лидеров возобладает трезвый взгляд на мировые процессы, то сигнал, прозвучавший в заявлении российского президента, будет воспринят позитивно. Конфликт в Чечне, как бы его не раздували западные СМИ √ локальный, он на периферии, не Россия сегодня оккупировала одну из основных стран арабского мира, это американские, а не российские солдаты топчут в Багдаде исламские святыни.

Olegb (Иркутск) (13.12.2005 15:12:46):

Косте Вы знаете, в свое время Гурченко сказала, что немцы 43 года очень сильно отличались от немцев 41 года. Это были одни из самых подготовленных войск в Европе, кроме может наших Сибирских.

Райхсканцелярия не была на Тиргартенштрассе. С уважением

ОлегБ

Макс Зильберт (Санкт-Петербург) (13.12.2005 17:09:19):

vieking-у

Рассуждать об исламе с научной точки зрения, действительно, может любой человек. Однако читать Коран для этого, всё-таки, очень желательно. Интересно, как бы прокомментировал ВВП такие строки: ╚Сражайтесь с теми из людей Писания, кто не верует ни в Аллаха, ни в Судный день, кто не считает запретным то, что запретили Аллах и Его Посланник, кто не следует истинной религии, пока они не станут униженно платить джизйу собственноручно╩ (Сура 9, аят 29) или ╚О вы, которые уверовали! Сражайтесь с теми неверными, которые находятся вблизи вас. И пусть они убедятся в вашей твердости. И знайте, что Аллах - на стороне набожных╩ (Сура 9, аят 123)?

Вопрос же о том, что есть истинный ислам, а что √ ╚извращённый╩, носит больше идеологический характер, ответ на него зависит от точки зрения. Поэтому рассуждать о нём, не будучи мусульманином, бессмысленно.

***

Борису Сабурову

Согласен, что выступление ВВП было приурочено к саммиту АСЕАН в Куала-Лумпуре. Однако лицемерность его слов настолько очевидна, что вряд ли кто-то из лидеров мусульманского мира отнесётся к ним серьёзно.

Считаете, что у России с мусульманским миром ╚нет (в отличие от Запада) фундаментальных идеологических разногласий╩? В свете вышеприведённых цитат, думаю, есть. Общий интерес тоже есть √ противостояние американскому гегемонизму.

Костя (Днепропетровск) (14.12.2005 03:58:22):

Марине:

О клеточной энергетике (из материалов симпозиума в Новосибирске).

Любые биохимические процессы в живой клетке, где имеет место триплет-синглетная конверсия, могут стать объектом атаки магнитных бурь, вследствие солнечной активности. Причём надо отметить, что этот механизм не требует вклада энергии извне. И первым кандидатом здесь является реакция фотосинтеза, магнитные эффекты в которой действительно были зарегистрированы (Зельдович Я.Б. и др., 1988). Недавно обнаружено, что изотоп магния 25 Mg (S=5/2) эффективно катализирует реакцию фосфорилирования в митохондриях (Бучаченко А.Л. и др., 2004). При этом изотопы 24 Mg и 26 Mg с нулевым спином оказались неактивными. В ранее необъяснимых биологических эффектах электромагнитных полей особую роль В.К. Евстафьев отводит молекулярному кислороду, а именно синглетному кислороду, который образуется вследствие триплет-синглетной конверсии (Теренин А.Н., 1967). Он, оказавшись в клетке, повреждает клеточные мембраны. В ответ вырабатываются ╚ремонтные╩ белки (здесь уместно вспомнить и о селене), так называемые белки теплового шока. В настоящее время изучен белок mHsp70, кроме того, являющийся регулятором обмена веществ (А.Moor, 1998) √ материалы есть в сети. В результате, процессы в клетках ускоряются. Синглетный кислород кроме того, образуется при поглощении красного света на длине волны 726 нм (вспомним инедию, ╚любовь╩ быка к красному цвету, а так же тот факт, что красный свет может спровоцировать приступ у больных эпилепсией и истинной мигренью). Учитывая, что НЧ ЭМП проникают повсюду, ставится вопрос об электромагнитном загрязнении среды.

Пока всё┘

ОлегуБ, Михаилу Коваленко:

"Райхсканцелярия не была на Тиргартенштрассе" - конечно Вы прав, это ошибка в источнике, который я использовал, но проект Т-4 разрабатывался в "конторе" на Тиргартенштрассе,4 (но, в общем-то не в этом суть). В 1993г. я был в Верхней Австрии и нашу делегацию возили на экскурсию в крупную детскую психбольницу, при которой организован центр реабилитации детей страдающих ДЦП с помощью гиппотерапии (лечение лошадьми). Рядом в замке 11-го века перед войной была создана газовая камера (со слов экскурсовода - первая), сначала - для пациентов психбольницы. Мемориальная доска - на нескольких языках, есть строчки и на русском...

С уважением, Костя.

olegb (Иркутск) (14.12.2005 14:52:52):

Максиму Зильберту,

Вы знаете, что я очень негативно после войны отношусь к мусульманскому мироощущению, но все-таки согласитесь Что фраза из Корана больше относится к еретикам ( к катарам и т.д.), но не к тем кто действительно верит, прочтите её повнимательней "╚Сражайтесь с теми из людей Писания, кто не верует ни в Аллаха, ни в Судный день, кто не считает запретным то, что запретили Аллах и Его Посланник" Аллах это Б-г, Судный день, то что мы можем приблизить своими делами или отдалить. Запреты все общие, что в Торе, что в Библии, что в Коране. Посланик, ну Вы сами знаете , что Христос один из самых чтимых пророков у мусульман, т.е. он посланик. Еще раз, это мое личное мнение.

Костя, ну в принципе большинство немцев эти газовые камеры для умалишенных одобряли. Но нация была больна, скажем с кем я учился в Германии (Буршеншафт, правые и консерваторы) они терпеть не могли всего этого, хотя их отцы и деды служили в Гестапо и в Вермахте. Дюрренмата "Подозрение" (Verdechtigung) почитайте, это он писал по свежим следам.

Еще раз, я не оправдываю, тех, кто создал эти камеры, просто нужно понять и научиться, как можно лечить больную нацию. Я боюсь, что мы впадаем в это состояние, которое было у немцев

Vikingu

ну не были авары аланами. Язык аланов индоевропейский, а вот у аваров угорский. Даже в "Слове о полку Игореве" возможно ошибаюсь была фраза "Исчезли, как обры" (Это фраза летописца Нестора.). Вспомните, что в "Витязе в тигровой шкуре" писалось "Блестящие аланы рвутся вперед", это был цвет доспехов. Их конница составляла основу у хазар. На Юге же до 15 века было в ходу имя Роксалана.

С уважением

ОлегБ

Марина (Москва) (14.12.2005 15:36:50):

Всем доброго дня!

В этом сообщении мне хотелось бы поговорить вот о какой концепции Гумилева: пассионарии и толпа. Я, конечно же, никаких открытий здесь не делаю, но мне просто хочется рассмотреть тезисы ЛНГ на современном материале, то есть в эпоху Интернета, мобильной связи, НТР. Начнем с цитирования: ╚Пассионарноcть отдельного человека┘ не делает человека "героем", ведущим "толпу", ибо большинство пассионариев находятся именно в составе "толпы", определяя ее потентность и степень активности на тот или иной момент╩. ЭиБЗ. ╚Не стоит думать, что пассионарный человек обязательно стоит на высоких ступенях социальной иерархии и его имя остается в истории. Те же выборные люди, которые поддерживали Козьму Минина, были пассионариями. Но имен многих из них мы не знаем, поскольку они были не "вождями масс", а частью народа; не возглавляли, а скорее "раскачивали" людей, толкая их к действию.

Именно такие безымянные пассионарии представляют собой самый важный элемент в этногенезе. Действуя не столько силой, сколько личным примером, воодушевлением, а не подчинением, они являют окружающим новые стереотипы поведения, понуждают массу людей выполнять совершенно необходимую, насущную работу╩. (От Руси до России).

В наших Форумных дискуссиях нет-нет, да и прозвучат сетования, что, мол теория этногенеза безусловно хороша, да вот только как ее использовать-то в практическом плане! Не так давно, путешествуя по киберпространству, я наткнулась на интереснейшую интернетовскую компиляцию из ╚Der Spiegel╩ под названием ╚ООО ╚Революция╩. Довольно-таки объемистая публикация посвящена разбору всех происшедших бархатных революций, а так же содержит методологию подготовки и проведения подобной революции в отдельно взятой ╚банановой республике╩. В теоретической основе этих бескровных революций ╚на потоке╩ лежит книга американского профессора бостонского Института Альберта Эйнштейна Джина Шарпа ╚От диктатуры к демократии╩. Вдохновленный жизнью и победами Махатмы Ганди, от стал своеобразным гуру для активистов движения от тоталитаризма к демократии. Под демократией, естественно, понимается демократия американского ╚разлива╩, но с другой стороны сложно не согласиться и с Аристотелем: ╚┘Жизнь олигархии и тирании более коротка, чем у другого государственного устройства┘ Нигде тирания не существовала долго╩. Да, так вот, Шарп предлагает 198 (!) методов ненасильственных революционных акций. То есть, стихия народных выступлений, бунтов, общественного неудовольствия упорядочивается четкими, хорошо просчитанными рамками. Есть цель: свержение неугодного американцам правительства, есть средства, например, из неправительственных фондов типа Сореса, либо близких правительству ╚Freedom House╩ и т.п.

И, есть обязательно люди √ носители идеи и организаторы бескровных переворотов. Кто же они такие? Ну, надо полагать, что, пламенные революционеры, троцкисты, ╚зараженные╩ одной сверхидеей √ перманентной мировой революцией. Но мы, исследователи ПТЭ, пожалуй, назовем их пассионариями. Имена некоторых революционных организаторов хорошо известны, это Иван Марович, Александр Марич, Алина Шпак, Рази Нуруллаев. Понятно, что все началось с югославского студенческого ╚Отпора╩. Чем же интересно это движение ненасильственного сопротивления?

Ну, во-первых, полная децентрализация, и даже те поименованные люди скромно зовутся лишь тренерами. Выше звания в этой сетевой организации просто не существует. То есть, четкое линейное подчинение отсутствует, и руководителем какой-либо акции может выступить любой член движения. Но, координация действиями осуществляется практически в реальном времени через интернет или мобильники. Во-вторых, привлекает к себе полная прозрачность этого движения, ибо существует как ╚вход╩, так и ╚выход╩. А, сплачивание единомышленников в монолит осуществляется исключительно по идейным соображениям. Ведь если тебе 20 лет, и у тебя в мозгах есть очаг застойного возбуждения, а четко сформулированной идеи куда приложить свою маяту и ╚раздрайв╩ еще нету. То тут, как раз сетевая организация и помогает сформулировать сверхидею, в данном случае построение демократического общества! И, тогда уже все эти революционные акции начинают казаться значительными хотя бы даже для собственного тщеславия и самолюбия. К примеру, все-таки мне 20 лет, а я уже творю историю! И, конечно же, наиболее привлекательна √ это мирная подоплека акций неповиновения властям. Не надо ни кого стучать по темечку рукояткой вороненого нагана, не надо подбрасывать ╚адскую машинку╩, и не надо висеть на дыбе в застенках сатрапов, скрывая пароли и явки подполья!

А, подбор молодых людей √ скажем┘ пассионариев, будет осуществляется опять же в лучших традициях НТР √ через интерактивную игру! Теперь не нужно, как встарь собирать митинги, произносить многочасовые, пламенные речи для отыскания сподвижников-пассионариев. Здесь проще: Маровичем, совместно с компанией BreakAway Games на средства фонда ╚Freedom House╩, разработана и на будущий год поступит в продажу игра ╚A Force More Powerful╩ (╚Больше чем Сила╩), где игроку в увлекательной форме предлагается ослабить власть диктатора, а затем и устранить его. Допускаются любые методы свержения власти, но за силовые √ участники штрафуются очками. То есть, скоро поступит в обращение добротный симулятор революционных ситуаций. И этот симулятор как раз-таки и будет тем самым отличным ╚ситом╩ для ╚фильтрации╩ пассионариев, ибо ╚вода╩ при подобном электронном ╚просеивании╩ уйдет, а останется один ╚сухой остаток╩ - пассионарии. И останутся именно они, так как в будущих революциях нужно будет не только самому проникнуться идеей, но нужно увлечь еще и свое окружение, причем своим личным примером, своим воодушевлением, то есть быть центром эдакой ╚кристаллизации╩. А это уже пассионарная индукция!

Вот примерно такое практическое применение ПТЭ разработано, на мой взгляд, американцами. То есть, внедрение сверхидеи по типу раскрутки брэндов Кока-Колы или же Microsoft Билла Гейтса, и отыскание и отбор пассионариев в простой доступной игровой форме. Пассионарии и толпа┘ Хотя в самих методологиях понятие √ пассионарность своим прямым именем не названо!

А, какое влияние оказали мирные, цветные революции на этногенез в тех же Грузии, Украине и Киргизии, мы еще поговорим чуть позже.

С Уважением, Марина.

vieking (ФРГ) (14.12.2005 15:50:07):

olegb:

вопрос не в том, КАК они назывались.

А в том, что слово "ДОН" и его производные означет "река".

Например ,в осетинском языке, которые раньше называли себя АЛАНЫ, но самое важное, что их язык относиться к иранской группе языков, и в Европе на них ни кто, кроме осетин, не говорит.

Так вот вопрос в том: КТО и КОГДА назвал все эти реки их теперешними именами?

(А название народа,знаете,это пеходяще:-)

Те же немцы называються то немцами,то аллеманами,то германцами, и даже тюскла (или как там по шведски:-))

С.П. (Москва), SP_1_2_3@mail.ru (14.12.2005 17:00:22):

Vieking-у, Oleg-у B

Осетины (ранее аланы), а также ираноязычные названия на юге Восточной Европы (Дон и иже с ним) - следы владычества ираноязычных сарматов (туранцев). На а авары - про аваров неплохо у Гумилева в степной трилогии написано и Тысячилетии вокруг Каспия. Могу перепутать и ошибиться (собеседникам - поправте, если что), большая часть людей, известных как авары принадлежат к хуннскому СЭ. Первоночально авары, вроде были туранцами (по ЛНГ), но они явно объединили вокруг себя тюрок, а потом просуществовали до прихода венгров в Паннонию, чем, наверное, и объясняется их угорский язык.

Борису Сабурову

Делать громкие заявления и блефовать, когда ничего не остается - прямая обязанность президента.

С уважением, С.П.

Аноним (Новосибирск) (14.12.2005 17:56:42):

С.П.

Путин - чекист, а блеф - не самая козырная карта разведчика. На блеф они идут в крайних случаях, а блефовать тогда, когда этого и ситуация не просит - бессмысленно. В сообщениях "чекиста" почти всегда есть второй смысл, который и есть главный. Путин не знаток Корана, но он политик, поэтому вынужден простраивать свою позицию по отношению к исламским странам. А позиция очень проста: мы не хотим враждовать с вами, вести какие-либо акции в противовес по энергоносителям, а вы прекратите раздувать и финансировать чеченский конфликт. А он не так принципиален для большинства исламских стран. Поэтому заявление Путина более точно трактовать как: мы не совсем друзья, но явно не враги, хотя скорее все же приятели. И лицемерен Путин ровно настолько, насколько требует "чекистская" позиция в данном вопросе.

Комнин (Москва) (14.12.2005 23:47:45):

С.П.

Тоже начнем с пунктов.

1. Думаю, больше похоже на восстание субпассионариев, которые никому не хотят подчиняться.

2. Когда сталкиваются ровесники одна ПТЭ всего объяснить не может (и это замечательно). Тут особенно важно учитывать другие факторы (впрочем их надо учитывать всегда). Признаюсь у меня недостаточно сейчас образования, чтобы грамотно назвать и описать причины поражения иллирийцев от готов. Гипотетические: а) Конфликты ╚старой╩ (Римской) и ╚новой╩ (иллирийской) этнических систем. То есть иллирийцам приходилось бороться на ╚два фронта╩ б) Мешающий ╚субпассионарный шлак╩. Римский суперэтнос вступил в обскурацию, и его субпассионарии мешали работать иллирийским пассионариям. Нечто похожие было на Руси в период рождения Российского суперэтноса, когда русские проигрывали литовцам из-за субпассионариев ╚старой╩ Руси (Древняя Русь и Великая Степь). в) (частный случай А) нацеленность на Рим. Многие пассионарные Иллирийцы думали об успешной карьере в столице, вместо того чтобы охранять границу. К тому же римляне предпочитали тасовать солдат, то есть иллирийцы могли оказаться в Галлии, галлы √ в Египте и т.д. В общем пассионарность иллирийцев рассеивалась по всей Империи. Г) борьба с христианами (византийцами) Малой Азии за влияние в Империи. Конфликт ╚ровесников╩. Д) Готы ведь тоже не совсем одни воевали (я предпологаю). Они прошли путь ╚От Балтийского моря до Черного╩. При этом они создавали свое довольно мощное государство, в которое вошли покоренные ими народы. Так что единоборство вряд ли могло получиться.

В общем факторов достаточно и не считая ╚возраста╩.

Судя по всему, в какое то момент, иллирийцам удалось и захватить власть в Риме и прогнать готов (используя захваченную власть в своих интересах).

3. Тогда три с половиной века не получается. Обскурация длилась чуть больше двух веков (190-410). Но даже если принять дату 475, три века с трудом можно ╚наскрести╩ но 3.5 это уже ваше, творческое преувеличение.

Насчет тихих уголков, могу только повторить."А я разве не сказал? По-моему, у меня это напечатано." Читайте внимательно.

Насчет ╚хлеба и зрелищ╩, когда интересы сводятся к "хлебу и зрелищам╩ речь идет не об обывателях, а о субах. Но инерционную фазу вы упомянули здесь не напрасно. Собственно говоря Италия в целом и Рим в частности деградировали уже в инерции. Италия уже тогда потеряла инициативу, которая перешла к провинции. У меня есть гипотеза что именно упадок Италии привел к упадку республики. Идеи республики были более близки италийцам, чем провинциалам на которых стали опираться императоры. Что интересно ╚демократический стереотип поведения╩ перешел от италийцев к средневековым итальянцам. Традиции..

В общем кризис коснулась не только армии. И не надо тут говорить об ╚обывателях инерции╩. Это уход от темы. Так мне показалось.

╚Если бы представители Римского СЭ окончательно потеряли власть в своей стране, то при таком кризисе, как кризис III в. н.э. Империя мигом бы распалась, так как не было бы объединяющего начала.╩

ОЧЕНЬ СПОРНЫЙ ТЕЗИС. Без исторических аналогий получается сослагательное наклонение. А с.н. всегда вызывают бесконечные споры.

В.В. Кожинов приводит несколько исторических примеров когда в кризисных ситуациях, на ситуацию в стране начинают влиять иностранцы. Правда он больше примеров приводит из периодов Надлома (призвание варягов, немецкое окружение Николая, обилие ╚инородцев╩ у власти после 1917 года). Но сути это не меняет. А в обскурации инородцы становятся НЕОБХОДИМЫ. ╚Свои╩ уже не могут эффективно выполнять свои обязанности, и остается только надеяться на лояльность ╚чужих╩.

Именно такая ситуация сложилась в Риме эпохи обскурации. В принципе ╚новые╩ ЭС не были заинтересованы в уничтожении социальной системы построенной римлянами. Они хотели лишь поменять свое положение в этой системе. Сменить некоторые элементы.

Если о Диоклетиане и его сторонниках еще можно спорить (для христиан все язычники были на одно лицо), то о Константине (кстати перебежчик из ╚митраистов╩ а его племянник Юлиан ╚Отступник╩ скорее возрождал ╚семейные традиции╩) и его сторонниках вроде вопросов быть не должно. При Константие у власти оказались христиане (или византийцы). И при власти византийцев империя не разваливалась довольно долго, а потери начались из-за ударов извне.

Говорят Западная империя пала из-за силы готов Алариха. Парадокс, но она скорее развалилась от его слабости. В отличие от византийцев и митраистов, готы не смогли взять под контроль всю Гесперию. У них хватило сил только на два п-ва.

А насчет того что ╚так сказал Гумилев╩ не должно быть доказательством (или даже догмой) согласен с вами целиком и полностью.

С уважением,

ОлегуБ

Или я вас неправильно понял или вы меня. Я как раз говорил о том что Диоклетиан НЕ БЫЛ представителем Римского СЭ.

Максу Зильберту.

Извините, но ваши соплеменники очень не любят когда цитируют ╚неудобные места╩ их Священного Писания. Зачем вы поступаете аналогично? Вы же понимаете, что религия религией, а политика политикой. Так было всегда. Помню читал два указа царя Алексея Михайловича. В них говорилось о религиозных вопросах. Один из них был написан в связи с началом войны с поляками (за Малороссию), а другой в связи с перемирием и началом сотрудничества в борьбе с мусульманами. Знаете, довольно интересно. Догадываетесь какая между указами-речами была разница?

С уважением.

Макс Зильберт (Санкт-Петербург) (15.12.2005 00:50:43):

olegb-у

К ╚мусульманскому мироощущению╩, в отличие от Вас, отношусь ничуть не хуже, чем к христианскому или к иудейскому. В данном случае речь идёт не об оценке мироощущения, а о толковании конкретного текста.

Под ╚теми из людей Писания, кто не верует в Аллаха╩, думаю, подразумеваются иудеи и христиане.

╚Посланник Аллаха╩, IMHO, в исламе только один √ Пророк Мухаммед.

***

Анониму (14.12.2005 17:56:42)

В целом согласен, только, по-моему, грубовато у него получилось.

Комнину

Против цитирования любых мест из Торы и Талмуда не имею абсолютно ничего. Также оставляю за собой право цитировать священные книги других религий.

Путину о Коране просто ничего говорить не надо было.

vieking (ФРГ) (15.12.2005 01:21:12):

С.П.:

Если бы речь ТОЛЬКО о восточной Европе шла:-)

Но эти названия распространены по всей Европе.

А это означает, что "иранцы" не только мимо проходили, а ЖИЛИ несколько поколений,захватив незаселённые землм,или сделали их незаселёнными:-)

(При проживании на территории совмесно с аборигенами,пришельцы,как правило, перенимают местную топонимику.

К примеру балтийская топонимика на северо-западе России.)

Костя (Днепропетровск) (15.12.2005 01:56:06):

Марине:

По-моему, очень хорошо получилось!

фразу: "...и у тебя в мозгах есть очаг застойного возбуждения" - лучше приберечь, без неё смысл не теряется, текст - выигрывает.

ОлегуБ:

"Я боюсь, что мы впадаем в это состояние, которое было у немцев" - Я тоже этого боюсь. Нужно об "этом" помнить, бороться с причиной, а не со следствием, вовремя ставить вопросы.

Михаилу Коваленко:

Больное воображение развивается, когда само по себе воображение отсутствует, или развито слабо, когда воображение подменено рационализмом. В итоге - настоящий манъяк.

С уважением, Костя.

Сызранец (Москва) (15.12.2005 08:30:16):

Марине.

Как считает американский журналист Дж. Раймондо, ╚неоконсерваторы в команде Дж. Буша буквально пропитаны влиянием троцкизма┘ Неоконсервативное течение направило в стан республиканцев старой школы мутный поток бывших ╚новых левых╩. Достоинства этой в прямом смысле слова ╚нечаевщины╩ оценили уже не только в Америке, аналогичные влияния проникают и в Россию. Глубоко провокационная по сути организация смуты в политике, - это универсальная взрывная политтехнология. Она тем более эффективна, что лишена всякой нравственной, смысловой, собственно идеологической нагрузки.

Имя Л.Н. Толстого возникло в интервью живущего в Бостоне Джина Шарпа, который известен специалистам как автор ╚198 методов ненасильственных действий╩. Идея ╚ненасильственного╩ (╚бархатного╩) свержения правительств в разных странах мира была почерпнута Шарпом, по его словам, из толстовской идеи непротивления (но ╚без толстовской этики╩).

Название ╚Институт Альберта Эйнштейна╩ на Ньюбери Стрит в Бостоне (шт. Массачусетс) вряд ли вызовет ассоциацию с ╚оранжевой╩ революцией на Украине. Тем не менее, связь здесь самая прямая. Кто знал в России до последнего времени книгу Джина Шарпа ╚От диктатуры к демократии╩, ставшую вдруг настольной книгой оппозиции на Украине? А ведь должны были знать: Джин Шарп - человек с солидным послужным списком революций всех оттенков. И география интересов солидная √ Восточная Европа, Латинская Америка, Африка, Азия (включая далекий и загадочный Тибет).

Журнал ╚Peace Magazine╩ представляет Джина Шарпа как ╚человека, знающего о ненасильственном сопротивлении больше, чем кто-либо на планете╩. Сам он говорит о себе так: ╚Ещё в юности меня стали заботить мировые проблемы. Закончилась Вторая мировая война. Ядерная угроза стала новой реальностью. Сталин стоял у власти в Советском Союзе. Колониализм был силён, и война вырастала в проблему, ведь мы мало знали о ядерном оружии. В Университете в Огайо я защитил диплом социолога по теме ╚ненасилие╩, собрав материал по теории и практике вопроса┘ Прошли годы, пока я понял, что теория и практика - разные вещи┘. В технике ненасилия зачастую присутствует религиозный или пацифистский аспект, но чаще это не существенно.

Для меня стало настоящим открытием, когда я понял, что народ Индии, участвовавший в ненасильственной борьбе с британцами, не верил в непротивление как этический принцип┘ Потом меня осенило, что┘ в этом кроются новые возможности┘. Огромное число людей, никогда не веривших в религиозно-этические принципы ненасильственной борьбы, могут использовать методику ненасилия в практических целях┘. Стала просматриваться теория, которую пропагандировал Ганди, а именно: всякое правительство зависит от послушания населения. Это была интересная идея, хотя и не классическая. Я попытался приложить её к разным странам... Ганди взял эту идею у Толстого √ не этические принципы, а мысль о том, что правительство зависит от послушания народа.

В Норвегии я встречался с людьми, которые участвовали в и антифашистском сопротивлении. Я попытался описать их методы сопротивления правительству┘. Наметился список методов... Люди заинтересовались. Позже все списки вошли в третью часть моей ╚Политики ненасильственных действий╩.., а число методов в списке возросло до 198╩.

Заместителем Дж. Шарпа в институте Альберта Эйнштейна является бывший офицер Разведывательного управления министерство обороны США полковник запаса Роберт Хелви (http://iraqwar.mirror-world.ru/article/49763).

Косте

Из работы С. Корнева ╚Трансгрессивная революция: посвящение в потсмодерн-фундаментализм╩. Сначала он ссылается на О. Шпенглера.

Главная проблема русской культуры. ╚Историческими псевдоморфозами я называю случаи, когда чуждая древняя культура довлеет над краем с такой силой, что культура юная, для которой край этот - её родной, не в состоянии задышать полной грудью и не только что не доходит до складывания чистых, собственных форм, но не достигает даже полного развития своего самосознания. Всё, что поднимается из глубин этой ранней душевности, изливается в пустотную форму чуждой жизни; отдавшись старческим трудам, юные чувства костенеют, так что где им распрямиться во весь рост собственной созидательной мощи? Колоссальных размеров достигает лишь ненависть к явившейся издалека силе...╩.

А теперь отрывки, имеющие прямое отношение к теме, которую развивает Костя, на мой взгляд, очень плодотворно: как нам сделать из учения Л.Н. Гумилёва √ это фундаментальный уровень народоведения √ прикладную науку.

╚Русский человек из-за конфликта между собственной русской ментальностью и заимствованной западной, который происходит у него в голове, обречён на душевный раскол, внутреннюю раздвоенность, которая ведет к фрустрации и опустошению духовной жизни. Старческая западная ментальность не вписывается в контуры русской души, затрудняет русскому человеку прямой доступ к собственному бессознательному. Творческая энергия русского человека, выливаясь в западные формы, искажается и ослабляется, а его жизнь наполняется ощущением неподлинности и двусмысленности. В сущности, каждый русский человек - это немного шизофреник, человек с расколотым и противоречивым сознанием. Эта шизофрения, расколотость, двойственность существует не только на уровне отдельных лиц, но и на уровне целых институтов такого общества┘

Внутреннее напряжение между природной и заимствованной ментальностью, накапливаясь, рано или поздно приводит к взрыву, который сметает все институты такого общества. При этом взрыв затрагивает не только те сферы жизни и те общественные институты, которые подверглись псевдоморфозу, но вообще переворачивает всё вверх дном, заодно уничтожая и собственную культуру. После каждого такого взрыва развитие общества приходится начинать практически с нуля. Это резко обесценивает ╚преимущества╩, которые получает ╚вечно догоняющее╩ и ╚вечно подражающее╩ общество от того, что не само развивает свои институты, а заимствует уже готовое.

У русской культуры есть только один способ избавиться от тотальной шизофрении: нужно стряхнуть, наконец, разделяющие её наслоения псевдоморфоза, нужно вернуть к жизни, пробудить тот духовный источник, который стоит за всеми, даже искажёнными посторонним влиянием её фрагментами; нужно сделать так, чтобы скованная псевдоморфозом и загнанная вглубь собственная логика русской культуры сбросила эти оковы, поднялась на поверхность, обрела собственное неповторимое лицо, и связала наконец в единое целое все стороны нашей жизни, все аспекты нашего прошлого╩.

Но не замыкается ли здесь порочный круг насилия? В России пока на уровне идей, во Франции, других странах Западной Европы, в Австралии √ в беспорядках реальных┘

Аноним (Новосибирск) (15.12.2005 11:59:45):

Комнину и С.П.

А откуда вы взяли, что иллирийцы попали в зону действия толчка 1в. н.э.? На картах Гумилёва ось толчка мимо Балканского полуострова проходит с востока, а иллирийцы на самом северо-западе этого полуострова жили. Согласно работам Г.Крае из древнеевропейской этнической общности в начале первого тысячелетия до н.э. выделились кельты, италики (последующие римляне), иллирийцы, венеты и т.д. Т.е. римляне и иллирийцы возникли примерно в один и тот же период. Соответственно и весь свой исторический путь прошли одновременно. Только иллирийцы находились на окраине ареала проживания разбежавшихся древнеевропейцев, поэтому, видимо, больше пассионарности сохранили в конце жизни.

Максу Зильберту.

Может Путину и не стоило говорить про Коран именно как президенту, но вряд ли стоит запрещать людям, не исповедующим данную религию, о ней рассуждать. Иначе религиозные вопросы смогут обсуждать только священники, а ещё со времен древнеегипетских жрецов известно, что они любят "монополизировать" богов.

Olegb (15.12.2005 12:45:05):

Максиму Зильберту,

Мое личное негативное отношение к южно-мусульманскому мироощущению, это сугубо личное, возможно, что я не прав, скорей всего. А вот фраза из Корана, значит много. Пророков в Исламе, по-моему шесть. Последние Исса и Муххамед (да святиться их имя, это из учебника по теологии, наиболее чтимые.)

Комнину, я согласен, что Диоклетиан, Константин, Аэций не были представителями Римского этноса. Это (по-моему) представители Византийского этноса.

С уважением

ОлегБ

С.П. (Москва) (15.12.2005 13:28:08):

Комнину

"Тогда три с половиной века не получается" - Упрек принимаю, что-то у меня с математикой стало.

Инерция в Риме началась максимум с 30 г. до н.э (окончание гражданской войны, единовластие императора Октавиана, возможно несколько позднее, к середине его правления) до 192 г. (убийство императора Коммода) - 221 год (если не включать 192 г.).

Обскурация в Риме с 192 г. до 476 г. (Одоакр низложил императора Запада Ромула. Конец Западной империи) - 285 лет.

Этногенез Европы, нами, европейцами, хорошо изучен. Когда в Европе началась инерция? У Гумилева с XVII в. (возможно, в части стран - с середины XVII в.?, во Франции - с начала века - С.П.). Тут Пол предполагал, что в Европе обскурация началась в начале XX в. (я так понял), я - что весь XX в. шла все еще инерция. Получается в Европе инерция шла минимум 3 века (XVII - XIX вв.), а то и 4 (XVII - XX вв.). Есть разница минимум 300 лет в Европе (а то и 400 л.) и 221 год в Риме? Почему разница в век, а то и более?

Во Франции в конце XVIII в. начались бунты, перешедшие в Великую французскую революцию, т.е. примерно 200 лет спустя начала инерции. Кто пришел к власти в результате? Наполеон. Беспорядки во Франции продолжались где-то до 70-х годов XIX в., т.е. чуть менее века. Чем Наполеон не аналог солдатских императоров Рима? Да, и далее, коммуны и номерные Наполеоны. Период правления солдатских императоров в Риме - 49 лет (235-283), если брать с 192 г. - 92 года (то же чуть меньше века), далее начало стабилизации положения при Диоклетиане. Аналогия Рима конца II - большей части III в. и Франции конца XVIII - большей части XIX в. не напрашивается? Что, во Франции то же бунты субов, приход Наполеонов (включая первого) и коммун к власти - отражение обскурации? Или все же инерция? Не логичнее связывать события в Риме и Франции в расматриваемом промежутке времени между собой. И там и там около 2 веков стабильного развития (инерция), потом и там и там около века беспорядков, потом опять относительно стабильное развитие, но с менее боеспособной армией. Во Франции - чуть больше века (до начала столкновений на межэтнической почве в начале XXI в. - первой попытки чуждых арабов-иммигрантов изменить свое положение среди францзузов-аборигенов). В Риме ситуация была сложнее. Тетрархия Диоклетиана навела порядок и объединила империю, отбросил варваров, желающих "иммигрировать" на территорию империи и остановила внешних врагов (персов), но тут с боями стал себя проявлять новый византийский этнос, рожденный внутри империи. Потому история Рима в IV в. была более кровавой чем история Франции в XX в.

"В принципе ╚новые╩ ЭС не были заинтересованы в уничтожении социальной системы построенной римлянами. Они хотели лишь поменять свое положение в этой системе." - Как разниться "поменять свое положение" в III в н.э., когда окраинные этносы Римского СЭ стали лидирующими и в конце IV - начале V, когда федераты Рима (чуждые римлянам) действительно поменяли свое положение, да так что Империя рухнула. "Нечто похожие было на Руси в период рождения Российского суперэтноса" - Действительно, но представителей старой и новой Руси надо сравнивать не с иллирийцами и римлянами, а с римским СЭ и Византийским СЭ. Я не совсем уверен, что иллирийцы входили в новый Византийский СЭ (очень краткая история иллирийцев - см. http://steppe.narod.ru/history1.htm). Наследники августов и цезарей тетрархии показали какой у них на самом деле стереотип поведения (какой фазы) - как сказал Гумилев вернулись времена даже не Каллигулы, а Нерона. А власть в Риме не была захвачена иллирийцами - иллирийцы выдвигались армией как свои, чужих (христиан) они не выдвигали. Но даже, если иллирийцы и были представителями чужого для римлян СЭ, то это ни чего не меняет. Опирались то они на римский СЭ и правили римским СЭ. Когда византийцы взяли власть в империи, то было совсем по другому. Христиане были по всей империи, Папа сидел в Риме, но какая разная история у Западной и Восточной риских империй. Тогда римский СЭ вел себя совсем по другому.

И, хоть убей, не пойму где тихий уголок в Римской империи III в?

Всем

А что, толчек I в н.э. прошел через иллирийцев и они ровестники византийцев? У кого какое мнение?

Анониму от (14.12.2005 17:56:42)

"...а блефовать тогда, когда этого и ситуация не просит - бессмысленно" - Вы действительно так считаете, что ситуация "не просит"?

Vieking-у

Сарматы в Европе жили больше чем несколько поколений. А что, в Зап. Европе то же есть иранские названия? Или, может, восходящие к общему арийскому праязыку?

С уважением, С.П.

Макс Зильберт (Санкт-Петербург) (15.12.2005 14:38:00):

Анониму

Ещё раз: вовсе не запрещаю я ╚людям, не исповедующим данную религию, о ней рассуждать╩, если речь идёт о научных рассуждениях. А вот, чтобы говорить, какой ислам является истинным, а какой ╚извращённым╩, как это сделал Путин, необходимо быть, по меньшей мере, мусульманином: это вопрос идеологический.

***

olegb-у

Пророков в исламе, действительно, несколько. Однако под ╚ посланником Аллаха ╩ пророк Мухаммед, IMHO, подразумевал себя.

Аноним (Новосибирск) (15.12.2005 16:05:23):

Максу Зильберту.

О религии можно рассуждать с разных, а не только научных позиций (большинство рассуждает как раз с обыденных позиций или с позиций здравого смысла). А термин "извращенный" относится к обыденному, а не научному сознанию. Представьте, что о том что истинный марксизм, а что "извращенный" может рассуждать только марксист; что истинный либерализм, а что "извращенный" - только либерал. Ну и что из этого получится? Мы не сможем объективно сравнивать и идеологии тоже. Тупик, однако.

vieking (ФРГ) (15.12.2005 18:43:20):

С.П.:

Загвоздка в том, что названия существуют, но не затрагивают границы Римской империи.

За исключением провинции Паннония.

Нет следов и в Галлии.

По всем расчётам "иранцы должны были придти ДО образования п.Паннония но ПОСЛЕ п. Галлия.

Есть ешё косвенная улика.

Но она касаеться "раскола" балтов и славян.

Макс Зильберт (Санкт-Петербург) (15.12.2005 18:59:35):

Анониму

Вот именно: "о том что истинный марксизм, а что "извращенный" может рассуждать только марксист; что истинный либерализм, а что "извращенный" - только либерал"! Согласитесь, глупо, не будучи христианином, рассуждать, какое направление в христианстве правильное, а какое √ нет.

Атапаск (Рига), atapask@gmail.com (15.12.2005 20:06:37):

Зильберту Согласитесь, глупо, не будучи христианином, рассуждать, какое направление в христианстве правильное, а какое √ нет

Но почему? Может быть вообще, каждый может рассуждать только о себе самом? :"Глупо рассуждать о <христианах, мусульманах, либералах , Пете Иванове ...> если ты сам им не являешься"

С.П. (Москва) (15.12.2005 20:26:14):

Анониму

Извините, прочитав с утра сообщения и написав письмо, я забыл обновить страницу форума перед отправлением и не видел Ваше сообщение. Вы меня не правильно поняли. Я помню как у Гумилева толчек I в. н.э. прошел и кого он затронул. Что касается меня, то я не уверен, что иллирийцы - ровесники ромеев.

У В.В. Седова "Этногенез ранних славян" есть схема дифференциации древневропейцев, построенная путем лингвистического анализа (на времени "раскола" языков". У него из среды древнеевропейцев примерно за 950 л. до н.э. выделились венеты, за 900 л. до н.э. - италики, за 750 л. до н.э. - кельты, за 700 л. до н.э. - иллирийцы. Пока придерживаюсь ее.

А в сети можно ознакомиться с работами Г.Крае?

Vieking-у

Я правильно понял, что ираноязычные топонимы в Зап. Европе известны только в Паннонии? А откуда время их возникновения? И я не понял насчет "раскола" балтов и славян? Поясните, пожалуйста.

Максу Зильберту

Я принципиально стараюсь не встревать в споры с религиозным оттенком. Но хотел бы заметить, что президент страны выражает не свою мысль, в нашем случае - выражает видение нашего многоконфессионального государства. И имеет право, будучи православным, говорить про другие религии, так как в его распоряжении есть как советники по религиозным вопросам, так и сотрудничество главы государства с лидерами крупнейших конфессиональных общин, уважаеммых в своей среде и высказывающих ему свое мнение.

С уважением, С.П.

Макс Зильберт (Санкт-Петербург) (15.12.2005 22:21:47):

Атапаску и С.П.

Вы невнимательно прочли то, что написано. Разве писал я, что рассуждать об исламе можно только, будучи мусульманином, а о христианстве √ только будучи христианином? Напротив, я и сам это делаю. Разве писал я, что президент не имеет права, ╚будучи православным, говорить про другие религии╩? Не писал. Только судить о том, чей ислам является истинным, а чей ╚извращённым╩, и чьё христианство является истинным, а чьё ╚извращённым╩, могут только мусульманин или христианин соответственно. В противном случае возникнет закономерный вопрос: ╚а какое твоё дело?╩.

Комнин (Москва) (15.12.2005 23:34:54):

С. П.

Чем Наполеон не аналог солдатских императоров Рима?

Видите ли. Тот же Гумилев сравнивал Наполеона с Александром, Суллой, Цезарем (все "императоры-войны") но не с одним из "солдатских императоров". Собственно говоря, в этом Лев Николаевич был не одинок.

А сравнивать Францию и Римскую империю очень сложно. Хотя бы потому что речь идет о системах разного порядка. Франция - это все-таки не суперэтнос. Да вы и сами заметили что ситуации сложились разные.

Где я говорил что иллирийцы входили в Византийский СЭ? Вы явно невнимательно читаете. Я же говорил о борьбе византийской ЭС с иллирийско-митраистской ЭС. То есть речь идет о разных ЭС-ах хотя и порожденных одним ПТ. ПТ 1 века породил несколько ЭС-ем. Они были "ровесниками", но они были разными. Мне казалось, это всем известно.

"Армия выдвигал их..." Так ведь состав армии все время менялся. В какой-то момент иллирийские легионы считались лучшими в империи. Но и христиане вряд ли продержались бы у власти без поддержки армии. Христианские войны тоже были "не лыком шиты".

И Римским СЭ христианам тоже пришлось управлять. Он сохранялся в Гисперии, подальше от зоны ПТ. На востоке процесс ассимиляции завершился раньше.

Императоры христиане вполне контролировали западную часть империи (византийцы же были пассионарны). И потеряли они ее в борьбе с "ровесниками" - варварами. Вся Гисперия оказалась захвачена варварами. И если бы у варваров оказался толковый вождь удовлетворяющий всех, Гисперия бы осталась едина.

И о чем мы говорим?

Вы видимо так и не поняли суть обскурации. Система при этом САМОРАЗРУШАЕТСЯ. Захват власти "чужими" может быть следствием но не причиной (при этом распад может приостановиться, или даже остановиться).

Представители новых ЭС собирают (или сохраняют)то что остается при распаде старых ЭС. Помните "собирание земель". А вообще "примеры ты встретишь куда не взгляни".

Я не вижу причин считать иллирийцев III века частью Римского суперэтноса, хотя понимаю что спорить об этом можно довольно долго.

Судьба их была печальна. Они проиграли борьбу своим ровесникам (есть легенда о сотрудничестве готов и византийцев против митраистов) и практически были истреблены.

Ну не вижу я четкой разницы между правлением Диоклетиана и правлением императоров-христиан. Разве что во времени правления.

И вынужден повториться.

Под "тихими уголками" я понимал те региона куда вплоть до 5 века не добралась ни одна из молодых ЭС-ем.

vieking (ФРГ) (16.12.2005 01:04:15):

С.П.

Нет.

Я уже писал:топонимы "рассыпаны" по всей Европе.

Их нет только на территории Римской империи, за исключением Румынии (Дунай).

Теперь о балтийцах и славянах.

По В.Н. Топорову они развивались в очень тесном контакте(могли понимать друг друга) пока в 5-7 веках связь оборвалась,развитие языка пошло разными путями.

Судя по всему между ними КТО ТО вклинился.

Хунны пришли позднее.

Напомню-примерно в это же время пал Рим,эпоха получила название "великое переселение народов"!

Самое простое объяснение-пассионарность германцев.

А может произошло,то же что с хуннами?

Тех гнали с востока,пока они не превратились в пассионариев на западе!

Кто гнал германцев на запад,кто вклинился между балтами и славянами??

Буду благодарен за ссылку по В.В. Седову.

Костя (Днепропетровск) (16.12.2005 01:50:07):

Как всё запущено и сложно:

Национальности, деяния, дела...

А этнос "плющит" и "колбасит"...

Что общего меж нами, а?..

Сызранцу:

"Налёт", или "оковы" западности сбросить не удасться (это всё равно, что восстанавливать девственность путём художественной штопки), да и не нужно. "Западность" - это вопрос выживания и развития. Ещё Пётр Великий это понял. "Восточость" - это дано от природы. Радикальные идеи, какими бы слезливо-ностальгическими они ни были, приведут к радикальным деяниям. Люди, продуцирующие радикальные идеи, не учитывают главного: люди, составляющие любую популяцию различны по своему психофизиологическому устройству. И при этом, наследственность играет далеко не однозначную, и часто, - не первую роль(о феномене гелиогеофизического импринтирования доложу отдельно). В здоровой популяции должны быть представлены все типы психофизиологии. Перекосы выравнивает пространство и время, а не массовый радикализм. И неважно "жёсткий" или "мягкий", - любой радикализм приведёт к деградации. Должно быть: иерархия и терпимость. Это может обеспечить для русского человека только православная вера.

Запад\Восток = Европа\Азия = лево-\право- полушарные свойства мозга - такая формула у меня вырисовывается. Евразийский тип "конструкции" мозга популяции и обеспечивает ту самую, немножко "шизоидную" изюминку, котрая и идею родить может и в жизнь её воплотит. Продолжать? - Думаю, пока хватит, - Спать,спать, спать...

С уважением, Костя.

Аноним (Новосибирск) (16.12.2005 08:44:40):

Максу Зильберту.

Конечно, глупо рассуждать о том, какое направление в христианстве (исламе, буддизме и т.д.) правильное а какое нет нехристианину. Но так же глупо рассуждать об этом с научной точки зрения и христианину. Потому что любой верующий будет считать правильным то направление, которого придерживается сам. А любое другое направление христианства будет считать "извращением" в той или иной мере. Достаточно ознакомится с позицией русской православной церкви (да и большинства верующих прихожан) по отношению к католичеству. Но научности в этой позиции никакой. Я Вам и писал о том, что термин "извращенный" не относится к списку научных терминов, он взят из обыденного сознания и в вопросах религиозных приобретает явно выраженный идеологический характер. Поэтому, с моей точки зрения, Путину вполне допустимо рассуждать о правильном и "извращенном" исламе, но выглядит это действительно глупо. Но так же глупо выглядел и его пёрл о том, что надо создавать российскую нацию. Вы собрание глупых пёрлов Путина хотите составить? А вот свою идеологическую функцию высказывание про ислам, на мой взгляд, выполнило. Лидеры исламских стран усмехнулись, наверное, когда его услышали, но к сведению позицию России наверняка приняли.

С.П. (Москва) (16.12.2005 10:59:54):

Максу Зильберту

Вы правы, не писали, извините. Но если бы глава государства не заявил, что является изврашением в исламе, а что нет, то войну пришлось бы объявлять всем масульманам, а так - только "изврашенцам". Вот и весь смысл его заявления. Уж перед своей речью он точно консультации проводил с людьми знающими ислам гораздо лучше простого веруещего и имеющими в своей среде известность и уважение.

Комнину

Спасибо, я помню. Только Цезарь - олицетворение перехода в инерцию, Сулла - надлома (фазового перехода надлом-инерция?). А Наполеон I - олицетворение чего? Надлома? Перехода в инерцию? Деятельность Наполеона происходила через 2 века после начала инерции, поставлен он был армией, опирался на солдат, был императором. Вывод - солдатский император.

Франция и Римская империя - структуры разного уровня, но римский этнос и французский этнос - структуры одного уровня. Вычленить историю римского этноса из истории Римской империи (при первом, грубом приближении - истории римского СЭ) очень сложно, но если трудности будут останавливать - врядли что можно добиться. Я сейчас и пытался сделать что-то в этом роде - как получилось судить участникам форума. Я думаю, что римский этнос (ведущий в римском СЭ) спустя 2 века после начала инерции потерял свое лидерство в своем СЭ и был "заменен" на другие, переферийные этносы. Во французском этносе - спустя 2 века после начала инерции ведущий субэтнос (дворяне, часть дворян) потеряли свое лидерство и были "заменены" другими, "переферийными" субэтносами (в смысле, не участвующими до этого в управлении державой). И там и там инерция продолжалась далее. Другими словами, в случаи, если СЭ объединен, то через 2 века инерции идет смена одного лидируещего этноса другим, если СЭ разъединен, то в этносе (на уровень ниже) - смена одного субэтноса на другой (также на уровень ниже).

В любом случае, такое совпадение событий во Франции и Римской империи ( 2 века относительного спокойствия и почти век беспорядков) должно настораживать. "Ситуации сложились разные" позднее, во Франции - чуть больше века относительного спокойствия (до начала XXI в.), в Римской империи - рождение нового византийского этноса.

"Где я говорил что иллирийцы входили в Византийский СЭ?...Я же говорил о борьбе византийской ЭС с иллирийско-митраистской ЭС...речь идет о разных ЭС-ах хотя и порожденных одним ПТ" - Я правильно понял, что иллирийцы порождены толчком 1 в. н.э.? Извините, я ничего не слышал про иллирийско-митраистскую ЭС. Не могли бы Вы немного расказать о ней?

Я думаю, что иллирийцы входили все же в Римский СЭ. "Так ведь состав армии все время менялся" - точно, но в то время она выдвигала своих, каков был состав армии (какого СЭ), такие и выдвиженцы.

"Вы видимо так и не поняли суть обскурации. Система при этом САМОРАЗРУШАЕТСЯ." - Возможно. Но думаю, что система саморазрушается только при условии потери этнической самоиндефикации, т.е. потеря этнической самоиндефикации и есть обскурация. Все остальное следствие. Систему уже ни что не сможет спасти при этом. Будут постоянные потери, а не востановление державы и отброс врагов за ее пределы (как это было во времена тетрархии).

"Ну не вижу я четкой разницы между правлением Диоклетиана и правлением императоров-христиан." - Диоклетиан опирался на риский СЭ, императоры-христиане - на византийский, тогда еще этнос. "Духовные" наследники Диоклетиана продолжали править в Западной империи и потерпели поражение с упадком своего СЭ, духовные наследники императоров-христиан - в Восточной империи и победили с ростом своего этноса.

Извините, в тех "тихих" уголках в III в. война шла во всю, а чуждые СЭ начали "осваивать" территорию Империи только в конце IV - начале V вв.

Vieking-у

Посмотрите:

http://russian.slavica.org/article365.html

http://lib.crimea.ua/avt.lan/student/book5/index.html

В сети есть работа В.Н. Топорова?

Паннония - часть лесостепной зоны - зоны обитания сарматов. Насчет лесной зоны - скорее всего это следствие этнических контактов.

С уважением, С.П.

Аноним (Новосибирск) (16.12.2005 12:45:29):

С.П.

В сети есть интересная статья Малеваного А.М. об иллирийцах и славянах, вот небольшая выдержка из неё: "В IV и V столетиях продвижение славян к Дунаю значительно усилилось, и северное Подунавье было плотно заселено ими. О значительном славянском элементе на Балканском полуострове в период до массового вторжения славян из-за Дуная свидетельствуют и такие красноречивые факты: император Юстин I (518√527) по происхождению был крестьянином-славянином. Славянами из провинции Дардании (село Ведряна) были Юстиниан I (527√565, племянник первого, сын сестры) и Юстин II (565√578, племянник последнего). В семье Юстиниан I носил имя Управда, его сестру звали Бегленица."(http://ama.sgu.ru/ama05/ama0508.html).

Даже из этого отрывка следует, что наиболее знаменитые византийские императоры не были ромеями (византийскими греками). Вообще в Византии правили кто угодно, только не сами ромеи. На всем протяжении истории ромейский этнос не выказывал большой пассионарности, поэтому византийский суперэтнос представляется крайне мозаичным и децентрализованным этнически при мощной государственной централизации. По сути в нем не было ни ведущего этноса, ни тем более субэтноса. Хотя большинство населения составляли греки и ассимилированные ими представители других народов. Основные пассионарные силы византийское государство черпало в Малой Азии, поэтому когда тюрки-сельджуки захватили её большую часть, то гибель Византии стала неизбежна. Но она посопротивлялась еще несколько веков. Можно ли период 12-14 веков включать в инерцию - сильно сомневась. Но тяга к сопротивлению ещё сохранялась.

Иллирийцы никак не могут быть ровесниками ромеев, потому как по всем данным они ровестники римлян. У Гумилёва ссылок на иллирийско-митраистской ЭС тоже не помню.

Работ Г.Краэ в русском интернете не видел. А насчет блефа президента - ситуация в мире ещё не стала критической, поэтому блеф сейчас особо не нужен. Вот когда ставки в мировой политике станут очень высоки (а этому дело, по всей видимости, идет), тогда и блеф станет осмысленнен. При этом именно американцы начали повышать ставки, поэтому и блефовали насчет оружия массового поражения у Саддама.

С.П. (Москва) (16.12.2005 16:30:30):

Анониму

Спасибо за ссылку.

Про Иллирию.

Я уже писал о сомнениях, что иллирийцы - ровесники греков. Их история началась гораздо раньше ромеев, да и их последующая история не потверждает, вроде, этого. Но ситуация с ними неодназначна. Насколько я знаю, Юстиниан I - из среди иллирийских крестьян. И говорят, что легенда о том, что Юстиниан якобы имел славянское происхождение и носил имя Управда возникла в позднем средневековье. Но возможно, что иллирийцы к тому времени были уже сильно ассимилированы. Точно не знаю.

Про Византию.

Да, очень трудно выделить лидирующие группы. Однако, существовали династия Юстинов (иллирийская? славяно-иллирийская?) - 518-602, ираклейской (каппадокийская) - 610-711, иссаврийская - 717-802, аморийская (фригийская) - 820-867, македонская - 867-1055 династии, династия Комнинов (провинциальная армия) - 1081-1185, короткое правление Ангелов (правящие при кризисе начала XIII в.), случайно попавших на престол, затем - Ласскарсисы (Никея). Вот Вам и лидирующие группы (этносы? субэтносы?). Палеологи опять стали опираться на столицу. Это было начало конца.

Я хотел показать, что потеряла волю к спасению столица и большая часть армии, страна же - все еще не потеряла этническую идентификацию. Только в XIV в. начали проявляться призника обскурации. А Вы считаете, что тяга к сопротивлению (против чужих СЭ, естественно) характерна и для обскурации?

Согласен, Византия особо не проявляла пассионарность, но она УСТОЯЛА, когда Запад ПАЛ. Вывод отсюда по-моему очевиден.

Про современную политику.

"А насчет блефа президента - ситуация в мире ещё не стала критической" - Да, да, конечно. Настояшему правителю надо реагировать на ситуацию, а не предупреждать ее.

С уважением, С.П.

Комнин (Москва) (16.12.2005 18:32:35):

С.П.

А Наполеон I - олицетворение чего?

Понятия не имею. Почему каждый выдающийся человек должен олицетворять какую-то фазу?

А для "солдатских императоров" очень много чести. С самим Наполеоном сравнивают. Жаль не могу вспомнить ни одного из них по имени.

По-моему, такими методами и Цезаря можно назвать "солдатским императором". И т.д. и т.п.

Насчет армии вы по-моему повторили то, что сказал я.

"Извините, я ничего не слышал про иллирийско-митраистскую ЭС. Не могли бы Вы немного расказать о ней?" А я о ней здесь постоянно говорил. Можете пересмотреть посты. Ничего нового добавить особо нет. Намеки на нее можно найти у ЛНГ. Но это не имеет значения. Мнение ЛНГ - не догма.

А механизм обскурации вы видимо все-таки не понимаете. И никаких исторических аналогий не приводите (а пост мой внимательно не прочли).

Этническую систему действительно ничто в обскурации не может спасти. Старость не лечится. А вот социальную можно. Но это могут сделать уже другие ЭС-мы. В Восточной империи это и произошло.

Потеря при обскурации власти в своей стране - обычное дело. Причем некоторые этому даже рады. Меньше прав, но и меньше обязанностей.

Я же дал определение "тихих уголков", а вы его не оспорили. Главное чтобы никто из "чужих" не мешал спокойно жить и заниматься своим делом (например войной). В том то и дело, что продолжительность обскурации определяется активностью "молодых соседей". Вы сами видите что "чуждые ЭС начали осваивать территорию Империи" довольно поздно. Этим и определяется довольно продолжительная обскурация.

Внимательно надо читать.

С.П. (Москва) (16.12.2005 19:56:35):

Комнину

Вы хотели исторических аналогий, а теперь говорите "такими методами". Двух идентичных процессов в истории не бывает. Нужно отбрасывать частности и выделять самое главное (например, период стабильности, период беспорядков, правление хунты и т.п.).

Хорошо, тогда вопросы по другому.

1 - Великая французская революция, начавшаяся примерно через 2 века после наступления инерции - олицетворение чего?

2 - Почему Вы признаете инерцию во Франции после начала беспорядков (Великая французская революция) и прихода ставленика армии к власти (примерно через 2 века после наступления инерции), и не признаете инерцию в Риме после начала беспорядков (ну, хоть тот же 192 г.) и прихода ставлеников армии к власти - солдатских императоров (примерно через 2 века после наступления инерции).

3 - Возможно я, действительно, про обскурацию ничего не понимаю или неправильно ее понимаю. А как ее Вы понимаете? Из-за чего начинается обскурация? Что первично в обскурации, а что ее следствие? Что должно быть характерно для этноса в обскурации. Какова цель обскурации - у нас, кажется, обшее мнение - саморазрушение этноса. И что значит я "никаких исторических аналогий не привожу"? Я уже говорил, когда по моему могла начаться обскурация в Риме (вернее, не раньше какой даты). Вот тгда и начался период потерь в Рме. Про Византию мы уже говорили. А как Вы ее видите и каковы исторические примеры, по-вашему?

"А для "солдатских императоров" очень много чести...Жаль не могу вспомнить ни одного из них по имени" - Про Аврелиана (270-275) не забудьте, востановившего Империю в прежних размерах за 4 года и, особенно, про Диоклетиана (284-305), пришедшего к власти как солдатский император и введшего в Риме новый государственный строй.

Насколько я понял, про иллирийско-митраистскую ЭС ЛНГ не намекал, он говорил о том, что Диоклетиан пытался ввести митраизм как госрелигию. Зря Вы не хотите про нее говорить. Вдруг Вы на правильном пути и это совершенно чуждый СЭ, ровесник ромеев. Но тогда придется отказаться от прямолинейности линии ПТ (я то ладно, я в прямолинейность не верю, не вижу как луч может "полоснуть" Землю, а Вы?).

С уважением, С.П.

Сызранец (Москва) (17.12.2005 06:18:41):

Федор Марьясов написал летом 2005 года: ╚На Земле существовала такая цивилизация, как Атлантида. В результате глобальной катастрофы цивилизация Атлантиды погибла. Почему это произошло, сказать трудно. Согласно легенде, группа высших жрецов-атлантов, в том числе Гермес, избежала гибели и в дальнейшем обосновалась в Египте.

Приобщение египтян к тайным знаниям атлантов дало гремучую смесь и привело к далеко идущим последствиям. Борясь за свой социальный статус и раз за разом проигрывая в военном отношении хеттам, группа египетских жрецов, овладевших знаниями атлантов, сформировала информационную глобальную стратегию покорения мира и во время библейского исхода, растворившись в одном из семитских племен, покинула Египет. После исхода жреческой касты Египет незамедлительно теряет свои общемировые позиции. Разработанная египетскими жрецами стратегия была изощрённой и опиралась на особенности работы человеческого мозга. В Кадоше, на месте битвы с хеттами, был найден камень, на котором были выбиты загадочные слова египетского фараона: ╚Они думали, что они победили. Пройдет две тысячи лет, и они поймут, что они проиграли╩. Разработанная жрецами стратегия предусматривала активизацию левополушарного типа мышления, что предопределило весь дальнейший характер развития современной цивилизации.

Чем совершеннее становились достижения технократической цивилизации, тем всё более узкой становилась специализация людей. Расплатой за плоды технического прогресса стало гипертрофированное развитие левого полушария мозга.

Перенос акцента в сторону левополушарных алгоритмов мышления ведет ко всё более усиливающейся индивидуализации членов общества и разрыву горизонтальных связей. Именно поэтому теряют устойчивость общественные институты, начиная от семьи и заканчивая государством.

Тому, кто понимает эти процессы, становится очевидной бесперспективность многих рецептов выхода общества из кризиса. В условиях, когда между людьми разорваны горизонтальные связи, которые обеспечиваются правополушарными алгоритмами мышления, никакая общенациональная идея не пройдет.

Существует технология, позволяющая раскалывать общество на части. Это так называемая технология Грамши. Именно она была применена против СССР.

Суть технологии Грамши заключается в атомизации общества через структуры, обеспечивающие правополушарные процессы: театры, кино, музыку, культуру, СМИ и т.п. Именно через эти институты внедрялись инверсии и подрезались привязки к базовым ценностям┘

Развивая правое полушарие, поддерживая творчество, убирая инверсии между формой и содержанием, создавая общий эмоциональный фон, приобщаясь к культурному наследию, своей истории, фольклору и т.п. - только так мы сможем безболезненно и постепенно восстановить разорванные горизонтальные связи. Но есть и другой способ: тяжкие испытания, что ведёт к эмоциональной однородности, к синергетическому эффекту, когда целое больше арифметической суммы частей. Именно в этих условиях рождаются великие идеи, преобразующие мир.

Кроме того, статистически предопределенно, что именно в трудные периоды на сцену выходят лидеры, обладающие необычными психическими способностями. Харизматический лидер способен поджечь своей волей эмоционально однородное общество, и тогда происходит психофизический взрыв, не уступающий по своим последствиям термоядерному взрыву. Неспроста в оккультизме энергия масс и психическая сила обозначаются принципом Плутона, а начинкой термоядерных зарядов как раз и является элемент, названный в его честь. Хочется надеяться, что до взрыва не дойдет, надоели уже эти потрясения, но это зависит от каждого из нас╩.

http://www.vecherka.ru/articleprint/484

Аноним (Новосибирск) (17.12.2005 08:51:56):

С.П.

В Византии не было постоянного лидера, все династии из разных регионов и этнически почти все не ромеи. В Западной Европе тоже не было лидирующего этноса на протяжении всей истории. В этом Византия и западноевропейский суперэтнос схожи в отличии от того же Рима. Но ромейский суперэтнос существовал в едином государственном теле в отличии от западноевропейского, при том с высокой степенью централизации власти. Это приводило к тому, что столица неизбежно высасывала пассионариев из провинций. А потомки пассионарных провинциалов превращались уже в малопассионарных ромеев. И этот механизм позволил просуществовать Византии как империи столь долго. Однако захват сельджуками большей части Малой Азии и привел к резкому сокращению пассионарного притока в Константинополь. В Малой Азии у Византии и осталась по сути никейская провинция, благодаря которой империю (правда в значительно меньших территориальных размерах) и удалось восстановить после крестового разгрома.

Какой вывод можно сделать после такой взгляда на историю Византии? Силу Византии как государству давал разноэтнический пассионарный элемент, который в силу включенности в единое государственное тело вел себя как ромеи, но ромеями в этническом плане он не являлся. Подобное явление мы видим и в поздней истории Римской империи, когда пассионарность самих римлян стала исчезающе мала. Инициативу по поддержанию империи взяли на себя провинциалы, а в столице становилось всё больше субов. А в Византии такая ситуация существовала почти на всем протяжении истории, исключая разве что раннюю. Т.е., существование византийского суперэтноса во многом поддерживалось государственно-социальной системой, доставшейся ещё в наследство от Рима. Сам Рим смог столь долго протянуть в обскурации именно из-за созданной предыдущими пассионарными поколениями римлян мощной государственной машины. И копия этой машины позволила значитально менее пассионарному ромейскому суперэтносу прожить жизнь целиком, а не скончаться преждевременно под напором соседей. А вспомните успехи византийской дипломатии. Ведь хитроумная дипломатическая система сложилась, на мой взгляд, из-за недостатка пассионарного рвения у византийской элиты и народа.

Но новая ЭС все же родилась в первых веках нашей эры в отличии от западной части Римской империи. Поэтому Византия устояла под напором готов (которых она переправила на запад - именно тогда и начала складываться суть византийской дипломатии), славян (которых удалось частично ассимилировать, частично урезонить с помощью принятия теми православной веры). Наибольший урон Византии нанесли те этносы, которых никак не удалось ни урезонить, ни вписать в какие-либо византийские системы. Сначала арабы отторгли половину территории Восточной Римской империи, а затем турки в два приема ликвидировали ромейский и суперэтнос и этнос.

Поэтому, как ни странно, Византия в качестве классической модели суперэтнической системы выглядит не очень убедительно, т.к. в ней не было наиболее часто встречающегося признака - пассионарно мощного лидирующего этноса. Ромеи в качестве лидера выглядят очень бледно, а своей долгой жизни Византия обязана мощной государственно-правовой системе (с добавлением единой моноцентрической религии), доставшейся ей по наследству от Рима.

Борис Сабуров (Челябинск) (17.12.2005 10:30:14):

С.П.

Продолжительность фаз этногенеза не является жестко фиксированной величиной для каждого этноса. Факторы внешнего воздействия могут влиять на продолжительность инерции или обскурации. Римляне еще в фазе акматики столкнулись с мощным чужеродным влиянием. Греческая культура проникла во все поры еще молодого и сильного организма римского этноса и довольно быстро привела к его разложению. Еще в V-IV веке д. н. э. в Афинах молодые люди слушают Сократа, спорят о высшем благе, упиваются поэтическими рассуждениями Платона; в Риме же они беседуют о том, принадлежит ли приплод нанятой скотины ее собственнику или нанимателю. Во времена Катона Старшего уже заметно греческое влияние на римское общество. При Нероне происходит моральное перерождение общества. ╚Золотая молодежь╩, чьим кумиром был Нерон, уже с иронией относилась к преданиям о добрых отеческих временах, старые идеалы были преданы забвению. Философия, как греческое изобретение, всегда оставалась в Риме явлением чужеродным и вызывавшим подозрения. Правление такого императора как Марк Аврелий, при всех его достоинствах, не способствовало укреплению позиций римского этноса.

В Риме, в целом, удавалось поддерживать баланс финансовый потоков. На деле это выглядело так. Налоги со всех провинций стекались в Рим. Эти средства были весьма значительны, но собственно Рим и Италия производили крайне мало. Рим был рынком сбыта товаров из Азии, Египта, Испании и т.д. Таким образом, благодаря торговле и промышленности провинции получали обратно то, что они давали ему в виде налогов. Это, безусловно, способствовало стабильности римского государства. У нас в России ситуация обратная, финансовые потоки замкнуты на Москву, оттуда они утекают за границу, а провинции в большинстве своем влачат жалкое существование.

Олег Ф. (Москва) (17.12.2005 22:20:38):

Добрый вечер!

Прошу прощения за временное исчезновение, обстоятельства ...

С.П.

По поводу темпа потерь - безусловно, подсчёт темпа потерь за 1 час, дело неблагодарное. Поэтому предлагаю рассматривать уровень стойкости войск относительно к потерям за день боя. Это позволит исключить влияние пополнения, которое, как правило, прибывает после дня боя.

Викингу.

Если не трудно, не могли бы Вы провести сравнительный анализ количества награжденных Железным крестом относительно к разным районам 3-го рейха.

А то у меня лично раасуждения об уровнях пассионарности Византии и Древнего Рима вызывают аналогию подсчета количества чертей, которые могут уместится на ... или ещё если хотите - мост вдоль реки, по которому купцы ездят и товарами торгуют. Прошу прощения, но давайте обсудим, что нибудь более близкое, например, так называемый, единый этнос - украинский народ. Я тут пока был в командировке провёл небольшое исследование - количество Героев Советского Союза по областям Украины (пока по первому тому из):

Хмельницкая - 38

Житомирская - 43

Винницкая - 57

Киевская - 58

Черкасская - 57

Полтавская - 75

Одесская - 44

Николаевская -49

Херсонская - 24

Кировоград. - 48

Днепропетровск. - 94

Донецкая - 70

Луганская - 67

Запорожская - 29

Харьковская - 96

Черниговская- 69

Сумская - 87

Все остальные - 14

Так, что про единство нации как-то не получается. Меня лично удивляет количество Героев в Сумах и особенно на "родине" Героев - Змиевский и Чугуевский районы Харьковщины. Кстати наши генералы после войны эту особенность "единого" украинского этноса осознали и все остальные области выделили в отдельный Прикарпатский военный округ.

Михаилу Коваленко - спасибо.

С уважением.

Олег Ф.

Сергей-М (17.12.2005 22:35:09):

олегу Ф. -Ну на Украине существовал еще и Одесский ВО. а кол-во герое неплохо бы рассмотреть в расчете на тысячу населения.

vieking (ФРГ) (17.12.2005 23:32:27):

Олегу Ф.:

Вряд ли в Германии такие подсчёты проводились,пока я таких данных не встречал.

(Да вряд ли они показательны.

Как правило награждали после боя тех,кто в живых остался,а кто погиб, тех и имена позабыты!)

С.П.: спасибо за ссылки.

Топорова в нете пока не встречал.

У меня книга ISBN 5932590076 там и его статьи.

Костя (Днепропетровск) (17.12.2005 23:35:37):

Олегу Ф.:

Для объективности, необходимо количество Героев Советского Союза по областям Украины соотнести с количеством населения в каждой области, по данным хотя-бы на какой нибудь предвоенный год(на 10 000 населения). Иначе, выводы по абсолютным данным выглядят как манипулирование цифрами. А если "по-взрослому", то ещё необходимо проанализировать и сгруппировать Героев по датам, месту рождения, национальности и сопоставить с солнечным циклом. Получится классная статья!

Всем:

В течении 2,5 месяцев мы,надеюсь, выяснили в общем виде некоторые вопросы "полушарности" и психофизиологии популяции. Прошу ответить на следующий вопрос:

Нужен ли мониторинг психофизиологического профиля(состояния) популяции(этноса)? Кому и для чего?

С уважением, Костя.

Комнин (Москва) (18.12.2005 12:31:58):

С.П.

1. ╚Великая французская революция олицетворение чего?╩

Антисистема в действии. Можно сказать, классическая антисистема. Она же - ╚малый народ╩ (Огюстон Кошен, Игорь Шафаревич) или ╚малый социум╩ (Владимир Махнач).

2. Во первых, Франция в любом случае является лишь частью Западной ЭС. Я уже говорил. Судить по одному этносу. Сейчас на Западе ╚находят╩ этносы у которых констатируют гомеостаз. И что? Ну а если говорить об аналогиях то лично мне кажется что Наполеона лучше сравнивать с Титом Флавием. Мое СУБЪЕКТИВНОЕ мнение.

3 . ╚Возможно я, действительно, про обскурацию ничего не понимаю или неправильно ее понимаю. И что значит я "никаких исторических аналогий не привожу"?╩ См. Комнин (Москва) (14.12.2005 23:47:45) Искать слова ╚сослагательное наклонение╩. Возможно, мои тексты слишком большие.

╚Насколько я понял, про иллирийско-митраистскую ЭС ЛНГ не намекал╩

См. Гумилев ╚Конец и вновь начало╩. ╚Глава десятая. Когда надвигается тьма.╩

По уточненным данным эта ЭС-ма родилась во Фракии, а Иллирию ╚охватила╩ позже. Ее скорее следует называть ╚Балкано-митраистская этническая система╩ . Впрочем, т.н. Византийская ЭС родилась в Малой Азии, а не в городе Византий (Константинополь).

╚Я то ладно, я в прямолинейность не верю, не вижу как луч может "полоснуть" Землю, а Вы?

Уточните вопрос. И что значит ╚не верю╩. Эти слова скорее из разряда религиозных убеждений. А здесь речь идет о научной гипотезе.

Павел (Санкт-Петербург) (18.12.2005 16:59:54):

Комнину, Олегу Ф.

Я в свое время уже отмечал здесь, что военачальник вынужден быть стихийным этнологом. Удивительно, но Куропаткин, при всех его недостатках как руководителя, исключительно точно предсказал проблемы, возникшие спустя сорок лет на Западэньщине и чрез семьдесят лет - в Афганистане. Опять же, я упоминал, как удивляло советских командиров и политруков в 1941 году то обстоятельство, что в одной области Украины набранное за день пополнение той же ночью разбегалось, а буквально через пятьдесят верст на восток - дралось за каждый холм, каждую кочку.

Кстати к вопросу о значении ПТЭ - вот вам и практическое приложение...

Комнин (Москва) (18.12.2005 19:55:08):

Павлу.

Вы не к тому обратились. Я в дискуссии по поводу Украины пока не участвовал.

С.П.

Навел справки в словарях насчет слова "верю". Беру свои слова обратно. В данном контексте слово вполне уместное. А на ваш вопрос ответ положительный. Я гипотезу ЛНГ о ПТ считаю правдоподобной и убедительной. По крайней мере меня она убеждает.

Михаил Коваленко (Санкт-Петербург) (19.12.2005 12:29:41):

Олегу Ф.

Ваши рассуждения мне близки, т.к. Героями я занимался в начале 90х. Хочу высказать крамольную идею: ПАССИОНАРНОСТЬ УКРАИНСКОГО ЭТНОСА СЕЙЧАС ВЫШЕ, ЧЕМ У РУССКОГО (об этом немного есть и у В.Чистова).Кстати, я к этому народу не имею отношения

Викингу

Если можно, поподробнее о процедуре и мотивации награждения Железным крестом. Присоединяюсь к пожеланию Олега Ф.узнать об этом больше, хотя, ясно, что тема эта у них малопопулярная.

Косте

Мониторинг, конечно, нужен.Вопрос в том, кто его оплатит. А проблемы полушарности мы совсем даже не решили.

С.П. (Москва) (19.12.2005 13:00:55):

Олегу Ф.

Если не будут рассуждений об этногенезе предшественников, то как можно рассуждать об этногенезе современников? Впрочем, намек понял, буду закругляться. Про историю Рима и Византии постораюсь больше не слова.

Комнину

А революции 1830 г, 1848 г., 1871 г. во Франции? Серия республик и империй? Все та же антисистема? Малый народ? В других странах тоже не очень спокойно было в конце XVIII - XIX вв.: Англия - ее пассионарии за океаном добились независимости (1775-1783), а потом устроили гражданскую войну между собой (1861-1865). В Германии - восстания и революции (1830-1832, 1848). В Италии - революции (1820, 1848, 1867). Серия восстаний в Польше (впрочем она была под иноземным владычеством). С Испанией - пока не разобрался, про Скандинавию не смотрел. Я убежден, что события такого плана и масштаба имеют "корни" в этногенезе, а не в социально-экономическом положении населения (государства). Что это? Антисистема "Сионские мудрецы"? В других исторических условиях общество реагирует по другому. При объединенном СЭ (Римский СЭ) для подавления восстаний нужны были солдатские императоры, при разъединенном (Западноевропейский СЭ) - восстания и революции подавлялись с помощью соседей. Только во Франции армия захватила власть.

Вы мне не ответили на 3 вопрос (как ее Вы понимаете? Из-за чего начинается? Что первично, а что ее следствие? Что должно быть ХАРАКТЕРНО для этноса в обскурации?) После слов ╚сослагательное наклонение╩ ответа нет, есть рассуждения о необходимости инородцев. И это все? И сразу следующий вопрос. Теперь Ваша очередь приводить исторические примеры. Вы говорите "Антисистема в действии". Это в конце 2 века инерции (в Европе при любой интерпретации в районе середины инерции). На каких стадиях развития антисистема "бывает в действии". Примеры, пожалуйста, когда антисистема в середине инерции (или около середины) захватывает власть в стране и творит столько бед?

Когда в естественных науках опыт показывает, что это невозможно, то остается верить в "неизвестные физике поля" (или что-то в этом роде) или не верить.

Борису Сабурову

"Факторы внешнего воздействия могут влиять на продолжительность инерции или обскурации" - Могут, но если внешнее воздействие влияет на обскурацию, то, думаю, в сторону снижения продолжительности, ни как не увеличения.

"Золотая молодежь, чьим кумиром был Нерон, уже с иронией относилась к преданиям о добрых отеческих временах, старые идеалы были преданы забвению" - так и должно быть, забыты были идеалы акматики, началось торжество посредственности. И не совсем понял, как влияние греческой филлософии сказалась на этногенезе римлян? Греки филлосоствовали, римляни воевали. Война? Но гибли зрелые мужи, дети то у них оставались, пассионарный признак не выбивался. Это у нас, в 41-45 уничтожались пацаны, у которых детей не осталось.

Анониму

Допустим на миг, что Западноевропейкий СЭ развивался бы в рамках единого государства с сильной централизованной властью. ЛНГ очень красиво назвал историю этого СЭ - череда расцветов. Что бы мы имели, сначала немецкую династию, потом испанскую, французскую, шведскую, английскую династии. Возможно бы была и итальянская династия. Ну, допустим, немцы бы создали это гипотетическое государство. Там то же не было бы постоянного лидера, все династии были бы из разных регионов и этнически не немцы. Немецкая династия сменилась бы на провинциальную - и что, говорим об обскурации немцев при более ранней фазе Западноевропейского СЭ? Коректно? Так и в Византии - череда расцветов этносов Византийского СЭ, потом, в инерции, когда разница между этносами СЭ стала нивелироваться, просто служилая знать, армия, преимущественно (династия Комнинов). Мы же расматривает СЭ.

Я, действительно, когда-то называл этногенез византийцев классическим, но при этом отдавал себе отчет, что общий уровень пассионарности СЭ был не очень высоким. Я имел в виду, что мы можем относительно точно назвать дату начала этногенеза византийцев и дату, я думаю окончания динамического развития СЭ (краха государства). Для других СЭ первую дату назвать практически невозможно, приходится догадываться.

Византия поле отвоевания Константинополя действительно представляла собой жалкое зрелище, но при македонской династии - она была не особенно великая. Посмотрите на Европу XIX в. (когда она владела почти всем миром) и XX в. При всей мощи США им далеко до империи, над которой ни когда не заходило солнце, они всего лишь обломок империи.

С уважением, С.П.

Аноним (Новосибирск) (19.12.2005 15:45:06):

С.П.

Дело в том, что западноевропейский СЭ по своей структуре и не мог иметь на большем протяжении своей истории единого государства с сильной центральной властью. Но добился значительно больших успехов в своей эволюции (хотя бы территориальных) нежели Византия. Это говорит о том, что западноевропейские этносы были сильны и по одиночке, чего не скажешь о византийских. Именно это я и хотел подчеркнуть, когда говорил о блеклости этноса ромеев (вроде бы внешне явно лидирующий этнос в СЭ, а даже правителей значительных не смог выдвинуть). Поэтому Византия представляет довольно специфический СЭ по своей структуре по сравнению с бывшими и большинством нынешних. Даже её "расцвет" во времена Македонской династии во многом объясняется ослаблением арабов - именно в конце 9в. развал Халифата стал явственным. Если сделать поправку на ослабление наиболее сильного внешнего противника, то вся история Византии предстает как история постепенной утраты собственных территорий после правления Юстиниана 1. Тогда как большинство других СЭ сначала росли и лишь после окончания инерции начинали терять приобретенные территории. В этом смысле именно правление Македонской династии логично считать за период инерции, когда империя хотя бы восстановила часть своих первоначальных владений. Поэтому неизвестно, что было бы с византийским СЭ (вообще возник бы он), если бы по наследству от Рима не досталась мощная государственно-правовая система.

У Гумилёва, насколько я помню, тоже были некоторые сомнения по поводу существования именно византийского СЭ. Тогда как этносы, его составлявшие, вполне вроде бы выделимы. Только выделять их надо как хитро: армянский, славяно-армянский (считай современные греки), исавры, ромеи (в прибрежных районах и, главным образом, в столице), ещё несколько малоазийских. Однако насколько бы они смогли быть независимы без государственного тела Византии? В Сирии и Египте даже сейчас много христиан, но после арабского завоевания эти христианские этносы никак себя политически не проявили.

Т.е., есть большие сомнения, что без государственного тела Восточной Римской империи византийский СЭ смог бы существовать. Впрочем, дискуссию про Византию можно заканчивать, позиции у нас вроде схожи, по спорным моментам я вроде высказался. Для анализа современного состояния западноевропейского СЭ сравнение с Византией кажется не очень полезным ввиду существенно разного уровня пассионарности этих двух СЭ. А вот с римским СЭ сравнение будет более многообещающим.

Некто из Москвы (19.12.2005 22:44:32):

С.П.

"Когда в естественных науках опыт показывает, что это невозможно, то остается верить в "неизвестные физике поля" (или что-то в этом роде) или не верить".

Это о чем?

Марина (Москва) (20.12.2005 09:11:24):

Всем доброго дня!

С вашего разрешения, я немного пофилософствую. И давайте мы попробуем продолжить наше рассмотрение положений ПТЭ на современных примерах!

В этом сообщении мне хотелось бы разобрать пассионарность, или же эксцессы фаз этногенезов с точки зрения┘ общественного движения материи. Ведь в нашем мире материя постоянно находится в движении, переходя из одной формы в другую, и описываются эти взаимодействия законами подобия. Например, формулы закона притяжения Ньютона, и закона взаимодействия единичных электрических зарядов Кулона, записываются одинаково, и различаются только, собственно, обозначениями природы взаимодействующих объектов. То есть, законы подобны! В одном случае мы имеем поле гравитации и объекты характеризующиеся массой, в другом случае имеем электростатическое поле и заряд объекта, сюда же без зазрения совести можем добавить магнитное поле и магнитное взаимодействие объектов, далее электромагнитное поле┘ И во всех этих примерах движение материи осуществляется по одним и тем же, либо подобным законам.

А, вот общественные природные объекты, образования, - этносы и суперэтносы, они-то как взаимодействуют? Гумилев пишет: ╚Как всякая энергия, пассионарность действует при разности потенциалов. Эта разность может возникнуть либо за счет пассионарного толчка, явления природного, либо за счет тесного межэтнического контакта, где пассионарность одного этноса превышает пассионарность другого╩. ЭиБЗ. Кроме того, для характеристики этноса ЛНГ вводит такое понятие, как пассионарное НАПРЯЖЕНИЕ. Напряжение √ оно же разность потенциалов. Таким образом, по моему мнению, мы в праве рассматривать взаимодействие ОБЩЕСТВЕННЫХ объектов (этносов, субэносов) в подобии к электрическим зарядам, электрическому току и пр. электротехническим законам! Из курса школьной физики мы знаем, что между телами с избыточным зарядом √ избытком электронов, и телом с их недостатком возникает движение электронов √ электрический ток, если эти тела, соответственно, соединить проводником, или же электростатическое поле создаст ионизированные каналы в диэлектрике, разделяющем эти тела. В результате получается движение материи: электрический ток, а тела приобретают одинаковый электрический потенциал друг относительно друга, то есть становятся эквипотенциальными объектами или поверхностями. Самый низкий электрический потенциал НОЛЬ имеет Земля! И все измерения напряжения идут всегда относительно нее. Я ведь почему так подробно повторяю азы электротехники, потому что это все пригодится нам в дальнейших рассуждениях.

Теперь, значит, перейдем к общественным отношениям┘ Гумилев пишет: ╚┘этнос, обретая социальные формы, создает политические институты, которые не являются природными феноменами╩. ЭиБЗ. То есть этнос, суперэтнос в зависимости от своего пассионарного напряжения создает те ли иные социальные структуры и институты. Далее. Еще раз повторим Аристотеля (цитату, коего я позаимствовала у Д. Шарпа из ╚От диктатуры к демократии╩): ╚┘Жизнь олигархии и тирании более коротка, чем у другого государственного устройства┘ Нигде тирания не существовала долго╩. Ну, хорошо, олигархия и тирания не существуют долго, так какая же форма государственного устройства существует долго? А, вот √ американская демократия┘ Конституция, как была написана 200 лет назад, так и не изменялась. Основные постулаты, как то, общество равных возможностей и т.п. √ не изменились, государственное устройство: разделение властей, осталось тем же самым, и так далее. С точки зрения физики мы имеем устойчивую равновесную систему, или же применяя вульгаризмы √ американская демократия √ ╚отстой╩, ╚болото╩! А, с точки зрения электричества, здесь получается потенциальный ноль.

Ноль, как основа для измерения┘ разности потенциалов, или же разности этнических потенциальных напряжений. Но вот в электричестве - ноль, ╚заземление╩ имеет свойство поглощать все заряды, превращая все объекты в нулевые эквипотенциальные поверхности. Нечто подобное можно углядеть и в общественных отношениях. Например, принцип, ╚поднятый╩ над ╚болотом╩ может быть: ╚Один народ, одна Германия, один фюрер╩! или же ╚Мы наш мы новый мир построим╩ и т.д. И, этнические группы, руководствующиеся подобными принципами, могут быть подняты над ╚нулем╩, с точки зрения пассионарного потенциала. Да, но разность потенциалов вызывает, при взаимодействии, электрический ток, а в обществоведении мы назовем это явление √ конфликтом. И, причем, чем острее и продолжительнее будет конфликт между пассионарным объектом и ╚нулем╩ тем, значит, мы сможем говорить о его более высокой степени пассионарности.

И, вот очень хорошо анализировать сегодняшние события с точки зрения электростатики. Например, революции в Грузии, Украине и Киргизии можно рассматривать, как короткое замыкание электрического потенциала на корпус! Хлопок, искра, дым и┘ полный ноль! Ну, и исходя из подобия электричества к проявлениям пассионарности и общественного движения материи можно попытаться сделать выводы! Первое. Те этнические группы, которые конфликтуют с американцами находятся в фазах высокого пассионарного напряжения. То есть, конфликт с Америкой √ ИНДИКАТОР этногенеза и пассионарного развития соответствующего общества. Второе. Как это ни печально, но ╚ноль╩ √ американская демократия, будет создавать все больше и больше ╚нулевых╩ эквипотенциальных поверхностей (государств и групп государств по образу и подобию своему), ибо таково свойство ╚массы╩ или же устойчивого статического равновесия!

Но, к счастью, в природе одного Абсолютного ╚нуля╩ не бывает┘

С Уважением, Марина.

С.П. (Москва) (20.12.2005 09:37:09):

На сообщение от (19.12.2005 22:44:32)

Представитесь, пожалуйста.

Анониму

"Дело в том, что западноевропейский СЭ..." - поэтому я и сказал - гипотетическое государство. Это утрированная модель, показывающая "череду расцветов" в рамках единого государства-СЭ на хорошо известном примере, прекрасно описанном в рамках другой модели - независимых государств.

"Дисскуссию про Византию можно заканчивать, позиции у нас вроде схожи..." - согласен, но я еще раз хочу подчеркнуть, классический только в том смысле, что можно точно узнать время динамического существования этноса и постараться вычеслить длину фаз. Интенсивность процесса - дело другое. А законы этногенеза должны быть примерно такими же, если не одинаковыми. Но Византию и Западноевропейский СЭ я и не сравниваю.

Насчет сравнения с Римским СЭ. Первоначально я пытался сравнить Западноевропейский и Римский СЭ, используя введение единого гражданства (как нивелирование этнических различий в результате спада пассионарности) в Риме (эдикт Каракаллы) и Зап. Европе (ЕС) для всех членов своего СЭ, но ерунда получается, так, по моему, логичнее. Главное, при этом сравнении не забывать, что Римский СЭ развивался в рамках единого государства, Западноевропейский СЭ - в рамках множества независимых государств. Когда мы говорим о истории Рима - мы чаше всего говорим о истории СЭ, когда о истории Зап. Европы - о истории этноса, т.е. о структуре на порядок ниже. И взаимодействие этнических структур в Зап. Европе (внутри этноса) будет на порядок ниже чем в Риме (внутри СЭ).

Марине

Самая длительно существующая "форма" - Римский Сенат, по моему.

А насчет "Хлопок, искра, дым и┘ полный ноль!" - скорее минус. Только не сравнивайте ситуацию на Украине с Кыргизией - в рамках этногенеза это не корректно.

С уважением, С.П.

Сергей Белозеров (Казахстан) (20.12.2005 12:51:40):

В день чекистов можно сказать немного и о "родине" Героев Совестского Союза - Змиевский и Чугуевский районы Харьковщины. Можно с большой долей уверенности предположить, что "зачинатель" этих героев - батька Ковпак Сидор Артемьевич (1887-1967), командир партизанского соединения в Великую Отечественную войну и сам дважды Герой (1942, 1944) - http://gumilevica.kulichki.net/discussions/disc0528.html (11.11.2005 11:02:17). Увы, пока в Сети нет его мемуаров, но будем надеется, что вскоре они появяться.

Что касается самого Чугуева, то это известное в XIX в. место лагерных сборов и более того юнкерское училище. Кроме того, там родился Илья Ефимович Репин (1844-1930).

Александр (Москва) (20.12.2005 14:12:22):

Закон ╚О персональных данных╩ Вас не коснется?

На сайте ╚КонМарк-ДМ╩ открыта новая новостная рубрика.

25 ноября 2005 г. Государственная Дума приняла в первом чтении представленный официальным представителем Правительства России министром информационных технологий и связи России Леонидом Рейманом законопроект √ "О персональных данных".

Закон может коснуться:

∙ Всех кто работает с информацией, всех кто ведет базы данных.

∙ Крупных игроков рынка, которые имеют большие базы данных клиентов.

∙ Фирмы, работающие с почтовыми рассылками и использующие Директ Маркетинг.

∙ Всех кто участвует и любит участвовать в дисконтных программах, программах скидок, получать подарки от фирм.

∙ Государственные структуры уже действующие, и которые в будущем будут созданы.

∙ Профессионалы, которые связаны с необходимостью сбора информации (менеджеры по продажам, страховые агенты, банковские служащие, риэлтеры, специалисты по базам данных, специалисты по защите информации и многие другие профессии).

Сейчас обсуждение законопроекта сводиться к нескольким вопросам:

Государство будет собирать данные на своих граждан?; Может ли государство собирать биометрические данные граждан?; Цифровой персональный идентификатор заменит ФИО человека?

Но данный законопроект вызывает достаточно много других вопросов, которые можно обсудить и учесть. Обнаружить подводные камни, кроящиеся в законопроекте.

В открытой рубрике будет освещаться данный законопроект с учетом различных мнений. Мы будем следить за важными событиями, происходящими в связи с рассмотрением и принятием закона ╚О персональных данных╩, а так же публиковать самые яркие и интересные статьи из СМИ.

Подробности на сайте: http://www.conmark.ru

Аноним (Новосибирск) (20.12.2005 15:28:59):

С.П.

Последнее слово о Византии. Я написал, что логичней считать периодом инерции время правления Македонской династии. Но вполне вероятно, что инерцией надо считать период Никейской империи и восстановления Византии после ликвидации Латинской империи (как частично Вы предполагали). Эта двойственность возникает из-за крайне расплывчатого периода подъема в традиционной версии - за время подъема христианские этносы практически себя в политической области никак не проявили. И лишь после окончательного раздела Римской империи в 395г. начинается политическая жизнь СЭ. Тогда как другие СЭ вполне себя проявляли в первые четыре века после ПТ. Что весьма странно в отношении к византийскому СЭ. Данная двойственность в возможном определении фаз и не позволяет с достаточной степенью точности соотносить историю Византии с историей других СЭ. Ну и слабая пассионарность византийского СЭ вполне могла "укоротить" его жизнь,что говорит в пользу никейской инерции.

При сравнении римского с западноевропейским СЭ я склонен отождествлять Наполеона не с солдатскими императорами, а с Цезарем всё же. Намного больше похожи в качестве и пассионариев, и правителей. И очень слабая зависимость от солдатской массы.

Олег Ф. (Москва) (20.12.2005 19:40:50):

Добрый вечер!

Уважаемыее коллеги, абсолютно согласен с вами, что гораздо важнее знать плотность Героев на усл.ед. численности, но, к сожалению, данных о численности населения современных областей Украины применительно к 1890 - 1920 году у меня нет. Думаю, что их нет и вас (хотя бы потому, что границы регионов неоднократно пересматривались). Лично мне известны данные по численнсти населения на 1977 г., но какое отношение имеют они к реальности ...?

Михаилу Коваленко:

Если честно, то я не думаю, что пассионарность украинцев ВЫШЕ пассионарности россиян (можно в принципе проверить по той же книге, раз она под рукой). Я то в данном случае подразумеваю РАЗЛИЧНЫЙ этнический взгяд на судьбу своего народа у западенцев и восточников (кстати, гуцулов к западенцам не отношу, лично был свидетелем, когда гуцулы и дьвовяне друг с другом разговаривали на русском, не понимают иначе). Суть вот в чём: при прведении "неформальных" мероприятий с нашими хохлами (ребят, простите Христа ради, но так понятнее) тему западени лучше не поднимать, иначе бабушка - божий одуванчик начинает выдавать: "А у нас считалось - уж лучше за негра, чем за западенца, ... , а этих уродов в плен не брать ...", мужчины высказываются более конкретно.

Кстати, интересный пример - 1-ая украинская советская дивизия (1918 г.). Боевой путь - панигирик сплошной, несли всех, до тех пор пока не уперлись в галицийский корпус Петлюры. Можно конечно сказать, что эти клятые москали (родом из Сум и Чернигова - дивизия формировалась именно там) боролись за единую и неделимую Россию(на стороне большевиков), а вот настоящие патриоты Украины (галицийский корпус) - вот те отставали интересы ридной мовы, но вот маленький такой нюанс. Когда Деникин вышиб галицийский корпус из Киева, и тем самым разрушил "нерушимую дружбу" Востока и Запада, то галицийский корпус - тут же перешел на сторону Деникина. Хай с ней (Украиной), дайте этим (Востоку)морду набить (Ист. "Гражданская война и интервенция в СССР").

Так,что суть не в том, кто пассионарнее руские или украинцы (кстати которые из них), а в том, что Восток Украины органически не воспринимает Запад. И основной лозунг - "пленных не брать!!!".

Сергею Белозёрову,Косте:

Для меня самого было открытием, что Ковпак родом с Полтавщины, вообще-то, а Олег Кошевой - из Сум.

По поводу Чугуевского района - ну это вообще-то своеобразный центр Слободской Украины. Чугуевский казачий полк Русской армии был одной из самых заслуженных частей ВС императорской России.

А сама Слободская Украина (кстати Сумы в неё не входили) создавалась за счёт смешения наиболее проросийски настроенного украинского населения и российского беглого крестьянства.

Ну а Одесский военный округ (Новороссийский край)- Донецко-Криворожская Советская республика в составе РСФСР, переданный Украине по указанию Ленина (и таким образом попавший под германскую оккупацию) я лично, Украиной не считаю.

Дальше, помимо Ковпака, были Фёдоров, Сабуров, черниговские партизанские отряды "За Родину" и им. Коцюбинского, партизанский отряд им. Чапаева - бои за Букринский и Лютежсжский плацдармы показали, что именно здесь за "единую и неделимую" люди воевали отчаянно, как БОЛЬШЕ НИГДЕ НА УКРАИНЕ.

По поводу боеспособности этносов:

Вьетнам:

Во время "миротворческой" операции Вьетнамских ВС в Камбодже (Кампучии) Китайские ВС, как вы помните провели, показательно-воспитательную акцию в Северном Вьетнаме. Результат - китайские войска наголову разгромлены и отброшены к госгранице. Интересно кто этот разгром учинял?

- из воспоминаний одного советского офицера:

"Был я в то время военным советником у начальника въетнамской ремонтно-восстановительной базы - аналог нашего ремзавода. Тут китайцы пошли, поднимаем по тревоге народ - работяг, надо как-то отбиться, и как то всё это удачно сложилось, что мы не только их остановили, но и отбросили к границе района, могли бы вообще к границе отбросить, но тогда план по ремонту не выполнили бы , красней потом на парткоме..." Надо отметить, что данного офицера правительство Вьетнама просило наградить высшим орденом СССР, наградили орденом Ленина - в соответсвии с просьбой. То есть, обозники, работяги, поднятые по тревоге, вынесли элитные танковые части КНР. Просто песня какая-то...

С уважением.

Олег Ф.

Комнин (Москва) (20.12.2005 19:50:56):

С.П.

Ну это я забыл представиться. Жаль, что не ответили. Тогда мой сегодняшний ответ был бы полнее.

╚А революции 1830 г, 1848 г., 1871 г. во Франции? Серия республик и империй? Все та же антисистема? Малый народ?...╩ ╚На каких стадиях развития антисистема "бывает в действии"?.╩ Да вы, я смотрю, совсем ╚не в теме╩. Словосочетание ╚малый народ╩ в данном контексте должно быть в кавычках (а то вместо этнической антисистемы получается этническая система). Рассказывать всю теорию антисистем у меня нет ни желания ни времени. Если интересно, идите сюда http://antisys.narod.ru/. Там есть много интересного.

Вообще, беспорядки в центре, связанные с большими концентрациями субпассионариев, и наведения порядка выходцами из более пассионарных провинций √ явление достаточно частое. Оно встречается в любой фазе этногенеза (возможно за исключением Подъема).

╚Примеры, пожалуйста, когда антисистема в середине инерции (или около середины) захватывает власть в стране и творит столько бед?╩

В принципе примеры захвата власти антисистемой в инерции (не уверен что в середине, но считаю это не принципиальным) есть, но не вижу смысла их сейчас приводить.

Вы в принципе правильно сказали, что ╚Двух идентичных процессов в истории не бывает╩. То есть исторические аналогии вовсе не всегда нужны. Но есть случаи когда они необходимы. Я указал как раз на один из таких случаев. Какой? Догадайтесь (или прочтите).

╚Вы мне не ответили на 3 вопрос╩. Не совсем так. По-моему вопрос стоит в том, чем различаются наши представления об обскурации. Зачем тратить время на то, что у нас совпадает (где нет противоречий или противоположностей, там нет прогресса)? Я просто сосредоточил внимание на одном из наших разногласий.

Анониму

До четвертого века христиане набирали силу. Просто в начале 4 века количество перешло в качество.

С.П. (Москва) (20.12.2005 19:51:07):

Анониму

Про Византию.

"за время подъема христианские этносы практически себя в политической области никак не проявили" - Вариант рождения нового СЭ исключительно в рамках единого государства другого СЭ? Вот и проявляли себя, "расползаясь по телу" предшественника.

Про Рим.

Если Наполеона сравнивать с Цезарем в этнололическом плане, то тогда одно их двух:

1 - ФП надлом-инерция во Франции закончился с воцарением Наполеона или сразу после него (с Июльской революции?).

2 - ФП надлом-инерция в Риме закончился гораздо ранее времен Цезаря (вероятно, во времена III Пунической при условии примерно равной продолжительности фаз).

Логично? Мне кажется - нет. Ну, а насчет меньшей зависимости Бонапарта от солдатской массы - либо у него не было своего Филиппа Аравитянина (в начале периода брожения), либо он справился с ней как Диоклетиан (тогда получается что Наполеон - гораздо более сильная личность, более пассионарен чем Диоклетиан).

С уважением, С.П.

С.П. (Москва) (21.12.2005 11:48:05):

Комнину

Спасибо, пересказывать не надо - я читал. По поводу опыта - я уже приводил пример с шариками, показывающий невозможность облучения Земли узким лучом, оставлющим прямую полосу на поверхности планеты.

Об обскурации.

"По-моему вопрос стоит в том, чем различаются наши представления об обскурации...Я просто сосредоточил внимание на одном из наших разногласий" - Прошу прошения, не совсем понял, на каком разногласии Вы сосредоточили свое внимание и в чем различаются наши представления об обскурации?

Еще раз об моей точки зрения что бы Вам легче было ответить. Обскурация этноса начинается после преодоления критической точки, когда субы "плодившиеся и размножающиеся" в условиях плавного понижения уровня пассионарности этноса (инерции), начинают доминировать и навязывают свой стереотип поведения этносу. В разных субэтносах, занимающих разное положение в этносе, обскурация может наступить в разное время. Если субэтнос занимает важное положение в этносе (управление, в случаи если элита оторвана от народа или защита, в случаи если армия оторвана от народа), то обскурация этого субэтноса вызовет кризис в обществе. Но, пока в обществе преобладает стереотип поведения инерции эти кризисы преодолеваются. Следовательно, ни о какой обскурации этноса речи не может быть, инерция системы все еще существует. Вот когда вышеупомянутая критическая точка преодолена и стереотип поведения этноса меняется, тогда и наступает обскурация всего этноса, а не какого-то субэтноса, пусть он хоть трижды важный.

Причина всего этого понятна - снижение пассионарности этноса в инерции. Каковы следствия? Следствия, думаю, следующие. Теряется чувство локтя (противопоставления свой-чужой), чувство этнической самоидентификации. Поэтому общество уже не может найти силы подавить беспорядки. Начинаются междоусобные войны, причем все стороны широко приглашают на разборки чужих (уже нет противопоставления свой-чужой), которые часто остаются на облюбованной территории и начинают жить своими законами, ибо традиций принявших их аборигенов уже не существует, там царят уже законы зоны. Система теряет резистентность, сопротивление внешней угрозе резко падает. Все это очень быстро разрушает обшество и государство, пока кто-то из "чужых" не ликвидирует само государство. После этого у остатков этноса, "самоочистившегося" от избытка субов, остается только память о прошлом величии (мемориальная фаза).

Следовательно, реперы обскурации следующие. Начало обскурации - широкая волна беспорядков, которые уже не могут подавляться внутренними силами, часто переходящие в междоусобные войны с широким привлечением чужих СЭ. Территория государства, облагороженная в инерции начинает заселяться общинами других СЭ. Репер перехода в мемориальную фазу - падение национального государства и формирование государства другого СЭ. Мемориальная фаза, я думаю не фаза, а ФП - обскурация-гомеостаз.

Период с кризиса важных субэтносов, потрясший, но не разрушивший обшество, до критической точки можно назвать по разному. Например, заключительная стадия инерции, или ФП инерция-обскурация. Как точнее - я не знаю.

Итак, в чем разница между нашими представлениями?

Примеры надо приводить, иначе получается пустой разговор. Как бы Вы отнеслись к моей точки зрения без приведения примеров? Как к голословным бы утверждениям?

С уважением, С.П.

Аноним (Новосибирск) (21.12.2005 12:42:45):

С.П.

Вы не указали ещё одну ситуацию: 3 - ФП надлом-инерция закончился не с воцарением Наполеона, а после окончательного утверждения республиканского строя - в 1870г. Просто сравнение Наполеона с Цезарем наиболее наглядно в личностно-пассионарном плане. Даже ближайшие соратники (маршалы) не могли остановить его в своих решениях - тот же Мюрат жаловался в 1813г., что Наполеон их всех в могилу загонит, так как тот не хотел заключать мирный договор с Австрией и Россией, а хотел войны "до победного конца". После фиаско в России 1812г. даже ближайшее окружение Наполеона осознало, что война с коалицией европейских стран "до победного конца" означает неизбежное поражение, но остановить твердолобого императора никто не решался. Цезарь был не менее упрям, хотя не так уперт всё же как Наполен. И за своё упряство поплатился жизнью. Судьбы у них очень похожи, хотя взлет карьеры Наполеона более впечатляющ. Просто Наполеон пришел на взрыхленную революцией почву и был более свободен в своих политических решениях по сравнению с Цезарем. Но даже он сначала был лишь первым консулом, а императором стал не сразу, хотя уже тогда (в бытность первым консулом) сосредоточил всю власть в своих руках. Он был богом для армии (как и Цезарь), а отнюдь не равным солдатам.

По времени ФП Наполеон больше походит на Суллу, у того тоже были диктаторские замашки, но республиканский строй в Риме при Сулле был ещё очень прочен. Даже в период Цезаря у сторонников республики было достаточно сил, чтобы вести кровопролитные гражданские войны. Свалить республику в Риме оказалось весьма непростой задачей, поэтому это и произошло в самом конце надлома. Во Франции монархия почти не сопротивлялась, поэтому и развалилась весьма скоро относительно фазы надлома. Роднит Цезаря и Наполеона то, что они оба по сути изменили государственный строй, тогда как Диоклетиан даже задачи такой не ставил.

Комнину и С.П.

А вы можете привести хоть один другой пример помимо Византии, где бы новый СЭ четыре века "набирал силу", "расползаясь по телу" предшественника? Я других таких не знаю, максимум 1-2 века под чужой государственностью, а дальше независимое существование. На то он и суперэтнос, а иначе какой новый стереотип поведения под чужой властью (а при длительном пребывании под чужой властью только рабский стереотип и возможен).

Михаил Коваленко (Санкт-Петербург) (21.12.2005 12:44:26):

Олегу Ф.

Сравнение по Героям - качественный показатель. Необходимо учитывать и другие показатели. Кроме того, у украинского этноса отсутствует имперский менталитет. По этому параметру можно, к примеру, сравнивать турок и египтян при непосредственном с ними общении. Можно сравнить только лидирующие субэтносы, творческую элиту. Здесь мы видим в России большую включенность еврейского, кавказского, тюркского и др. влияния.

Но сравнение качества пушечного мяса, вероятно, один из самых важных критериев сравнения в военное или кризисное время.

Например, вспомним события 1993 года. Или поведение доблестных российских спецслужб на протяжении последних 20 лет. Кстати, всех с Днем чекиста (вчерашним)!

Комнин (Москва) (21.12.2005 19:42:29):

C.П.

О какой ПРЯМОЙ линии идет речь? На поверхности Земли в принципе не может быть прямой линии. На ней в скорее будет что-то вроде дуги.

Мне гипотеза кажется правдоподобной. Она основанна на опыте. На историческом опыте. Более убедительных версий о ПТ я пока не слышал.

Насчет обскурации...

Интересно. Как я и говорил противоречий у нас не так уж много. Я не согласен с тезисом о потери самоидентификации. Она есть пока существует ЭС. Нет самоидентификации - нет ЭС. Правда в случае с субами самоидентификация мало помогает. "Ума то нету". Общественной пользы субы все равно не приносят.

"Примеры надо приводить, иначе получается пустой разговор."

Но вы же в своей речи примеры не приводили. Шучу. В принципе я примеры привожу, только вы ОЧЕНЬ не внимательно читаете.

"Прошу прошения, не совсем понял, на каком разногласии Вы сосредоточили свое внимание и в чем различаются наши представления об обскурации?"

Я устал... Если бы мы беседовали, я бы повторил. Но здесь все напечатано. Возможно я напечатаю ответ повторно. Что толку? Все равно не заметите.

Это я вас спрашиваю:

"Итак, в чем разница между нашими представлениями?"

Ответьте на этот вопрос и на вопрос поставленный в предыдущем посте.

Иначе продолжать не имеет смысла.

Анониму.

А кто говорил о 4-х веках? Я говорил о 3-х. Ни одна новая ЭС не рождается на пустом месте. Она рождается там где живут старый. Сколько ей приходится жить "в подчинении"? Это зависит от старых ЭС-ем. Если они сильны, приходится с ними мирится.

А насчет "рабского стереотипа поведения" это сильно. И до боли знакомо. Ах да. Именно об этом говорят сторонники версии о "Татаро-монгольском иге". "Все русские рабы". Ну что тут сказать? Бывает.

Без исторических примеров получается сослагательное наклонение.

А "рабского стереотипа поведения" у этноса по определению не может быть. Все этносы самодостаточны.

Борис Сабуров (Челябинск) (21.12.2005 21:17:24):

Анониму

Принципат и наполеоновская монархия во Франции суть явления разного порядка. Роль сената и сенаторов была исключительно важной для римского менталитета и общественной жизни. Сенат в Риме был если не ╚второй властью╩, то, во всяком случае, необходимой составной частью управленческой системы. Римский император, как правило, мог заставить сенат принять нужное ему решение, действуя чисто силовыми методами, но чаще всего он предпочитал убеждение, консенсус или косвенные действия. Сенат мог выказать свое недовольство, ограничить или даже отвергнуть инициативу принцепса, хотя гораздо чаще он предпочитал просить, ходатайствовать и убеждать. Стиль правления императора мог быть различным: это мог быть стиль "одного из сенаторов" (Гальба, Пертинакс, Антонин Пий, Марк Аврелий), полновластного главы государства, стремящегося, однако, к пониманию и сотрудничеству (Август, отчасти - Тиберий, Веспасиан, Тит, Траян, Адриан, Александр Север), абсолютного монарха (Домициан, Септимий Север, Аврелиан) и даже - враждебной сенату силы (Калигула, Нерон, Коммод, отчасти - Гелиогабал и Максимин).

Костя (Днепропетровск) (22.12.2005 02:34:50):

Олегу Ф.

Я полностью согласен с мнением Михаила Коваленко. Действительно,откуда столько имперской снисходительности к Украине? О "западэнцах": - а чего Вы ожидали от жителей Западной Украины, "осчастливленных" советизацией в 1939г.? "А у нас считалось - уж лучше за негра, чем за западенца, ... , а этих уродов в плен не брать ...", мужчины высказываются более конкретно" - типично для сталинско-коммунистического поколения. У многих представителей, которого уже давно старческие изменения в психике, в навсегда отравленной психике... И немцев даже простили, но "этих" - истеричное "нет": они ж свои "свололочи и предатели"! Кстати, многие "восточники" - пред- и послевоенные переселенцы из РСФСР на "освобождённые" от украинцев места.

И какой же "западэнец" - "совку" свой???

Господа! Прошу учесть, что за годы независимости уже выросло целое поколение, от 15-ти до 30-ти лет, которое думает ИНАЧЕ и по-украински !

Если следовать логике способа, предложенного Мариной, то на постсоветском пространстве "потенциальный ноль" для индикации пассионарного напряжения - есть Россия.

Михаилу Коваленко: Познакомился с указанными Вами трудами ГНЦ им. В.П. Сербского. Информация интересная, но трактовка нормы-патологии "по-ментовски" однозначная(чем, в общем-то и грешит судебная медицина): ещё чуть-чуть, - и коричневыми идеями повеет... Кстати, моего знакомого психоневролога упоминание о заведении им. В.П. Сербского заставило не только поморщиться, - его просто передёрнуло.

Мои графики, похоже, отражают реакцию четырёх основных типов индивидуального профиля ФАМ в популяции. Что касается частностей в вопросах полушарности, то наверное, их никто не решит. "Мельчить" проблему можно бесконечно, а смысл? Я сделал уже несколько препаратов мозолистого тела (случаи с инсультами в полушариях). Есть различных сроков давности признаки поражения нервных волокон, в том числе и острые очаговые повреждения. По поводу задней части мозолистого тела появились мысли. Надо проверить.

Почему-бы коллегам-историкам не собрать информацию о сексуальных девиациях у пассионариев прошлого?

С уважением, Костя.

Сызранец (Москва) (22.12.2005 08:33:16):

Косте

А.Н. Толстой писал как-то в своём дневнике: ╚Бойся коммунистов, сионистов и педерастов √ большая сила╩. Об этом многократно говорила Т. Иванова по радио ╚Свободная Россия╩, то открывавшегося, то закрывавшегося в начале 2000-х годов, а теперь уже, видимо, окончательно замолчавшее (что, впрочем, характеризует нынешний режим). О том, что голубые играют всё возрастающую роль в России, ни для кого не секрет. Взять хотя бы Амана Тулеева. Уважаемый, вроде бы самостоятельный губернатор Кемеровской области пригрел на весьма короткий срок скандально известного адвоката А. Макарова (в кругах высокопоставленных гомосексуалистов в Москве известен под кличкой ╚Таня╩) в качестве своего заместителя с тем, чтобы в 2003 г. пропихнуть его в Госдуму в списках ╚Единой России╩. Как это так получается? Кто надавил на ╚шахтёрского╩ губернатора? Говорят, что в репрессиях перед Великой Отечественной войной по приказу Сталина были уничтожены, в первую очередь, все генералы и офицеры, за которыми водился вот этот самый содомский грех.

Дело в том, что на протяжении всей истории происходит борьба, условно говоря, между ╚системой жизнеутверждения╩ и ╚системой жизнеотрицания╩. В религии, культуре, этнологии эти ╚системы╩ называется иначе.

Период с середины 1960-х по начало 1970-х годов сотрудники Лондонского Тавистокского института называют ╚сменой культурной парадигмы╩. В смене культурной парадигмы - ключ к пониманию развертывающейся спирали разрушения систем жизнеобеспечения, в наступлении сил жизнеотрицания.

А. Неклесса считает, что ╚момент истины ХХ столетия √ 1968√1973 гг. √ эпицентр социокультурной революции, обозначившей рубеж перерождения, угасания энергий протестантского мира и одновременно выхода на поверхность, социальной, культурной реабилитации ряда подспудных и маргинальных течений╩. Фонд Форда назвал ╚секс-нарко-рок╩ в 1964 г. ╚Тройной революцией╩.

С.Н. Некрасов пишет: ╚Королева Елизавета II воспитана матерью в духе иудейского мессианизма, а её супруг, принц Филипп, покровитель Фонда дикой природы не раз сообщал, что после смерти он мечтает реинкартировать в смертоносную бактерию с тем, чтобы уничтожить все человечество во имя сохранения природы. Лозунги целого фронта патронируемых им организаций (Гейский фронт, Фронт освобождения животных, и т.п.) просты и безумны: ╚Спасибо за то, что не размножаешься!╩, ╚Учись мастурбировать!╩, ╚Убей себя. Спаси планету!╩. Королевская семья ещё с ХIХ в. известна как активный потребитель наркотиков, как горячий сторонник легализации наркотиков, как центр международной торговли наркотиками ≈ торговли смертью в рамках бывшей Британской империи╩ (http://trinitas.ru/rus/doc/0215/003a/02150004.htm).

С.П. (Москва) (22.12.2005 10:23:59):

Комнину

Об обскурации.

Вы пишите "Я не согласен с тезисом о потери самоидентификации" и тут же добавляете "Правда в случае с субами самоидентификация мало помогает". А, скажите мне, кто доминирует в фазе обскурации, кто устанавливает стереотип поведения в фазе обскурации? Пассионарии? Гармоники? Субы? Это о первом несогласии. Еще несогласия есть?

Возможно, я что-то не понимаю в примерах, но где, скажите мне, в фразе "В принципе примеры захвата власти антисистемой в инерции (не уверен что в середине, но считаю это не принципиальным) есть, но не вижу смысла их сейчас приводить" исторические аналогии?"

Или взять, например, "По уточненным данным эта ЭС-ма родилась во Фракии, а Иллирию ╚охватила╩ позже" - По каким данным? Когда "позже"? Ко времени вторжения славян в Иллирик от иллирийцев остались "рожки, да но ножки". Где даты, где исторические события (личности), являющиеся реперами "заражения пассионарностью" иллирийцев от фракийцев? Иллирийские императоры? Но фаза подъема и фаза инерции внешне схожы и отличить их можно только по дальнейшей истории (это, кажется, Вы сказали).

Ну, раз Вы устали, то разговор, действительно, теряет смысл.

О линиях ПТ.

Прямой на поверхности Земли конечно не может быть, если расматривать Землю как сферический объект, но мы же расматриваем карты, т.е. плоскость. А тут все зависит от проекции и от ее параметров. Линия "лучевого удара" может принять причудливую форму, но и территории также деформируются.

Гипотеза же ЛНГ о лучевом ударе - всего лишь гипотеза, то бишь предположение для объяснения фактов, но не основаное на опыте. Иначе это была бы теория.

Анониму

Ваш 3 вариант всего лишь дальнейшее продолжение моего 1. А Вы серьезно думаете, что инерция во Франции наступила только в конце XIX в.? А как же историческая фраза "Париж стоит мессы"? Не она ли символизирует успокоение страстей и выход из надлома?

Сравнение Наполеона с Цезарем, действительно, наглядно только в личностно-пассионарном плане. Но мы то сравниваем исторических деятелей в плане этногенеза.

"А вы можете привести хоть один другой пример помимо Византии, где бы новый СЭ четыре века "набирал силу", "расползаясь по телу" предшественника?" - Если ЛНГ прав насчет толчка XVIII в., то новые китайцы в "теле" китайской державы, проявившие себя только к середине XX в. (в поане создания своего государства). А нсчет "Тогда как другие СЭ вполне себя проявляли в первые четыре века после ПТ" - Этногенез византийцев в какой-то мере схож с этногенезом средневековых арабов и османов, сильно проявивших себя в первые 3-5 веков, но потом идущих от потерь к потерям.

Борису Сабурову

Принципат и наполеоновская монархия во Франции - явления разного порядка, но доминат и и наполеоновская монархия могут быть явлениями одного порядка.

Олегу Ф.

Пытался найти в сети данные о потери боеспособности войсками после определенных потерь (в %), но безуспешно. А Вы сможете формализовать "Поэтому предлагаю рассматривать уровень стойкости войск относительно к потерям за день боя". Я нет.

Борису Сабурову

Извините, я не прав. Не доминат, а переход к доминату. Французкая республика и доминат - явления одного порядка, по моему.

С уважением, С.П.

Аноним (Новосибирск) (22.12.2005 11:13:33):

Комнину.

Около 4-х веков получается просто: от проповедей Христа (30-е годы 1в. н.э.) - возникновение консорции - до разделения Римской империи на две части, после которого можно говорить о политической независимости византийского СЭ. В данном случае даты достаточно точные, поэтому что и момент ПТ достаточно легко фиксируется по деятельности исторических личностей, и обретение "независимости" вполне однозначно фиксируется самым концом 4в. "Победа" христиан в Восточной Римской империи может быть зафиксирована и по официальному принятию христианства, но был ещё Юлиан Отступник, издавший Эдикт о восстановлении язычества в 361г. Так что окончательную победу христианства логично датировать концом 4в. (1 Константинопольский собор в 381г. и деятельность Иоанна Златоуста в качестве патриарха в 398-404 годах). Итого получается примерно 3.5-4 века. Но Вы, наверное, знаете, что официальной религией христианство стало впервые не в Византии, а в Армении в 301г. Может армяне и есть ведущий христианский этнос в Восточной Римской империи? В последующей много армянских выходцев становилось императорами в ней (Византии). Но вся штука в том, что Армения в ось толчка 1в. н.э. ну никак не попадает. Христианские этносы в Сирии и Египте пассионарность вообще быстро растратили. Ну и кто являлся ведущим христианским этносом в Византии в плане пассионарности? Таковых-то и не оказывается, в этом-то и вся проблема. ПТ вроде был в 1в. н.э., а сильно пассионарных этносов от него не получилось. В Византии заправляли в основном иллирийце-славяне, армяне, которые в ось толчка не попадают. И почти 4 века новый СЭ был под римской властью. Такая вот картина получается.

Зря Вы меня причислили к сторонникам "татаро-монгольского ига". Но зависимость от Орды всё же была? Была. Русские не татары и не монголы? Нет. Поэтому политическую зависимость от иного этноса всё равно надо признать. Но длилась она в пределах 1.5-2 веков реально, а даже формально - 2.5 века. Разница с Византией весьма ощутимая - в два раза короче чем в Византии.

Борису Сабурову.

"Принципат и наполеоновская монархия во Франции суть явления разного порядка." На мой взгляд, не совсем так. Все исторические политические формы отличаются друг от друга. Но их можно объединить в определенные классы. Различие между монархией и республикой намного более значимо, чем между монархией и принципатом. В том-то всё и дело, что в Риме были сильны республиканские традиции, поэтому Сенат и оказывал влияние даже в имперский период. А во Франции были сильны монархические традиции, поэтому Наполеону было легко расправится с республиканскими порядками недавно победившей революции.

С.П.

Гумилёв считал индикатором надлома в Западной Европе религиозные войны. А вдруг он ошибся и индикатором надлома надо считать 19-20 века, когда произошли и наполеоновские войны и две мировых. Ведь войны-то совсем не слабые, реально-то действительно первые в чреде Мировых. Было ли что-нибудь подобное в римской истории после гражданских войн 1в. до н.э.? Вряд ли, чреда восстаний и переворотов вряд ли претендует на разряд мировых или грандиозных региональных войн. "Париж стоит мессы" - а примирение между патрициями и плебеями в Риме не претендует на тот же смысл? А окончание римских войн на Аппенинском полуострове, произошедшее примерно в это же время тоже не претендует на тот же смысл? В греческих городах за два века до надлома страсти тоже кипели нешуточные, но благодаря деятельности законодателей (один из них был Солон) костер враджы удалось затушить.

Цезарь и Наполеон совпадают в пассионарно-личностном плане? Значит и стереотип поведения у них совпадает. Как не индикатор одинаковой фазы этногенеза.

Толчок 18в. вещь пока гипотетическая, поэтому ссылка не него ещё более неопределенная, чем датировка византийского ПТ. А арабы и османы очень долгое время сохраняли политическую независимость (османы её и не теряли), так что в этом вопросе их этногенез не похож на византийский. Они резко стартовали, но при этом сами создали империи, тогда как византийцам империя досталась по наследству - второе отличие.

Комнин (Москва) (22.12.2005 13:36:42):

Косте.

Ну вот еще один. Я уж заскучал. Куда делись хохлы-западенцы? Кстати, за кого голосовать будете?

Вы правда хотите сравнить сколько жертв было у бандеровцев и сколько у НКВД? Мне в принципе интересно.

Вы говорите о "советизации". Но восточная Украина пережила коллективизацию. Уверяю вас, она натерпелась от Советской власти гораздо больше. Как и вся Россия. И что? Нацисты от этого лучше не становятся.

Вообще надо "фильтровать базар". Кого вы назвали "совками". Жертв фашистов и бандеровцев? Неужели не понятно что у них были объективные причины не любить "западенцев"? Или вы считаете что бандеровцы были... правы?! И именно так надо поступать с "совками или людьми с окончательно испорченной психикой"? Может я утрирую, но получается так.

И причем здесь "коммунизм". Во время ВОВ коммунизма то как разы было не очень много. Это была ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА. Со внешним врагом. Бандеровцы были сообщниками интервентов. За это их и не любят. Нужно быть очень безграмотным чтобы путать "патриотизм" и "коммунизм".

Прошу прощения за резкость, но такая уж тема.

С.П.

Что же все так любят дискутировать и не любят читать? Поймите, я не вижу смысла обсуждать с вами антисистемы. Вы не в теме. Я тут уже пытался с другими их обсуждать. Бесполезное дело. Видимо, я сам эту тему плохо знаю (не слышали анекдот как преподаватель трижды объясняет студентам теорию?). Если бы вы знали тему лучше то не задавали бы таких вопросов.

Исторические аналогии необходимы в другом случае. Я об этом и говорил.

"По каким данным?" См. ссылку. Читайте ЛНГ.

Насчет "рожек да ножек" я уже говорил. Для некоторых ЭС-ем фаза Подъем оказывается первой и единственной. Иногда такое случается. Кстати, не исключено (моя гипотеза) что часть иллирийцев эмигрировала к славянам, принеся им традиции митраизма (Хорс).

Вы так и не ответили на мои вопросы. Ни об "аналогиях" ни о разногласиях. А пытаетесь расширить "фронт обсуждения".

Я уже просто боюсь давать большой текст. Вероятность "незамеченного тезиса" при этом возрастает.

Анониму.

Браво! Как вы искуссно оттянули время "политической независимости". Но это не только искуссно но и искусственно. Время правления Юлиана знаете? Это же просто небольшой эпизод. И к власти он смог прийти только из-за внутринних конфликтов христиан.

А то что Армения вне ПТ - так это вообще перл. До сих пор такие перлы здесь выдавал только один товарищ. К сожалению забыл его ник.

Если вы заметили, то я здесь говорю о том что в 3 веке за власть в риме стала бороться молодая ЭС-ма. Тот же Юлиан по стереотипу поведения принадлежал к ней. А оказаться во власти "ровесника" не мудрено.

А вообще, византийцам вовсе не обязательно было бороться за независимость. Они предпочли захватить в империи власть.

Странно, что вы не назвали славян. Они под властью готов находились дольше, чем византийцы под властью римлян. Если не ошибаюсь, они только с приходом гуннов обрели независимость (5 век). А на историческую арену вышли еще позже.

С.П. (Москва) (22.12.2005 15:17:36):

Комнину

По поводу иллирийцев.

К моменту начала коллонизации Балкан славянами иллирийцы сильно поредели из-за депопуляции, а не из-за истребления в фазе подъема (как это было у даков). И эта депопуляция была в фазе подъема?!

Некоторые поправки к Вашему сообшению Анониму.

Юлиан Отступник пришел к власти, потому что он был провозглашен императором рейнскими легионами в 360 г. из-за крайней непопулярности императора Констанция II (337-361) и из-за того, что Юлиан был единственным выжившим родственником Констанция II.

Армения ни в коем случаи не лежит на линии ПТ I в. н.э.

Славяне под властью готов находились совсем не долго, да и когда находились, то далеко не все - см. труды крупнейшего знатока славян Седова.

По поводу продуктивности беседы.

Тему об антисистемах я знаю достаточно хорошо, что бы задавать такие вопросы. ЛНГ я то же читаю достаточно внимательно. А исторические аналогии необходимы в любом случаи, иначе разговор пустой получается. Я привожу исторические аналогии, а Вы - нет, отвечаете "Читайте ЛНГ" или "Видимо, я сам эту тему плохо знаю (не слышали анекдот как преподаватель трижды объясняет студентам теорию?). Если бы вы знали тему лучше то не задавали бы таких вопросов".

Давайте прекратим разговор - впустую это все или начните обосновывать свою точку зрения фактами.

Анониму

Про Зап. Европу.

Гумилев, как и любой человек, мог ошибаться, но он дал сложную, часто запутанную, но вцелом непротиворечивую картину этногенеза Западноевропейского СЭ. Попробуйте дать этногенез главных этносов Зап. Европы по фазам. Например, французы (подъем - ...-...вв., акматика - ...-...вв., и т.д.), немцы (...), итальянцы (...), англичане (...), испанцы (...) и не забудьте про скандинавов.

Цезарь и Наполеон похожу в пассионарно-личностном плане и стереотип поведения у них может совпадать. Но это личности, воспользовавшиеся ситуацией. Цезаря поняли, Наполеона - нет. Стереотип поведения у народа в Риме эпохи Цезаря и Франции эпохи Бонапарта один и тот же? Индикатор одинаковой фазы этногенеза?

Про арабов и османов.

Османы то же на короткий промежуток времени практически потеряли независимость, во времена оккупации проливов англичанами и греческой интервенции и оккупации. Если бы не помощь СССР - не известно что бы было. Византий цы то же при Юстиниане стартовали не слабо и долгое время после него сохраняли политическую независимость.

С уважением, С.П.

Аноним (Новосибирск) (22.12.2005 17:20:25):

С.П.

Понимаете, вопрос о трактовке времени надлома для западноевропейского СЭ принципиален, если мы хотим понять текущее положение там. Если отталкиватся от периода религиозных войн как надлома, то инерция (а у меня нет сомнения, что нынешний период в Западной Европе в целом имеет все характерные признаки инерции) явно затянулась и пока ей конца - края не видно. Извините, но в обскурации никакого территориального расширения в принципе не происходит, а Западная Европа включила в свои организационные структуры восточноевропейские страны, готовится принять балканские, а вот Турции и Украине пока отказано, но отказала то сама Европа, а турки с украинцами туда рвутся. Если западноевропейский СЭ способен создавать новые организационные структуры, которые ведут территориальную, финансовую (рождение евро - всё-таки экспансия) и даже идеологическую экспансию, то, значит есть ещё порох в пороховницах. Беспорядки во Франции, конечно, выглядят определенным сиптомом, но даже по расчетам текущей рождаемости и смертности мусульмане по численности могут сравняться с европейцами в европейских странах лишь к концу 21в. А если европейцы под влиянием как раз этих беспорядков резко ужесточат иммиграционной законодательство, усилят меры по ассимиляции уже прибивших, то этот момент произойдет значительно позже и инерция может продлится и дальше. Что же это за безразмерная инерция получается? 500 лет как минимум, а может и больше. Может она 1000 лет может длиться7

Поэтому я не буду здесь вдаваться в перечисление фаз для европейских этносов, для ныне живущих более актуален вопрос о нынешней западноевропейской фазе. Согласны ли Вы, что сейчас в Европе не только инерция, но ещё и даже не её конец? И может ли инерция длиться 500 лет? Если нет - обоснуйте.

Стереотип поведения у народа времен Цезаря в Риме и Наполеона во Франции, на мой взгляд, действительно схож. Почему Цезаря поняли, а Наполеона нет? Республиканцы Цезаря слишком хорошо поняли, вот и полегли на полях сражений внутри государства. Таким способом пассионарность этноса резко и сократили. Наполеона французы тоже хорошо поняли, вот и полегли на полях сражений вне Франции. Но силенок не хватило, чтоб всю Европу завоевать. Однако таким способом пассионарность французскому этносу тоже резко подрезали. Что и требовалось для перехода в инерцию.

"Византий цы то же при Юстиниане стартовали не слабо и долгое время после него сохраняли политическую независимость." В том-то и дело, что если ПТ был веке в 3, то византийцы действительно резко стартовали (примерно как арабы-мусульмане). Но Юстиниана от ПТ почти 5 веков разделяет.

Комнину.

За меня почти на все ваши возражения ответил С.П. От себя лишь добавлю, что реально, борьба даже не за власть, а за влияние на внутреннюю жизнь в империи христиане начали лишь в 4 веке, а не в 3-ем. Константин лишь перед смертью вроде крестился, да и на легенду эта история сильно похожа. Ярым преследователем язычников он не был. Т.е., тогда только реальная борьба и началась. А вот победили христиане именно тогда, когда я и указал. А весь 4 век борьба и велась.

С.П. (Москва) (22.12.2005 18:52:44):

Анониму

Про инерцию.

Это я тут затеял спор, пытаясь доказать, что в Зап.Европе инерция. Мне это доказывать не надо.

Невозможно говорить об современном положении дел, не рассматривая ее в ретроспективе. Так что, лучше вдаваться в перечислении фаз с момента ПТ, иначе картина логичной не получиться.

Инерция в Зап.Европе - это примерно XVII - начало XXI вв (в целом по СЭ). Это примерно 400 лет. Поэтому я и затеял разговор об Византии и Риме в плане когда у них инерция. Мое объяснение:

- инерция в Византии - 867-1305 гг. (Македонская династия, династия Комнинов, династия Ангелов, династия Ласкарисов, начало династии Палеологов до выхода из подчинения приглашенных наемников и последующих в 1321 г. гражданских войн).

- инерция в Риме - 30 г. до н.э. (окончание гражданской войны) - примерно 364 гг. (когда вокруг всей империи, словно по боевому сигналу труб, поднялись соседи и стали переходить ближайшие к ним границы, что говорит о резкой потери боеспособности войск Рима).

И там и там - 400-450 лет получается.

Про рождении новых СЭ.

А Вы знаете еще одну державу в истории (кроме новейшей и совр.), распространившейся на такую территорию с разнообразными условиями, что новый СЭ смог бы родиться внутри нее, а не в приграничной области крупной державы (табгачи)? Я не знаю ни одну такую, кроме Рима.

С уважением, С.П.

Олег Ф. (Москва) (22.12.2005 19:16:52):

Косте.

Не понял при чём здесь "имперская снисходительность" и тем более сталинские пережитки. Возможно меня окружает исключительно своеобразная среда, но такие взгляды проповедуют УКРАИНЦЫ, а не русские (правда ислючительно восточные украинцы). Возраст - 30 - 60 лет. Мне очень жаль, что мои друзья сейчас живут в другой стране, но это их выбор, а не мой, хотя - Крещатик, ресторан "Днепр", ул.Ф.Энгельса, ул.Анри Барбюса, ул.Червоноармейская, а дивчины ...

Меня, в данном случае, интересует различие взглядов, жизненных установок и ментальности в целом, крупных групп якобы единого этноса. Поэтому я и предполагаю наличие на Украине, как минимум двух украинских народов, имеющих различное представление о своем месте и своей роли в истории и современности.

1. Кстати, мне ни разу не удалось встретить восточника, успешно осевшего на Западени (бежавших от туда в чём был - видел), но зато у меня есть очень большое количество знакомых, семьи которых были добровольно, добровольно-принудительно переселены в Одессу, Херсон, Николаев с Зап.Украины и осели там.

2. Я попытался показать, что противостояние Запад-Восток началось не после присоединения Зап.Украины, а значительно раньше. Если недостаточно примера 1-ой Сов.Укр.дивизии и галициийского корпуса, то пожалуйста:

а) Тернополь входил в состав Российской империи сразу после наполеоновских войск, но затем Россия с РАДОСТЬЮ вернула его Австрии (1815 - 1827 гг.) С последней датой могу немного напутать.

б) Походы Б.Хмельницкого были исключительно успешны пока он не дошел до Западени. Львов и Зборов - ярчайшие тому примеры. Несмотря на преобладание православного населения, его (Б.Хмельницкого) категорически отказались поддерживать.

И еще, за что Вы так не любите свой народ? (если он Ваш конечно). Ну право слово нехорошо, каждый имеет свое право на мнение, и Вы извините, но эти люди это право заслужили, независимо от их возраста.

С.П.

Есть некоторые источники, скажем "Зарубежное военное обозрение (ЗВО)", "Военно-исторический вестник", справочник "Потери ВС СССР в боевых действиях" особенно, там приведены потери советских войск по операциям ВОВ. Можно попытаться провести анализ. Кстати, идея относительно темпа потерь впервые мне попалась в "ЗВО". Можно будет поднять их, там, если не ошибаюсь, рассматривался уровень потерь 5% в час - как критический (продолжительность боя - 10-12 часов).

При анализе успешных и безуспешных операций ВОВ, как правило, успех достигался при прорыве тактической полосы обороны в первый день боя. Если оборона не прорывалась, то как правило наступление было безуспешным (кстати, успешные наступательные операции советских войск составляют не более 30%). Так, что посчитать по советским войска это возможно, гораздо труднее получить данные по иностранным ВС (ВС - вооруженные силы), но попытаться можно.

Несколько слов по поводу турок.

В нашей литературе постоянно проскальзывает мысль о том, что турецкая армия обладала чрезвычайно низкой боеспособностью. Категорически с эти не согласен. Вся беда турецкой армии была в том, что у неё был "нелюбимый" враг - русская армия (для нас, соответственно", турки - "любимый" враг). В боях с ней турецкие войска постоянно несли ужасные потери и поражения. Но со всеми остальными турки дрались более чем достойно. (Кстати для ВС России "нелюбимый" враг -Германия, во время 1 и 2 -ой мировых войн несли нас хотели, примерно как мы - турок). Достаточно посмотреть на ход боевых действий в первую мировую войну, когда англо-французские и греческие войска не могли реализовать двухкратный численный перевес на турецком фронте. Единственная удачная операция - прорыв к Иерусалиму в 1918 году, когда создав трёхкратный численный перевес в войсках и подавляющий перевес в артиллерии (про танки не говорю, у турок их не было вовсе), захватив абсолютное господство в воздухе, отрезав турецкую армию от линий снабжения англичанам уддалось оттеснить турок и войти в Иерусалим.

Хотя, разумеется без помощи 11-ой армии РСФСР, турки вряд ли добились бы такого успеха над греками в битве у Афьон-Карахигассара. Кстати в это время, М.В.Фрунзе заканчивал свою книгу в ставке Кемаля Ататюрка, а сама эта операция имеет поразительно характерные черты (можно сравнить с операциями Восточного и Южного фронтов в годы гражданской войны под командованием Фрунзе).

С уважением.

Олег Ф.

Борис Сабуров (Челябинск) (22.12.2005 20:08:07):

Анониму

О каком территориальном расширении Западной Европы Вы говорите? Евросоюз это богадельня, где старые, утратившие былую пассионарность этносы сбились в кучу, им так легче, безопаснее. Где и когда в истории этносы в расцвете сил добровольно отдавали бы кому-либо часть своего суверенитета? Много ли было вождей германских племен добровольно ставших ╚друзьями римского народа╩? А ведь, пожалуй, Рим предлагал им куда больше чем Брюссель, по тем временам конечно.

Комнин (Москва) (22.12.2005 22:00:44):

C.П.

Про Юлиана я все это знал.

Насчет Армении - третьим будете.

По методу Черчиля постараюсь оставить "последнее слово" за собой.

Пожалуй вы правы. Исторические аналогии необходимы в любом случаи, иначе разговор пустой получается. Давайте прекратим разговор - впустую это все.

Анониму.

Вы это все серъезно? Знаете, при другой теме я бы ничего и не ответил. Просто тема интересная.

Константин действительно крестился перед смертью, потому что тогда это было модно. Считалось что в таком случае идешь "туда" наиболее чистым или безгрешным. Ярым преследователем язычников он, возможно, действительно не был. Но ведь быть христианином, это вовсе не значит быть ярым преследователем "нехристей".

Отстаивать интересы Церкви можно по разному. Значительная часть историков считает, например, что "Миланский эдикт" был "выгоден" христианам.

Ваша позиция довольно наивна и во многом совпадает с официальной церковной. "Мы за власть не боролись, но Бог ее нам дал". Но, как говорится "на Бога надейся а сам не оплошай". Ведь каждый новый неофит приближал Торжество Христианства. А в 4-м веке количество перешло в качество.

В принципе об этом очень интересно написано у Льва Николаевича.

Но и вы имеете право на свою точку зрения.

А оспаривать уникальность этногенеза Византийского суперэтноса я не собираюсь. Об этом говорит Лев Николаевич. Об этом говорит Церковь в которой я состою. Так что, в этом я с вами согласен.

Небольшое уточнение. Церковь состоит не только из духовенства (как государство состоит не только из бюрократии). Все христиане - часть Церкви.

Костя (Днепропетровск) (23.12.2005 02:39:10):

Комнину, Олегу Ф.: Да не волнуйтесь вы так! Я просто попытался поставить себя на место того самого пресловутого "западенца".

А как иначе можно понять устройство вещей, логику событий, собеседника, если не абстрагироваться? Конечно, можно "линию гнуть".., а потом "в лоб" получить и долго удивляться:" За что?!". Что гуманней: вражда на уровне психоза, поддерживаемого почти 60 лет, или милосердное христианское прощение с обоих сторон? Тем более, когда исторически выпал шанс для объединения? Вообще, лично меня сильно раздражает муссирование темы двух Украин. Вы, наверное, плохо себе представляете насколько грязно и массированно подавалась у нас предвыборная реклама в прошлом году, в том числе и с использованием этой темы. Можете представить, как реагировали на "пламенные" речи техническиих кандидатов, якобы от украинских националистов наши пенсионеры и ветераны, неискушённые в полит- и телетехнологиях. Да их просто разрывало от праведного гнева! Гипертоников, сердечников...- Очень гуманно? Точно так-же "разрывало" и мою мать. При этом "оранжевой" телерекламы, - практически 0.

За кадром оставалась рассылка по регионам "смотрящих" от сине-донецких, "мочиловка" неугодного бизнеса...В итоге - перестарались, о чём даже СБУ-шный Марчук по TV на всю страну заявил. Так, что многие голосовали не столько за Ющенко, сколько против БЕСПРЕДЕЛА.

О себе: русский, "украинец" в первом поколении, родился в семье ветерана ВОВ. В 50-десятые годы несколько семей по линии матери переехали в Днепропетровск с Северного Кавказа.

Оба родителя оттуда. Большинство родственников в Ставропольском и Краснодарском крае. Один дед отслужил 25 лет в царской армии, другой был в Краснодарском подполье, казнён в передвижной газовой камере. Многие дядья с войны не вернулись. Один из дядьёв участвовал в борьбе с "западенцами".

Я и сам по возрасту - наполовину из "совка".

Ненависть...- что посееш,- то пожнёш. А по-христиански...давно пора простить. Строить, а не ломать, работать, а не искать врагов на стороне, замыливая глаза на собственные проблемы.

Ребята! Давайте жить дружно!

Я - врач-патологоанатом с 20-летним стажем, поэтому неизбежно мыслю медицинскими и биологическими категориями.

Так, что "старческий маразм"- это правомерный диагноз в некоторых случаях атеросклеротического(и не только) поражения мозга, а не оскорбление. Кстати, все мы когда-то состаримся, так что,- расслабтесь.

Ой! А правда, что Центральная Ёлка России будет украшена золотыми двуглавыми орлами?

С уважением, Костя.

Сергей Белозеров (Казахстан) (23.12.2005 06:55:16):

Кости (Днепропетровск),

Жаль, что Вы так и не поняли за своими право- и лево-полушарными исследованиями, что суть ПТЭ, далеко не в пассионарности, но в комплиментарности. Ведь именно благодаря им создаются ЭС. Что пассионарность может также послужить идеальным горючим для растопки очередного пожара антисистемы. Ведь для всех уже давно ясно. Не понятно для кого публиковали 8 декабря создатели сайта работу Б. С. Кузина (1903-1973) "О принципе поля в биологии", важную для понимания комплиментарности.

Жить с соседями в дружбе это замечательно и по-евразийски, но здесь самое главное, чтобы жить с ними розно, не навязывая друг-другу свои стереотипы поведения. Очевидно, что ветераны отчетливо понимают это на своем жизненном опыте. Зря вы отмахиваетесь от исторически обоснованных мнений Павла Корявцева и Олега Ф., а льете воду на мельницу построителей очередной европейской химеры.

Аноним (Новосибирск) (23.12.2005 09:37:37):

Комнину.

Можно сказать, что мы пришли к согласию относительно византийского этногенеза. Миланский эдикт действительно был выгоден христианству, так как молодая религия всегда набирает сторонников, а старая их теряет при прочих равных условиях. Но это происходит постепенно. Однако язычество и христианство сильно противоречащие друг другу религиозные системы, поэтому мирно они сосуществовать долго не могут. Кто-то должен уступить. В Византии это произошло почти мирно (если не считать погрома александрийской библиотеки, да ещё нескольких погромов, устроенных египетскими христианами), на Руси - с применением насилия. Т.е., возможны разные варианты, иногда христианство не только мирными проповедями ограничивалось.

Борису Сабурову.

Готы как раз добровольно стали "друзьями римского народа". Другое дело, что потом, видя как римская государственность окончательно рушится, она образовали собственные королевства.

Чтобы понять логику образования Евросоюза надо обратиться к истокам этого процесса. Как известно, главным локомотивом всего Евросоюза являются Франция с Германией, ну и страны Бенилюкса. Именно эти страны и инициировали процесс создания межгосударственных учереждений, призванных не только регулировать отношения между странами, но и вырабатывать некую консолидированную позицию по определенным сферам. Насколько я помню, первым учреждением пободного сорта стала европейская Комиссия по углю и стали, которая вырабатывала единые тарифы, ставила протекционистские барьеры и т.д. Никакой политики в её деятельности не присутствовало. Однако после Второй Мировой и развала собственной колониальной системы Франция достаточно быстро осознала себя как небольшую страну,не способную конкурировать со сверхдержавами периода Холодной войны. Этим стало объяснятся её стремление активизировать не только экономические, но уже политические процессы объединения в рамках Западной Европы. Немцы их в этом поддержали, видя и для себя возможность таким способом вернуться в большую политику. Французы и немцы осознали свою конкуретную слабость в глобальной экономике и политике и это их понудило к объединению. Процесс объединения начал набирать обороты, теперь паровоз объединения мчится на всех парах. Естественно, что в какой-то момент дальнейшее присоединение всё новых стран к Евросоюзу начнет утрачивать свой первоначальный смысл, но маховик процесса остановить всегда не очень просто. Возможно, что этот момент уже наступил, поэтому лидеры Евросоюза с опаской начали смотреть на дальнейшее расширение за счет Турции и Украины. Мудрости теперь у них хватает. Поэтому и колеблются. Естественно, образование Объединенной Европы повышает степень безопастности отдельных стран. Но надо учитывать, что и экспансионисткие планы планы у европейских лидеров пока имеются. Однако, со временем, они , конечно, будут затухать.

С.П.

Если взглянуть на кривую пассионарного напряжения, топри переходе от инерции к обскурации нет резкого падения её величины. Плавный спад идет по всей инерции (если усреднить колебания), дальше такой же спад идет и в обскурации примерно до 1150 года. А около 1200г. происходит резкий обвал. Итого около 350 (может и 400) лет плавного падения пассионарности, которые Вы и хотите занести в период инерции. Возможно, Вы и правы. Но Гумилёв, наверное, хотел всё отграничить инерцию от обскурации более ранней датой. Это хорошо видно на примере римской истории. Инерция - период процветания Римской империи, когда кризисы государственной власти случались, но их за короткий период удавалось преодолеть. Однако после окончания правления Септимия Севера императоры стали менятся гораздо чаще чем во 2в. А после убийства последнего из Северов - Александра и последовал почти 50-ти летний непрерывный кризис, известный как период "солдатских императоров". Подобный кризис трудно себе представить в период классической инерции, собственно этот кризис и подтолкнул, наверное, Гумилева ограничить срок инерции римского СЭ двумя с небольшим веками. Если трактовать подобный кризис (а империя в ходе него действительно стала разваливаться на части) как явный индикатор обскурации, в ходе которой и заканчивается активная жизнь СЭ, то продолжительность римской инерции можно немного увеличить, но даже в таком случае она составит около 260 лет.

Если посмотреть на длительность инерции в других СЭ, то по таблице Гумилёва нигде она не превышает 3 веков, а большинстве случаев обычно меньше. Римский СЭ надо признать весьма пассионарным (в отличие от византийского), поэтому фазу инерции, по идее, он смог вытянуть не все сто процентов (слишком сильных внешних противников у Рима всё же не было в тот период). Данное рассуждение позволяет предположить, что римскую инерцию следует признать за классический образец инерции. И её длительность определить примерно в 2.5 века. А дальше должен следовать долговременный кризис (около полувека), при преодолении которого СЭ способен протянуть в обскурации (по Гумилёву, а по вашей трактовке обскурации) ещё век-полтора (максимум два - Рим чуть-чуть не дотянул до двух веков по формальным датам). А дальше или гомеостаз, или поглощение соседями.

Если с таких позиций взглянуть на этногенез Западной Европы, то кризис, аналогичный периоду солдатских императоров, ещё не наступил. В Европе было две мощных Мировых войны, но они не носили затяжного характера. Следовательного, такого периода ещё не было, Европе пока пребывает в "благодатной инерции".

С.П. (Москва) (23.12.2005 12:37:00):

Анониму

На кривой два спада. Я уже ранее высказал предположение, что первый спад не должен быть ниже 0 (это и есть кризис ведущего субэтноса в поздней (средней?) инерции, занимающего важное для государства положение), второй спад - ниже 0 (это - начало обскурации и "самоуничтожения" этноса (см. то ли предыдущую, то ли перед ней доску). У ЛНГ обскурация начинается с первого спада, подъем между 1 и 2 спадами - регенерация, далее опять обскурация или мемориальная фаза. Почему обычно инерция меньше? Скорее всего, большинство этносов этот кризис не переживают - соседи не дают, да и размер государства не такой. В Риме (один СЭ - одно огромное государство) и Зап. Европе (1 СЭ - много мелких государств, но уникальное географическое положение, спасаюшее от соседий) этот кризис был преодолен. С моей точки зрения, в Риме кризису соотвествует период "солдатских императоров", выход из него - тетрархия, в Зап.Европе - бурное время конца XVII - конца XIX вв (в среднем по всему СЭ). Насчет перехода в обскурацию в Риме - я не уверен в дате, возможно только к 395 г. (восстание вестготов-федератов с 382 г.), конец "затерт" византийским этногенезом. Насчет перехода в обскурацию в Византии - думаю, я прав.

Причем кризис в Зап.Европе получается интересный.

- Кризис в Англии - ее пассионарии за океаном добились независимости (1775-1783), а потом устроили гражданскую войну между собой (1861-1865). Впрочем, история англичан "затерта" историей шотландцев и ирладцев. Возможно кризис наступил еще раньше.

- Кризис во Франции - революция 1788, приход армии к власти, революции 1830 г, 1848 г., 1871 г. Здесь, в принципе, достаточно ясно - это мононациональное государство.

- Кризис в Германии - восстания и революции (1830-1832, 1848), возможно восстания в 1918-1919 гг. То же вроде мононациональное государство, но Пруссия сильно выделяется на обшем фоне германских государств, включая австрийцев, возможно наложение прусского этногенеза.

В целом, получается первыми из ведущих государств в кризис вошла Англия, затем - Франция, затем - Германия. Именно поэтому инициатором развала коллониальной системы была Англия, часть Франции за нее пыталась бороться, а Германия только перестала мечтать о ней.

Если с таких позиций взглянуть на этногенез Западной Европы, то началу развала Римской империи в конце IV в. (примерно через 100 л после "успокоения") соотвествуют первый "этнический бунт" во Франции 2005 г (чуть более 100 л, но смена поколений сейчас немного замедлилась по сравнению с Римом).

Олегу Ф

В силу своего образа жизни я "черпаю" информацию, преимущественно, из сети. На переодические издания типа ЗВО я давно уже перестал подписываться. Еслы Вы имеете к ним доступ - пожалуйста, попробуйте привести таблицу, типа этнос - % (потерь, при превышении которых национальная армия теряет боеспособность). Можно привести потери за время боевых действий до отвода в тыл, можно, как Вы предлагаете - в час (это, безусловно, более правильно). Но это очень тяжелая работа, тут надо учитывать много факторов. Например, я думаю, надо обязательно (для этногенеза) учитывать принцип комплектования армии: призывной, контрактный, добровольный, наемный, их комбинации (разные принцыпы комплектования - разные категории граждан будут рисуствовать или доминировать (субы, гармоники, пассионарии). Другие категории (что за война - спровоцированная или неспровоцированная агрессия, оборонительная и т.п.), наступление или оборона и др., я думаю, для этнологии не столь критичны как способ комплектования армии. Вы справитесь?

С уважением, С.П.

Комнин (Москва) (23.12.2005 13:13:20):

Анониму.

"Однако язычество и христианство сильно противоречащие друг другу религиозные системы, поэтому мирно они сосуществовать долго не могут." С чего вы взяли?

"Кто-то должен уступить. В Византии это произошло почти мирно (если не считать погрома александрийской библиотеки, да ещё нескольких погромов, устроенных египетскими христианами), на Руси - с применением насилия." На Руси по-моему насилия было не больше чем в Византии.

Аладин (Ингушетия) (23.12.2005 13:31:52):

Давно я здесь не был всех приветствую.

У меня вопрос я здесь читал прошлые посты. Откуда у всех такая убежденность в ираноязычности алан, и что " аланы это осетины".

Писалось об этом много но конкретных фактов я так нигде и не встречал. Единственный письменный памятник приписываемый аланам (Зеленчукская надпись)до сих пор не переведена. К аланам приписывают себя и карачаевцы с балкарцами (тюркоязычные сейчас) и чеченцы с ингушами (вообще иберо-кавказцы и яфетиды).Если говорить о поздних аланах времен монгольского нашествия так это вообще собирательное понятие (как в свое время черкесы,татары, теперь лица кавказской национальности). Я поднял эту тему чисто чтобы понять для себя.

По враждебности исламского и западного мира насколько известно мусульмане лишь дважду вторгались в Европу (арабы в Испанию, турки в Австрию и на Балканы. Арабское вторжение и вторжением-то нельзя назвать (триста человек).А только крестовых походов было вроде одиннадцать.Если посчитать все войны развязанные против исламских стран западом и Россией, то ничего удивительного в происходящем нет.В Коране как и в других священных книгах иногда кажется что есть масса противоречий.Поэтому его запрещается переводить, то есть перевод разрешен, но доверять ему не рекомендуется и святости в переводе не имеет.Толковать его разрешено лишь человеку теологически подготовленному.Один мой знакомый с шести лет изучал богословие, семь лет проучился в Багдаде и Каире, и сейчас когда ему уже за сорок только начал называть себя богословом, но при этом считает что ему нужно еще лет десять-пятнадцать учиться. Так что выдергивание цитат из священных книг дело бессмысленное.

С уважением

Аноним (Новосибирск) (23.12.2005 14:44:02):

С.П.

Если следовать вашей трактовке западноевропейского этногенеза, то Рим (т.е. Париж) должен быть взят в влижайшие два десятилетия. На мой взгляд, слишком ранняя оценка. Я думаю, что Европе ничего не грозит до середины 21в., т.е. мы до событий, аналогичных 410г., не доживем. Более того, мы не доживем даже до периода "солдатских императоров", тогда как Вы считаете, что этот период уже миновал. Оценки весьма различны, поэтому следует вернуться к методологии.

У Вас какая-то неточность в описании спадов. Первый спад на кривой при переходе от инерции к обскурации явно не нулевой (около n+1), второй (за цифрой 1200) - пересекает нулевую отметку, но на нем обскурация и заканчивается. Регенерация возможна в мемориальной фазе, когда обскурация закончилась. По смыслу вашего поста получается, что при продлении периода инерции за "кризис солдатских императоров" (т.е. до 395г.), фаза обскурации вообще исчезает, т.к. после удлиненной инерции сразу должна наступить мемориальная фаза (согласно гумилёвскому графику).

Ещё раз могу повторить, что с моей точки зрения "кризис солдатских императоров" - это достаточно глобальный кризис СЭ, носящий длительный характер (около 50 лет), тогда как революции в новоевропейской истории таким характером не обладали, этносы не разваливалисьна части. Революции были подобны как раз гражданским войнам в Риме периода Цезаря. Но ведь тогда вопрос о дальнейшей судьбе римского государства не стоял, стоял вопрос о его форме - республика или империя. Европейские революции (даже русская) не ставили этносы на грань полного развала, это тоже был вопрос о дальнейшей форме государственного устройства.

В принципе, по зрелому размышлению, я сейчас склоняюсь к вашему варианту 1. В таком случае историческое расстояние между римским и французским этногенезами будем равно 1850 годам. Если хотите, набросаю небольшую схему.

Комнину.

Язычество и христианство имеют принципиально различных богов. Языческие боги по большому счету - это боги природы, олицетворение природных стихий. Поэтому их много и у них существует какая-либо иерархия. Христианский бог - один и он есть отец всемогущий, т.е. это обожествление самого человека. Иерархия полностью отсутствует, все люди - его дети. Картины мира получаются принципиально разные, и этнос не в состоянии их обе держать в своем коллективном сознании долго одновременно.

На Руси языческих богов сжигали, святилища уничтожали, наверняка и казнили наиболее упертых язычников. Просто данных летописных об этом времени сохранилось очень мало. Ну а Владимир - креститель Руси - сами знаете какой образ жизни вёл до крещения. Даже если он сам после крещения просветлел, то его окружение вряд ли святым стало всё. Поэтому наверняка при крещении насильственные методы использовало. Конечно, большого насилия, видимо, не было (а иначе какие-нибудь сведения о нем просочились бы к потомкам), но быстрота процесса принятия христианства настораживает. В Византии-то всё несколько веков длилось, а на Руси вроде меньше века заняло.

vieking (ФРГ) (23.12.2005 17:24:29):

Аладину:

Эти "походы" можно по рахному считать.

Хотел напомнить,что Сирия, Византия и Египед бвли христианскими странами.

В одном полностью согласен: ПисаниЯ слишком сложны и противоречивы,что б могли к одному мнению придти.

Да ещё правильному:-))

О аланах:все авторы,которых я читал,в т.ч. и Гумилёв,сходяться на мысли о осетинах.

Читал так же ,что герб Осетии-олень превнесён из вне.

На Кавказе ТАКОГО оленя не встречаеться.

не вижу противоречия и в том, что многие народы Кавказа считают алан своими предками.

В принципе выражение "лица кавказкой национальности"не на столько и нелепое:-)

Весь Кавказ,кроме Армении,можно ,в принципе,отнести к одному супер-этносу.

Если закрыть глаза на различные языки,то мы увидим,много общего-все танцуют "лязгинку",носят "черкеску",кинжалы ит.д.

Возможно всё это восходить к единой аланской культуре?!

Комнину:

Всё правильно.

Язычество не только может мирно сосуществовать с другими религиями.

Возможно даже перенятие других богов, как Митра,например, для Рима.

Поскольку боги более-менее РАВНОПРАВНЫ в сознание людей.

Для монотнизма основная догма-Бог ОДИН.

Почитание других божеств-кощунство.

Что то вроде дискотеки в Храме.

По-этому СОСУЩЕСТВОВАНИЕ в принципе НЕВОЗМОЖНО.

С.П. (Москва) (23.12.2005 17:52:56):

Анониму

"Если следовать вашей трактовке западноевропейского этногенеза, то Рим (т.е. Париж) должен быть взят в влижайшие два десятилетия" - Нет, сначало федераты должны выйти из под контроля и начать жить своим законом (восстание 395 г.). События во Франции - только первые ласточки, потом будет выход из под контроля (начало обскурации).

"У Вас какая-то неточность в описании спадов" - Я писал "у ЛНГ", т.е. у Льва Николаевича Гумилева. Т.е. сказал как это видел ЛНГ, потом - свою точку зрения. В Риме, по моему, начало обскурации - выход из под контроля федератов, конец - падение государства, далее - мемориальная фаза (деление населения раннесредневековой Италии на вельсков и тевтонов). В Европе обскурация начнется то же, по-видимому, с выходом из под контроля иммигрантов чуждых СЭ. Это еще впереди.

Небольшая поправка к моему предыдущему сообщению - в Германии, возможно, "последний бунт" кризиса - это приход Гитлера к власти, т.е. кризис в Германии закончился всего лишь чуть более полвека назад и Германия может еще долго стоять, когда в других странах начнутся беспорядки. Следовательно, она будет конкурентом вышедшей из кризиса России в Зап. Европе, или союзником против бушующих арабско-турецких эммигрантов.

Гражданские войны в Риме - это аналог гражданских войн католиков и гугенотов во Франции, тут я с ЛНГ полностью согласен. Накал войн тогда был гораздо сильнее.

А схему лучше всего набросать, но, желательно, с момента ПТ - картина должна быть логичной на весь период этногенеза. Сразу все станет понятно.

С уважением, С.П.

Олег Ф. (Москва) (23.12.2005 19:06:26):

С.П.

Сам бы не отказался от данных о сравнительной стойкости различных этносов, но никто, нигде, ничего ...

По поводу стойкости войск в зависимости от вида комплектования - опыт России показывает, что для неё наиболее боеспособной является армия с ПРИНУДИТЕЛЬНОЙ общегосударственной системой комплектования (желательно пожизненной). Все остальные армии - добровольческие, ополченческие, стрелецкие (их вообще нельзя отнесить к армии, они - внутренние войска/полиция, см.походы русской армии 17 в., стрельцы - 10...15% от общей численности), боярская конница, княжеская дружина, и т.д. и т.п., в том числе и всеобщемобилизационные, имели низкий уровень боеспособности.

Для армий иностранных государств подобные аналогии не совсем корректны. Так германские войска имели наибольший уровень боеспособности (сравнительный) при создании мобилизационной армии. Кстати, мои "деды" - ветераны ВОВ (те кто из них воевал на переднем крае) принципиальных отличий между частями СС и обычным вермахтом не замечали. "Да, после боя подойдешь к подбитой машине, смотришь - СС, а так, в бою, не поймёшь" (из воспоминаний ЗДНТ, проф., ДТН Антонова Д.А.).

Аладину.

В целом я согласен с тем, что Россия вела войны с мусульманскими странами, правда серьёзные войны - только с одной из них, Турцией (это когда использовался лозунг защиты единоверцев). Все остальные войны - обычная оборона границ. Не вижу принципиальной разницы между войной на Восточном Кавказе и с Польшей.

Косте.

Чес слово, глядишь на то, что творится у вас (обращаю внимание) на Украине и жалко становится, просто по человечески (без всяких имперских амбиций). Логика ваших деятелей порой "проста" до безобразия: "Почему вы воруете газ? - Мы не воруем, это несанкционировнный отбор" или "так мы ж для дитэй..." Украина - родина Черноморского флота, русской государственности, ..., слонов.

Конечно со стороны на все это безобразие и словоблудие смотреть весело (как будто у самих лучше, ха-ха-ха), но своих жалко, столько друзей. Однако, тем не менее, будущее единой Украины, в её нынешних границах и территориально-государственной структуре, представляется мне весьма мрачной (два украинских языка (не считая русского), три государственных религии - с примерно равной долей последователей, традиционно различные предпочтения - у сербов и хорватов различий меньше). Дай Бог, чтобы мы ошибались.

С уважением

Аноним (Новосибирск) (23.12.2005 20:02:08):

С.П.

Маленькая ремарка: если 382г. в Риме соответствует 2005г. во Франции (так я понял из предпоследнего поста), то ждать конца Западной Европы осталось недолго: империя де-факто развалилась после смерти Валентиниана 3 в 455г. Таким образом, Франции вы отводите максимум 70 лет до государственной смерти. Не слишком ли сильное утверждение. И обскурация у Вас занимает не более 100 лет (в римском случае - 70). Правильно ли я Вас понял?

Как Вы замеряете накал войн? По количеству погибших, по % к всему населению? Если можно, то цифры по религиозным войнам во Франции. Я сам цифр не помню, но по-моему там и миллиона погибших не набралось. А сражались в основном дворяне, крестьянство в эти разборки не было вовлечено. Зато достаточно точно знаю об убыли населения в Германии во время Тридцатилетней войны: из 20 миллионов осталось 7, при этом гибло как гражданское население (отчего и жертвы столь велики), так и военные. Но ничего, население не только восстановили, но у увеличили многократно, а пассионариев на две мировых войны хватило. Хотя количество пассионариев в Германии после такой катастрофы первой половины 17в. (а ведь это по вашей классификации - надлом) должно только сокращаться согласно графику. Откуда же их столько взялось в 20 веке? А ведь были не только военные, а и ученые, изобретатели, философы и т.д.

Дайте ответ на эти вопросы, тогда и схемку нарисую.

Борис Сабуров (Челябинск) (23.12.2005 20:54:30):

ПОЧТИ КАК ЛЮДИ

Посвящается Анониму и всем кто считает, что Европа переживает фазу инерции.

Говорят, у режиссера Элема Климова был номенклатурный папа. Член ЦК. Так это или нет √ неважно. Главное он снял замечательный фильм ╚Добро пожаловать или посторонним в┘ ╩. Там незабвенный товарищ Дынин говорит сакраментальную фразу: ╚Когда я был маленьким у меня тоже была бабушка, но за всю жизнь я не мог довести ее до смерти.... а он смог!!╩ Далее по фильму все плачут и показывают пальцем на нехорошего мальчика. Калигула, Нерон и Коммод были жуткими мерзавцами, моральными уродами, душегубами и извращенцами, но за все свое гнусное правление они не смогли провести через сенат закон об однополых браках, а Тони Блэр смог!! А что же ╚пассионарная╩ европейская публика, здесь все аплодируют, аплодируют, аплодируют и, по-видимому, никогда не кончат аплодировать. Самый знаменитый гей в мире Элтон Джон устроил бракосочетание со своим другом в Виндзорской ратуше, в той самой комнате, где недавно наследник престола и будущий ╚Защитник церкви╩ (принц Чарльз) сочетался браком с женщиной (Камиллой Паркер-Боулз). Зачем геям Бог, если они готовы отказаться от него ради секса? И наоборот, не согласны отказаться от секса, ради Бога? Что они хотят этим доказать? Может они √ особая порода людей, которые как негры в 60-е борются за свои гражданские права? Может у них та самая ╚редкая 33-я группа крови╩. Нет, ген гомосексуальности, вопреки расхожему мнению, не обнаружен, и вряд ли существует. Против этого говорит уже то, что он противодействует продолжению рода, а, значит, его носители должны естественным образом выпадать из популяции. Однако в течение очень многих эпох, когда гомосексуальность не преследовалась и не табуировалась, количество гомосексуалов в этих популяциях не сокращалось. Из этого можно предположить, что гомосексуализм - явление культурное. Но даже если этот ген существует - что из того? Болезнь Дауна и гемофилия тоже генетически обусловлены - но разве их можно объявить нормой? А как же приемные дети в семьях гомосексуалистов и лесбиянок? Теперь сказки они будут читать в новой редакции, там принц женится на кучере Золушки, а бедной девушке очевидно останется с вожделением посматривать на Фею. А из Брюсселя доносится: Евролагерь √ это наша большая семья┘ Мы бодры, веселы┘

Олег Ф. (Москва) (23.12.2005 22:27:10):

Vieking-у.

Последнее время активно обсуждаем арабскую "интифаду" в Париже. Вопрос (на Ваш "местный" взгляд):

- возможен ли подобный сценарий в Германии с турками вместо арабов?

- реакция германской молодежи ближе к французской или австралийской?

С уважением.

Олег Ф.

Аноним (Новосибирск) (24.12.2005 11:12:15):

Борису Сабурову.

Я так понимаю, что душа у Вас поэтическая. И хочется ей чтобы Западная Европа побыстрее загнулась. Но с таким эмоциональным настроем никакого путного анализа не сделаешь. На мой взгляд, Европа нам сейчас и не друг, и не враг, а так. Поэтому смысл желать быстрейшего окончания западноевропейского этногенеза какой-то сильно абстрактный. Ну если Вам хочется чтобы там была обскурация, ну подбирайте факты под это дело для успокоения души. Там сейчас не только однополые браки разрешили. Французы не хотят чтобы пенсионный возраст увеличивали (т.к. длительность жизни растет, то количество пенсионеров увеличивается и всё труднее становится прокормить этих пенсионеров, поэтому правительство и хочет увеличить пенсионный возраст, а у населения понимания не встречает - явный признак угасания патриотизма). Набирает обороты нежелание воевать вместе с США за интересы Запада в целом (поэтому и тюрьмы ЦРУ по всей Европе ищут, а теперь итальянцы даже ордер на агентов ЦРУ выписали по подозрению в похищении). Так что фактов, подтвердающих "загибание" Европы сейчас можно собрать достаточно. И если это успокоит Вашу душу, то "не хай с ней, с этой Европой"!

Борис Сабуров (Челябинск) (24.12.2005 12:12:50):

Анониму

Очень рад, что Вы с юмором отнеслись к моему посланию, именно на это я и рассчитывал. Обскурацию Европы здесь обсуждали много раз. Смысла еще раз проходить все по кругу я не вижу. Все доводы ╚за╩ и ╚против╩ уже приведены, другое дело, если появляются новые факты, которые можно внести в актив сторонникам европейской инерции либо обскурации. Объективности ради, должен сказать, что мною здесь высказывалась точка зрения, что, и наша матушка Россия тоже переживает обскурацию и здесь все признаки на лицо. Разницу я вижу лишь в том, что Европа на пути к мемориальной фазе продвинулась дальше нас и скорость сползания в небытие там выше. Все-таки наше общество намного патриархальнее или как стало модно говорить ╚архаичнее╩, чем европейское, это нас пока и спасает. Однако если мы и дальше ╚задрав штаны╩ будем бежать за Европой, то непременно разделим с ней участь Содома и Гоморры, а нам это надо? К слову сказать, Гумилев вполне ясно и отчетливо указывал на обскурацию современного романо-германского суперэтноса. Фаза инерции, по его мнению, в Европе закончилась и сейчас идет проедание награбленных богатств, а дальше у Гумилева многоточие. Расширение Евросоюза ведет к его ослаблению и полному распаду. На очереди ╚европейские нищие╩ - Румыния и Болгария, неужели Вы думаете, что они усилят Евросоюз?

vieking (ФРГ) (24.12.2005 13:31:18):

Олегу Ф:

Не думаю,что б в Г. "интифада" началась.

У меня за речькой Страсбург и Мюльхуз французкие.

Там уже лет 5 "традиционно" машины на Новый год горят.

Показывили по ТВ именно потому,что в Париже случилось!

Радует то,что турки и арабы на ножах друг с другом и через реку нет уонтанкта.

А вот реакция была бы скорей фванцузкой.

Немцы сами себя тормозами называют-"..во Фианции каждые пол года бастуют,а в Германии 10 человек не возможно в кучу собрать"..:-)

(Хотя ,нужно добавить,и жизнь там похуже.Всё,кроме хлеба,дорого.

Кто рядом живёт,едут в Г. закупаться.)

Но, в России "западный менталитет" недооценивают,думаю.

Французы в 6 секунд законы поменяли, после поджёгов.

Да и Г. ,по всему видать,готовиться.

Сейчас новый министр ВД,сам стреляный,продавливает закон,разрешающий армии наводить порядок на улице.

Якобы,в связи с футбольным Чемпионатом.

(На сегодня это Конституцией запрещенно)

Думаю продавит.

Михаил Коваленко (Санкт-Петербург) (24.12.2005 15:21:39):

Борису Сабурову

Цитата из письма студентки-путешественницы, поклонницы Гумилева:

"Швейцария не понравилась, потому что:

1. магазины не работают по воскресеньям (по будням до 6-7, суббота - до 5 (причем работать по воскресеньям... запрещено законом, со времен Цвингли,наверное)

2. из-за пункт 1. - СТРЕСС?! Ближе к вечеру - очереди, народ злится (начиная с пятницы, вообще ...)

3. 50% населения хачи (индусы, нигеры, турки, итальяшки ), реально не говорящие ни на каком языке

4. среди остальных - много слабоумных, стариков, и слабоумных стариков (а так же выродков и просто уродов)

5. никакой сервис вообще не работает, купил, например, телик или компьютер - ну и ... с ним,не починят.

6. 95% занимаются тем, что снимают квартиры, 5% сдают их им. Причем ты в квартире даже зеркало в ванной заменить сам не можешь - Ибо Управдом!

7. стиральную машину дома ты не можешь иметь - Ибо Громко! В подвале стоит одна общая, на подьезд, соответственно когда хочешь постираться - занято!

8. в отличии от России, национальная идея здесь есть - МУСОР!!! Его нужно выбрасывать в контейнеры в СПЕЦИАЛЬНЫХ мешках (достаточно дорого стоящих), если ты выбросил мусор не в специальном мешке, или не в нужном месте, то! существует СПЕЦИАЛЬНАЯ МУСОРНАЯ ПОЛИЦИЯ!!! которая будет рытся в твоем мусоре, пока не найдет имя или адрес, чтобы прийти и оштрафовать.

9. культурной жизни почти никакой . А поскольку много хачей, то скорее популярны вечеринки в стиле сальса.

10. и еще везде вонь от вонючей еды, супов вообще нигде нет, рыбное с трудом можно найти

11. да и вообще, жить в швейцарии геморрой... А что требовать от страны где никогда не было короля? - лесбийская культура!! Швейцария - это дервня, которая прославилась тем, что во время войны сюда сбежало много евреев, которые... наоткрывали банков."

А лично мне( МК) в Швейцарии и Европе многое нравится.

Павел (Санкт-Петербург) (24.12.2005 15:39:53):

Борису Сабурову про почти людей:

Что касается природы гомосексуальности, то различаются три базовых ее типа - абсолютная, вызванная генетическим дефектом сексуальной ориентации и экспериментально подтвержденная в 2004-2005 годах

- клиническая, являющаяся по сути глубоким расстройством психики и сопровождающаяся обычно нарушением других базовых реакций и инстинктов;

- не имеющая общепринятого определения т.н. "социальная", смыкающаяся с социопатией и прочими случаями девиантного поведения.

Интересно, что никому не приходит в голову из соображений политкорректности доверить например управление пассажирским лайнером слепому инвалиду. А ведь он тоже имеет право на самореализацию! Но при этом совершенно нормальным считается воспитание усыновленных детей гомосексуальными парами.

И немного о Европе:

"2015 год. После окончательного распада ЕС эстонские парламентарии потребовали выплатить Эстонии компенсацию за все годы ЕСовской оккупации и депортировать из страны пять миллионов турок и албанцев" (С)

Костя (Днепропетровск) (25.12.2005 02:44:46):

Сергею Белозерову:

Напротив, я своими право- и лево-полушарными исследованиями как раз и стараюсь показать, ╚ что суть ПТЭ, далеко не в пассионарности, но в комплиментарности╩. Когда в начале октября, я вступил в дискуссию, то предложил способ, как статистически можно ОБЪЕКТИВИЗИРОВАТЬ закономерно развивающиеся динамические измененения в психофизиологическом профиле человеческой популяции, как в едином большом организме. Для чего? √ да как раз для возможности разработки способов профилактики, сумасшествия этого ╚большого организма╩ (как, например, в начале 1990-х). И пока мне приходится ╚на пальцах╩ объяснять суть вопроса, и возникают ╚непонятки╩. Для меня, пассионарность не сублимированная в полезное свойство √ дьявольщина чистой воды.

Как Вы считаете: через какие механизмы реализуется комплиментарность? Является ли система для антисистемы антисистемой? Кто это определяет по состоянию на ╚сегодня╩? Может, ли потенциальная ╚химера╩ не превратиться в химеру? Если √ да, то при каких условиях?

Олегу Ф.:

Спасибо за понимание и сочувствие. Своим, возможно неловким ╚перевоплощением╩ в ╚западенца╩ я хотел показать, что они √ люди! Люди, которые когда-то просто пытались защитить свою идею, теперь √ тоже, как и наши ветераны √ глубокие старики, больные старики.

По поводу воровства газа: правды, думаю, мы никогда не узнаем. Кстати, что делает в Москве наш ╚политэмигрант╩, бывший шэф ╚Нефтегаза Украины╩ И. Бакай?

Правительство Ющенко в 2001г. в основном пострадало из-за попытки воплотить в жизнь проект установки автоматизированных систем учёта на всех этапах распределения энергоресурсов.

На этой неделе слушал радиоинтервью с бывшим спикером Верховной Рады И. Плющом. Он риторически произнёс: ╚Почему, например немецкий, венгерский, русский национализм √ это хорошо, а украинский - почему-то плохо?╩ Как вы думаете?

С уважением, Костя.

vieking (ФРГ) (25.12.2005 14:13:16):

Павлу:

Вы забыли ещё один тип: желающих элементарно продать свою задницу по рыночным ценам:-) (поскольку больше нечего).

Косте:

...видимо, потому ,что ВСЕ Вами названные "национализмы" существуют за свой счёт, а грузинский и украинский -за ЧУЖОЙ?

Олег Ф. (25.12.2005 15:08:33):

Косте:

Рсский национализм - не просто плохо, а смертельно для государства. Для России хорош великодержавный шовинизм (студенческая аналогия - "Мы на свете лучше всех потому, чтто мы - ФИЗТЕХ", развлекаловка 1 ... 3 курс МФТИ, потом появляются мозги). То есть, не важна национальность, религия и т.д. и т.п., важно иметь консолидированную идею - например "Великая, единая и почти неделимая". Пример из повседневной жизни - вечер, ну назовем его вечером знакомств мужчин с нормальной (подчёркиваю) сексуальной ориентацией. Все по по очереди встают, коротко о себе, тост. Так вот, встаёт парень и гордо заявляет: "Я настоящий казанский татарин, а не какой-то там крымский, поэтому выпье за Россию!", до этого никто о национальности и не заикался. Но суть в том, что он восприеимает себя неотъёмлимой частью России и какой при этом может быть русский национализм, или он и есть русский националист в чистом виде? Интересная тогда мы нация - русские, у меня девушка работает, рост - 190, вес - 85, незамужем, абсолютный интернационал в родословной, поэтому она ЕСТЕСТВЕННО русская (кстати, мой сосед за столом - крымский татарин, на тот тост обиделся, но сказал об этом только мне, я то конечно тоже русский, но родом с Поволжья, старовер+стрелеций гарнизон Ивана Грозного в мордовских землях, а это сами понимаете, ещё то место России, так что внешность характерная).

Да, кстати, по поводу "пророссийских" Сум. Исторически этот город в состав Украины попал только при Советской власти, до этого ни в состав Слободской Украины, ни в состав гетманщины он не входил, и тем не менее во время ВОВ украинские дивизии в составе ВС Германии формировались только на Западени и ... в Сумах (ист. "Военная энциклопедия", т.6, стр.629). Да и соседний русский Курск не особенно активно поддерживал Советскую власть в те годы. Но это, подчеркиваю, говорит о том, что Сумы являются неким пассионарным центром (думаю о севрюках, северянах и т.д. в данном случае можно не упоминать). Другим центром пассионарности на украине является Станиславов (Ивано-Франковск), а так как это разнесенные объекты, то следовательно это РАЗНЫЕ центры (так и хочется написать - эпицентры, но вспоминаю "черный" анекдот: "Ядерная бомба обладает следующей особеностью. Она всегда падает в свой эпицентр!" - упаси Господь). Наличие же двух различных пассионарных центров наводит на мысль о двух различных СЭ, со всеми вытекающими отсюда особенностями в соответствии с трудами ЛНГ.

Украинский национализм - это какой? Национализм зиждется на идее единства своей нации - единства языкового, религиозного, житейско-традиционного - "Мы не такие, как остальные". Поэтому немецкий национализм для меня не совсем понятен, а уж украинский - это как, раз живём на Украине - то украинец, а какой?

Vieking-у:

Спасибо. Надо отметить, что "русские" немцы в советское время отмечались достаточной сплоченностью и единством взлядов, несмотря на, в целом, доброжелательное местное окружение и идею некоего национального единения, пусть даже местного, отстаивали упорно, хотя и невоинственно. Поэтому я и считал, что в условиях подобной угрозы молодежь могла бы консолидироваться. Хотя, судя по нашей прессе, наибольшую агрессивность демонстрируют бранденбуржцы, если конечно сейчас возможно применение подобных исторических наименований субэтносов немецкого народа.

Хотя применение германской армии во внутренних разборках - занятно, занятно. Линии мелом на асфальте? М-да.

С уважением. Олег Ф.

Комнин (Санкт-Петербург) (25.12.2005 17:27:49):

Косте.

А где это Плюш слышал что русский национализм - это хорошо. У нас в России я такого давно уж не слышал. Мы-то как раз спрашиваем "Чем русский национализм хуже других?".

Анониму.

"Конечно, большого насилия, видимо, не было (а иначе какие-нибудь сведения о нем просочились бы к потомкам)"

Сами все прекрасно знаете. Мне и объяснять не пришлось.

Насчет "образа жизни до крещения..." Это же легенда. Среди христиан такие легенды очень распространены. Владимира так хотели сделать похожим на Савла-Павла, что даже "ослепили" на кануне крещения.

И с чего вы взяли, что на Руси распространения христианства "меньше века заняло"? Вопрос о появлении христианства на Руси довольно спорный.

Анониму, Алладину и Викингу.

Насчет "несовместимости". И это говорят люди живущие (или когда-то жившие) в России. В России ведь "полный комплект" религий. И ничего, уживаемся. Неговоря уж о "двоеверии". Одно дело осозновать разницу между религиями, и совсем другое доказывать иноверцу что твоя вера лучше. А для этого нужна пассионарность и еще ряд факторов.

С уважением.

vieking (ФРГ) (25.12.2005 19:38:59):

Комнину:

Речь была о "совместимости" язычества и мотеизма.

Напомню, миссионировали ТОЛЬКО язычников, один этот факт о многом говорит.

Олегу Ф:

Я раньше уже писал, что на сегодняшний момент среди немцев есть,как минимум 2 группы-"весси-западенцы:-)" и "осси-быв.ГДР".

"Осси" по менталитету скорее русские.

Масла вогонь добавляет тотальная безработица-ок.20% на востоке.

По-этому агрессивность та намного выше.

Но учитывая то,что их меньшенство,и кто смог.давно уже выехал на запад,а кто и ещё западней:-) (там уже дома сносят

от переизбытка жилья),я ориентировался на большинство.

Борис Сабуров (Челябинск) (25.12.2005 20:49:42):

Михаилу Коваленко

Ядовитая гидра политкорректности добралась до истории. Теперь в Англии аббревиатура BC (Before Christ - до рождества Христова) заменяется на BP, что означает Before Present (до современности), чтобы не задевать чувства представителей других религий. Одним словом - маразм крепчает.

Павел (Санкт-Петербург) (26.12.2005 00:23:50):

Борису Сабурову:

Ну насчет BP Вы все-таки как-то уж...

Это просто совершенно отдельное летоисчисление, которое применяется в том числе и в археологии для радиоуглеродных датировок, чтобы снивелировать глюкавость радиоуглеродного метода на близких датах.

Подробнее об этом есть в том числе и на моем сайте в переводной статье "Экология нагорных ареалов" - http://antisys.narod.ru/na.html.

Борис Сабуров (Челябинск) (26.12.2005 08:07:40):

Павлу

Разумеется, заменить везде BC на BP немыслимо. Начали с того, что меняют таблички в музеях. Информация об этом есть на сайте Би-Би-Си. По поводу "отдельного летоисчисления" обязательно прочитаю, спасибо за ссылку.

Аноним (Новосибирск) (26.12.2005 09:32:43):

Комнину.

Первые русские князья, как известно, были викингами (даже Ярослав Мудрый во многом себя проявлял именно так). А викинги были воинственны, авантюрны и не гнушались разбойничьими нападениями. Поэтому даже если история с Владимиром до крещения - легенда, то она весьма хорошо ложится на ментальность викингов и вполне могла иметь место.

От киевских христиан времен Ольги до Ярослава Мудрого, когда христианство стало вроде общепринятым, всего век и прошел.

Я писал об религиозном сознании одного этноса, а в России разных религий разные этносы придерживаются. И поэтому в состоянии уживаться. А вот когда один этнос на две религиозные системы начинает раскалываться, вот тогда для его дальнейшей эволюции или раскол требуется, или вытеснение одной из религиозных систем. Впрочем, это характерно для европейско-ближневосточного мира, где религиозные системы достаточно жесткие. А Восточной Азии (Китай, Япония и т.д.) происходит достаточно мирное сосуществование. Правда и религий там в европейском понимании нет, там скорее философско-религиозные системы. Поэтому там язычество (синтоизм) вполне мирно уживается с конфуцианством, даосизмом и даже христианством, потому что христианство там становится менее агрессивным, более терпимым.

Борису Сабурову.

Шутка, конечно. Правда, в каждой шутке есть доля правды. А насчет "европейских нищих" - сие мало предсказуемо, Иллирия в римском суперэтносе тоже поначалу выглядела, наверное, "нищим", зато в конце этногенеза смогла продлить его существование. Правда, там селились ветераны римской армии, так что не совсем понятно, кто именно (иллирийцы или армейский субэтнос) внес этот вклад в римский этногенез. Скорее всего их метисация и дала такой результат.

Алладин (Ингушетия) (26.12.2005 10:11:08):

vieking

С аланами, большинство авторов в самом деле приписывает их к осетинам, но это больше похоже на заклятия бесконечно повторяемые чем на серьезное исследование.Гумилев непосредственно этой темой не занимался,просто вскользь где-то это говорит.Один из "весомых" аргументов это наличие в осетинском языке собственного имени Алан.Хотя это противоречит элементарному здравому смыслу, не бывает образования собственных имен от собственного названия народа.От соседних народов бывает, а на Кавказе даже часто, от собственного нет.(После японской войны здесь даже появилось имя Японц, были и Германы).

Но Гумилев натолкнул меня на другую мысль.Куда девались осевшие на Тереке маздакиты? Скорее там и нужно искать корни ираноязычного народа в центре Кавказа.Тем более,что самоназвание основной этнической группы осетин - ирон.

Но это так реплика.

В Сирии и ЕГипте не думаю что было в 4-5 веках устоявшееся христианство, скорее там не было никакой религии. Но в любом случае это не запад и не западный суперэтнос.

С уважением

С.П. (Москва) (26.12.2005 10:54:25):

Анониму

Длительность обскурации зависит от окружения. Понятно, что на каких-то Андаманских островах в более ранние времена обскурация была длительная, до плавного перехода в гомеостаз, а при доступности территории, облагороженной в инерции (своего рода земля обетованная) соседям - гораздо короче. У Рима, по моему мнению, она была лет 60-80 в силу огромной территории с одной стороны и множества агрессивных соседей с другой. В Европе? Территория огромна, средства коммуникаций сейчас развиты не в пример лучше античности. Соседи? С востока Россия, элита которой предпочитает хранить деньги и в европейских банках то же, к тому же государство еще не выщло из кризиса. Турция? Да, особенно если она станет членом ЕС, с юга - слабые арабские государства. Вроде внешней угрозы почти нет, но уже есть значительная пятая колона других СЭ. В Риме то же была пятая колона (федераты), но там были и агрессивные соседи. Так что в Европе обскурация может идти и дольше римской, особенно если учесть разное время выхода ведущих стран ЕС из кризиса (Англия - 150 л.?, Франция -135 л, Германия - 60 л.?).

Не думаю, что сейчас в Европе аналог 382 г или 378 (поражение римлян в битве с готами при Андрианополе), скорее несколько раньше. Если Вы помните, я примерно с этим временем (возможно даже несколько ранее на 10-20 лет) связывал начало обскурации в Риме, а сейчас в Европе, уверен, инерция все еще. Уровень экономического и политического могущества Европы чрезвычайно велик. Насчет военного - доаться они уже не хотят, за исключением штатовцев.

"Как Вы замеряете накал войн?" - По ожесточенности и бескомпромисности сторон. "А сражались в основном дворяне, крестьянство в эти разборки не было вовлечено" - Таковы были принцыпы комплектования армии в то время во Франции.

"Хотя количество пассионариев в Германии после такой катастрофы...должно только сокращаться согласно графику. Откуда же их столько взялось в 20 веке?" - Я вижу 2 ответа. 1 - Германия вышла из кризиса последней из ведущих стран ЕС. 2 - На немецкий этногенез наложился прусский (возможно именно поэтому Германия вышла из кризиса последней). Плюся и минусы есть и там и там. Например, Германия первой проявила активность в раннем средневековье (после викингов, конечно) и первой утихомирилась в новое время. Активность Германии в новейшее время стала проявляться после объединения страны Пруссией. Но и кризис там начался позже Франции и не с Пруссии, а со "старых" полугосударств.

Олегу Ф.

Так мы далеко уйдем в сторону Генштаба. Мне казалось, что наиболее боеспособные войска - войска, построенные на добровольческом способе комплектования. Белая армия, например, наступала на Красную армию при многократном перевесе последней и побеждала при примерно равной технической оснашенности. Много таких примеров в истории XX в. Вы знаете? По моему именно при добровольческом принципе комплектования в армии наибольший процент пассионариев.

А вот когда для армий разных государств при одинаковом способе комплектования "аналогии не совсем корректны", тогда мы и приходим к степени пассионарности обшества.

Говорят штатовцы потеряют боеспособность, если в ходе боев уровень потерь у них превысит 5% (без ротации личного состава), а китайцы и вьетнамцы будут сражаться и после 30%.

С уважением, С.П.

Аноним (Новосибирск) (26.12.2005 13:25:52):

С.П.

А какие агрессивные соседи были у Рима? Самого мощного - гуннов удалось разбить с помощью федератов. Больше сильно агрессивных соседей и не было. Вандалов в Рим в 455г. сами римляне и позвали. Вряд ли ситуация значительно отличается от нынешней западноевропейской. Техническая мощность современной западноевропейской цивилизации действительно больше римской по сравнению с соседями. Но эта мощность никоим образом на этногенез не влияет.

Давайте посмотрим лучше на состояние римского СЭ на стыке 4 и 5 веков. Когда император Гонорий из своей Равенны приехал в 403г. в Рим, то был поражен внешним видом так называемых римлян. Большинство жителей одевались в штаны и носили одежду германцев. Он издал эдикт, запрещающий подобное, но вряд ли кто реагировал на эдикты императора. Далее, к концу 4в. христианство утвердилось и в Западной Римской империи. Но если для Восточной новая вера означала рождение нового СЭ, то для Западной - его смерть. Этносы меняют религию или в начале своего пути, или в его конце. Таким образом, религию предков римляне предали, одежду тоже. Что же осталось в так называемых римлянах этого периода от прежних римлян? Разве что название. А вот коллективная этническая ментальность исчезла. Соответственно, можно сделать вывод, что на рубеже 4 и 5 веков этнос уже умер, а вот государственность ещё сохранилась. И эту государственность начали защищать назначаемые на высшие военные посты варвары от других варваров. Римляне же почти растворились (только здесь и произошла потеря этнической идентичности) в этих самых германских варварах. Произошло это через 4 с небольшим века после окончания надлома.

Вы инерцию пытаетесь удлинить за счет сокращения обскурации. Но сумма-то остается неизменной. Римский этнос, да и суперэтнос оказался мертв через 4-4.5 века после окончания надлома. Если следовать правилу о одинаковой длительности фаз, то и западноевропейский должен быть мертв или находиться при смерти в настоящий момент. Но ведь этого нет, более того, западноевропейцы религию ещё не начали менять, мусульманские одежды тоже не примеряют. Этническая ментальность ещё достаточно крепка. Даже депопуляцией в той Франции и не пахнет - рождаемость 2 ребенка на женщину. И менее полувека назад в Западной Европе ещё бэби-бум был. Да, формируется 5 колонна. Но она на федератов не сильно похожа - те несли функцию защиты границ, а эти - пока люмпенизированное население.

Теперь сравним различные фазы римлян с западноевропейцами. В фазе подъема римляне никаких завоевательных войн не вели, шел количественных рост римского этноса. Завоевания начались через век после начала акматики, при этом у Гумилёва в акматику попали 5-3 века, когда римлянами был объединен Аппенинский полуостров. Однако сразу за его объединением началась средиземноморская экспансия и примерно за век с небольшим были повержены все крупные средиземноморские державы: Карфаген, Македония, Селевкиды. Римляне стали хозяевами Средиземного моря к середине 2в. до н.э. Далее экспансия остановилась почти на век, чтобы набрать снова обороты к концу надлома в эпоху Цезаря и Помпея. В начале инерции имперская территория почти сформировалась, далее римляне в основном защищали уже завоеванное. Хотя некоторые приращения были произведены (Британия, Дакия, временные завоевания Траяна в Азии). Кризис солдатских императоров при этом состоялся через 10 веков после ПТ. А весь этногенез занял около 1150-1200 лет, как раз до точки, где пассионарная кривая пересекает нулевую отметку. Регенерации у римлян не было. Можно сказать, что римский этногенез прекрасно вписывается в теоретическую кривую Гумилёва.

Теперь с этих позиций взглянем на западноевропейский этногенез. В подъеме формируются значительные государственные образования - сначала франков, затем немцев. Ничего похожего на римский этногенез - там только количественный рост этносов. Правда империи формируются в пределах западноевропейского СЭ, но они ведут войны и с другими СЭ, и не всегда неудачно - аваров разбили. Возникает вопрос: а что западноевропейцы в фазе подъема настолько сильнее римлян были?

Акматику Гумилёв связывает с Крестовыми походами. Но все завоевания в ходе них оказались недолговечны, тогда как римляне как раз объединили италийские этносы (завоевав их, конечно). А сам периоду западноевропейцев характеризуется как феодальный распад. Опять римский и западноевропейский этногенезы в противофазе.

Надлом в Европе длится около 3.5 веков, тогда как в Риме - около 1.5 веков. Явное расхождение по длительности, да и по характеру: в течении всего надлома Юг и Север Франции воюют между собой (хотя эта война начинается ещё с акматики - с Альбигойских войн с начала 13в.): сначала воюют феодалы Франции и Англии (которые те же французы, только имеющие владения в Англии) в Столетней войне, затем воюют гугеноты и католики (теперь противостояние севера и юга принимает религиозный характер). Наконец в конце надлома наступает окончательное объединение Франции, которое в Риме было достигнуто фазой раньше. В римский надлом воюют римские граждане, т.е почти поголовно все мужское население. Тогда как во Франции - только феодалы. Никаких колониальных захватов в этот период Северная Европа не производит, зато их производит Южная. У Северной Европы опять противофаза относительно Рима.

В инерции Южная Европа быстро сдувается через 1.5 века после её начала. Тогда как Северная только и начинает свою экспансию, при этом колониальная система достигает невиданных размеров. Как мы помним, римляне в этот период в основном защищали завоеванное. Опять противофаза.

Почему-то западноевропейский этногенез всё время идет в противофазе с римским. Может надо все датировки фазна один период сдвинуть? Ну и длительность западноевропейского этногенеза уже больше римского (надлом так на два века больше, наверняка и инерция будет намного дольше), который прекрасно вписывается в теоретическую кривую.

Какой вывод мы можем сделать? Западноевропейский этногенез не вписывается в теоретическую кривую Гумилёва, сильно расходится с Римским (который может быть принят за образец этногенеза). Поэтому может быть признан только исключительным, выпадающим из правил. А поэтому его бессмысленно анализировать с помощью теоретической кривой. А именно этим Вы и пытаетесь заниматься. А я не удивлюсь, если в добавок к 3.5 векам надлома добавится ещё 4-4.5 века инерции и века 4 обскурации.

С.П. (Москва) (26.12.2005 19:01:57):

Анониму

По поводу западноевропейского этногенеза.

Не совсем понял почему Западноевропейский этногенез не вписывается в теоретическую кривую Гумилёва? Попробуйте рассматривать этносы, а не обобшенную картину для всего СЭ, историю которого Гумилев очень четко и красиво назвал чередой расцветов.

Возмем, например, Францию, родившиюся по ЛНГ от толчка IX в (конца VIII в.). Насколько можно вычленить этногенез этноса из этногенеза СЭ у ЛНГ, то получается следующая картина.

- Подъем - середина IX - конец XI вв.(841 г - развал империи каролингов, "год рождения Европы" по ЛНГ до I-го? Крестового похода или середина XI в. - походы рыцарей в Испанию) - примерно 250 лет или чуть больше.

- Акматика - конец XI - конец XIV в. (конец XIV в. у ЛНГ "Конец и вновь начало", впрочем там же - надлом во Франции начался в 1307 г (разборка с тамплиерами)?!) - примерно 300 лет.

- Надлом - XV - XVI вв. (XV в. - Франция объединена Людовиком XI, XVI в - резня, конец XVI в. (1593 г. - Генрих IV и его слова "Париж стоит мессы") - примерно 200 лет.

Т.е. с момента ПТ до конца надлома (начало, конец ФП надлом - инерция?) прошло около 800 л. Далее, с XVII до начала XXI вв. - инерция, примерно 400 л.

Но возможен и вариант, что ПТ был несколько более ранее и инкубационный период длился значительно более чем полвека. Инкубационный период же тяжело вычленить - тут как раз этногенез Византии и уникален, зная время рождения Христа. У византийцев время динамического существования длилось почти 15 в. Вот на ее примере и можно достаточно точно определить время инкубационного периода и сколько длились остальные фазы. Механизм же этногенеза должен быть один и тот же на примерах с малой и большой интенсивностью.

"Может надо все датировки фазна один период сдвинуть" - Попробуйте, хотя Вы, наверное, уже сдвинули. Приведите свою модель (этносы по фазам с примерным временем ФП, примерно как у меня). У Вас что, два СЭ получилось, романский и германский? Интересно было бы познакомиться.

По поводу римского этногенеза.

Я Вас правильно понял, что если люди надели штаны и сменили религию, то этнос умер? "Этносы меняют религию или в начале своего пути, или в его конце" - На каком этапе Русь приняла православие, германцы - арианство и католицизм? Надеюсь, с японским этносом все нормально, если его представители после поражения во II-ой мировой сменили одежду на европейские костюмы? Шучу, конечно. Но это, вряд ли является признаком "смерти" ЭС. Да и к тому же Вы говорите о 403 г. А вот император Грациан (367-383) был дружен с варварами и иногда выступал перед народом в варварском одеянии, чем вызвал к себе НЕНАВИСТЬ среди СОЛДАТ РИМСКОЙ АРМИИ. Следуя Вашей логике римский этнос во второй половине IV в. был еще "жив".

PS.

Вы с Олегом Пыльциным не знакомы, случаем? У него, кажется то же север и юг Европы разняться.

С уважением, С.П.

Олег Ф. (Москва) (26.12.2005 19:16:29):

С.П.

А почему Вы считаете, что при добровольческой форме формирования пассионарии пойдут служит в армию? Мировая история ВС говорит как раз об обратном. Сравните армии Древнего Рима до и после перехода от вооруженного народа к наемникам (соответствует переходу от структуры: триарии, принципы, гастаты к однородной наёмной армии при Марии),

русскую армию до и после Петра 1, (особенно показательно восстание Болотникова - мятеж профессионалов был подавлен ополчением), китайскую армию из "молодых негодяев" (а другие в армию не шли). Да и пример белой армии как раз доказывает обратное - эта армия была сформирована в основном по мобилизации. Основную массу так называемых офицерских частей (О.Ч.) Добровольческой армии (а именно о ней как мне кажется Вы говорите) составляли офицеры призвнные по МОБИЛИЗАЦИИ, а с осени 1918 года, после тяжелых потерь, понесенных в боях, даже офицеры-добровольцы - в значительной мере бывшие унтер-офицеры МОБИЛИЗАЦИОННОЙ царской армии. В соответсвии с указом Деникина от 20.12.1918 сам институт добровольчества был отменен, а с лета 1919 года О.Ч. пополнялись за счет ПЛЕННЫХ. При этом Белая армия - проигравшая армия.

По поводу Генштаба. ОН то как раз больше всех заинтересован в наёмной (добровольческой) армии. Подспудная логика людей проста - чтобы солдат-доброволец пошел служить ему надо хорошо платить, ну а офицеру, тем более офицеру ГШ надо платить существенно больше. Но всё дело в том, создать добровольческую армию в России удалось лишь один раз - реред татаро-монгольским нашествием. Как перспектива, радует?

По поводу уровня потерь: въетнамцы воевали при потерях более 60%, китайцы - (smile) - разрешите пример (не надоел ещё?). Итак, отборные китайские офицеры, обучающиеся в Москве в одной из военных академий, наконец-то были приведены на кафедру физвоспитания (нормативы надо было сдать). Что в таких случаях делают наши - гудят, ругаются, но дружно выходят на старт (раз не удалось откосить), бегут и при этом упираются с матюгами, до хорошего пота, потом хватаются за сердце и дружно идут пить пиво. Китайцы же согласилиь сдавать нормативы лишь по ... настольному теннису. Когда, через военного атташе, их вынудили выйти на старт, то пробежали они лишь метров сто - самые лучшие. Так что китайская армия, как была армией "молодых негодяев", так ей и остаётся (кстати у них самая лучшая в мире пенсионная система, имеются в виду массовые армии). Американцы вообще-то не любят больших потерь (как будто кто-то их любит), но то, что они будут отступать при потерях 5% - сомнение. То что командование примет решение на отвод войск и ковровую бомбардировку - скорее всего, хотя сказать что по поводу современной армии США ничего не могу, не было у них больших потерь. Армия же времён ВОВ после первых боёв, как правило была вполне адекватна ситуации, отступать особенно (без приказа) не отступала, в плен в случае окружения (без приказа) не сдавалась.

С уважением. Олег Ф.

vieking (ФРГ) (26.12.2005 22:31:08):

Алладину:

Про Сирию и Египет знаю точно,были христианскими и находились под властью Византии.

(В Е. и сейчас большая община христиан.

О маздахидах вообще первый раз слышу.

Нужно в НЕТЕ полазить:-)

С именами не согласен.

У шведов ,например, очень популярное имя Свен.

А во Франции Франсуа и Француаза не редкость.

На Британских островах имя в фамилию перекочевало-Сакс и Скотт очень распространены.

Думаю,имя ,как раз,очень большой довод "за".

думаю, этим хотелось подчеркнуть превилигерованное положение ребёнка-причастность к знати к ЗАВОЕВАТЕЛЯМэтой земли.

Аноним (Новосибирск) (27.12.2005 10:30:57):

С.П.

По Гумилёву ПТ проходит по всему суперэтносу одновременно. И датирован он 8в. н.э. Если Вы датируете ПТ франков (французов) серединой 9в., то у Вы уже расходитесь с Гумилёвым в понимании ПТ. Как по Вашему, ПТ может длиться несколько веков? Римский суперэтнос (не этнос) прожил от середины 8в. до н.э. до середины 5в. н.э. - 12 веков. Но с моей точки зрения он прожил лишь до рубежа 4 и 5 веков, т.е. 1150 лет. Если мы к середине 8в. н.э. прибавим даже 12 веков, то получим середину 20в. - т.е. в этот момент западноевропейский этнос должен быть всяко мертв. Если мы, конечно, принимаем 1)одновременность ПТ, 2)правило примерно одинаковой длительности фаз. Если мы одно из этих условий не принимаем, то срок жизни суперэтноса может быть значительно длиннее. Если ПТ растянут по суперэтносу века на 4, то и срок жизни суперэтноса может быть до 2000 лет. Но подобного предположения у Гумилёва нет. У Гумилёва не соблюдается правило одинаковой длительности фаз. Поэтому этногенез может быть длиться от трех веков у монголов (до обскурации) до 10 веков у римлян и хунну (тоже без обскурации). Ну а самый длинный этногенез получается у византийцев - 12 веков до обскурации. Поэтому по Гумилёву западноевропейцы уже византийцев переплюнули, если признать там сейчас инерцию.

Далее. Если император Грациан проправил 16 лет (а его не прикончили сразу, то это говорит о том, что ненависть какая-то дохлая была) и вызывал к себе "НЕНАВИСТЬ среди СОЛДАТ РИМСКОЙ АРМИИ", выступая в варварском одеянии, то что можно сказать о Каракалле, который проделывал тоже самое ещё в начале 3в.? Геродиан пишет: "Часто, сняв с себя римский плащ, он менял его на германскую одежду, и его видели в плаще с серебряным шитьем, какой носят сами германцы. Он накладывал себе светлые волосы и причесывал их по-германски. Варвары радовались, глядя на всё это, и любили его чрезвычайно." Также Каракалла ревносто поклонялся египетской богине Изиде и построил в Риме её храмы. Чего же римские солдаты его не прикончили сразу, когда увидали такое? Да потому что в армии уже ко времени Каракаллы чистых римлян осталось крайне мало. Она уже состояла из варваров, только внутренних, живших на завоеванных Римом землях. Т.е. вошедших в римский суперэтнос. Этот процесс варваризации армии набрал обороты в правление отца Каракаллы - Септимия Севера, который с точки зрения римлян сам был варваром, ибо говорил по латыне с африканским акцентом. Гелиогабал был сирийцем и ревностным приверженцем финикийского бога солнца. Его убили через 4 года после начала правления. Однако следующим императором стал его двоюродный брат Александр Север. Он вел себя намного приличнее Гелиогабала, поэтому продержался у власти 13 лет. Сирийцы пришли к власти в римской империи потому что Септимий Север был женат на сириянке. Римляне оказались отстранены от власти как раз в начале обскурации и на дальнейшую судьбу империи никак не влияли. Можно сказать, что римский этнос прекратил свою политическую карьеру как раз в конце инерции. Был он жив или мертв в этот момент - для суперэтноса не было важно, потому что внутренние варвары смогли ещё два с половиной века поддерживать существование империи. Но можно сказать про римский этнос в этот момент, что пациент был скорее мертв, чем жив.

Значительная варваризация в самом Риме началась при императорах династии Антонинов, т.е. во 2в. н.э. Но процесс варваризации в 3в. заметно изменился: если раньше неримлянин, попадая в Рим, вовлекался в сферу его культуры и поднимался до его уровня, то теперь в римском государстве все пошло под откос, и римлянин стал быстрее опускаться до уровня варвара, чем тот подниматься ло уровня римляна. Поэтому, с моей точки зрения, Гумилёв правильно определил момент начала обскурации для римского суперэтноса, потому что обскурация - это недееспособность ведущего (или ведущих) этноса СЭ. Однако государственная система, созданная этим этносом, продолжает функционировать, вовлекая в свой механизм внутренних варваров. Когда же она начинает вовлекать внешних (для римского СЭ германцев), то только это и означает приближение конца.

Если с этих позиций взглянуть на современной состояние Европы, то внутренними варварами выглядят поляки, прибалты, балканские народы. Вот когда эти варвары захватят власть в институтах Евросоюза, только тогда и наступит 3в. римской истории. А пока примерно середина 2в.

Русь приняла христианство в конце объединенного славянского этногенеза, германцы - . Готы приняли христианство раньше всех, но и скончались раньше других германцев. А японцы национальную одежду сохранили, только на работу перестали носить, оставили её для праздников.

Алладин (Ингушетия) (27.12.2005 17:04:00):

vieking.

Вообще-то я так глубоко над этим не задумывался но все же. Тем примерам которые ВЫ привели есть очень простое объяснение.Шотландец находясь в Англии мог стать Скоттом,но опять же в Англии или после завоевания Шотландии англичанами. Сакс мог стать Саксом после норманского нашествия, но никак во времена англо-саксов. Швеция просто не знаю но и там будет такое же объяснение. Есть, например, фамилия Украинец, но фамилию-то эту дали не украинцы.Француа,Франц,Френк - тут масса вариаций у разных европейских народов и скорее племенное название по франкам, но от франков до французов как от Бабеля до Бебеля.Жившие на этих территориях валахи могли дать такое имя по иноплеменникам - франкам или самому иноплеменнику.Имя это способ идентефикации человека, а если у русского будет имя Русский а у татарина Татарин, то никакой идентефикации не получится, согласитесь.У татарина может появиться прозвище татарин, но не среди татар, а среди русских.По Египту и Сирии я конечно говорю не о формальной стороне вопроса,Византию к западной культуре отнести невозможно.Войны первых мусульман носили характер борьбы с еретиками, как воспринимались мусульманами христиане.Что и западным миром Визфнтия воспринималась как чужая говорит и крестовый поход против нее.Во всяком случае для византийцев были гораздо ближе по комплиментарности мусульмане чем западные христиане.(Причина мне кажется кроется еще в эллинизме).

Но Вы не забывайте что и Сирия и Египет земли также завоеванные и никакой особой охоты жить в составе Византии не имевшие. Ведь численность арабов, как правило, во всех первых походах была ничтожной, это уже потом вобрав в себя все завоеванные народы они стали многочисленны. Тоже кстати редкий случай, что покоренные в течении одного-двух поколений превращались в этнос завоевателей.Такое по моему еще было только у инков, вернее кечуа.

С уважением

С.П. (Москва) (27.12.2005 18:03:31):

Анониму

О корреляции Западноевропейского СЭ с историческими примерами.

Я же написал "Возьмем, например, Францию, родившуюся по ЛНГ от толчка IX в (конец VIII в.)" - См. схему - там ПТ в конце VIII в. Про подъем - я имел в виду явный период (250 л.), ведь существует еще и инкубационный период. Вот время подъема и можно узнать у "византийцев". На той же схеме весь период подъема (инкубационный период и явный) у Византии занял примерно 350 л. Пусть будет как у ЛНГ - получается 300 л. (ПТ в конце VIII в.) или можно удлинить как у византийцев (ПТ около середины (ближе к началу) VIII в.). Все равно будет как я написал "прошло около 800 л." до инерции (850 л. если ПТ был ближе к началу VIII в. - используя Византию как эталон).

У ромеев очевидные признаки потери этнической близости между собой наступили примерно 1300 л. после ПТ (1305 г. - восстание каталонских наемников, т.е. наемники вышли из подчинения, 1321 г. - междоусобная война, в которой обе стороны широко привлекали представителей чужих СЭ), еще примерно 150 л. они "побултыхались". Если ПТ европейцев был в начале VIII в., то 1300 л. спустя будет начало XXI в., если в середине VIII в. - то в середине XXI в. В чем проблема с этногенезом европейцев? В том, что они в противофазе?

Об одновременности момента ПТ и длительности фаз.

"По Гумилёву ПТ проходит по всему суперэтносу одновременно" - Угу, только сам ЛНГ заметил, что ПТ один, а активность чжурчжэней наступила не в то время как у монголов.

Длительность фаз вряд ли будет одинаковая в разное время. Наверное неправильно считать длительность фазы и всего этногенеза в годах при сравнении. Точнее будет если по поколениям после ПТ. Думаю, тут надо учитывать коэффициент, отражающий частоту смены поколений. Если, например, в античности, детей заводили, скажем в 18-20, ну в 25 л., а в наше время - лет в 25, ато и в 30, то длительность фаз может удлиниться процентов на 30. Думаю, обязательно нужен этот коэффициент.

Про ситуацию в позднем Риме.

"...из варваров, только внутренних, живших на завоеванных Римом землях. Т.е. вошедших в римский суперэтнос" - ну какие же они варвары, если они вошли в СЭ. Варвары те, кто чужие (помните деление свой-чужой, являющейся основой для существования этноса), варвары - те, кто чужие, т.е. кто не входил в СЭ.

"римский этнос прекратил свою политическую карьеру как раз в конце инерции" - Помните "череда расцветов" в Западноевропейском СЭ, когда этносы перехватывают друг у друга инициативу.

"Значительная варваризация в самом Риме...т.е. во 2в. н.э." - Угу, к I в. н.э. римляне стали безбожниками, во II в. - значительная варваризация, в III в. - "...неримлянин, попадая в Рим, вовлекался в сферу его культуры и поднимался до его уровня, то теперь в римском государстве все пошло под откос, и римлянин стал быстрее опускаться до уровня варвара, чем тот подниматься до уровня римляна (т.е. до уровня других этносов своего СЭ? - СП", а к IV - V вв. - римляне стали штаны варварские надевать (германцев то бишь, т.е. чуждого СЭ). Разве не заметно, что это (с I в. н.э. до V в. н.э.) отражает плавное снижение уровня пассионарности после надлома? Вопрос, где это снижение преодолело "нулевую" отметку, т.е. колличество этносов в СЭ, а субэтносов в этносах стало равно Pn по ЛНГ. Почему "государственная система, созданная этим этносом, продолжает функционировать" в III-IV вв., если ее поддерживали только варвары (на поверку члены своего СЭ), а в конце IV-V вв. варвары (члены чуждых СЭ) ее разваливают буквально на глазах. Что изменилось на рубеже IV и V вв.?

Про изменении религии и фазе этногенеза.

Так на какой фазе стояли Русь и готы, когда они поменяли религию?

Олегу Ф.

Выражаясь современным языком, армия Рима была переведена Марием с добровольного принципа комплектования на контрактный (какие же они наемники, если они набирались среди своих). Но в целом, принцип комплектования в армии Римской империи был контрактно-наемный (легионы контрактников и вспомогательные отряды наемников или людей служащих в армии за римское гражданство - Французский иностранный легион то бишь).

Реформы Мария, да и Кромвеля и наша современная отечественная - все они шли (идут в нашем случаи) при переходе от надлома к инерции и связаны с меньшим колличеством пассионариев, которые раньше шли добровольно или принудительно в армию.

В том же Риме эпохи республики армия была построенна на добровольном принципе. Как Вам ее боеспособность? Один город покорил почти все средиземноморье в эпоху республики, а контрактники и наемники эпохи империи только удерживали территорию.

Про белое движение - да, естественно, офицеры и унтера были из царской отмобилизованной армии, но когда началось белое движение на тот же Дон ехали добровольцы. А каково было соотношение сторон? У белых был значительный перевес или, все таки значительный перевес был у красных?

О добровольной армии Руси перед татарским нашествием - какая фаза на Руси была тогда? Откуда пассионарии в то время при любом принципе комплектования армии (за исключением наемного, конечно)?

Про Китай - тот же Кромвель набирал "железнобоких" молодых негодяев (субов то есть) и ни чего, побеждал.

"По поводу уровня потерь: въетнамцы воевали при потерях более 60%..." - Может Вам все же удасться привести таблицу (страна - принцип комплектования - уровень потерь) по Вашим данным?

Косте

Это правда, что на Украине запушена антироссийская компания в связи с газом? Если, правда, то сверху или снизу?

С уважением, С.П.

vieking (ФРГ) (27.12.2005 18:47:18):

Алладину:

На счёт Француа я как раз это и хотел сказать:-):

Среди франков совсем не каждый был графом или бароном-народ состоял, в основном,из СВОБОДНЫХ крестьян.

Которые селились среди всяких прочих галлов и ромеев.

И имя ,тем самым,подчёркивало статус своего носителя и отсекало уже наперёд все "глупые" вопросы,типа "чей смерд будешь":-)

Аланы тоже селились среди местного населения,от сюда ,возможно,и имя собственное.

О Сирии:

В те времена сирийцы говорили на АРАМЕЙСКОМ языке.

На границе Турции и Сирии этот язык ещё живёт.

Т.е. христианство НЕ пришло из Византии,а было МЕСТНОЙ религией.

(напомню,Христос говорил не на иврите,а на арамейском языке.)

Напомню,как происходило завоевание Малой Азии туркменами-

пришло пару сотен всадников.

Населённый пункт окружали.

Штурма не было.

Из ворот выпускали только тогда,когда окружённые признавали себя поддаными "шейха".

(Напомню. население-крестьяне.Опыта войны -ни какого.Поле за околицей.Или выходи или умирай с голода)

А насчёт "осыобождения-Гитлер то же освобождал народы от "жидо-массонов".

Т.е. оправдать можно всё,были бы деньги на хорошего адвоката:-))

Комнин (Москва) (27.12.2005 19:50:55):

Мда-а-а. Сколько можно интересного увидеть "через микроскоп"! Сколько фактов! И ведь это почти без учета представителей других ЭС-ем (по крайней мере, я этого не замечаю). А если начнут учитываться контакты, то...

Анониму.

Я, думал что мы говорим о христианстве на Руси (или среди восточных славян). А вы оказывается говорите о христианстве среди "варягов". Воля ваша.

Олег Ф. (Москва) (27.12.2005 20:08:00):

С.П.

Если не ошибаюсь, то римская армия времен республики - это квкой конкретно период Вы рарассматриваете. Если период завоевания Аппенин, то тогда это не совсем добровольная армия, а скорее всеобщее вооружение свободного населения, а это, извините, две большие разницы. Современная аналогия - "колхоз - дело добровольное, хочешь вступай; хочешь, попробуй не вступи!" - правильнее говоря - это МОБИЛИЗАЦИОННАЯ армия, при основном побудительном факторе - общественном мнении, а не репрессивном органе.

"Мне казалось, что наиболее боеспособные войска - войска, построенные на добровольческом способе комплектования" и "а контрактники и наемники эпохи империи только удерживали территорию", так какие войска все-таки более боеспособны (контрактные (то есть добровольцы) или мобилизационные (всеобщее вооружение народа))? Не могу понять пока, кого с кем сравниваем.

По поводу Белой армии.

Какую из них рассматриваем, в какой период, и по каким операциям? (пример: Добровольческая армия - от "Ледового похода" до ..., Колчак - от армии Комуча до ..., Юденич - от Родзянко до Юденича, Миллер - ?). Боеспособность белогвардейских армий, как и красных существенно зависела не столько от способа формирования, сколько от множества других факторов, как-то: замена продразверстки продналогом, введения ответственности членов семей за лояльность военнослужащего, мобилизация военннспецов или фоицеров в ту или иную армию, наличие/отсутствие заградотрядов (ну, старина Троцкий, как-же без него), действие ВС на той или иной территории ("Уровень боеспособности казачих частей, как функция удаленности от родных станиц", - в качестве темы диссертации, отдаю бесплатно, предлагаю защищаться на "дружественном" Совете) и т.д. и т.п. Вообще, гражанская война, как мера пассионарности - дело неблагодарное...

В различных операциях было по разному, но победила-т КРАСНАЯ армия всё равно. Разговаривал как-то с бывшим корнетом (вернея не я, а отец, я просто присутствовал: "Мы думали - хамье взбунтовалось, сейчас придем, и всем покажем, а нам, как дали, потом добавили, что очухались только в ГАЛИПОЛИ".) Народ жить в ТОЙ Россиии не хотел.

По табличке. За неё ГШ ВС РФ наверное бы даже приплатил (бы, можеть быть, как нибудь потом ...) Ну, а серьёзно. Не уверен, что сейчас смогу. Может, как нибудь, после Н.Г. А по поводу Въетнама - в деятельность расчётов С-60 (спаренная 57-мм зенитная пушка) входило такое понятие, как РЕЗЕРВНЫЙ расчет, который должен заменить выбывший (в результате поражения основного расчета) и продолжить боевую деятельность, то есть - продолжение активной боевой деятельности при 50-ти % уровне потерь считалось НОРМАЛЬНЫМ!

По поводу Кромвеля. Он то как прекрасно осознавал, что армия роялистов обладает БОЛЬШЕЙ боеспособностью " .. они воюют за идею ..." и "железнобокие" - это не субы, извините, это ПУРИТАНЕ, наиболее нонкомформистская религиозная секта (аналогия наших беспоповцев, с наиболее резко выраженной формой пассионарности). Не надо смешивать "железнобоких" конкретно, с армией параламента вообще (вот те, да - обычные рвачи).

Алладину.

"Во всяком случае для византийцев были гораздо ближе по комплиментарности мусульмане чем западные христиане", - откуда это следует, поподробнее с этой буквы, пжалуйста..?

"Сирия и Египет земли также завоеванные и никакой особой охоты жить в составе Византии не имевшие", - если не ошибаюсь, их завоёвывал РИМ, как и Византию, вернее протоВизантию и почему они (Сирия и Египет) должны были быть нелояльны Византии? Кстати, Антиохийский патриархат и коптская церковь Египта - одни из самых уважаемых в православии, (Св.Патрик - покровитель Ирландии - из Египта, а количество христиан в Ливане, больше, чем количество мусульман, без учёта палестинцев) - это по поводу неоформившихся христианских общин. Первые арабские походы против Византии происходили при МАКСИМАЛЬНОЙ численности арабской армии, это потом начались Аббасиды, Фатимиды, хариджиты и пр, пр., пр. А тут воевала вся Счастливая Аравия против катафрактной конницы Византии (при том, что одновременно Византия вела войну на ВЫЖИВАНИЕ против персов и аваров - 604-627 гг. Осада Константинополя, что ещё можно сказать, и в этот момент в тыл Византии ударили арабы. Это все равно, что в момент битвы под Москвой самураи перешли бы границу у реки, не уверен, что ослабленный Дальневосточный фронт устоял бы. Что, тогда тоже сказали бы, что якуты и буряты были завоеваны царской Россией и и никакой особой охоты жить в составе Советского Союза не имевшие?

С уважением. Олег Ф.

Костя (Днепропетровск) (27.12.2005 23:29:26):

С.П. :

"Это правда, что на Украине запушена антироссийская компания в связи с газом? Если, правда, то сверху или снизу?"

Анекдот:1)Ющенко звонит Путину: - Володя, ну что за дела? Цены на газ для Грузии - 110 у.е., для Прибалтики - 120 у.е., для Украины - 220 у.е.?! - Витя, не обижайся. Ты же меня знаеш - ничего личного. Случайное совпадение. Только у тебя так удачно совпали парламентские выборы с зимними холодами. 2)Фрадков: Цену на газ будем определять по европейской формуле. Ехануров: Как она выглядит? Фрадков:Хрен её знает! Комментатор: Переговоры опять зашли в тупик!

Если серъёзно: версий, как всегда много("многовекторность" сказывается). От политических(типа "страшная мстя" за прозападность), до чисто экономических. Любой расклад не на пользу имиджа России. Самое главное, что платить больше уже почти никто не отказывается (и это без убедительных экономических расчётов!), вопрос - сколько?. И здесь просто обязан появиться вопрос: кому это выгодно? На Украине уже привычен базарный вариант: сначала "запуливается" цена, потом - серия переговоров, формируется новая, повышенная цена ... и все счастливы. Прибавочную стоимость, со вздохом облегчения оплачивает население. На Украине до сих пор существуют предприятия-посредники,"присоски" к газовой трубе, например "дооранжевореволюционный" концерн "РосУкрЭнерго", который перепродаёт около 7 млрд. куб. м. газа в год. Схемы трансформации и перетасовки материальных средств могут быть самые причудливые и "мимо кассы". Корни проблемы, думаю(мягко говоря), не только украинские.

С уважением, Костя.

Комнин (Москва) (27.12.2005 23:37:31):

Косте.

А мы видим все иначе. Это не совсем "месть за западничество". Просто Украина скзала, что хочет быть Европой. А хочешь быть Европой - плати по европейским ценам. Я также слышал, что до сих пор Украина платила меньше всех. Меньше Грузии, меньше Прибалтики. Халява кончилась.

Анекдот не понял. Правда такая цена называлась?

Олег Ф. (Москва) (28.12.2005 00:24:26):

Косте:

Для нас тоже непонятно, почему Россия продаёт газ Грузии и Прибалтике дешевле, чем Украине. Надо бы дороже конечно. То есть цена в 260 долларов была бы конечно справедливее.

Вообще мне кажется (перекрещусь), что больше всего украинских политиков возмущает ОТСУТСТВИЕ великодержавных амбиций Россию. И не получить ничего на халяву, и свои проблемы списать не накого.

С уважением. Олег Ф.

vieking (ФРГ) (28.12.2005 00:35:51):

С.П.и Комнину:

Я подумал, самым чутким индкатором "смерти" этноса можно считать смену ЯЗЫКА.

Поясню на примере Российской истормм.

Талёкая история спорна,начну с Петра1.

Прежняя Р. с его приходом почила в бозе.

Он практикчески основал НОВЫЙ этнос(одежда,религия) и прежде всего новый литературный язык,введёный Пушкиным.

Этот этнос существовал до 1917 года.

Далее опять новый этнос-культура,религия-коммунизм,и наконец язык новых писателей.

В 1991 и этот этнос уже канул в историю.

Сейчас опять всё начинаеться снова.

Думаю,историю людого народа можно разложить на такие "составляющие"?!

Косте:

Только один вопрос: а если этот газ Вам бы принадлежал,Вы бы его за 50 или 250 продавали?

Я вообще удивляюсь,почему Россия до сих пор цену до максимума соседям не подняла.

А затем можно было бы и снизить,но ТОЛЬКО ближайшим СОЮЗНИКАМ.

Костя (Днепропетровск)(28.12.2005 02:53:33):

Ну вы даёте! Насколько я понимаю, то цена газа для Украины сложена (как минимум) из стоимости самого газа на границе с Россией за вычетом стоимости услуг по хранению и транспортировке газа через территорию Украины в Европу. Вы же платите за проезд в транспорте? Или украинский участок газотранспортной системы уже не принадлежит Украине? Кроме того прокачивается не только российский газ.

Сначала называлась цена 160 у.е., после просьбы показать экономическое обоснование, через несколько дней была "втупую" была названа цена в 220 у.е. - По крайней мере информация так у нас подаётся.

Правда, наверное, где-то ,как всегда посередине.

Ну, а если это просто с позиции силы? Вы как думаете?

viekingу:

Цена на газ должна быть рыночной. Иначе - НИКОМУ не выгодно. Прошу заметить: вопрос по нефти - не стоит. Значит вопрос в собственности на газотранспортную систему?

Да, ну его этот газ. К недрам давно пора бережней относиться. А торговать - технологиями. Кстати, Земля - большая центрифуга. Ландшафт, создающийся тысячелетиями уравновешивает эту "центрифугу". Антропогенное вмешательство, от бесконтрольного использования недр, до создания водохранилищ и мегаполисов нарушают этот баланс. Приводятся цифры и расчёты. Если будем продолжать то Землю просто разорвать может. Северный полюс уже смещается. В недалёком будущем он будет где-то в Сибири (за моё здоровье не беспокойтесь, это из материалов симпозиума в Новосибирске по гелиогеофизическим факторам). Как изменится ландшафт? Что будет с нефтегазодобычей? Или "после нас,- хоть потоп"?

Вы затронули интересную для меня тему:

"Думаю,историю любого народа можно разложить на такие "составляющие" - в итоге получите почти 100% "попадание" в астрономические и солнечные циклы. Проверено. Не только мной.

Я скромно пытаюсь объяснить почему это происходит.

С уважением, Костя.

Аноним (Новосибирск) (28.12.2005 11:09:47):

С.П.

Варвары они на то и варвары, что не говорили на латинском и греческом языках (одно исключение римляне всё-таки сделали для тех, кого считали не менее культурными чем они сами). Большинство тех, кого римляне считали варварами, вели образ жизни во многом первобытно-общинный до их завоевания Римом (в Западной части империи). Поэтому варварство - во многом культурно-цивилизационная характеристика, не путайте с отношением свой-чужой. А особого различия между своими и чужими варварами у римлян не было, просто завоеванные варвары впитали в себя преклонение перед римской государственностью, а те же готы его в значительно меньшей степени впитали. Здесь и проходит тонкая грань суперэтноса. Получается, что если фракийцы, иллирийцы и иберы были завоеваны Римом (а в ось ПТ эти народы вроде не вошли), то вошли в римский суперэтнос, а если германцы и славяне не были завоеваны, то и суперэтнос другой (ПТ у них вроде другой). Но различие между своми и чужими варварами и сказалось в итоге на этногенезе - когда в механизм римской государственности стали вставлять германцев, то тут конец и пришел.

Расцветов других этносов римского СЭ особо и не было, так небольшие вспышки, разве что иллирийцев надо особо выделить. В армии, этом новом субэтносе римского СЭ, и стирались различия между этносами. Появление этого нового субэтноса привело к растворению различий между старыми - как раз процесс потери этнической идентификации.

"Разве не заметно, что это (с I в. н.э. до V в. н.э.) отражает плавное снижение уровня пассионарности после надлома?" А на теоретической кривой оно и есть плавное. "...в конце IV-V вв. варвары (члены чуждых СЭ) ее разваливают буквально на глазах. Что изменилось на рубеже IV и V вв.?" - "Сдохли" внутренние варвары, защищать империю стали германцы-наемники (Стилихон защищал достаточно умело, да интригой был сражен). Вожди германских племен, увидав такое, осмелели и начали раз за разом вторгаться в Италию. В конце концов Рим и был взят одной из таких атак. А дальше уже пошло-поехало, величие Рима и римской государственности было подорвано. А именно это величие и продлило срок жизни Римской империи. Ну и главное - агрессия гуннов, в результате которой активизировались германские племена. Если бы не гуннская агрессия, то глядишь, империя на полвека-век больше протянула. Но к этногенезу римского СЭ это никакого отношения не имеет, потому что это уже политическая история.

А теперь сравните величие позднего Рима и позднего Константинополя. Разница-то огромна. И как Византийская СЭ могла протянуть дольше Римской СЭ - для меня загадка. И различие в пассионарности этих СЭ огромно. А Вы всё время пытаетесь византийский этногенез в качестве образцового представить. Да странный он очень, чего я и пытался Вам втолковать. Но, видимо, бесполезно. Какой смысл имеет сравнивать карликовую Византию 13-15 веков с западноевропейским СЭ 20-21 веков? Если этот СЭ и прошел зенит своей мощи, то совсем недавно. А Вы то, хоть и признаете там инерцию, но датируете её аналогом 4в. Римской империи. То есть конца ждать осталась недолго. И в этом уверены всем гумилёвцы. Потому что Гумилёв надлом датировал религиозными войнами. Ну и ждите, но не дождетесь.

Просто задумайтесь над тем фактом, что подъем западноевропейского СЭ состоялся в период распада (феодального) по Гумилёву. Но если распад хоть феодальный, хоть рабовладельческий, то это неизбежно ослабление этнических связей. И это в период подъема! А датировки фаз западноевропейского СЭ в моем представлении в соответствии принципами Гумилёва получить просто: не потрудитесь прибавить к римским датировкам фаз по 1850 лет и Вы получите датировки фаз французов. И никаких противофаз римского и западноевропейского этногенезов в этом случае не будет.

В последнее время я стал думать, что делать скидку на длительность поколений в разные даже тысячелетия существования цивилизованного человечества не стоит. Потому что длительность всех этногенезов практически совпадает. За сим прощаюсь, потому что свою миссию на этом сайте считаю выполненной. Желающий прозреть да прозреет.

Денис (Эстония) (28.12.2005 13:48:15):

Немного про газ. То, что у Газпрома разные цены для стран СНГ говорит только о разной договорной базе. Монополист проводит абсолютно нормальную экспансию на постсоветском пространстве. И если для Грузии цена (пока!) оределена в 110 долларов, то значит еще сохраняется возможность прибрать к рукам грузинскую газотранспортную систему. С Украиной договориться видимо не получилось и остались только крайние меры. Например, даже эстонское предприятие Эсти Газ частично принадлежит Газпрому. Не буду врать какой именно процент акций, не знаю. При цене газа ниже мировой можно еще и поторговаться. Вот эстонцы поговаривают об изменении границы в Финском заливе, чтобы помешать прокладке Североевропейского газопровода. Мне кажется, что следующим шагом Газпрома может быть угроза повысить цену на газ в два раза и довести ее до мировой, или даже выше. Почему бы и нет? Закупать газ в Норвегии все равно будет дороже. Рынок - есть рынок. Естественно, политика и экономика неразрывны. А заявления украинского руководства попахивают каким-то дилетантизмом. Самым логичным шагом России был бы роспуск СНГ. Далее, если вы, господа, за строительство ЕЭП и прекращаете свои попытки усидеть на двух стульях, то получаете газ по одной цене. Если же вы так стремитесь в НАТО и ЕС - платите по полной.

Косте:

не путайте Северный полюс с магнитным. Это совсем разные вещи. Последний же мигрирует столько, сколько существует планета.

Сызранец (Москва) (28.12.2005 15:19:48):

В отношении ╚газовой проблемы╩ между Россией и Украиной, мне кажется, подойдут следующие отрывки из книги ╚Рабочий человек в российском государстве и обществе: размышления о прошлом, настоящем и будущем╩ (выйдет в январе 2006 г. в г. Ростов-на-Дону).

╚Одна из основных российских бед в деятельности органов управления √ это интеллектуальный редукционизм. Слишком узкое и технократичное понимание практики, в т. ч. тех вопросов, которые связаны с осмыслением происходящих в мире перемен и разработкой национальных стратегических инициатив.

Путин, если на то пошло, это не человек после Горбачёва и Ельцина, а человек после Николая II, Ленина и Сталина √ и судить его будут по их счёту, и платить ему придётся, если не сбежит, по их счетам┘

В ельцинской России, как в Риме времен поздней Республики, началось ╚царствование серых бездарностей, выдающих свою лояльность власти за патриотизм, тщеславие за честолюбие, утопающих в праздности и роскоши в годину народных бедствий╩. Новая власть, пришедшая к рычагам управления без поддержанного обществом проекта, не обладала легитимностью и авторитетом. Она стала применять принцип ╚разделяй и властвуй╩, разогнала общество, подобно тому, как разогнала Советский Союз ≈ политическую конструкцию, которая обеспечивала стабильное межнациональное общежитие. Элита, поддержавшая эту власть, стала главным проводником разъедающей человеческие связи политики. Это ≈ беспрецедентное в истории деяние образованного слоя. Философ А. Панарин назвал это национальное предательство элиты трагедией русского народа. Это трагедия всех народов, населяющих нашу огромную страну┘

Как представляется, в нашей стране против нашего государства, страны, русского и других коренных народов России было применено ╚организационное оружие╩. Организационное оружие - это совокупность средств и методов, применяемых в интеллектуально-психологической сфере, которые направлены на разрушение целостностей, сложившихся исторически или специально созданных общностей - государств, народов, союзов, организаций. Основная ╚ударная сила╩ этого оружия направлена на расчленение, на разрушение единства┘.╩.

С.П. (Москва) (28.12.2005 16:29:50):

Vieking-у

Супер, так сколько государственнообразующих этносов сменилось за историю России? Это каждые 2-3 века ПТ?

Анониму

Если у Вас миссия не только на этом сайте и/или есть желание дальше развивать свою точку зрения √ "обозначьте" свой адрес на моем.

Олегу Ф

Давайте договоримся о терминах. Насколько я знаю, в истории известны следующие принципы комплектования армии (классификация смещанная по принудительности-добровольности и способу набора):

- наёмничество (добровольный в чистом виде, наемник не приносит присягу, подчиняется не правовым актам государства, а правилам контракта (приложения к контракту), зачастую это люди не совсем понятного происхождения √ армии Ватикана и некоторых африканских государств, был принят и в РККА в одно время после революции),

- добровольный (добровольный в чистом виде, чаще всего за идею, правовое положение военнослужащего определяется присягой, зачастую трибуналом - РККА как и белые армии по началу после революции были добровольческими, сейчас √ наверное основной способ для всяких армий освобождений и бригад мучеников),

- ополчение феодальное или народное (добровольный в чистом виде √ в раннем средневековье феодальное ополчение было основным, часто единственным способом комплектования армий во многих европейских государствах и Киевской Руси, при Минине и Пожарском народное ополчение √ основной способ, во время мировых войн народное ополчение - вспомогательный способ комплектования ВС, сейчас √ один из главных в армиях Грузии, Абхазии, Юж. Осетии),

- вербовка (добровольный в чистом виде, вербуют на войну за потенциальную добычу √ одно время в Римской империи),

- воинская обязанность (принудительно-добровольный) √ в античности: Эллада, ранняя Римская республика (если ты хочешь быть гражданином √ обязан и защищать страну, не желаешь сражаться √ вон из граждан),

- добровольно-контрактный (принудительно-добровольный (добровольно, но и жизнь может заставить пойти на высокооплачиваемую работу), чаще всего обычная работа, правовое положение военнослужащего определяется правовыми актами государства √ совр. армия США),

- милиционный (добровольно-принудительный (принудительно, но можно и "откосить" легально) - казачьи формирования Российской империи, совр. армия Швейцарии),

- рекрутская повинность (добровольно-принудительный, коллективная повиность, в некотором смысле добровольно-принудительная повинность - в ранней Российской империи рекруты набирались из общин, определенное колличество человек на общину, кого именно √ решает община, часто шли туда и добровольцы кому жизнь была скучна или во избежании крепостной зависимости),

- конскрипция или жеребъевый (принудительный, коллективная повинность - в поздней Российской империи рекрутская система была заменена на жеребъевую, чтобы расширить контингент для набора в ВС и избежать сословности, сейчас, насколько я знаю этот способ принят в Китае),

- воинская повинность (принудительный, персональная повиность, почти как воинская обязанность, но хочешь, не хочешь а придется служить √ после революции РККА довольно быстро перешло к повиности от добровольности, далее был принят в весь период СССР по название "всеобщая воинская обязанность"),

- мобилизационный (принудительный механизм в чистом виде, применяется лишь в кризисные периоды типа войн).

Вы согласны с этой классификацией или я в чем-то ошибся? Если нет √ приведите более правильную, если да √ при каком способе комплектования в армии будет больше пассионариев?

С уважением, С.П.

vieking (ФРГ) (28.12.2005 17:39:21):

С.П.:

А иногда (период коммунистов),и того меньше!

Причём обратите внимание:старая система рушиться до основания,под собственной тяжестью.

Обращаю также внимание на то,что ПАССИОНАРИЯМИ на протяжении всей истории так же меняються.

Поясняю коротко:

1"минини Пожарский"-выходцы с верхней Волги,мари,удмурты и т.д.

2Пётр 1-пассионарные "немцы" и к ним прибившиеся:-)

3коммунисты-страеой правили,за редким исключением,выхолцы с юга России,и черноморского бассейна.

4сегодня-"питерцы".

К сожалению не такхорошо знаю историю Франции или Британии,но примерно такаяже картина наблюдаеться и в Германии.

Если интересно,в следующий раз набросаю.

Хочу только упомянуть,что после 30летней войны лидерство на себя взяла Австрия,а затем восточная Пруссия.

Т.е. можно сказать,этносы без провинций не имеют шансев на будущее!!

Сызранец (Москва) (29.12.2005 09:14:02):

Vieking'у

Одной из самых кровавых войн ХХ века была война 1954-1962 гг. в Алжире. Ту войну как-то не любят вспоминать. А ведь истоки событий во Франции осени 2005 г. √ во многом оттуда. Резня длилась с перерывами почти восемь лет, унесла около миллиона жизней. При том, что население Алжира составляло тогда немного более 10 млн. чел. Т.е. по ╚степени жестокости╩ - удельным потерям (если можно использовать такой условный показатель) алжирская война сопоставима с Великой Отечественной войной. В Алжире пассионариями были французские переселенцы. В 1870 г. их было 150 тыс., к 1950 г. - более миллиона. Их называли ╚черноногие╩. В словарях понятие ╚Pieds Noirs╩ означает ╚французов европейского происхождения, проживающих (родившихся или живших) в Северной Африке, в частности, в Алжире до его независимости╩. Наиболее распространено следующая трактовка: когда в 1830 г. первые французы прибыли в Алжир, они носили колониальную форму, чёрные ботинки. Другое объяснение: первые колонисты, прибывшие в Алжир, начали выращивать виноград, который они давили ногами для получения сока и затем вина. После такой работы их ноги приобретали тёмный оттенок становились. Местным жителям алкоголь был запрещён. Другая версия состоит в том, что первые колонисты осушали болота для последующей мелиорации и земледелия. Ноги были постоянно в грязи, за что их и прозвали ╚черноногими╩. Кроме того, французы были кочегарами на пароходах, курсировавших между портами Северной Африки. Они работали босыми, и в ступни въелась угольная пыль.

╚Черноногие╩, в отличие от арабов и берберов, они считали себя ╚алжирцами╩, а землю, на которой родились они сами, их отцы, деды и прадеды и которую они своими руками превратили из пустыни в рай, своей. Они быстро улучшали качество земель, используя достижения европейской агротехники. Неудивительно, что к 1954 г. ╚черноногие╩ получали доход с фермы в десятки раз выше, чем мусульмане, вытесняя их из торговли. Они же, имея образование и квалификацию, занимали всё высокооплачиваемые места в промышленности.

Другими пассионарии входили в Иностранный легион, созданный в 1831 г. именно в Алжире. Почти все офицеры были убеждены, что без Алжира легион перестанет существовать, и поэтому вели яростную борьбу не на жизнь, а на смерть. Особо выделялся командир 1-го парашютного полка легиона полковник Жанпьер (воевал во время второй мировой войны в партизанском отряде, попал в гестапо, чудом выжил после конлагеря, добровольцем вступил в 1-й парашютный батальон Иностранного легиона, воевал во Вьетнаме, попал в плен под Дьен Бьен Фу)(напоминает нашего генерала Лебедя, недаром с ним "закорешился" Ален Делон, которорый "не пьёт одеколон" - Eau de Cologne - кёльнская вода). Погиб 28 мая 1958 г. в горах Джебель Мермера - разбился его вертолет ╚Алуэтт╩.

Пассионариями были и члены ОАС √ организации секретной армии, в которую входили, в основном, ╚черноногие╩, устроившие около двух десятков покушений на де Голля.

Со стороны арабов пассионариями были ╚девочки Ясефа╩ (руководитель столичного подполья) - приличные девушки из солидных семей, очень часто - студентки. 30 сентября 1956 г. они взорвали несколько людных кафе в столице. Затем танцевальный зал городского казино во время дискотеки. Потом застрелили мэра столицы, а на похоронах взорвали очередную бомбу, разметав погребальный кортеж┘

Чтобы понять, что ожидает Западную Европу и Россию в связи с нашествием иммигрантов, надо, на мой взгляд, изучать именно события в Алжире 1954-1962 гг. в контексте последующих трансформаций более крупного масштаба, приведших к нынешнему состоянию.

vieking (ФРГ) (29.12.2005 16:50:13):

Сызранцу:

По алжирской войне у меня то же мало информации.

Известны только общие фразы.

Конечно,между "черноногими" и "фраенцузами" есть что то общее,хотя бы общая история.

Хотел только обратить внимание на коренные РАЗЛИЧИЯ:

"черноногим" нужна была только земля,без "индейцев".

Всё остальное они были готовы ЗАРАБОТАТЬ собственными рукамии головой.

(Моральная сторона остаёться на их совести).

"Новым же французам" нужны только "индейцы."

Которые бы их кормили бы и одевали.

А дополнительные деньги можно позднее или своровать или "торгонуть" на наркоиках.

Другими словами,первые были созидателями а вторые это мусор истории.

П.С. Чудо свершилось:-)

Мне сегодня майл с форума первй раз пришёл!

Павел (Санкт-Петербург) (29.12.2005 18:35:02):

Не так давно мы обсуждали особенности комплектования западных армий. Вот фрагмент статьи В.Шурыгина:

"Внимательным наблюдателям не могла не броситься в глаза одна любопытная деталь. Явное "потемнение" армии США. Если 20 лет назад американская армия по своему национальному составу была более чем на 80% белой, то уже к 90 годам этот процент упал до 60%. В сегодняшней же сухопутной армии представители различных "цветных" наций составляют уже явно более 50% от численности. При этом даже среди "белых" не менее 20% выходцы из Латинской Америки, Кубы, Восточной Европы. С одной стороны, такая "интернационализация" американской армии не является недостатком, и лишь свидетельствует о том, что внутренняя национальная политика США достигла серьезных успехов. Но с другой стороны ≈ это же свидетельствует и о достаточно мощных демографических и социальных процессах в самих США. Процент белого населения Америки стремительно уменьшается. Престиж военной службы среди белых американцев явно падает. Материальная заинтересованность, как побудительный мотив, также не обеспечивает необходимого притока волонтеров, и на первое место все чаще выдвигаются "льготные" мотивы. В первую очередь ≈ это ускоренное получение американского гражданства для иностранцев, отслуживших по контракту. На втором месте ≈ льготное кредитование учебы для малоимущих граждан, когда после окончания контракта министерство обороны США выделяет льготный кредит на учебу бывшему солдату.

...

"Цветные" американцы и выходцы из Восточной Европы составляют костяк сухопутных подразделений, десантных частей и частей "спецназа". Иными словами говоря, выполняют роль "пушечного мяса"┘

Америка все больше приобретает черты поздней Римской империи с ее системой набора в армию "варваров" и "новых граждан" ≈ жителей окраинных провинций, которым предоставлялось римское гражданство в обмен на обязательство защиты Рима. Видимо, в ближайшее время США придется столкнуться и с проблемами, свойственными римской армии этого периода.

...

Главное оружие США в современном мире ≈ не танки и не самолеты как таковые, а "денационализированные" американоподобные элиты большиства стран мира. Главное оружие США ≈ это американский образ жизни и мышления, который они смогли экспортировать в большинство стран и внедрить в большинство современных политических элит.

Сегодня мы видим парадоксальную ситуацю: элиты разных стран конвергируются, смешиваются, их интересы переплетаются. И даже если государства оказываются в состоянии войны, их высшее политическое руководство, или как минимум часть его, по-прежнему сохраняет тесные связи с политической элитой противника через международные финансовые и политические клубы, где, собственно говоря, и решается сегодня, кому быть победителем, а кому проигравшим. И это нивелирование, "единство" элит ≈ одно из главных достижений США за последние 50 лет.

...

Конечно, можно отмахнуться от этих предположений. Назвать их конспирологическими изысками, но задумаемся над простыми и очевидными вещами. Где сегодня держат свои деньги отечественные олигархи? В чьих банках и в какой валюте? Где размещены сегодня основные счета крупнейших российских сырьевых и промышленных корпораций? Где находятся замки, виллы и прочие "родовые гнезда" наших миллиардеров и миллионеров? Где живут их семьи, где учатся их дети?

И неужели после ответа на эти вопросы у кого-то хватит наивности утверждать, что случись любое серьезное обострение отношений между Россией и США, все эти "россияне" бросятся на защиту России? Я думаю, глупость этого предположения даже и не стоит обсуждать.

Уже сейчас, может быть, по кремлевским и думским коридорам ходят будущие бургомистры и старосты. Они уже учтены, просчитаны и назначены. С ними уже работают и готовят их к будущей "ответственной роли". Не явно, конечно. Нет. На уровне "агентуры влияния". Уже, надо думать, сформировано и расписано будущее оккупационное правительство. Определены ключевые его министры из аборигенов ≈ "либералов-западников" и гауляйтеры из метрополии, всякого рода "специалисты по России", отставные генералы ЦРУ и бывшие президентские советники┘ "

Сызранец (Москва) (29.12.2005 18:36:28):

Мне кажется, что одной из перспективных тем обсуждения на нашем Форуме может стать тема ╚Химера постмодерна╩. Ведь Л.Н. Гумилёв много писал о химерах. И в шутку (по случаю приближающегося года ╚огненной собаки╩), и в серьёз (как итог размышлений, навеянных, особенно выступлениями Марины и Кости) привожу выдержки из работы И.П. Ильина ╚Постмодернизм от истоков до конца столетия: эволюция научного мифа╩ (http://lib.ru/CULTURE/ILIN/postmodern.txt): ╚Мишель Фуко в своей книге ╚Слова и Вещи╩ пишет о том, что Борхес ссылался на ╚некую китайскую энциклопедию╩, где говорится, что ╚животные подразделяются на: а) принадлежащих Императору, б) бальзамированных, в) прирученных, г) молочных поросят, д) сирен, е) сказочных, ж) бродячих собак, з) включенных в нашу классификацию, и) буйствующих, как в безумии, к) неисчислимых, л) нарисованных очень тонкой кисточкой из верблюжьей шерсти, м) и прочих, н) только что химеры были, есть и, очевидно, будут всегда - и не только в виде ужасающих своей ненормальностью призраков, ╚снов разума╩, косвенно напоминающих о вытесненных в бессознательное страхах дня, но и как феномены культуры и цивилизации, наглядные в своей настойчивой осязательности.

Химера сама по себе, конечно, плод фантазии, но её скульптурное изображение вполне реально. История человечества, полная религиозных и просто завоевательных войн, к сожалению, слишком хорошо знает, насколько реальны могут быть последствия, казалось бы, совершенно химерических представлений о праве на господство в той или иной его форме. И все же без химер, прочно укорененных в самом способе человеческого мышления, человечество обходиться не может.

У древних греков ╚химайра╩ была сначала всего лишь козой, которая затем то ли по злобности характера, то ли от нестерпимого зуда эллинского воображения превратилась в баснословное огнедышащее чудовище с головой льва, туловищем козы и хвостом дракона. Гомер в мудрой своей простоте культурного первопроходца описывал ее довольно незамысловато: ╚Лев головою, задом дракон и коза серединой╩. Поскольку под драконом греки понимали змею, то позднейшие скульпторы превращали конец хвоста в голову змеи, а на плечи громоздили рогатую голову козы. Самое же впечатляющее описание Химеры дал Гесиод, описывая, как Ехидна, забеременевшая от Тифона, ╚разрешилась ... изрыгающей пламя, Мощной, большой, быстроногой Химерой с тремя головами: Первою - огненного льва, ужасного видом. Козьей - другою, а третьей - могучего змея-дракона. Спереди лев, позади же дракон, а коза в середине; Яркое, жгучее пламя все пасти её извергали╩. Химера обитала в малоазиатской Ликии, где и была убита народным героем Коринфа Беллероонтом. Будучи сестрой не менее примечательных созданий - двуглавого пса Ортра, девятиголовой Лернейской Гидры и других устрашающих существ, в основном ставших жертвами героических деяний Геракла, - Химера оказалась живучее их всех, живучее даже и Лернейской Гидры, у который вместо отрубленной головы вырастали две. Химера как существо, обладающее природой фантазма, имеет, если верить Фрейду, своей основой не материальную, а психическую реальность, гипотетически принадлежащую так называемой ╚первофантазии╩ - явлению, выходящему за рамки индивидуального опыта и наследуемого генетически╩.

Комнин (Москва) (29.12.2005 18:37:28):

Викингу.

Ваши индикаторы были рассмотрены Львом Николаевичем и отвергнуты, как не определяющие.

С.П. (Москва) (29.12.2005 19:26:08):

Несколько рановато, но в этом году у меня последний день доступа к инету. Так что, дамы и господа-товарищи всех с наступающим Новым Годом. Исренне желаю всем успехов во всех благих начинаниях.

Макс Зильберт (Санкт-Петербург) (29.12.2005 20:51:41):

По-моему, очень неосмотрительно со стороны В.Путина было предлагать Украине кредит в $3,6 млрд., поскольку оранжевое руководство последней, думаю, легко найдёт возможность не возвращать его, например, взвинтив цену аренды севастопольского порта для российского Черноморского флота. Опасаюсь, что Россию вновь "кинут".

vieking (ФРГ) (30.12.2005 01:01:09):

Комнину:

а где это у него?

не попадалось.

Денис (Эстония) (30.12.2005 03:54:53):

Максу:

По-моему, все прозвучало очень даже забавно, с иронией. Мол, мы вам продаем газ по рыночной стоимости, а еще мы предлагаем вам купить у нас деньги, на которые вы сможете купить у нас газ. Это было чистой воды издевательство. Особенно вот это: ╚Я думаю, вы тоже должны нас понять, √ подчеркнул глава российского государства. √ Одно дело √ дотировать наших соседей и друзей, которые так же, как и мы, выходят из сложной ситуации плановой экономики, а другое дело √ дотировать, например, индийский бизнес на Украине. Мы должны понимать, в каких условиях мы живем╩ . Ответ Ющенко был ясен с самого начала. А раскручивать вопрос о Черноморском флоте "смерти подобно", как и заявил Иванов. Тогда можно поднимать вопрос о границах и Крыме. Я думаю, со стороны России мы наблюдаем очень даже неплохую геополитическую игру для устранения нынешнего режима на Украине (впервые после распада Союза!). Интересно только, как проинструктирован Ющенко американскими друзями из ЦРУ на недавней встрече.

ПетроВИЧ (Саранск) (30.12.2005 09:02:52):

С наступающим всех Новым годом.

Не помню по какому каналу вчера смотрел очередной сюжет про "газовую войну" и был крайне удивлен реакцией Украины. То есть, в простых словах, ситуация была примерно такая:

Россия: Если вы часть Европы, то должны платить по Европейским ценам - 230 долларов за Х кубометров (не помню, 100 или 1000).

Украина: Мы не можем.

Россия: Мы вам денег дадим в долг, если надо.

Украина: Деньги у нас есть. Но больше чем по 80 долларов мы платить не будем.

Не знаю, как вам, но меня это сильно рассмешило. Я представил себе ситуацию, когда я прихожу в магазин и говорю - "Вот вам 3 рубля, дайте мне буханку хлеба". Продавец мне скажет - "Хлеб стоит 10 рублей, давайте либо 10 рублей, либо я в долг вам 10 рублей дам, купите". Я: "Не надо мне ваши 10 рублей, у меня полно денег своих, но хлеб я возьму у вас по 3 рубля!".

Не смешная ли ситуация?

И раз уж новый год впереди, позволю себе актуальный анекдот.

Новогоднее обращение Виктора Ющенко: "Шановне украинци! Сегодня я хочу пиднять свой бокал с шампанским.. Звиняюсь, шо сегодня оно без газу".

Марина (Москва) (30.12.2005 13:22:57):

Всем доброго дня!

Елка установлена, мигает огонечками! Предновогодняя суета и дома и на работе закончена┘ все - начало Празднества. Пахнет хвоей, мандаринами и салатом, звучит мой любимый блюз. Друзья уже налили шампанское в бокалы и ждут меня.

Что бы пожелать такого форумчанам, всем моим виртуальным Друзьям, а так же тем, кто сейчас заглянул из любопытства на наш форумный ╚огонек╩? Ну, очевидно что: Богатырского Здоровья, Преданной Любви, Великой Радости и Безмерного Счастья! А все остальное┘ все остальное лишь производные от этих первопричин. Да, нам, как творческим личностям пожелаю еще Творческого подхода ко всем тем научным вопросам, которыми мы здесь занимаемся, а так же новых и смелых Идей.

Еще я пожелаю, чтобы наши беседы в наступающем году носили конструктивный характер, совсем не обязательно чтобы уж сразу √ научный, но непременно конструктивный, а дискуссии представляли бы собой не бесконечные ╚гумозные╩ словопрения ни о чем, а действительно интересные для ВСЕХ столкновения мнений и суждений. А, то нет-нет, но спор некоторых участников, бывает, принимает вот примерно такой оборот (я правда немного препарировала текст):

╚- Вы приехали очень кстати, любезный д'Артаньян, - сказал Арамис, - и, если примете участие в нашем споре, вы нам поможете своими познаниями. Господин настоятель Амьенского монастыря, господин кюре из Мондидье и я √ мы разбираем некоторые богословские вопросы, давно уже привлекающие наше внимание, и я был бы счастлив узнать ваше мнение.

- Итак, посмотрим, что можно извлечь из этой глоссы. Моисей, служитель бога... он всего лишь служитель, поймите это... Моисей благословляет обеими руками. Когда евреи поражают своих врагов, он повелевает поддерживать ему обе руки, - следовательно, он благословляет обеими руками. К тому же и в Евангелии сказано "imponite manus", а не "manum" - "возложите руки", а не "руку".

- Возложите руки, - повторил кюре, делая соответствующий жест.

- А святому Петру, - продолжал иезуит, - наместниками коего являются папы, было сказано, напротив: "porrige digitos" - "простри персты". Теперь понимаете?

- Конечно, - ответил Арамис, наслаждаясь беседой, - но это очень тонко.

- Остановитесь! - вскричал иезуит. - Остановитесь, этот текст граничит с ересью! Почти такое же положение имеется в "Augustinus", книге ересиарха Янсения, которая рано или поздно будет сожжена рукой палача. Берегитесь, мой юный друг, вы близки к лжеучению! Вы погубите себя, мой юный друг!

- Вы погубите себя, - повторил кюре, скорбно качая головой.

- Вы затронули тот пресловутый вопрос о свободе воли, который является дьявольским соблазном. Вы вплотную подошли к ереси пелагианцев и полупелагианцев.

- Однако, преподобный отец... - начал было Арамис, слегка ошеломленный градом сыпавшихся на него аргументов.

- Как вы докажете, - прервал его иезуит, - что должно сожалеть о мире, когда приносишь себя в жертву господу? Выслушайте такую дилемму: бог есть бог, а мир есть дьявол. Сожалеть о мире - значит сожалеть о дьяволе; таково мое заключение.

- А также и мое, - сказал кюре.

- Помилосердствуйте! - опять заговорил Арамис.

- Desideras diabolum (Сожалеешь о дьяволе (лат.)), несчастный! - вскричал иезуит.

- Он сожалеет о дьяволе! О, мой юный друг, не сожалейте о дьяволе, умоляю вас об этом! - простонал кюре.

Д'Артаньян чувствовал, что тупеет; ему казалось, что он находится в доме для умалишенных и что сейчас он тоже сойдет с ума, как уже сошли те, которые находились перед ним. Но он вынужден был молчать, так как совершенно не понимал, о чем идет речь╩. (А. Дюма ╚Три Мушкетера╩).

Я надеюсь, что прочитав известный отрывок вы улыбнулись, а так же я надеюсь, что ничье самолюбие не пострадало.

Так┘ все┘ зовут к столу! Еще раз ВСЕХ с НОВЫМ ГОДОМ!

С Уважением, Марина.

Дмитрий Лазарев (Санкт-Петербург) (30.12.2005 13:47:22):

Всех с наступающим Новым 2006 Годом! Счастья, здоровья, удачи.

Макс Зильберт (Санкт-Петербург) (30.12.2005 14:45:01):

Денису,

Будем надеяться, что Вы правы. Тем более, что Новый год!

Комнин(Москва) (30.12.2005 15:15:52):

Поздраляю всех с наступающим Новым Годом!

Oelgb (Иркутск) (30.12.2005 16:30:34):

Насчет черноногих,

французы и индейцы образовали нечто новое. Индейцы включали французов в свое племя. Но вот что странно:

У русских не было проблем в Сибири, но как только пошло освоение Америки, индейцы относились к русским, как к англичанам. (Чужие). Возможно проблема лежала в том, что первыми были старообрядцы. Еще не много про время Мария и Суллы. Сражались тогда войска набранные из свободных. Пройти легиону 23 километра и окопать лагерь (Римский стандарт) ну представьте себе.

С уважением

OlegB

Олег Ф. (Москва) (30.12.2005 17:20:05):

ОлегуБ.

Среднесуточный переход стрелковых войск в любой войне - 25 км с полной выкладкой и последующим обустройством бивуака. Это нормально, люди привыкают после 3-мес. подготовки. На обучение владения оружием требуется больше времени. Известны переходы до 80 км за двое суток, (кстати, мой дед, выходя из окружения, 70 км протопал за сутки, сапоги сбил в ноль, не мог объяснить как от это смог, Я то думаю, что 4 малолетних детей дома, куда деваться).

С.П.

В целом согласен с подобной классификацией, хотя можно её упростить и представить условно:

- наемники (иностранцы) - Иностранный Легион,

- добровольцы (вроде тоже самое, но свои граждане) - офицерский состав РФ (в основном, без учета офицерских призывов),

- потомственно-милицейский - казачество, стрельцы, русское дворянство до указа Екатерины II.

- принудительный призыв (без учёта формы принуждения).

Призыв обеспечивает срез всего общества, и чем он безизъятней, тем при этом армия больше соответствует обществу. Русская армия времен первой мир.войны имела огромные внутренние проблемы, обусловленные тем, что знач.часть общества смогла переложить свою ответств. на других, что и послужило одной из причин стремительного разложения армии, армии остальных членов обеих коалиций таких возможностей "откосить" своим гражданам не предоставляли. Поэтому, я считаю, что в добровольческую армию идут, как правило, не совсем пассионарии. Пассивность современного российского корпуса - яркий тому пример (как может защитить страну армия, которая не может защитить себя саму).

Поэтому наибольший уровень пассионарности может проявить только наследственно-милиционная система с угрозой постоянной смерти и определенными жизненными благами - современных российских бандитов в пример не приводить, так как ....

Ну а целом - С НОВЫМ ГОДОМ!

С уважением, Олег Ф.

Костя (Днепропетровск) (30.12.2005 22:16:50):

Всех, - С Новым годом!

Денис (Эстония) (31.12.2005 01:23:57):

Всех с Наступающим и всех вам благ в Новом году!

Olegb (Иркутск) (31.12.2005 02:25:55):

Олег Ф.

В принципе согласен по всем позициям.

Правда в Абхазии добровольческая армия вынесла наемную армию грузин. Потом уже нас начали нанимать.

С новым годом. Надеюсь что все или большинство проблем останутся в старом.

kazak (Калининград) (31.12.2005 14:19:18):

всех с Новым Годом!

здоровья и новых творческих успехов в наступаещем году, а Марине и Косте особое спасибо за конструктивные и креативные дискуссии, так держать и в новом году:))

vieking (ФРГ) (31.12.2005 15:31:07):

Всех с Праздником!

Сызранец (Москва) (31.12.2005 19:22:52):

С Новым годом!

[ << ] [ Начала Этногенеза ] [ Оглавление ] [ >> ]