Макс Зильберт (Санкт-Петербург) (18.01.2006 00:06:54):

Косте

Не имею ни малейшего представления. Думаю, что нет.

Лидер (Мурманская обл.) (18.01.2006 02:50:48):

Кто виноват? Как быть? И √ что делать?

Три вопроса, которые извечно волновали русскую интеллигенцию┘

Косте

╚┘чем и когда можно "зажечь" массы?╩

Чем, чем┘В инерции, которую мы сейчас имеем √ ничем.

Если Ваш вопрос имеет чисто теоретический интерес, то это не ко мне. Я практик.

Дидро писал это, когда Франция переживала надлом и этнос действительно был способен ни с того ни с сего встать на дыбы. Де Голль фактически в одиночку взволок французский воз в гору, сумев объединить людей лишь обещанием сытно накормить┘

Укрепить же этнос в инерции может правильный выбор эталона для подражания (в инерции принято подражают, так что и мы будем). Возьмем Францию. Галлы всегда ценили остроумие, находчивость, предприимчивость. И стереотип для подражания имели соответствующий. Однако во что это вылилось? Начинающуюся обскурацию знаменовал┘смех. Над самой Францией Анатоль Франс написал ╚Остров пингвинов╩, где очень остроумно (заметьте √ именно остроумно) разобрал историю Франции. Потом смеяться начали над честностью, отвагой, умом┘всей этой чушью, которая нормальному французу мешает жить беспечально. Французские кабаре и кафешантаны гремели от смеха. Вся Европа ездила туда посмеяться вместе с французами над французами. Сохранилось место и для предприимчивости √ предприимчивым стал считаться тот, кто предприимчиво сумел уклониться от мобилизации (перед Второй Мировой).

А Генрих Манн описывает как при каждом слове ╚немецкий╩, ╚немецкое╩ в какой-то пьесе в оркестре гремят фанфары. А дети учат наизусть: ╚Германский край, германский меч, за вас костьми готов я лечь┘╩. И рождаемость в Германии была высокой, поскольку все женщин с детства готовимли к трем ╚К╩. Киндер, Кирхэи Кюхе. Дети, Церковь и кухня. Не думаю, что пассионарный уровень немцев был много выше американского, просто американца с детства готовили к ╚собственному делу╩, а немца √ к смерти за Родину. Немец на первое место ставил Германию, а янки себя √ Америка ведь Страна Свободы, а свобода нужна для того┘ чтобы быть свободным. Самому, а не кому-то.

Обратным примером французского стереотипа поведения могут послужить тюркуты, где эталоном инерционной фазы, служил образ богатыря. Если мальчишки с детства слушают рассказы старших о битвах, играют войну и мечтают поскорей получить саблю в подарок, то подобная этническая система будет гораздо более сильна, чем та, где эталоном для подражания служит бизнесмен (янки). Гораздо более сильна, но гораздо менее долговечна. Тюркуты, видя всю жизнь в одной войне, первоначально воевали со всеми соседями, а потом, когда воевать стало не с кем, друг с другом. ╚Солью земли╩, как пишет Гумилёв в ╚Древних тюрках╩ были воины, войны не затухали ни на день и этническая система преждевременно истощилась, лишаясь самых храбрых и предприимчивых воинах, имевших только один вариант проявления своей пассионарности. Вернемся к американскому варианту. Любой, кто хоть раз в жизни видел американский боевик, обязательно слышал и устоявшеёся словосочетание (это такой филологический термин): ╚Не будь героем.╩. Как это не будь? А вот так┘Для них это нормально. Не будь героем. Будь бизнесменом.

╚Это просто бизнес, ничего личного┘╩.

Ещё одно устоявшееся словосочетание, взятое мной из фильмов. Обскурация начнется там тогда, когда каждый американец начнет продавать свою часть Америки. Это ведь просто бизнес┘Судя по продукции киноиндустрии она уже на подходе. Если ещё в позапрошлом десятилетии героем были полицейские, ловящие преступников, а в прошлом преступники, вступающие на путь исправления, то теперь считается совершенно нормальным, если главный герой делает свое дело и, обдурив тупую полицию, сваливает в Мексику с крупной суммой, которая нужна ему┘зачем? Да просто чтобы хорошо жить, вкусно жрать, иметь (не в том смысле) красивых женщин. А зачем? Стоит ли ради этого вообще жить?

И о России┘

Нашим эталоном для подражания мы, подобно древним римлянам, избрали цезаря\царя. Это, скажу прямо, не лучший выбор. Потому что цезари бывают разными.

Оптимальной стратегией поведения я счел бы формирование нового поведенческого стереотипа, наподобие британского джентльмена (хорошо бы даже германского вояки, но где там). Вот отрывок из статьи о колониальной экспансии Англии. Меня, честно говоря, при прочтении удивило, как автор, возможно даже не будучи знаком с ПТЭ, подметил изменение цвета времени.

╚Однако британцы в Индии - это особая порода людей - викторианцы. Они имели действительно какую-то особую несовместимость с индийцами, которых "легко могли бы понять, если бы поставили себя на их место" [33, с. 37], но именно этого викторианец не сделает никогда, этот самоуверенный подтянутый человек, не знающий ни в чем слабинки, крайне дисциплинированный, с гипертрофированным чувством долга, прекрасно воспитанный джентельмен, придерживающийся в своей жизни самых строгих правил и семейных традиций, религия которого сводится к нескольким исключительно нравственного характера заповедям. "Викторианский период, который обычно ассоциируется с подъемом в обществе христианских ценностей, в действительности не был эпохой веры. Может быть, правильнее было описать его как эпоху отсутствия веры..., период, ознаменованный стремлением к разрушению веры. Викторианская эпоха, не будучи эпохой веры, была тем не менее эпохой большой нравственной серьезности, культа хорошего поведения. Это была как бы секулярная религия"╩

P.S.

А встряхнуть этнос сейчас смерти подобно. Поломаем только┘Или вернемся к тому, что имели в начале 90-х.

И ещё┘

Византия, как писал Л.Н.Г., прожила предельный срок (1500), поскольку идеалом для подражания там выступил образ святого страстотерпца. Это удлинило срок жизни этноса, поскольку ни продать, ни утопить в междоусобных войнах свою страну подобные люди не могли, но в конечном итоге обскурация выразилась в безмолвном согласии на религиозную унию с католичеством┘

Сызранец (Москва) (18.01.2006 08:02:37):

Горбачёвская перестройка была действием антисистемных компонентов, которые действовали в тесной кооперации с Западом, заинтересованным в демонтаже России как независимой от него альтернативной цивилизации. С 1991 г. мы живём в условиях ╚институционализировавшейся антисистемы╩, т. е. антисистемы, овладевшей и подменившей собой государство. Это уникальное состояние. Ему трудно подыскать исторический аналог. У утвердившейся на расчленённом теле нашего Отечества антисистемы две основные функции: 1) административно-политическое обеспечение паразитизма ╚элиты╩; 2) тотальное разграбление страны. Антисистема действует по принципу раковой опухоли: она оттягивает и замыкает на себя циркуляцию всех ресурсов, подавляя инстинкт выживания и сопротивления народа с помощью массированной массмедийной манипуляции.

Но ╚Рим предателям не платит╩ - таков принцип, на котором стоит Запад со времён цезарей (а если платит, то очень немногим). Или, говоря более современным и более понятным им языком, ╚измена Родине себя не окупает╩ (К. Крылов). Хоть ты тут убейся, пытаясь услужить - не окупает и всё тут. Так устроен мир.

Парадокс антисистемы состоит в том, что она, действуя по принципу раковой опухоли, обрекает на неизбежный распад не только организм-хозяин, но и себя.

Нас спасёт жареный петух - вещая русская птица. Она прилетит раньше, чем антисистема окончательно уничтожит Россию. Грозный знак ╚говняной╩ революции был в Москве в мае 2005 г. в связи с аварией энергосистемы - части ╚РАО ЕЭС России╩, возглавляемой Чубайсом: в реку Москвы вылилось тогда большое количество нечистот. Инфраструктура, особенно ЖКХ, никуда не годится. Вот, теперь пришёл и генерал-мороз┘ Природа с нами. Так что далеко не всё потеряно┘

Редколлегия сайта(вся Евразия) (18.01.2006 08:10:46):

Мы сообщаем дискуссантам в связи с последним постером последователя Л.Н.Гумилева господина М.К.Коваленко (от 17.01.2006).

Прекрасно, что у М.К. такие светлые воспоминания о Сергее Борисовиче Лаврове. Тем не менее со стороны С.Б.Лаврова, они такими не были. Считаем необходим сообщить такой широко известный факт ≈ о их взаимоотношениях. После неадекватных, безобразных и антиевразийских действий М.Коваленко, выразившихся в краже документов Фонда (происходивших в государственном учреждении в присутствии государственных чиновников и руководства Фонда в августе 1997г.) и уклонении в течении полугода их возвратить, ≈ Сергей Борисович Лавров письменно уведомил гражданина М.И.Коваленко об отказе ему в дальнейшем личном общении. По словам лиц их знавших, до конца жизни отношения не возобновлялись, С.Б.Лавров своего отношения к адресату письма не пересмотрел. Свой поступок С.Б.Лавров обдумывал полгода и объяснял невозможность продолжать отношения с человеком, стоящим на антиевразийских, антиимперских позициях и целях Фонда.

Все последующие отведенные ему годы, Сергей Борисович Лавров, преодолевая испытания тяжелой болезнью, писал книгу о Л.Н.Гумилеве. Через неделю, как только книга вышла из печати, С.Б.Лаврова не стало. За все эти годы он ни разу не пожалел и о своем отношении к т.н. ╚ученикам╩, ничего не желающим делать для развития концепции учителя. Он≈то свою пассионарность доказал своей выстраданной книгой, посвященной не столько биографии ученого, а его идеям. О системе тестирования, которую применяет М.Коваленко, в С.Б. Лавров в своей книге высказал скептическое отношение. Темой воров в законе и др., указанных в постерах, С.Б.Лавров не занимался и не интересовался, ≈ он был эконом. географ и геополитик.

М.И.Коваленко не прощался ни с С.Б.Лавровым, ни с Д.М.Балашовым, не проводил никакой работы Фонда, например, по увековечиванию памяти Л.Н.Гумилева. Более того, вел контрпродуктивную работу, например, был активным противником самого существования сайта.

Поэтому можно только удивляться, почему столь остепененный, осведомленный и занятый ╚метр╩ находит время переписываться с новичками теории этногенеза.

Редколлегия сайта предлагают М.И.Коваленко занятся более продуктивным √ созданием своего собственного сайта и там и рекламировать самого себя, обсуждать интересующие его вопросы, а также предаваться оценкам и воспоминаниям.

Мы обращаемся к участникам дискуссии с просьбой √ если у вас есть желание личного общения, не засоряйте ими дискуссионную доску, а создавайте свой блог или переписывайтесь лично. С годами объемы дискуссионных досок выросли (3-4 раза), а сухой остаток в них по сравнению с 1999≈2001 гг. практически не прибавилось.

Павел (Санкт-Петербург) (18.01.2006 12:50:40):

Сызранцу:

К сожалению должен Вам сообщить, что Ваша идея относительно ╚институционализировавшейся антисистемы╩ правильна, но неоригинальна. Я уже лет семь как не могу дописать монографию "Криминальное государство". В смысле - как высшая социальная форма реализации антисистемы. И насчет исторических аналогов и уникальности явления Вы тоже не совсем правы - ближайшие к нам по времени и месту это "ичкерийский" режим, довоенные прибалтийские фашистские режимы.

Комнин (Москва), alex-komnin@yandex.ru (18.01.2006 19:19:01):

Leader-у

Вообще-то Наполеон служит эталоном пассионарности. Читайте гумилевскую биографию этого "лучшего полководца всех времен и народов" (это не мое мнение, я все же лучшим считаю Суворова).

Вам не нравятся доводы ЛНГ. Разбирайте их. А главное, предлогайте свой эталон.

И умаляю вас только не Де Голля. Я недавно прочел что во время ВОВ 2 французов больше погибло на стороне немцев.

Хотя сравнение показательно. Он показывает разницу между французами 19 и 20 веков. Де Голль просто лучше выделяется на общем сером фоне. А во времена Наполеона были пассионарии который могли с ним поспорить в талантливости (Ланн например).

И о каких льстецах вы говорите. Я читал статью о маршалах Наполеона. Среди них бездарностей не было. Показатель пассионарности французов тех времен.

А насчет сильнейшей континентальной армии... Скажите, кто еще из французов добивался таких же успехов в Европе? Я смотрел карту войн короля Солнца, который тоже воевал со всей Европы. Его достижения смехотворны (особенно по российским меркам).

Сызранцу.

Насчет денег.

"Нет предметов плохих по природе. Есть плохие по употреблению."

Спасибо что рассказали этимологию слова "деньги". Очень показательно. Могу лишь заметить что в другом контексте они могли значить не "скот", а скажем "хлеб". Или "рыба". Интересно, "власть хлеба" звучала бы лучше чем "власть скота".

И что вы имеете против скота? Или вы сторонник Каинов и противник Авелей. А Гумилев ведь кроме всего прочего как раз боролся со стереотипом о "плохих скотоводах" и "хороших земледельцах". И для любимых им кочевников "скот" означал "жизнь".

И деньги вовсе не обязательно связанны с "ростовщичеством" (к которому лично я отношусь отрицательно).

Кстати, что с моим вопросом о советской элите? Вы уже "опорочили" (описали в черных красках) начальный советский (17-21) период и конечный (85-91). А как насчет

середины?

Лидер (Мурманская обл.) (18.01.2006 20:01:28):

Vieking-у

ДО Сталина Россия тонула в крови, а ВО время его правления СТАЛА первой на континенте. До Кромвеля Англия тонула в крови, а ВО время его правления СТАЛА владычицей морей (именно он заложил основы колониальной империи). До Льва Исавра Византия┘ До Сасана Иран┘

Довольно долго можно продолжать.

Можно, конечно, возразить, что перед Сталиным был ещё и Ленин. Так ведь и Наполеон не сразу стал императором.

И прошу меня простить, но основы для промышленного подъема заложил отнюдь не Наполеон, точно также как и не он произвел коренные реформы в социальной структуре общества. Более того, даже не он выиграл все эти войны (их, если разобраться, выиграл французский солдат), были генералы и кроме него и до. Первая Республика, прошу заметить, существовала семь лет без его диктата, умудряясь при этом отбиваться, а иногда и переходить в наступление. Значит какая-то промышленность и организация у них была, согласны? Наполеон привлек к себе впервые внимание при осаде Тулона. А как звали генерала, который этой осадой командовал? Кто его туда послал? Французы отнюдь не сидели сложа руки, не ждали пока придет Великий Император и наведет порядок, они работали. Разрушив старую, они деятельно (в силу пока ещё достаточно высоко уровня пасссионарности) принялись создавать новую социально-этническую структуру.

А Вы рассуждаете так, будто ДО Императора во Франции ручьями лилась кровь и только. Континентальная гегемония на протяжении веков была прерогативой Франции (как самой большой и населенной страны). Наполеон всего лишь восстановил status quo.

Были ли у Наполеона достойные противники?

В Пруссии в тот период на троне пускал слюни (по свидетельству современников) престарелый король, Италии же как государства не существовало, а крупнейшее из объединений на её территории имело двухмиллионное население со слабо развитой промышленностью и крохотной армией. Победами над итальянцами никого не удивишь. Австрия не представляла собой достойного соперника вообще никогда. Лоскутное государство, что Вы хотите┘ Дезинтеграция австрийской монархии начиналась уже тогда, и надежной опоры славянские племена для малочисленных немцев не представляли. Сражаться они сражались, но неэффективно. Промышленность в Австрийской империи была развита слабо, пушек было мало, дисциплины никакой┘ Единственным достойным по уровню своей внутри-социальной организации и промышленного развития конкурентом представлялась Англия, но именно она-то развитой сухопутной армией не обладала, ограничиваясь флотом.

Что именно великого совершил Наполеон, что Вы так его защищаете? Ограбил всех в Европе и вложил эти деньги во внутренне экономическое развитие? Это, прямо скажем, не фокус┘ И Францию, прошу заметить, поднял не Наполеон, а нарождающийся новый класс √ буржуазия. Вернее, Франция (как и Россия после Революции) поднималась САМА, а Наполеон просто пришел вовремя и приписал себе весь успех. Современники описывают Наполеона, как человека малознающего, но склонного к бессмысленному диктату (в особенности в вопросах искусства), самодовольного, и в силу этого склонного окружать себя льстецами и подхалимами. Это именно ╚золотая посредственность╩. Почитайте Стендаля, почитайте Тарле┘Очевидной ошибкой Наполеона Стендаль считает то, что он удалил от себя всех молодых генералов, начинавших в одно время с ним, заместив их людьми никаким военным опытом зачастую вообще не обладавшими. Уточню. Ошибкой это не было. Наполеон правильно лишил влияния тех, кто начинал, как и он, тех, кому верили и кого любили солдаты. Каждый из них мог подумать (да и думал): ╚а почему не Я, а ОН?╩. Король √ король по праву рождения, узурпатор √ по праву силы и самим фактом своего существования вызывает желание оказаться на его месте. Но обезглавив подобным образом армию, Наполеону не стоило начинать новых войн с неизвестным ему противником. Но он уже и сам ВЕРИЛ, что там, где Наполеон √ там и победа. И он абсолютно неверно оценил ситуацию в Испании, полагая, что испанцам рано или поздно надоест партизанить.

P.S.

Наполеон √ в отличие от Сталина √ чересчур отдален от нас во времени, для того, чтобы быть оцениваем объективно, и √ в отличие от Льва Исавра √ достаточно близок, для того, чтобы выглядеть великим. Мы помним о нем лишь великое, забывая о посредственном и глупом.

А кровь в Империи лилась по меньшей мере так же как при Республике (ежегодная убыль в живом населении до 300000 рекрутов, как следствие войн). Да и механизм репрессий ничем особо не отличался (Фуше).

Комнин (Москва) (18.01.2006 20:24:52):

Лидеру.

Прошу прощения. В предыдущем сообщении неверноу указал ваш ник. Но от поста не отказываюсь. Могу повторить.

Все ваши рассуждения очень натянуты. Конечно без соответствующей ситуации Наполеон не смог бы ничего добиться. Но нельзя все списывать на ситуацию. Так вы никогда не "увидете" пассионариев.

Вы признаете, что Франция достигла при нем больших успехов. Он что к этому руку никак не приложил? Или только мешал.

А насчет репрессий при Наполеоне... Очень интересно. Нельзя ли по подробней. Сколько было "репрессировано" при нем и сколько при Первой Республике?

От того что Наполеон от нас дальше чем Сталин, нам как раз легче его понять. Об абберации близости не слышали?

И я не знаю, почему вы не считаете пассионарием Льва Исавра. Талантливый политик и военоначальник. Не побоюсь слова Великий. К сожалению при этом он еще был иконобрцем.

А то что не все его считают "Великим" так это понятно. Кому его "раскручивать"?

Бисмарк говорил примерно следующее. У любого политика появляется возможность проявить себя. Но только умный (в отличие от глупого) эту возможность не упускает.

Наполеон возможности не упускал.

vieking (ФРГ) (18.01.2006 20:38:17):

Лидеру:

У меня больше слов нет:-))

Если не ГЕНЕРАЛ,а СОЛДАТЫ побеждают...

А генерал в это время с Помпадур прохлаждался?:-)))

Кстати,где то читал,де Голля союзники на власть посадили,поскольку устраивал ,в первую очередь,Советскую сторону.

А Наполеона НЕ сажали.он САМ всё взял!

Лидер (Мурманская обл.) (18.01.2006 22:25:07):

Комнину

╚Я читал статью о маршалах Наполеона.╩

Одну? И наверняка написанную человеком, мыслящим под влиянием легенды о Наполеоне┘Гумилёв пишет о Наполеоне красиво, но √ увы┘ - не совсем в соответствии с исторической правдой┘или хотя бы со всеми источниками.

Это, как я понимаю, связано с невозможностью работать с источниками, доступными нам сегодня. Многие из них и сейчас-то на русский не переведены┘

Давайте уточним заранее. Пассионарности Наполеона я не отрицал, но способностями он обладал более чем средними. Храбр он был, в людях разбирался слабо, обладал огромным количеством комплексов, компенсируемых чудовищной работоспособностью.

В чем причина его успеха?

╚Замечено, что, если особи некоей популяции упрощают свою морфологическую структуру, они резко увеличивают биогеохимическую энергию (для животных это энергия размножения), т.е. биогенную миграцию своих атомов, что улучшает их шансы в борьбе за существование[56].

Перенеся эту закономерность с организменного на популяционный уровень, мы констатируем, что при начинающемся вырождении, или упрощении структуры, имеет место выброс свободной энергии, проявляющийся в стремлении к расширению ареала. Примеры того - ханьская агрессия II-I вв. до н.э., колониальные захваты европейских стран в XIX в.╩

Франция √ первая из стран западноевропейского этноса лишившаяся в ходе внутренних потрясений как минимум одного субэтноса. Излишняя энергия требовала выхода, крестьяне (вполне ещё пассионарные) были согнаны с мест и очень легко превращались в солдат. Провозгласив лозунг ╚Отечество в опасности!!!╩ Республика получила огромную армию, не сравнимую ни с какой из прежних. Во времена упомянутого Людовика 35000 армия считалась мощным войсковым формированием, а Наполеон оперировал миллионными массами.

По российским мерка и Гитлер-то немного завоевал.

Как вообще можно сравнивать? Принципиальна не территория, а плотность населения, уровень социально-промышленной организации, и (на данном форуме) пассионарности. Сталин тоже немного завоевал в Европе (по российским меркам). Однако это полагается ╚Великой Победой╩. Потому что немцы обладали девятимиллионной, отлично вооруженной армией. А англичане, отобрав у французов огромную Канаду, никаких ╚Великих╩ побед не совершали, поскольку населения там было сотня тысяч┘

Наполеону для контроля над восьмимиллионной Испанией приходилось держать в её пределах порядка 500000 солдат, причем пресловутый контроль никак не был оправдан ни с экономической, ни с военной стороны.

Свободная Испания, возглавляемая абсолютно бесталанным монархом, не могла представлять для Франции серьезной угрозы, завоеванная Испания не могла представлять никакой экономической пользы. Нефти там не было (шутка, если кто не понял┘), собственная промышленность была в зачаточном состоянии, но √ главное! - испанцы не хотели работать. Реши Наполеон использовать испанскую промышленную базу, ему пришлось бы завозить рабочую силу из метрополии. Содержание оккупационной армии стоило огромных денег, в связи со сложностями во взаимоотношениях с местным населением провизию и боеприпасы приходилось подвозить из Франции, а коммуникации в горах находились целиком под контролем партизан, морские √ недружелюбно настроенных англичан.

Война была чудовищно дорогой и абсолютно бессмысленной и продолжалась Императором лишь из соображений престижа (Наполеоны, как известно, не проигрывают).

Французы, фактически, контролировали одни лишь крупные города, да и то √ только днем. Испания единственная в Европе страна, где продолжали стрелять после официальной капитуляции. Репрессивные меры, употребляемые французской армией, привели лишь к крайнему озлоблению, победа над повстанцами была невозможной в силу крайней же изрезанности ландшафта, который испанцы знали великолепно, французы же не знали вовсе. По существу это было нечто наподобие огромной Чечни, но ни танков, ни вертолетов, ни просто данных воздушной разведки у французов не было и по существу они - по отношению к испанцам √ воевали не просто на равных, но в менее выигрышном положении, несмотря на лучшую организацию и преимущество в вооружении┘

Потери оккупационной армии в официально невоюющей Испании превышают общие потери от всех войн с Австрией┘

Людовик же физически бы не смог поставить в Испании такой гарнизон(армии тогда были ещё добровольческими и о призыве - тем более мобилизации √ никто не слышал). Да и организация французской (равно как и прочих континентальных) армии того периода была крайне низка. Полуразрозненное объединение наемных отрядов с регулярными, комплектуемыми по административно-территориальному делению (бретонцы, бургундцы, парижане и т.д.), и фактическое отсутствие централизованного командования. Подобная организация √ наиболее примитивная из возможных. В Тибете (╚Древние тюрки╩) за полторы тысячи лет до этого армия была организованна лучше. Случаи массовых уходов с позиций (а зачем тем же бретонцам воевать за ╚парижского╩ короля?) дополнят картину. Людовик не мог ничего завоевать, поскольку для содержания огромных гарнизонов за пределами Франции не хватило бы всех её молодых мужчин. Тот же Наполеон, прошу меня простить, завоевал тоже очень и очень немного (особенно по российским меркам). Клочки Италии, кое-что из немецких земель.

В Испании он попытался только посадить на трон своего брата, сохранив при этом её независимость. Но то, что удалось Людовику, не удалось Бонапарту. Поскольку никаких прав, за исключением права сильного, у последнего на контроль над Испанией не числилось.

Вся ╚гениальность╩ его стратегии заключалась в том, что он, используя превосходство в артиллерии и организации своих армий, побеждал регулярные войска своих противников, а потом усаживал их за стол переговоров. Сравнительно низкий пассионарный уровень не позволял народам проигравших стран браться за дубину народной войны. Итальянцы были вообще неважными вояками, а славянам Австрии было плевать чего там и где проиграли Габсбурги. В Испании он попытался поступить иначе и потерпел поражение. Но, тем не менее, если сравнивать влияние Франций Людовика и Бонапарта, то мы обнаружим там не так уж мало отличий. И тот и другой побеждали австрийцев, итальянцев, англичан и навязывали им выгодный Франции мир. Механизм подбора военного командования у Людовика был малоэффективен, но я уже писал о маршальских жезлах, носимых наполеоновскими солдатами в ранцах. Пассионарии из народа заняли все ключевые места, укрепив этим этнос. Однако став Императором Наполеон очень многих из них убрал, предпочитая иметь при себе людей скорее трусливых, чем талантливых.

Перевернем Ваше предложение.

╚И умоляю вас только не Наполеона. Я недавно прочел, что во время всех французских войн корсиканце вообще почти не гибло.╩ Гомеостатичный этнос, что Вы хотите┘

Корсиканцы, считай, не воевали, дельных чиновников из них тоже не выходило, так что Наполеон пассионарием быть не может┘Я Вас правильно понял? Все французы в 20 в. были трусами, так что и Де Голль √ не пассионарий┘

Но и корсиканцы особыми талантами в массе своей не блистали. Откуда же взялся Наполеон? Может быть будем судить людей по их поступкам, а не по тому к какому этносу они принадлежат? Величие Де Голля проявляется именно в том, что он спас людей, спасения не желающих вовсе. Только не Де Голля, потому что он ухитрился бросить вызов Гитлеру, опираясь на горстку офицеров и три батальона легионеров? (Вы в курсе сколько это √ батальон?) И, кстати, записан в книгу рекордов Гиннеса, как президент, переживший наибольшее количество покушений и переворотов. Которых, прошу заметить, легко бы мог избежать┘ И то, что он с рожденья вел аскетический образ жизни, с детства бредил величием Франции (а не собственным), всю жизнь положил на то, чтобы воплотить свои мечты в жизнь (тавтология, однако┘), зная наперед о готовящемся покушении поехал на митинг и чуть там не был убит √ не в счет?

Знаете┘Очень легко быть Наполеоном, когда вокруг тебя миллионная страна, полная потенциальных солдат, ждущих толкового командира. А вот, будучи объявленным собственной страной военным преступником, будучи генералом без армии, имея в противниках сильнейшую державу континента, Де Голлем быть очень трудно┘

И если бы Вы хоть немного имели представление о его биографии, то поняли, что он, практически, по психологическому складу почти ничем не отличался от Суворова. Вот только у последнего была очень пассионарная армия, а у Голля не было никакой┘Человек, родившийся не вовремя, как правило обречен. Де Голль √ исключение, созданное его собственными талантом и волей.

P.S.

Вы бы почитали хоть чего┘

╚Статью прочитал┘╩ Смешно слушать, ей богу (Не обижайтесь.)┘Меня вот в школе тоже учили, что Наполеон великий человек. И пятнадцать лет я потратил, чтобы уяснить истинное положение вещей.

Будет время, кину ссылку о неумении Наполеона подбирать кадры.

А у Гумилёва я читал все (так уж получилось)┘

Костя (Днепропетровск), tsygankov_serg@mail.ru (19.01.2006 00:33:03):

vieking-у,Лидеру:

Де Голля на власть посадили, думаю, ещё и потому, что с возрастом человек с такими качествами как у него становится более уравновешенным, терпимым и главное - предсказуемым.

Молодой де Голль, обладающий пассионарными свойствами, сублимирует их военном деле. Наполеон - военный+политик+экономист. Почувствуйте разницу! Разница - в способности мыслить глобально!

И у Наполеона были недостатки. А у кого их нет? Главное здесь психофизиологический тип организации.

Есть предложение: обсудить механизмы комплементарности.

С уважением, Костя.

Сызранец (Москва) (19.01.2006 08:11:19):

Комнину.

Лучше не про середину советского периода, а про начало формирования "антисистемы" в России. Мне кажется, что она из гипотез в отношении этого начала может быть следующей.

Пётр I разгромил земщину. При нём ╚мiр╩ как издревле существовавшая система крестьянского самоуправления и общежития заменяется фискальной поземельно-передельной общиной. При нём же вводится крепостное право в наиболее отвратительных его формах, обращающих крестьян в ╚крещёную собственность╩. Решая утопическую задачу пересадки Европы в Московскую Русь, Пётр мог опираться лишь на лихорадочно создаваемый им на шведский лад бюрократический аппарат при решении внутренних задач. В итоге произошло почти полное устранение большинства нации от участия в государственных делах. Остатки самоуправления в городах и деревнях получили ласкающие Петрово ухо иноземные названия: ╚бурмистерская палата╩, ╚ратуша╩, ╚магистрат╩, даже ╚бурмистерская изба╩. Функции их сводились к выколачиванию непомерных налогов из населения по принципу, который Ключевский обозначил так: ╚чем больше колотить овец, тем больше они дают шерсти╩. Бюрократия в империи вытеснила земщину.

С.П.(Москва), SP_1_2_3@mail.ru (19.01.2006 10:40:11):

Лидеру

Я правильно Вас понял, что эпоха Наполеона была завершением надлома во Франции?

Олегу Ф.

Я пытался наиболее распространенные и известные принципы комплектований армий разбить по категории добровольности-принудительности на 4 раздела по степени роста принуждения и, соотвественно, более полной характеристик5и всего этноса: добровольный, принудительно-добровольный, добровольно-принудительный и принудительный. Наемники, как преимущественно представители чужых этносов, не характеризуют степень пассионарности рассматриваемого этноса, потому выпадают из рассмотрения в этом вопросе. Наверное, классификация должна быть трехступенчатой (1 ступень - по категории свои-чужие, 2 ступень - добровольный-принудительный, 3 ступень - собственно, принципы комплектований) и выглядеть так:

1. - Из других ЭС:

- 1.1 - Наемники

- 1.2 - Рабы-воины (Средневековый Египет, например)

2. - Из своей ЭС:

- 2.1 - добровольный

- 2.1.1 - добровольная армия

- 2.1.2 - ополчение

- 2.1.3 - вербовка

- 2.2 - принудительно-добровольный

- 2.2.1 - воинская обязаность

- 2.2.2 - добровольно-контрактный

- 2.3 - добровольно-принудительный

- 2.3.1. - милиционный

- 2.3.2 - рекрутский

- 2.4 - добровольный

- 2.4.1 - жеребьевка

- 2.4.2 - воинская повиность

- 2.4.2 - мобилизационный

Для этнологии в плане изучения пассионарности этноса имеет смысл расматривать, наверное, категории 2.1 - 2.4, не вдаваясь в более дробную классификацию.

С уважением, С.П.

Лидер (Мурманская обл.) (19.01.2006 11:34:24):

КОМНИНУ

Наполеон не был политиком. Если понимать под политикой искусство интриг, то Наполеон им не владел совершенно, к власти пришел, опираясь на преданные ему войска, а не сторонников в Конвенте. Отношения с Конвентом у него всегда были натянутые, другие военные его не любили и ни к одной из партий он не принадлежал. Если понимать политику, как искусство дипломатии, то и в нем Наполеон не преуспел. Талейран говорил, что ╚Император чересчур вспыльчив и нетерпелив, чтобы быть политиком┘╩, Стендаль сетовал, что ╚своим пером он всегда пресекал успехи, достигнутые мечом╩. В дипломатической истории Первой Империи вообще очень немного светлых пятен, что, безусловно, является в значительной степени результатом вмешательства Императора в ход работы дип.корпуса.

Именно Наполеон и его отношение к испанцам явились виновником восстания в Мадриде. Именно Наполеон отверг прожект мирного договора, позволившего бы ему, после поражения в России, сохранить титул императора и власть над Францией. Бесспорно то, что Франция обычно достигала в ходе переговоров желаемого, но лишь за счет военного превосходства. Как дипломата, Наполеона характеризует то, что, например, однажды он, утомленный упорством посланника, пригрозил ему заключением в крепости, что, по существующим стандартам международных взаимоотношений, являлось грубейшим оскорблением пославшей его державе, однако когда Наполеону это разъяснили французские дипломаты, он сказал, что ╚пошутил╩ и в утешение предложил послу пачку кредитных билетов┘что, в свою очередь, посланника, как человека благородного, оскорбило больше, чем угроза заключением.

А чего Вы хотите от солдафона? Как-то он прибил каминными шипцами (это тяжелая штука) герцога Невшательского, в другой раз избил кулаком герцога Масского. Граф Кюриаль заявил, что пощечина от императора не есть оскорбление, но проявление недовольства главы Франции. Граф не был графом, герцоги не были герцогами. Наполеона окружали такие же выскочки, как и он сам, терпевшие от него всё.

Графа де Сессака Н. называл ╚старой бабой╩, однако не увольнял его не имея проверенной замены. Он был очень недоверчив и не любил новых людей.

После поражения в России, Наполеон полагал свой тыл обеспеченным брачным союзом с австрийским императорским домом, и был ошеломлен предательством. Этот человек, ставший от побед излишне самоуверенным, думал, что и без поддержки армии он всегда сможет добиться своего за счет своего дипломатического искусства. Наполеон, полагаясь на собственное обаяние, взялся вести переговоры с Александром, объявил себя с ним ╚братьями╩ и ╚людьми, думающими и чувствующими одинаково┘╩, а потом обозвал ╚коварным византийцем╩ и вообще был по описанию современников ╚обескуражен и разозлен╩. Его, честно говоря, можно понять. Военный потенциал России того периода был ниже даже австрийского, с точки зрения европейского менталитета (который целиком детище пассионарного уровня) просто непонятно с чего это Россия повела себя так нелояльно по отношению к континентальному гегемону, перед которым трепетали Австрия и Пруссия. Вспомним о пассионарном уровне. Отступая из России, он сказал: ╚от успехов русские осмелеют; я дам им два-три сражения между Эльбой и Одером и через полгода снова буду на Немане┘╩. А во Франции уже не оставалось мужчин призывного возраста, пришлось брать мальчишек и стариков┘Объективность оценки ситуации у Наполеона явно хромала┘

И я изучил свыше сорока исследований на эту тему (рекомендую, кстати, мемуары Талейрана), но нигде и никто ещё не написал, что Наполеон ╚был политиком╩, наоборот все пишут, что политиком он скорей НЕ БЫЛ. Имеете примеры обратного?

С.П.

Я не специалист по ПТЭ. Честно говоря, раньше полагал началом инерции правление Людовика Четырнадцатого, а то и Тринадцатого, поскольку помню, что Генрих Четвертый у Л.Н.Г. представитель фазы надлома. Однако нельзя не признать, что якобинцы руководствовались в своих действиях имеративом "только не так, как было..." Достаточно изучить историю и причины репрессий Первой Республики.

Марина (Москва), Orh700@rambler.ru (19.01.2006 14:29:12):

Проф. Комарову.

Доброго дня!

Профессор разрешите и мне немного высказаться по поводу вашей концепции √ здоровье и пассионарность. Конечно, это заманчиво увязать здоровье людей, входящих в тот или иной этнос с его пассионарной напряженностью. Но, по-моему, здесь не просматривается никакой корреляции.

Значит, с одной стороны у вас обозначено, что пассионарность, ее высокий уровень, предполагает и высокий уровень здоровья как отдельных людей, так и общества в целом. (О ноосфере поговорим отдельно). Что по логике вещей, наверное, правильно. С другой стороны ваш тезис звучит примерно так, что чем выше пассионарность общества, тем НИЖЕ уровень системы здравоохранения. Но можно привести пример, когда уровень пассионарности общества был довольно-таки высок, и в то же время системе здравоохранения и здоровью людей уделялось большое внимание.

Допустим Германия 30-х годов! Фазу ее этнического развития обозначим, как временный пассионарный подъем при регенерации в инерционной фазе. И, что же, - ╚якие гарные хлопцы и дивчины╩ эти арийцы. Документальная хроника кинорежиссера Резеншталь (по-моему, я правильно написала ее фамилию) оставила нам свидетельство о здоровье нации. Не отставал в программах по оздоровлению населения и тов. Сталин. Комсомолец √ в ОСОАВИАХИМ! Выше √ дальше √ быстрее! ╚Девушка с веслом╩ - это, мадонна советской эпохи. А мы отметим, что Россия тогда находилась в надломе и пассионарностью тоже еще кипела.

Рассмотрим теперь пассионарный толчок XIII века┘ Начинается пассионарный подъем в России, этнос начинает бурлить пассионариями, и что же первые русские были такие уж хилые ╚задохлики╩? Нет, скорее наоборот √ богатыри! Вон на медведя с рогатиной ходили┘ так ради забавы, дабы силушку свою молодецкую показать, да и князя позабавить. А русские девушки┘ Я тут слышала интересное высказывание, что чем красивее девушки, тем здоровее этнос. О русских павах, красавицах сложены стихи, баллады, сказы┘ достаточно почитать только русский эпос. Но, не только чисто физически были здоровы те первые пассионарные русские, но и морально-нравственно. Посмотрите, какие духовные титаны обретались тогда в фазе пассионарного подъема: св. Сергий Радонежский, св. Андрей Рублев и др. А. на защите всего духовного благосостояния русского народа стояла Православная Церковь.

Ну, а о целевых государственных программах по защите здоровья населения (во, перл загнула, так загнула), тогда слыхом никто и не слыхивал. И спасала тогда людей от всяких хворей-недугов, понятное дело, народная медицина, там лекари, знахари, травники, ворожеи и всякие пр. эпические персонажи. И основывалась эта народная медицина на знании лечебных тайн природы данной местности, то есть мы уже говорим о традиции. А, целенаправленное государственное вмешательство в дела общественного здоровья в России, то есть выделение денежных субсидий, я бы отнесла к концу XIX в., когда появился институт земских врачей (Чехова и Булгакова помните). Да и вообще, об актуальности подобных программ здравоохранения, наверное, имеет смысл говорить от времен медицинской революции: изобретения анестезии и промышленного выпуска пенициллина, а тут мы ╚упремся╩ чуть ли не в начало XX века. Конечно же, эта временная граница может варьироваться.

А, теперь возьмем современную Европу, которая предположительно находится на пороге обскурации. Система здравоохранения одна из лучших в мире! И показатели здоровья населения тоже ╚на высоте╩, самая высокая продолжительность жизни тому свидетельство.

По-моему, на этих примерах, не просматривается зависимость здоровья населения и системы здравоохранения от фазы этногенеза. Читаем Гумилева: ╚При обобщении материала в единый доступный наблюдению и изучению комплекс (историческая география) мы обязаны рассматривать его в двух ракурсах - со стороны социальной и со стороны природной. В первом ракурсе мы увидим общественные организации: племенные союзы, государства, теократии, политические партии, философские школы и т.п.; во втором - этносы, т.е. коллективы людей, возникающие и рассыпающиеся за относительно короткое время, но имеющие в каждом случае оригинальную структуру, неповторимый стереотип поведения и своеобразный ритм, имеющий в пределе гомеостаз╩. ЭиБЗ. Таким образом, государственные программы по здравоохранению я бы отнесла скорее к социальному фактору. И сумма инвестиций в эту область, равно как и ЦЕЛЕВОЕ расходование средств, будет зависеть исключительно от государственного устройства.

Так что, здоровье этноса и его пассионарность, я думаю, никак не связаны между собой. Хотя в рассуждениях я тоже могу ошибаться!

С Уважением, Марина.

Павел (Санкт-Петербург) (19.01.2006 16:30:13):

В продолжение недавно развивавшегося здесь сюжета:

"В украинской армии появятся части имени Бандеры и Петлюры

29.12.2005 // "Censor.net.ua"

Согласно решению Верховного главнокомандующего Президента Украины Виктора Ющенко в украинских вооруженных силах, а также во внутренних войсках МВД появятся части и соединения имени Степана Бандеры и Симона Петлюры.

По данным источников Censor.net.ua, близким к руководству внутренними войсками Украины, в число удостоенных чести именоваться ╚бандеровцами╩ и ╚петлюровцами╩ войдет ряд элитных частей.

Имя Бандеры и Петлюры планируется передать частям, дислоцированным в центральных и западных регионах Украины. Вполне вероятно, что имя Бандеры получит один из трех полков спецназа МВД, источник интернет-издания не исключает, что это может быть киевский "Барс". Символично, что распоряжения Ющенко совпало с началом газовой войны с Россией.

Украинская армия в Новом, 2006-м году будет участвовать в военных маневрах под знаменами Бандеры. Нет сомнения, что любопытная инициатива украинских властей √ еще один из мелких политических уколов, которыми обмениваются в последнее время официальный Киев и Москва.

Вряд ли когда-либо президент Путин захочет присутствовать на параде на Крещатике, когда в парадном строю перед ним пройдут ╚бандеровцы╩.

Увековечивание памяти Бандеры и Петлюры в воинских регалиях говорит о том, что после парламентских выборов власти вновь предпримут попытку уравнять в правах ветеранов Второй мировой войны."

Интересно, а почему бы немцам не восстановить лейбштандарт СС? Или американские друзья не позволят? А вы говорите - "обскурация, обскурация..." Да до такого ведь еще и додуматься надо!

С.П.(Москва) (19.01.2006 16:45:34):

Павлу

Вы сами заметили, что немцы не восстанавливают символику SS и прочих одиозных оранизаций и движений, только прибалты, да и Украина этим балуются. Западноевропейцы не додумались до этого, однако. Так где обскурация, если взять этот критерий, в Зап. Европе, в Прибалтике или на Украине?

Марине

"Германия 30-х годов! Фазу ее этнического развития обозначим, как временный пассионарный подъем при регенерации в инерционной фазе" - !!! Блеск.

С уважением, С.П.

vieking (ФРГ) (19.01.2006 16:54:33):

Павлу:

Хотел бы предостеречь: не надо путать и так довольнозапутанные понятия: СС с одной стороны и етлюру и Бендеру!

Петлюра действовал в период гражданской войны,когда СС и в проекте не было,а Бендера,на подобие "моджахедов",хоть и был обучен а Германии,но воевал и против Сов.Армии и против Вермахта.

И следующему президенту ни чего не стоит в будущем переименовсть часть обратно:-)

А то,что Ющенко УЖЕ отпрезиденствовал,наверно всем уже ясно.

Что касаеться ветеранов СС в Прибалтике,то это,наверно,просто продолжение холодной войны со стороны НАТО.

Т.е. Моське ПОКА разрешают,на свою голову, тявкать!

Дело в том,что при сближении позиций России и ЕС произойдёт,как это уже МНОГО раз было, передел сфер влияния.

А это прще сделать,объявив эти страны ПРОФАШИСТСКИМИ, антинародными и т.д.,по списку:-))

Марине:

С моей точки зрения,в Ваших рассуждениях 2 серьёзные ошибки:

1.Большинство болезней имеет психо-соматичное(правильно ли я термин перевёл?:-))происхождение.

Т.е.для более пассионарных людейдействует внутреняя установка:мне НЕЛЬЗЯ болеть,тогда как в другие периоды появляються даже"модные" болезни.

2.Продолжительность жизни можно принять только условно за признак здоровья нации.

Дело в том,что "средняя продолжительность жизни" растёт,как правило, за счёт падения уровня смертности МЕНЕЕ жизнеспособных младенцев(в первую очередь недоношенных)и ещё не известно,как это скажеться на здоровье следующих поколений.

И за счёт ИСКУСТВЕННОГО продления жизни людям преклонного возраста.

(т.е. человек не может уже самостоятельно даже дышать,но "живёт".

Проблемма на столько актуальна,что в некоторых странах помощь умереть не являеться уже преступлением.

Лидер (Мурманская обл.) (19.01.2006 18:27:05):

Vieking-у

╚┘император Деций ≈ страшный гонитель христиан, очень хороший полководец и смелый человек ≈ выступил против готов, которые уже пересекли Дунай и вторглись на территорию Византии. Великолепная римская пехота, хорошо обученная, вооруженная короткими мечами, более удобными в бою, чем длинные, столкнулась с одетыми в шкуры готами, которые были вооружены длинными копьями. Казалось бы, у готов не было шансов на победу, но, к удивлению современников, римская армия была полностью разбита, потому что готы, умело маневрируя, завели ее в болото, где римляне увязли по щиколотки. Легионы лишились маневренности; готы кололи римлян копьями, не давая тем возможности вступить в бой. Погиб и сам император Деций.╩

Ну и кто здесь победил, полководец или солдаты? Солдаты, потому что общего полководца эти готы не имели, а составляли конфедерацию нескольких полуплемен-полубанд, объединившихся для общего отпора и потом опять расколовшуюся. Там было так много пассионариев, что объединить их кому-то одному было невозможно. Пассионарный потенциал возобладал над количеством, дисциплиной, лучшим вооружением и обучением. У французов, прошу заметить, было преимущество во всем перечисленном. Я не утверждаю, что Наполеон был непассионарен или был плохим военачальником. Но, изучив мемуары людей, знавших его лично, удивляешься √ уж больно легко он относился к своим победам, считал их делом разумеющимся, а в России очень поражался, но все равно обещал в конце победить. Думаю, что военачальником он был не гениальным, но хорошим (если есть возражения, готов обсудить любое крупное сражение на более подходящем для этого форуме), а французские солдаты по уровню своей пассионарности, дисциплинированности, вооружения, а главное наличию доминанта, т.е. идеи превосходили всех солдат на континенте, кроме русских. Наполеон, командуя слабой армией, правильно начал с итальянцев, потом, используя контрибуцию, перевооружил солдат и занялся пруссаками и австрийцами. Однако что же здесь гениального? Начать с того, кто слабее √ логично.

А генерал в это время с Помпадур прохлаждался))) Людовик сам-то все-таки не командовал, у него были маршалы. Виллар, например. Сталина никто, кстати, в Кремль тоже не сажал. Он ВЗЯЛ власть. При нем СССР стал мировым гегемоном, ведущей промышленной державой. Сталин военный и экономический гений? Или, может быть, народ поднапрягся (пресловутый выброс свободной энергии, как следствие упрощения системы)? У Наполеона было пять полиций: полиция Фуше, агенты главного инспектора жандармерии, префекта полиции, начальника почтового ведомства и тайная полиция, подчиненная непосредственно императору. Наполеон воевал удачно, разве кто-нибудь говорит √ нет? А кто-нибудь поинтересуется, каких чудовищных потерь это стоили Франции? И с чего бы это простым французам кидаться во все эти войны? Может быть, пассионарный уровень был высок, а? Изучите биографию Муссолини. Почему он не сумел завоевать Грецию, имея численное превосходство, развитую артиллерию, авиацию, флот (у греков ничего этого не было)┘ Солдаты НЕ ХОТЕЛИ воевать. А генералы, кстати, были у итальянцев довольно толковые┘ Побеждают всё-таки солдаты. При примерно равных пассионарных потенциалах двух этносов, победа зависит от количественного соотношения, степени организации, выучки, вооружения, но главное √ НАСТРОЕНИЯ солдат. Генералу надо быть лишь не полным бездарем. Наполеон за всю свою жизнь ни разу не оказывался в критической ситуации. Солдаты его были сплочены новой доминантой √ первоначально делом Революции, потом его именем. Кто против него сражался? Итальянцы┘не задетые пассионарным толчком, создавшим западно-европейский суперэтнос (импортная пассионарность была, но кончилась). Австрийцы, в рядах которых было 30% достаточно пассионарных немцев и 70%: √ славян, тоже либо не задетых ПТ, либо подвергшихся в свое время геноциду, как чехи. Да и будь они пассионарны, воевать им элементарно НЕ ХОТЕЛОСЬ. Немцы? Немецкого этноса фактически не существовало, были его осколки, крупнейший из которых √ Пруссия была отсталой страной со сравнительно небольшим населением и немолодым, не обладающим никакими талантами королем. Где и когда Н. вообще сражался с достойным противником (и победил)?

Наполеон Третий, которого никто Великим не называет, по уровню своих стратегических дарований представляется гораздо более крупной фигурой. Он действительно был хитрым и амбициозным политиком и захватить власть ему было много трудней, так как для этого потребовались многочисленные и влиятельные сторонники, которых надо было найти (ТОТ Наполеон в правящей верхушки популярностью не пользовался, его наоборот не любили за нелюдимость). Он, имея меньшее количество хуже вооруженных солдат, выигрывал у сравнительно более сильных (лучше вооруженных, более многочисленных) противников (а пассионарный уровень французского этноса был ниже, чем при первом Наполеоне). И экономически Франция при нем развивалась более быстрыми темпами. Вот только гением его что-то никто┘Де Голль действительно УСТРАИВАЛ СССР. А чего ему это стоило, Вы знаете? США не видели в своих планах места великой державе Франции (это высказывание Рузвельта). Большая пятерка, фигурирующая на Процессе и позже, первоначально была большой Четверкой, причем Францию туда никто приглашать не намеревался. Де Голль создал очень убедительную ИЛЛЮЗИЮ возможности появления прямо посредине континента просоветской Франции, что позволило ему, не связывая себя никакими моральными обязательствами, получить право голоса на совете великих держав, деньги на реконструкцию экономики, сохранить некоторые позиции в африканских колониях. Это было очень непросто проделать. Если кому интересно, вот тут его мемуары.

http://militera.lib.ru/memo/french/gaulle

Комнин (Москва) (19.01.2006 19:56:54):

Всем православным.

С праздником Крещения или Богоявляения!

Сызранцу.

Я согласен что в Импеский период была создана антисистема (мы). Но не совсем по тем причинам о которых вы говорите. В ПТЭ это излогается иначе. Вы слишком замыкаетесь на социальном.

Дело в том что в СССР антисистема была у власти. Скажите приведенная только что фраза "порочит советский период" или как? Что вы подразумеваете под "разрывом времен".

Лидеру.

Об абберации близости вы видимо все-таки не слышали.

Большое видится на расстоянии. Вы думаете я не слышал версий "принижающих" Наполеона. Да их Толстой читал. А я (как и все мои ровесники) проходил "Войну и мир" в школе. Там было написано все то, что вы только что сказали. Ничего нового.

Сразу после свержения Наполеона появилось много работ (какие-то "по соцзаказу", а какие-то "от души" ) где Наполеон активно принижался. По своему эти работы ценны. Но о непредвзятости их и речи не было. Как и сейчас невозможно непредвзято говорить о Сталине.

Вы смотрите очень "близко". В ПТЭ это не подходит. За деревьями можно не увидеть леса.

Я наверно почитаю Талейрана. Но доверять ему не считаю возможным. Это же профессиональный лгун. И Наполеона он предал. Естественно, он посторался принизить того с кем поступил непорядочно.

Так что вы давайте современных историков.

Краткость сестра таланта. Помните об этом на сайте.

Гумилев призывал к качеству фактов а не количеству.

А когда смотришь очень близко получается с точностью до наоборот.

Если вы заметили я спрашивал вас не о том о чем вы написали. От гумилевской "биографии Наполеона" вы благополучно "ушли в сторну".

Кстати вы много говорите о "маршальском жезле в ранце". А кто об этом сказал?

А Людовик 14 завоевал ничтожно мало даже по сравнению со Сталиным.

Вы сами признали что вы "не специалист по ПТЭ".

/

Лидеру.

За последние предложение прошу прощения. Увлекся. Погорячился.

Посредственным Наполеона назвать ну никак не могу. А то что он пассионарий вы собственно не отрицаете.

Вы настаиваете на высокой пассионарности всей французской армии. Не буду спорить, хотя пассионарность крестьян, которых согнали с земель лично у меня вызывает сомнения.

Но допустим. При этом даже на фоне пассионарного народа Наполеон сумел выделиться. Не с проста это.

Но я готов согласиться что он пассионарий не самой высокой степени. Все-таки инерционная фаза, а не акматика. Монахом Наполеон не был.

Лидер (Мурманская обл.) (19.01.2006 21:10:38):

Комнину

У меня "Тысячелетие вокруг Каспия", купленный в 93 года. Там есть словарь терминов. Кроме абберации близости есть еще абберация нехваатки информации (я кину ссылки на более менее компактные стать по обсуждаемой теме). Мы все-таки говорим о гениальности. Можно, конечно, спорить. И то, что у Наполеона были проблемы с грамотностью, ничего не означает. Но ВСЕ таланты Наполеона реализовывались в военной области (администратором он был работящим и никудышным). По поводу экономики говорил, что "солдат, а не лавочник". Экономическое развитие Франции следствие развития буржуазного класса, который был при Наполеоне во Франции многочисленнейшим на континенте. Наполеон способствовал развитию экономики денежными вливаниями.

Монахом он в отличие от Де Голля не был. Последний, кстати, очень напоминает мне ранних христиан. Вы продолжаете утверждать, что он не талантливый и гораздо более пассионарный человек, чем Наполеон и хитрый политик?

"Высокая пассионарность" французской армии не совсем точный термин. Дело скорей в том, что французам было из-за чего сражаться, в отличие от австрийцев (химера) и итальянцев (чьи раздробленные княжества вообще не могли выставить крупной армии). Ну и пассионарности у них было тоже больше. И ружья лучше (большее количество выстрелов в минуту). И пушки дальнобойнее...

P.S.

Если разобраться, то и Гумилёв по ПТЭ "не специалист".

Потому что стопроцентной теоретической базы под неё не до сих пор подведено. Эйнштейн ведь тоже говорил, что в теории относительности разбирается слабо. Вообще-то Наполеон, как корсиканец, не должен иметь отношения к этногенезу французского этноса. На Корсике и сегодня косо смотрят на французов, тогда же импорт французской пассионарности был крайне маловероятен.

vieking (ФРГ) (19.01.2006 21:28:13):

Лидеру:

Не знаю.стоит ли дискутироавть на счёт "солдат и генералов".

Лично мне всё понятно:-),но попробую показать это на примере "войны" россии и Украины.

Нужен ли конфликт "солдатам"?

Однозначно большинству нет!

Кто ведёт конфликт?"Генералы"т.Е. президенты.

Не могу обвинить Ющенко во враждебности к Украине,может он и чесный человек.

Но он сделал ВСЁ,что бы навредить своей стране по полной программе!

(Это уже о гениальности:-)

И согласен с предыдущим оратором:краткость сестра таланта!:-)

Костя (Днепропетровск) (19.01.2006 23:48:09):

Марине:

Немного "крамолы": государство заинтересовано больше получать и меньше отдавать, поэтому трогательная "забота о здоровье" в основном, так или иначе, будет сводиться к поддерживанию трудоспособности налогоплательщика. По-моему здесь, как раз и заложен "здравоохраненческий", с лёгким аморальным душком механизм обскурации. Рано, или поздно способствующий депопуляции. Система здравоохранения(СЗ) обрастает пороками синхронно с госмашиной. Если СЗ "лучшая",

то появляются другие "подводные камни": накопление хронических болезней, "старение" популяции.

СЗ может помогать государству подавлять пассионарность прямо

например, советское "изобретение" - диагноз "вялотекущаая шизофрения"(отменён в 1986г.),или косвенно, разрешая некоторые пищевые добавки. Например, глутамат натрия - "усилитель вкуса" и аспартат - заменитель сахара. Обе - соли

незаменимых аминокислот - благо! Но, мало кто из потребителей знает, что глутамат ещё и вызывает "ощущение удовлетворения"(глу-аминокислота ещё называется естественным

наркотиком для мозга). Аспарагиновая к-та, в условиях белкового дефицита, посредством трансаминирования превращается в глутаминовую. Выбор: либо ходи голодный, либо с "чувством глубокого удовлетворения". Гениально!

Хорошая мысль от vieking-а: "для более пассионарных людей действует внутреняя установка:мне НЕЛЬЗЯ болеть" - один из частых признаков поражения правого полушария(у правшей) - "анозогнозия",т.е. человек не замечает ни своей болезни, ни собственных дефектов и недостатков.

С уважением, Костя.

vieking (ФРГ) (20.01.2006 00:00:04):

Косте:

Не думаю,что б это была болезнь какого ни будь полушария:-)

Это действительно внутреняя УСТАНОВКА!

Так же,как,например,у альпиниста-ему нужно поднчься на вершину,хотя это не принесёт ему НИ ЧЕГО материального,а часто просто опастно для здоровья!

Костя (Днепропетровск) (20.01.2006 00:49:28):

vieking-у:

Вы - прав!

Поясню: О фунциях тех,или иных отделов мозга судят, наблюдая за больными с поражениями этих отделов.

В нашем случае следующая ситуация: УСТАНОВКА - сильная доминанта, подавляюшая собой "внутреннего цензора"- инстинкт самосохранения, который, как функция мозга, так же имеет свою локализацию в мозге. Таким образом своеобразное выпадение функции может напоминать "поражение" мозга. Такова фунциональная модель ситуации. Но нельзя в некоторых случаях отрицать очаговое органическое поражение, врождённый дефект или особенность строения.

С уважением, Костя.

Проф. Г.А. Комаров (Москва) (20.01.2006 09:39:58):

Марине

Вы правы - не все так просто, когда мы начинаем анатомировать социальное животное - homo sapiens. Но, вот, относительно богатырей, как Вы изволили заметить, то тут с моей точки зрения получается немного не так: пассионарности у них было в избытке, а вот размеры кольчуги только на 15-летнего современного хлопца, да и жили-то они даже не до 65, как сейчас, а в среднем не дотягивали до 40, да и по костям иногда находят у них столько всякого, что и нынешнему не сильно здоровому мужскому населению и не снилось в самых жутких снах... Так что тут вопрос большой. Но, если внимательно еще раз в небезупречную схемку посмотрите, то там становится понятно, что пассионарии о своем здоровье заботятся меньше всего, у них нет потребности о нем заботиться, поскольку и жизнь готовы положить за идею, а не только здоровье. А вот чинно-важно, сытно и спокойно живущие европейцы, действительно, очень заботятся о своем здоровье! И курят меньше, и питаются разборчиво, и какую попало гадость не пьют, и отдыхают регулярно, и спортом занимаются, и на профилактическое обследование сами по себе регулярно ходят, и врачам платят в 12 - 20 раз больше. И это так почти везде, где уже нет буйных пассионариев. Вы абсолютно правы, что тут еще разбираться надо много... Но мне хотелось бы подчеркнуть одно очень важное дело(с позиции врача, который не только назначает и деньги в карман берет, но еще и о чем-то думает, о чем его никто не просит, и чего от него никто не требует): повеьте, пассионарии и субпассионарии болеют по-разному, а лечат их одинаково... Мысль в голову приходит не часто хорошая даже профессорам. И вот. я думаю, коль скоро такая мысль пришла, то надо изучать. Во всяком случае, пока же ни одному не пришло в голову попробовать некоторые мысли Л.Н. Гумилева (а, как много у него мыслей!) на своем огороде попробовать прорастить...

Наша беда в том, что стали очень мало читать. Врачи читают про болезни, физики про расширение пара, технари - о том, что вертится. А самое неожиданное и самое полезное находится между... Вообще-то, я никогда и ничего сразу не отвергаю, если оно с моим не совпадает. Жизнь так научила. А над Вашими замечаниями думать тоже буду. Для меня на самом деле важно. что Вы написанное без проверки в эксперименте и клинике уже прочли с достаточно большим вниманием. Значит, там что-то есть... Спасибо!

Константину из Днепропетровска.

Согласен и с "душком" и с "трогательностью госзаботы в периоде обскурации". И с глутаминатом тоже можно согласиться, если бы это было самым страшным. Но, поверьте, есть кое-что значительно более аморальное в поведении "государства двойных стандартов". Вникните в суть реформы здравоохранения: врачам участковым и семейным добавм по 10 - 15 тысяч, а врачам в пять утра входящим в операционную кардиохирургическую, где клин светом сходится на одном сосудике сердца в два миллиметра, на 5-6 часов без всякой возможности даже на секунду оторваться по своим естественным надобностям - оставим как есть. А почему? Надо обременительные для государства стационары сокращать, а увольнять врачей жалко, да и люди не поймут, наверное. А тут как получится: стены облупленные, оборудование устаревшее, кормят плохо, да еще и врачей нет (сами разбежались туда, где больше платят)... да зачем нам такие больницы? Вот и не надо миллиардов вкладывать, чтобы "казармы", из которых неосмотрительно на Пироговском съезде призвал вызодить последний российский архиятр (т.е. министр здравоохранения с высшим медицинским образованием) Юрий Шевченко, доводить до непостыдного перед миром всем уровня. И такая реакция тоже суть элемент обскурации.

И никому в голову не приходит, что советская система здравоохранения не хорошая и не плохая, а такая, которая на все 100 процентов отвечала задаче. Она создавалась людьми без прецедентов, т.е. впервые, и для конкретной задачи - действий в чрезвычайной ситуации. Вы на нее посмотрите, да она же точный слепок армии: глубоко и стройно эшелонированная (есть взводы, роты, батальоны, полки, дивизии, фронты и генштаб - только называются иначе), все врачи военнообязанные (с высшей мобилизационной готовностью), уреждения не отличаются комфортом и дизайном (кто казармы строит для развлечений!)и т.д. и т.п. Вот потому-то в Беслане за 4 часа развернутый госпиталь принял и оказал необходимую помощь 566 детям. т.е. двоим в минуту в среднем! Какая другая хваленая система это сделает? Правильно, никакая... И ее надобно не демонтировать, как это сейчас делается, а проводить конверсию (если пользоваться переносной терминологией). Но это можно понять только врачу! Обскурантизм мышления мешает... Не читают реформаторы Л.Н. Гумилева. А зря...

Павел (Санкт-Петербург) (20.01.2006 12:11:16):

Кое-что о болезнях и питании:

Не так давно уже упоминавшийся мною здесь Юрий Веремеев (кстати, могу отослать к нему как к специалисту по генезису бандеровцев и СС) написал статью о сравнении солдатских рационов вермахта и РККА. С первого взгляда в вермахте было все круто - солдаты в пайке даже получали копченую колбасу, в то время как у нас в окопах хлебали баланду, где "крупинка за крупинкой гоняется с дубинкой". Но вот результат был совершенно неожиданным - потери вермахта от язвы желудка многократно превысили потери от пресловутого "генерала Мороза" и в результате язвенниками даже укомплектовали целую дивизию!

И еще о болезнях и войне - цитата из воспоминаний Эренбурга:

"... о старшине Корявцеве. Он прошел в тыл к немцам, попал в ледяную воду и мокрым дрался с врагом. Командир роты приказал: ╚Иди к нашим ≈ простынешь╩. Корявцев ответил: ╚Мне и не холодно ≈ меня ярость обогревает╩."

Сызранец (Москва) (20.01.2006 12:43:05):

Проф. Г.А. Комарову

Где-то читал о наставлении РУМО по психологической войне, а именно о методах разложения войск противника. Одно из положений, в частности, √ необходимо внести хотя бы незначительное расхождение в оценку, вознаграждение, оплату за одно и то же дело. Тут же будет разнос, развал. Практически всё, что в данном положении, используется против нас. В медицине, сами видите, какое большое расхождение. Это, ведь, кроме прочего, очередная попытка возврата к химере ╚семейного врача╩: первая оказалась неудачной. Лишь бы было, как в США. Возьмите премирование (гранты) в области народного просвещения. Там тоже надо, чтобы со школы выбрали одного учителя. А ведь труд-то примерно равный. Принцип стар, как мир √ ╚разделяй и властвуй╩. Но больше всего лично у меня как бывшего военного вызывает возмущение тот факт, что в медицинских учреждениях ФСБ тёткам-врачам направо и налево присваивают офицерские звания, в других силовых ведомствах этого нет. И растут как на дрожжах. Ведь чтобы там в Чечню или куда-то там, где катастрофы √ ни-ни. А все привилегии, пожалуйста. Я спросил (в шутку) одного знакомого врача из поликлиники данного ведомства √ мужчина, кандидат наук (его не ╚призвали╩, поэтому в этих учреждениях это один из факторов раздрая): ╚А как там у них строевые приёмы?╩. Оказалось, они и честь отдают, но странным, таким манером, как будто бы пионерский салют┘ Вот бредятина-то какая, позорящая, попирающая многовековые традиции служению Отечеству.

Что же можно хотеть, если министр обороны Иванов ни одного дня в армии не был, ╚портянки не нюхал╩? Он в принципе не может ощутить дух армии (каламбур). И во что это всё выливается? В то, что вполне серьёзно планируют на пост президента в 2008 г. Медведева (есть такие обоснованные оценки). Но посмотрите на его антропологические признаки (например, непропорционально большие руки, которые он всегда старается спрятать). А ведь было наставление по подбору кадров именно по таким признакам, но Андропов его отменил.

vieking (ФРГ) (20.01.2006 16:48:51):

Павлу:

копчёная колбаса в пайке.это не круто!

Копчение один из способов консервации продуктов.

Язва желудка это НЕ последствие питания,а заразная болезнь.

И тут помогло,скорее всего,пристрастие россиян к бане.

В Германии сауна до сих пор экзотика,а веник, как для русского бообаб-где то читал,но ни когда не видел:-)

Сызранцу:

Поясните пожалуйста.чем идея "домашнего врача" так плоха?

теоретически,преимущество в том,что один врач "ведёт" пациента с рождения и до смерти,и знает его "как облупленного:-)"

Т.е.разница с поликлиникой -минимальна.

Не забывайте также,что "домашний" по определению должен больше получать-он САМ должен ВСЁ оплачивать:помещение,персонал,оборудование и ПРОСТОИ,если ни кто не пришёл!!!

Комнин (20.01.2006 18:42:05):

Лидеру.

Уже лучше. Так и надо. Коротко и емко. Хотя и спорно.

Например, почти всем противникам Наполеона было за что сражаться. За РОДИНУ. В отличие от французво Наполеона, которые почти все время сражались на чужбине. И формулировка "было за что" для французов не совсем точна. Было "за КОГО" сражаться. За Наполеона!

Я вас правильно понял что Де Голль был монахом? Поясните.

Костя (Днепропетровск) (20.01.2006 22:58:38):

Павлу, vieking-у:

Идея "домашнего врача" - отличная идея, они и так существуют у нас, но "вчёрную" и примитивно, во первых по причине общей нищеты, во вторых - из-за отсутствия первичного капитала, в третьих огромное количество народа пока не понимает: за что платить врачу? - Статью Конституции пока никто не отменял. Тот вариант "семейного врача" , что предлагается - есть эрзац для электората под чутким руководством Минздрава.

Если, скажем, группа кардиохирургов возмутится разницей в оплате, то будьте спокойны: по СМИ очень скоро пройдёт с помпой информация о возбуждении дела взяточников, или "врачей-убийц".

О язвенной болезни у немецких солдат: эти язвы - стрессовые!

vieking-у: Вспомнил великолепный пример "выпадения функции, симулирующий очаговое поражение мозга" - басня Крылова "Ворона и Лисица"!

Любителям прикладной этнологии:

предлагаю способ объективной оценки комплиментарности:

Необходимо определить профиль функциональной асимметрии, например, двух популяций(по группам, в %) и сравнить. Если показатели сходные - комплиментарность "+", чем больше разница - тем больше "-" комплиментарности.

С уважением, Костя.

Павел (Санкт-Петербург) (21.01.2006 13:29:49):

Косте:

На самом деле "язву желудка" я просто забыл взять в кавычки. В реальности у солдат от питания хлебом и копченой колбасой плюс "сало, млеко, курки, яйки" всухомятку развивался следующий букет: "такие проблемы кишечно-желудочного тракта характерные для немецких солдат, как хронические запоры, несварение желудка, гастриты и катары. Эта проблема была настолько велика, что в армии резерва существовали целые батальоны, куда направляли солдат, страдающих хроническими желудочными заболеваниями."

Что же касается "врачей-убийц", то проблема далеко не так проста, как Вам кажется. Мне приходилось и самому иметь некое отношение к отечественной системе здравоохранения, и заниматься этим вопросом в самых разных плоскостях. Ответьте самому себе на вопрос - в случае гибели или даже травмирования пассажиров автомобиля, воздушного или морского судна соответственно водитель или капитан, командир корабля автоматически идут под суд, даже если погибшие просто нажрались водки и выпали за борт. А много ли Вам известно случаев привлечения медперсонала к уголовной ответственности например за смерть пациента, последовавшую в результате неоказания помощи больному? Могу сказать "как врач": ни в РФ, ни в РСФСР таких случаев не было ни одного! Хотя лично мне приходилось держать в руках несколько десятков архивных уголовных дел, в которых фигурировали совершенно вопиющие факты свинского отношения врачей и медсестер к своим обязанностям. Так почему же не было обвинительных приговоров? Да потому, что для приговора необходимо экспертное заключение, а вот тут уже срабатывает "профессиональная этика" или точнее круговая порука.

Видимо именно поэтому на форуме моего сайта как-то раз всплыл вопрос - а не является ли система российского/советского минздрава в ее нынешнем состоянии антисистемой?

Марина (Москва) (21.01.2006 14:31:52):

Проф. Комарову, Косте

Доброго дня!

Давайте продолжим нашу беседу. Да, конечно же, экспериментальные исследования по концепции: здоровье √ пассионарность проводить, безусловно нужно. И, я уверена, что они приведут к результатам, правда, не совсем уверена, что подтверждающим искомый тезис┘ А, вообще, небольшое лирическое отступление. Гумилев √ великий человек, если под ╚сенью╩ своей разработки сумел собрать, совершенно разных людей, с различными судьбами, с различными жизненными установками. НО! С одним общим качеством √ НЕ РАВНОДУШИЕМ! Мне немного легче, ибо близкие моему ╚огородику╩ кибернетические положения Норберта Винера входит в теоретическую концепцию ПТЭ! А это уже ╚бальзам на душу╩!

Но мы отвлеклись┘ Я тоже полностью соглашусь с мыслью Викинга, о том что пассионарий дает себе установку НЕЛЬЗЯ болеть! Да, но почему же √ только пассионарий? И, что такое, собственно, понятие УСТАНОВКА!

А, установка √ это своеобразное программирование собственной психики для достижения своих каких-то целей. Да, пассионарий говорит себе: ╚Болеть нельзя, мне нужно переделывать этот несовершенный мир╩! Да, но как его переделывать, если ты не можешь согнуть подкову, свалить быка одним ударом┘ Вот, и Аленка - писаная красавица, что-то уж долго посматривает в сторону Данилки, другого┘ пассионария, который все это уже умеет... Господствующий императив фазы пассионарного подъема: ╚Мы хотим быть великими╩! Вот он как раз-таки и подталкивает представителей этноса следить за своим физическим здоровьем! Ибо, в представлении - ╚чахотошный╩, ну не как мир не переделает! Да, конечно же, кольчуга выкована как для 15-летнего современного ребенка, но с другой-то стороны┘ тогдашние ╚перцы╩ были не такие уж и богатыри-великаны. Вся эта рыцарская броня-доспехи, кои дошли до наших дней, имеет представление как для субтильных ╚малохоликов╩┘ полуросликов┘ хоббитов. Так, что доблестный Рыцарь Айвенго был немного того┘ По современным меркам┘

Ну, и почему же только пассионарий дает себе установку не болеть? Да любой тихий крестьянин-гармоничник говорит себе: ╚Мне болеть нельзя, у меня скотина не кормлена, не доена┘╩. И, наплевать ему на болезнь-хворобу, а каждодневная физкультура, вреда здоровью еще никому не приносила! А, субы √ такие лихие лесные ╚душегубчики-голубчики╩, греясь у костра в промороженном лесу, ждут проезда купеческого каравана! Да, какие уж тут болезни! Здесь нужно, топоры поточить, дубинки выстругать, кремни в курках поменять, ну, там┘ ╚Стингер╩ протестировать. Дел не в проворот! Болеть некогда.

И так из века в век, независимо от пассионарного напряжения всего общества идет этот процесс самопрограммирования на здоровье. Мне очень нравится высказывание современного американского философа Ричарда Баха: ╚И сказал он им: ╚В каждом из нас скрыта наша готовность принять здоровье или болезнь, богатство или бедность, свободу или рабство. И только мы сами, и никто другой, можем управлять этой великой силой╩. (Р. Бах ╚Иллюзии┘╩). Так, что собственным здоровьем мы управляем исключительно сами! И опять же повторюсь независимо от энергетической составляющей √ пассионарности.

Мне так же нравится объяснение процесса, собственно, самого заболевания, предложенный генными психологами. А, суть его в том, что в процессе трудовой деятельности, общественных взаимоотношений, наша нервная система здорово напрягается, и случается, что она доходит до предела, после которого начинается необратимое разрушение. И тогда психика в целях самосохранения человека снимает блокировку с иммунной системы на один из вирусов, коих в нашем организме неимоверное количество, и известных и еще неизвестных. Вот вам, пожалуйста, и заболевание гриппом! То есть, психика говорит нам: ╚Остановись, отдохни голубчик, побудь чуть-чуть не субъектом делопроизводства, а объектом внимания √ жалости, любви и сострадания. Тебе сейчас это крайне необходимо╩! Но, человек, в своей гордыни и глупости, нажирается всякой американской дряни типа ╚Солпадеина╩ и пр., получает облегчение, и совершенно не реагирует на предупреждение своего бессознательного. Тогда, оно ╚предлагает╩ уже более кардинальные меры, по типу, бронхита, воспаления легких и пр., что называется осложнениями. И, в конце концов ╚ухайдакивает╩ человека, только теперь уже на более тяжкий и длительный срок. А это уже расплата за гордыню! Вот таким образом человек и управляет собственным здоровьем.

За сим пока все! О здравоохранении в обскурации поговорим в следующий раз, итак расписалась!

С Уважением, Марина.

Комнин (Москва) (21.01.2006 15:39:50):

Павлу.

Да, проблема.

Все познается в сравнении.

Вы не знаете, как обстоят дела с уголовной ответственностью в области здравоохранения в других странах?

И как с этим обстоятили дела в СССР?

vieking (ФРГ) (21.01.2006 19:41:48):

Комнину,Павлу:

Это самое ,на мой взгляд,плохое в "советском" менталитете:у нас всё плохо,а за морем и морковка толще:-))

рачей не САЖАЮТ ,за исключением, пожалуй,Африки.где их поивают каменьями:-),ни где в мире.

Причина проста:если за каждый плохой ремонт будут автослесарей растреливать,будем ходить пешком:-)))

нельзя всё время врачеё обвинять:"пианист нграет,как может!"

В Германии такие ошибки очень точно называються "ошибка в искустве"-"Kunstfeller"-

Тем самым подразумеваеться право врача на ошибку.

Если,а это очень сложно,пациент или его родня смогут доказать ,что врач ошибся,выплачиваеться страховка.

Гарантии от ошибки быть не может.

А если и есть-образование иопыт врача.

Домашний врач-один шаг в этом направлении.

Костя (Днепропетровск) (21.01.2006 22:05:46):

Павлу, Комнину:

По характеру своей работы я непосредственно участвую в экспертизе случаев смерти больных. То о чём Вы говорите действительно имеет место быть. Признаки антисистемы так же имеются. Уголовное наказание?

Об 1-2-х случаях слышал. Медики всё равно наказываются, если не в уголовном, то в административном порядке. Каждый месяц в больницах проводятся конференции по разбору летальных случаев, выносятся решения.

У любого "железа" есть технические характеристики, срок службы, правила эксплуатации и пр. регламентирующие документы,т.е. можно достаточно обоснованно создать юридический прецендент. Теперь поставьте вместо слова "железо" слово "человек" и почувствуйте разницу. Представляете сколько "технических характеристик" нужно учесть!? Сколько нужно вложить в обследования?! Которые часто, сделать невозможно, по разным причинам.

Человеческие организмы индивидуальны! Искусство врача заключается в определении качества адаптивных механизмов и компенсаторных возможностей пациента,по возможности - подправить и помочь организму. Но когда "пить боржом поздно", а делать что-то НАДО... Большинство Минздравовских инструкций по лечению и диагностике носят рекомендательный характер(Слава Богу!), иначе, - "сядут" ВСЕ врачи.

А здоровье - это дело САМОГО человека. Всё - как этнологии!

О поликлиническом уровне: Ростовское патологоанатомическое бюро проводило анализ причин смерти на поликлинических участках(т.е. на дому) - до 90% расхождений диагнозов.

В стационарах "хорошим" считается - до 14-15% расхождений.

В СССР было так же, разве,что спектр болезней несколько изменился.

Такова реальность.

Развитие современной болезни(не без помощи фармкомпаний) отлично описала Марина. Вот с такими больными, всё чаще и чаще, приходится иметь дело.

С уважением, Костя.

Павел (Санкт-Петербург) (21.01.2006 22:32:32):

К вопросу о медицине:

Заметьте, я говорил не о "врачебной ошибке", а о том, что можно квалифицировать в общем случае как "преступная халатность" и действие либо бездействие - "умышленное убийство". Если воспользоваться предложенной аналогией с автосервисом, то одно дело, когда мастер по запарке дольет не то масло и запорет двигатель, и другое - когда он подрежет тормозные шланги. Разницу ощущаете? Почему пьяного водителя, сбившего насмерть пешехода, приговаривают к конкретному сроку, а пьяную в дрезину медсестру, опрокинувшую в роддоме каталку с новорожденными и убившую нескольких из них - "административно наказывают"? Безнаказанность порождает иллюзию вседозволенности.

И самолечение на этом фоне - извините, детские игры. Что-то порядка сравнения уровня смертности от атипички и от пищевых отравлений. Как говорили при советской власти - "а у вас в Америке негров линчуют!"

Костя (Днепропетровск) (22.01.2006 04:42:56):

Павлу:

Многовато эмоций. Случаи бывают разные везде. Вину доказать нужно. А от уродов - избавляться. Даже антисистема, чтобы выжить, ошибки и проблемы исправляет. Когда идёш лечиться, - лучше знать к кому. А где Вы встречали независимую и полноценную экспертизу?

С уважением, Костя.

Павел (Санкт-Петербург) (22.01.2006 13:35:44):

Косте:

Никаких эмоций, ничего личного. Если Вы аргументированно объясните, почему медсестра-убийца должна быть равнее перед законом, чем водитель-убийца, думаю, что вся почтенная публика с Вами с удовольствием согласится.

Что касается экспертизы, то речь шла не о "независимости и полноценности", а о том, что в России не было вообще ни одного судебно-медицинского экспертного заключения, подтверждающего уголовную вину медперсонала, в отличие, скажем, от США, где подобное - нормальная судебная практика.

И если вернуться к обсуждению "национальной программы" по здравоохранению, то очень сомнительно, что финансовые вливания резко изменят ситуацию в лучшую сторону.

"...разруха не в клозетах..." (С)

На всякий случай сразу оговорю, что я вовсе не считаю финансирование здравоохранения достаточным, а ситуацию с кадрами, фармацией и оборудованием - удовлетворительной. Но вот судите сами - репортаж о новом супернавороченном хирургическом стационаре, в который закупили на бюджетные средства офигительную операционную. Комментарий главврача: "К сожалению, операции у нас очень дороги и поэтому недоступны большинству местных жителей". То есть логика процесса - вы тут типа всем миром вкалывали, купили нам железяки, вот теперь мы на них будем бабло заколачивать!

Ничего такая логика не напоминает?

vieking (ФРГ) (22.01.2006 14:39:07):

Павлу:

Не понял,а как же такая "мелочь",как технико-экономическое обоснование проекта?:-)

Если Ваше описание соответствует действительности,то это не реформа,а 102 способ относительно честного отъёма денег.

Марине:

Как раз "великим" то ни кто быть не хотел из "пасс-ов".

Мы бы о них и не узнали,если бы буд.Чингиза зарубили где ни будь в горах,а Паполеона расстреляла картечь на мосту.

А скольких таких мы ни когда не узнаем?

ведущая мысль у таких людей-я уверен в правоте своего дела и должен довести дело до конца!

А кольчуги шили правильного размера-воевали как раз 15 летние!!

Почему богатыри?

Я когда на себя шинель одел,то же в два раза шире стал:-))

А в средние века:доспехи,бурка?, да ещё верхом-просто нбожители,особенно для девчёнок:-))

Костя (Днепропетровск) (22.01.2006 15:42:25):

Павлу:

Медсестра-убийца, в приведенном Вами примере должна ответить по полной программе.

Почему так не произошло? Версии:

1. Подлог в историях родов и карте новорожденного: диагноз - родовая травма, в расчёте на некомпетентность эксперта и трудности диагностики - кости у новорожденных ведь не ломаются! Попробуй докажи.

2. Некомпетентность эксперта. Судебная экспертиза обслуживает в первую очередь интересы МВД, поэтому отношение к вопросам патологии у них , мягко говоря, "прохладное". Патологическая анатомия и судебномедицинская экспертиза у нас разделены и подчиняются разным ведомствам.

3. Элементарная коррупция.

Независимость экспертизы - ключевой момент, - "кто платит, тот и музыку заказывает". Как любое сенсорное устройство она должна быть максимально защищена от "наводок". Работу экспертизы должны оплачивать страховые компании.

Крупные приобретения за бюджетные средства в наше время почти всегда имеют коррупционную основу.

Одной из причин того, что мы имеем сегодня всё таки можно считать пресловутый "разрыв времени". Поэтому и "...разруха не в клозетах..."

С уважением, Костя.

Комнин (Москва) (22.01.2006 16:37:56):

Косте.

Вопрос не в том, почему ответственности не было в данном случае. Вопрос в точ что ответственности не было (и нет) НИ В КАКОМ случае. А она должна быть. Безнаказанность еще никому пользы не приносила.

Викингу и Павлу.

Я не понял, так были прецеденты в США или нет? После ответа (любого) нужно ответить на вопрос: Почему?

Есть и другие страны. И другое время...

vieking (ФРГ) (22.01.2006 16:48:31):

Комнину:

С медициной сталкиваюсь довольно редко.

Что слышал по ТВ:

1.один врач "перевернул" рентген. снимок и удалил вместо больного здоровое лёгкое-признали как ошибка.

2. несколко "нянь" в домах пристарелых "помогали" умереть старикам.

Ихоть оправдывались:"делали по просьбе стариков",получили около 9 лет.

Павел (Санкт-Петербург) (22.01.2006 18:40:14):

Комнину:

Дело в том, что в США и Англии право - не кодифицированное, как у нас, а прецедентное. То есть после создания прецедента все остальные дела решаются по аналогии. У нас на самом деле оно тоже полу-прецедентное - вот создали прецедент квалифицировать убийство из огнестрела как стрельбу из хулиганских побуждений и пожалуйста, количество убийств в отчетах уменьшилось на эту цифру.

Соответственно, у нас просто не было прецедентов привлечения к ответственности медперсонала за профессиональные преступления (если не считать эпохи "массовых репрессий"), хотя статья такая в УК и присутствовала.

В Америке же дела подобного рода - вполне обыденная практика, там давно созданые соотвествующие прецеденты. И в почти аналогичной ситуации у нас врач отделывается легким испугом, максимум - условным сроком (за убийство), а у них получает на всю катушку как за причинение соответствующего вреда здоровью или убийство без скидок на профессиональную специфику. Разумеется врачебные ошибки в соответствии с принятой практикой всегда трактуются в пользу обвиняемого.

Доктора Ганнибала из "Молчания ветчины" помните? Это конечно шутка, но у нас он бы остался на свободе...

Сызранец (Москва) (22.01.2006 19:43:59):

Уважаемые коллеги! Мне, например, нравится молдавский писатель Ион Друцэ. Он как-то сказал, что надо найти точку отсчёта. В смысле дно, оттолкнувшись от которого можно подняться из-под воды и вынырнуть на поверхность. Это известное правило для тонущих. Надо не барахтаться на поверхности, а, наоборот, уйти вглубь, найти твердь, и - ввысь. Если здесь речь пошла о военной форме, то должен сказать, что такой точкой отсчёта можно считать 1969-1970 гг. Вот конкретный рубеж √ с позиции военной формы (а это настолько важно для государства, с т.зр. символики), √ когда начался обвал √ гимнастёрку поменяли на китель: готовились, якобы, к 100-летию Ильича. Именно тогда и так и начал происходить ╚разрыв времён╩, окончательный отрыв от исторической России. Явственно, нагло, бесцеремонно явило тогда свету своё мурло антисистема √ ну, в этой, хотя бы, ипостаси.

Вот и ходят сейчас военные с двумя нашивками на шинели. Ладно, предположим, нашивка слева √ это символ щита, а если с двух сторон, то что это значит. Защита от народа, обособленность от социума? Вообще-то важные все эти вещи. Особенно стоит обратить внимание на тулью фуражек. Высокая тулья, которой стала ныне привычна, характерна для латиноамериканских, африканских диктатур, чужда русской армии (слово ╚фуражка╩ происходит от слова ╚фураж╩ - заготовка сена для лошадей, чтобы не попадало в глаза)┘

Костя (Днепропетровск) (22.01.2006 21:56:14):

Комнину:

Максимализм до добра тоже не доводит, vieking точно заметил - "пианист играет,как может!"

Когда прокуратура работает, это уже само по себе "вырванные годы", даже если ситуация тебя непосредственно не касается.

Полной безнаказанности не бывает. Просто наказания могут быть разные.

Давайте "съезжать" с "жареной" темы. Если медицина станет "гражданской", а не "точным слепком армии" ускоренного реагирования с которой "взятки гладки", как правильно отметил проф. Г.А. Комаров, тогда ,возможно, и вопросы об ответсвенности решатся.

С уважением, Костя.

Комнин (Москва) (22.01.2006 22:15:30):

Косте

Я не понял...

"Когда прокуратура работает, это уже само по себе "вырванные годы", даже если ситуация тебя непосредственно не касается.

Полной безнаказанности не бывает. Просто наказания могут быть разные".

В принципе возразить нечего. Но я говорил об "уголовной безнаказанности". Извините, но получается, что за какие-то преступления... НЕ НАДО сажать? Возбудили дело, закрыли дело и все. Извините, но вас можно так понять.

Прекратите же эту демогогию: "а было ли приступление?" Нам в России видней.

И "жаренных тем" не должно быть. Вернее люди не должны бояться обжеться.

Кстати о "жаренных" темах.

Заранее прошу прощения у Макса Зильберта и его соплеменников. Но тут В. Познер повторил довольно распространенный перл: "Будет ли государство бороться с шовинизмом И с антисемитизмом". Я вообще думал, что антисемитизм - частный случай шовинизма. Поэтому вместо "и" здесь надо ставить "в том числе". Но может я чего-то не понимаю.

Хотя с тем что с любым шовинизмом надо бороться согласен целиком и полностью. "Неполноценных этносов нет".

vieking (ФРГ) (22.01.2006 23:47:24):

Комнину:

Ещё "перлее" получилось у г.Повзнера,когда он, вместо того,чтоб осудить издание в России шовинистической книжёнки одного средневекового раббина,обвинил "думцев",написавших об этой "литературе" в прокуратуру.

Костя (Днепропетровск) (22.01.2006 23:58:37):

Комнину:

"Нам в России видней." - Понял, начинаю сушить сухари.

С уважением, Костя.

Комнин (Москва) (23.01.2006 23:39:22):

Викингу.

Знаете, меня тогда Познер тоже удивил. Когда один из думцев привел ему цитаты из книги Познер сказал: "Ну не надо же судить о всех немцах по Майн Кампф". То есть он сравнил эту книгу с Майн Кампф. Видимо оговорился. Или просто далек от этой темы.

Косте

Возможно я погорячился. Но демогогия "а было ли преступление" действительно утомляет. Если никого не сажают, появляется вопрос "А можно ли посадить?".

А "нам в России видней", потому что речь идет о Российском Минздраве, и о событиях которые происходят в России. Кстати на Украине как с этим обстоят дела не знаете?

Возможно

Макс Зильберт (Санкт-Петербург) (24.01.2006 00:41:53):

Комнину

Лично для меня самое интересное в этой истории, что, по-моему, никто из подписантов заглянуть в саму изданную в России книгу не удосужился, однако все они, как и vieking, уверены, что она "шовинистическая". Если интересно, можете попробовать поискать в ней шовинизм самостоятельно:

http://www.istok.ru/jews-n-world/Kitsur

vieking (ФРГ) (24.01.2006 01:37:25):

Максу Зильберту:

Именно благодаря вмешательству г.Повзнера вопрос и перешёл в другую плоскость.

Дело в том,что ЛЮБОЙ гражданин имеет ПРАВО обратиться в прокуратуру,если С ЕГО ТОЧКИ ЗРЕНИЯ,нарушаються законы страны!

Тем более.если это депутаты парламента.

А Повзнер вынес это,как "наших бъют"!

Т.е,если идёт речь о "других","то конечьно",а "наших"не троньте.

А где,простите тогда,гражданское общество?

Сергей Белозеров (Казахстан) (24.01.2006 08:00:31):

Павлу,

Вы постоянно упоминаете о каких-то идеях ген. А. Н. Куропаткина (1858-1925) - http://www.hrono.ru/biograf/kuropat.html относительно будущего Афганистана и Западной Украины. В чем их суть и где с ними можно познакомиться. Очевидно, что упоминавшиеся в Вашей работе на сайте "Антисистем" предложения этого генерала не прошли в ходе военных реформ псоел русско-японской войны. Каковы же были успехи (в том числе этнологического характера), на Ваш вгляд, этой реформы и в частности реформы в Императорской Николаевской академии Генерального штаба, которая велась под руководством ген. Д. Г. Щербачева (1857-1932) - http://www.hrono.ru/biograf/bio_sh/sherbachev.html.

Комнин (Москва) (24.01.2006 18:50:10):

Насчет средневековой книги...

Викингу.

Вы явно не на того наезжаете. Познер как раз был довльно... вежлив что ли. Шум подняли другие. А Владимир Владимирович просто устроил дискуссию. Причем позвал людей, равной весовой категории (дискутировать тем умели все). Конечно он немго подсуживал своим, но он в принципе не может быть непредвзятым в данном вопросе. При этом по сравнению с другими он на меня произвел хорошее впечатление. Своей профессиональной сдержанностью.

Максу Зильберту.

Читали ли они книгу не знаю. Но у них был "шовинистический цитатник". Кто-то ж его составил. Он то наверно смотрел книгу.

Естественно, надо помнить что цитаты нельзя вырывать из контекста (об этом говорил и Лев Николаевич, критикуя другого Льва Николаевича).

Вы, видимо думаете, что "цитатник" составляли не подписанты, а кто-то другой. Признаться, мне тоже хочется так думать.

Книгу явно не читал Познер (см. предыдущее сообщение). Он даже готов был "запретить одну книгу, а не все еврейские организации".

А вот можно вас все-таки спросить. Антисемитизм - это частный случай расизма или национализма? Как вы считаете? И есть ли термин означающий противоположную крайность (типа юдофобия-юдофильство, антисемитизм-...).

Павел (Санкт-Петербург) (24.01.2006 19:12:33):

О Куропаткине:

Ссылка на книгу А.Н.Куропаткина ╚Русско-японская война, 1904-1905: Итоги войны╩ есть непосредственно в теле статьи. В ней вообще много интересного, реальный образ Куропаткина сильно отличается от советского шаблона. Просто он давал развернутый анализ перспектив присоединения Западной Украины и военного присутствия в Афганистане, и в обоих случаях очень точно предсказал развитие событий и геополитические перспективы, причем оперировал именно этнологическими критериями. Реформа по Куропаткину не была проведена, но ряд его идей был реализован при Сталине в РККА.

Щербачев вошел в историю как человек, подаривший Бессарабию Румынии, за что получил от этой страны пожизненную пенсию, позволившую ему безбедно доживать свой век в Ницце. Реформа Щербачева на мой взгляд носила скорее более конъюнктурный характер, во всяком случае она была запоздалой и не носила столь радикального характера, как предложения Куропаткина. Кроме того, она была нацелена на некую "либерализацию", достигшую своего апофеоза уже при Временном правительстве.

Макс Зильберт (Санкт-Петербург) (24.01.2006 20:06:15):

Комнину

Разумеется, цитатник составляли не подписанты, поскольку сдалан он явно не с российского издания: в последнем никаких подобнех текстов нет, в чём я и предложил Вам лично убедиться. Ведь даже А.Кураев не нашёл в нём криминала.

По сути заданного Вами вопроса для начала необходимо условиться о терминах. Национализм, в моём понимании √ это этническая солидарность, без которой ни один этнос не может существовать как целостность. Национализм может проявляться в форме антисемитизма, а может и не проявляться.

Сызранец (Москва) (24.01.2006 20:24:29):

В связи с интереснейшими сведениями Павла.

Во времена Александра III Россия добилась у Персии (Ирана) концессии на строительство железной дороги, которая должна была соединить сеть железных дорог России с Персидским заливом. Александр III сделал всё, чтобы главные силы русского флота базировались в Мурманске. Данные два военно-политических направления при их реализации могли бы нейтрализовать морскую мощь Англии, что открывало широкие возможности для безопасного развития страны. Однако при Николае II векторы российской внешней политики изменились. Ослабление России в русско-японской войне во многом стали причиной первой мировой войны. У нас вплоть до середины 1990-х годов был участок в несколько сот метров в районе Бендер-Аббаса. Туда ездила ╚россионская╩ делегация, кажется, во главе с Авеном. Они просто отдали этот участок. Смысл в том, что Мурманск и Бендер-Аббас сдерживали англичан в их порыве на Запад. Эти два порта прикрывали территории Евразии с т.зр. морской. Вторым эшелоном на Юге обороны был Очаков, tete de pont √ то, что называют ныне Приднестровье. Борьба за сдачу данного второго рубежа обороны велась давно, что видно из сообщения Павла. ╚Россионская либерастия╩ как высшая и последняя стадия антисистемы сдала Бендер-Аббас...

Предлагаю новую тему РОССИОНСКАЯ ЛИБЕРАСТИЯ КАК ВЫСШАЯ И ПОСЛЕДНЯЯ СТАДИЯ АНТИСИСТЕМЫ

vieking (ФРГ) (24.01.2006 21:30:33):

Комнину:

Может быть.

Но мне после 15 мин. слало слушать противно,и я выключил этот шабаш.

Дело в том,что настроился на СЕРЬЁЗНУЮ дискуссию-была ли книжёнка шовинистической или нет.

А всё свелось к одному-как вы посмели заяву накатать!

сразу вспомнись сталинские судилища.

Там уже ВПЕРЁД всё было ясно.

Костя (Днепропетровск) (25.01.2006 02:05:36):

Комнину:

Украинская и Российская системы здравоохранения - близнецы, обе - советского образца. Нововведения происходят почти синхронно. Вопрос о семейных врачах стоит так же. Министр-реформатор(опытный врач,нейрохирург-практик) отправлен в отставку одновременно с Тимошенко. Его "ошибки": попытался возродить распределение после института в сельские больницы, ограничить распределение на "блатные" специальности. Но главное - "наступил на хвост" аптечно-фармацевтическому бизнесу. Попытался, с целью борьбы с самолечением, ограничить отпуск лекарств без рецепта.

Нынешний министр был специалистом минздрава по тендерным закупкам! Пока всё тихо. Ждут выборов в Раду.

Заканчивая тему "врачей-убийц" скажу, что "посадить" врача у нас(и у вас)практически невозможно. Почему? - могу изложить в письме, если хотите, чтобы не засорять пространство на дискуссионной странице.

"В США и Англии дела подобного рода - вполне обыденная практика" - считаю, что здесь дело не только в сострадательном отншении к чужому горю и стремлении к справедливости, но и в том, что в "их" здавоохранении вращаются значительные деньги, за которые "костьми ложаться" страховые компании.

Больницам, заинтересованным в "серъёзном клиенте" "палёные" доктора не нужны, коллеги сами "сдадут", да ещё сделают рекламу: "Только у нас - самый лучший контроль за качеством лечения!". Конкуренты тоже могут "поспособствовать".

У нас зачатки конкуренции тоже просматриваются, по типу лоббирования интересов медицинских коммерческих структур. В основном же, - традиционные "подставы" в борьбе за "ВОЛШЕБНОЕ КОРМЯЩЕЕ КРЕСЛО", в том числе, - с использованием прокуратуры. Всё.

С уважением, Костя.

Марина (Москва) (25.01.2006 10:17:29):

Всем доброго дня!

Я поздравляю всех студентов √ прошлых, настоящих и будущих, с самым бесшабашным зимним праздником: Татьяниным днем! Так же поздравляю всех Татиан с днем их ангела. Вообще, мне трудно себе представить сщм. Татиану, которая смотрит на нас откуда-то из-за очерченной ╚Хабблом╩ границы Вселенной, и наблюдает вместо благостного богоугодного смиренного размышления √ веселье и прочее ╚безобразие╩┘ И, причем сама же Она и является ангелом-хранителем всей этой ╚вакханалии╩.

А, мне нравится возрождение старинной студенческой традиции, и то, что она принимает широкий размах. Как будто бы подул здоровый весенний ветер. Сегодня даже господам полицейским предписано не трогать подгулявших господ студентов, а по возможности, даже ╚вспомоществовать╩ им! Ладно, понаблюдаем, что будет дальше.

Но, меня не отпускает, какое-то неприятное, тревожное чувство. Как будто в бочку меда, как всегда, плеснули ложку дегтя. И все из-за трагедии во Владивостоке. Где ╚властьпридержащие╩ в очередной раз продемонстрировали, кто ╚достоин╩ жить, а кто так┘ ╚расходный материал╩┘

С Уважением, Марина.

Марина (Москва) (26.01.2006 09:25:49):

Всем доброго дня!

В этом сообщении мне хотелось бы продолжить исследования теоретических основ ПТЭ. А именно, причину пассионарного толчка. И в качестве эпиграфа я, пожалуй, возьму мысль замечательного русского ученого Бориса Федоровича Поршнева (о его трудах разговор у нас будет еще впереди): ╚Если ты хочешь понять что-либо, узнай, как оно возникло╩! Вот и продолжим наш разговор по теме происхождение пассионарных толчков.

СЕДЬМАЯ (инопланетная) ГИПОТЕЗА

Кратко, без комментариев, я напомню суть предыдущих шести гипотез:

ПЕРВАЯ. Сфокусированный гравитационной линзой, находящейся за орбитой Плутона, пучок микрочастиц.

ВТОРАЯ. Плазменный, турбулентный вихрь, образованный пересечением двух потоков высокоэнергетичных элементарных частиц, входящих в составы солнечного и межзвездного ╚ветров╩.

ТРЕТЬЯ. Экранирование Луной земной поверхности от неизвестного Z-излучения при взрыве сверхновых.

ЧЕТВЕРТАЯ. Микромутации людей вызваны их контактами с биоэнергетической, полевой формой жизни √ криттерами.

ПЯТАЯ. Пассионарный толчок вызывают симбиотические микроорганизмы √ медихлореане, попадающие на земную поверхность при посредстве метеоритов.

ШЕСТАЯ. Микромутации вызывают массовый стресс и повышенный фон ЭМИ, особенно в области инфранизких частот.

А теперь, не торопясь и без излишних эмоций, а также без привычных саркастичных мыслительных штампов, давайте поразмышляем, как, собственно, и подобает, НАМ, исследователям. Мы знаем (уж не будем цитировать Гумилева), что в идеале развития любого человеческого общества лежит гомеостаз, то есть гармоничное слияние с природой. Любой этногенез в пределе своем имеет гомеостаз. Значит, пассионарность, как фактор, вырывающий человеческое общество из равновесия с природой не является какой-то земной адаптационной способностью на изменившиеся природные условия для вида гомо сапиенс. Природа Земли, читай Изменчивость и Отбор, всегда благополучно ╚затирает╩ это видовое мутационное изменение, благополучно доводя человека до положенного ╚травоядного╩ состояния, обусловленного для нашего биологического вида биосферой Земли. Теперь далее. В живой природе любое видовое изменение является адаптационной реакцией организмов на изменившиеся условия. Например, существует такое понятие, как индустриальный меланизм. Это когда, в индустриальных центрах крылья у многих видов бабочек из белых и пестрых становятся темными. Причина, уж понятна.

Теперь, значит пассионарность┘ Какое изменение окружающий среды, вообще┘ что должно произойти, чтобы пассионарность выработалась как адаптационный механизм, как защитная для сохранения вида реакция? Я, что-то не могу припомнить, вообразить, изобразить такое природное воздействие, чтобы ответом на него была пассионарность! Предположим катаклизмы: извержения вулканов, наводнения, цунами┘ Но, как показало недавнее цунами в Юго-Восточной Азии именно гомеостатичные племена лучше всех прочих были приспособлены к ответу на это природное буйство. Или же наводнение в Новом Орлеане┘ Опять же, лучше всего, наиболее ╚комфортно╩ себя в подобной ситуации чувствовали маргиналы-субы┘ Можно было безнаказанно пограбить, по насиловать┘ и вообще ╚оттянутья╩ по полной.

Я привела шесть предыдущих версий, дабы показать: если исходить из тезиса о естественной, природной причине пассионарного толчка, то сколь уязвимы для критики, особенно с точки зрения реалистичности, все эти версии. Они, безусловно, подлежат рассмотрению и дальнейшему исследованию, но, все же, ни одна из них не дает полного объяснения, предложенного Гумилевым описания явления пассионарного толчка. Давайте в седьмой гипотезе, в дальнейших наших размышлениях, остановимся на предположении об ИСКУССТВЕННОСТИ процесса этногенеза, и попробуем ответить на вопрос, а собственно, ЗАЧЕМ кому-то понадобилось городить подобный ╚огород╩ с земными ╚гоминидами╩? Нас пока не будут интересовать вопросы КТО и КАК вытащил нас из лона матушки-Природы, и которая в своем бесконечном милосердии постоянно пытается нас туда возвратить, но ответив на вопрос ЗАЧЕМ, может быть, отпадут вопросы кто и как!

А, ответить на обозначенный вопрос, я попытаюсь с помощью умозрительной научно-фантастической притчи┘

Вот уже не за горами, скоро скоро, состоится первый пилотируемый полет на Марс. Это будет, естественно, торжество человеческой мысли, человеческой науки и техники. Но, сказать по правде √ это будет очень напряженное, от одной нештатной ситуации к другой, плавание между двумя планетами, наподобие переправы на плоту гоминида первочеловека. Когда связанный лианами плот, так и норовил разъехаться у него под ногами, а он только и делал, что руками, ногами, зубами на ходу ремонтировал расползающуюся твердь. А, когда экспедиция наконец вернется на Землю, то выплывет вопрос, что дальше так не возможно, скажем, на керосине далеко не улетишь, да и для более дальних перелетов нужны новые революционные идеи.

И, вот тогда, группа ученых предложит идею, а что если создать себе помощника! Создать Разумное Симбиотическое Существо, но совершенно другой природы. Которое бы, скажем, ползало внутри наших бортовых приборов, само бы отыскивало и устраняло неисправности, а мы бы только занимались действительно исследованиями тайн Мироздания. И вот тогда взгляд ученых падает себе под ноги и обращает внимание на┘ муравьев! Из биологии мы ведь знаем, что природа позаботилась так, что пробуждаясь после зимней спячки, муравьи начинают жизнь заново. Ибо Матушка-природа стирает всю память, всю предыдущую информацию из муравьиного коллективного квази Разума, уж так у нее устроено. А, что если оставить память муравьиной семье? Ну, там отапливать зимой муравейник, да и химическими веществами тормошить их┘ не давать им спать, и все время чем-нибудь занимать!

А, почему же, такой эксперимент мы будем ставить только на одном отдельно взятом муравейнике? Давайте, для чистоты и разнообразия эксперимента, сделаем тоже самое с группой муравейников┘ А, расположим мы их по одной линии┘ так нам удобнее вести наблюдения, скажем, с дирижабля┘ и так нам удобнее устанавливать аппаратуру┘ И, вот побежали ручьи, проклюнулись первые подснежники, забурлила жизнь в муравьиной семье. Но, память квази Разума осталась и подсказывает, что в 50 метрах на юг находится семья сильных и агрессивных соседей, и в прошлом году оттуда было совершено множество разбойных нападений на наш муравейник. Значит надо упредить их √ напасть на них первыми┘ Да МЫ слабее ИХ, но мы знаем об их существовании, а они нет! И Разум принимает решение, не высылая разведчиков, отправить на уничтожение агрессора многочисленное войско уже СОЛДАТ. А, вот там на западе есть чудесные заброшенные сады, и там в прошлом году водилось много вкусной, сладкой тли, и пожалуй, туда МЫ пошлем уже пастухов┘

Долго ли, коротко ли, отапливали люди муравейники, постоянно подбрасывая муравьям все новые и новые знания, к примеру, люди дали им понять, что огонь √ это не только разъяренная стихия, пожирающая их дом и отбирающая их жизни, а оказывается на тихом и управляемом ╚красном цветке╩ чудесно, до хрустящей, румяной корочки поджаривается гусеница, придавая ей тысячи новых вкусовых оттенков┘ И пр. Да, так вот, однажды в муравейнике появился Муравей, всем муравьям Муравей! И заявил своим сородичам Он примерно следующее, что все в Мире создал Человек! Он √ Всемогущ! Это Он научил нас управлять огнем, выращивать злаки, селекционировать тлю, и прочие полезные вещи. И, Я послан Человеком, дабы донести до вас Благую Весть! Да, дела и помыслы Человека нам неведомы, но мы должны служить Ему! Дабы выполнить свое Предначертание! Так сказал┘ тот Муравей!

Ну, а люди продолжали внимательно следить за всеми муравейниками, изредка изымая из них насекомых для наблюдения изменений в ДНК, ну и если нужно в ее корректировке. То есть, совершали, выражаясь уфологическим языком, АБДУКЦИЮ. И, как, собственно, долго люди должны будут ИСКУССТВЕННО тормошить муравьев? Да, ровно столько пока муравьиная цивилизация разовьется настолько, чтобы уже самостоятельно противодействовать природе по стиранию памяти из квази Разума.

И вот наступит тот день, когда муравьиный Разум осознает, что человек является такой же частью природы, как и они сами. И что с ним даже можно общаться через, скажем, переводчик-транслятор запахов, который создадут продвинутые муравьи-ученые┘ А Человек и Муравей объединятся в единую симбиотическую структуру! Они найдут друг друга┘

С Уважением, Марина.

Создатели сайта (вся Евразия) (26.01.2006 12:48:01):

Сызранцу (Москва)

На нашем сайте не место "хронике россионской либерастии". Заводите себе собственный сайт и заполняйте его этим контекстом. Если писать очень хочется именно на эту тему, но направляйте эти работы на ARI.RU.

Сызранец (Москва) (26.01.2006 16:31:36):

Уважаемые создатели сайта! Позвольте объясниться. В посте ╚Хроника россионской либерастии╩, который Вы уничтожили, возможно, я как-то неинтеллигентно, не тактично (или, как модно говорить, неполиткорректно) увязал два факта действительности, имевших место в один и тот же день: гибель людей во Владивостоке и хлопоты попсовика Валерия Леонтьева в отношении зада своей внешности. Лично у меня это вызвало сильнейшее чувство негодования┘ Но, ведь, это правда. Это лишь элемент анализа в плане ╚синхронизации событий╩ - как раз то, чем силён был Л.Н. Гумилёв на уровне разных этнических групп. И всё. Теперь, когда есть Интернет, можно, очевидно, находить факты, увязывать события на уровне известного отдельного человека, влияющего на массовое сознание. Давайте, наряду с развитием теоретических положений Г.Н. Гумилёва, больше заниматься анализом практики. Просто, когда я учился в советском вузе, нас так приучили. Во всяком случае, я рад, что вы восприняли термин ╚россионская либерастия╩. Это термин новый. Пусть впредь, когда кто-то его будет употреблять, знает, что он родился на Вашем сайте.

┘ Г.П. Федотов писал: ╚Интеллигентский идеал коренится в ╚идее╩, в теоретическом мировоззрении, построенном рассудочно и властно прилагаемом к жизни, как её норма и канон. Эта ╚идея╩ не вырастает из самой жизни, из её иррациональных глубин, как высшее её рациональное выражение. Она как бы спускается с неба, рождаясь из головы Зевса, во всеоружии, с копьём, направленным против чудовищ, порождаемых матерью-землей. Афина против Геи - в этом мифе (отрывок гигантомахии) смысл русской трагедии, то есть трагедии русской интеллигенции╩.

Приходит на ум название статьи И.С. Аксакова в газете ╚День╩ в 1861 г. - ╚Отчуждённость интеллигенции от народной стихии╩ (http://www.pravoslavie.ru/cgi-bin/jurnal.cgi?item=1r549r040730135253).

vieking (ФРГ) (26.01.2006 18:29:21):

Марине:

Если уж удалили размышления Сызранца,то Ваши тем более нужно удалить:хватит уже "инопланетян" в интернете:-))

Что касаеться причин пассионарного толчка,то Вы сами на него и ответили:потеря экологического равновесия.

Т.е. или внезапная смена "погоды" или перенаселение .

В любом случае в данной местности не возможно вести "привычную" хозяйственнуюй деятельность.

Комнин (Москва) (26.01.2006 18:39:33):

Марине.

Мутации - природные явление. И появление рецессивныж признаков - природное явления.

Это касается и пассионарных толчков (как частного вида мутаций). Они происходят не только у люденй но и у животных. Сопровождаются демографическими взрывами и миграциями. Благодаря им виды расширяют ареал своего обитания. Это часть природных процессов.

Косте.

Об этом можно продолжить беседу на форуме сайта посвященного антисистемам.

Викингу.

На передаче получалась интересная ситуация: и книга шовинистическая, и подписанты шовинисты ("из-за одной книги и против всех еврейских организаций"). Познер показывал готовность "идти на уступки".

Максу Зильберту.

Я смотрел передачу "Времена" а не "К барьеру". Такое ощущение что там ("Времена") книгу никто не читал (с обоих сторон).

Насчет национализма - согласен с вами. Я просто не знал как сформулировать "негативный национализм" (в противовес "позитивному"). Правда, я все же считаю антисемитизм частным случаем расового шовинизма. Ведь если посмотреть в "истоки антисемитизма" то мы увидим большие расовые акценты ("арийскай раса", "семитская раса").

В случае национального шовинизма направленного против евреев, я предпочитаю термин "юдофобия".

Но навязывать вам свою терминологию я не собираюсь. Буду просто помнить что мы под разными словами понимаем одно и тоже.

Борис Сабуров (Челябинск) (26.01.2006 20:30:12):

В ближневосточном пасьянсе карта легла не так, как этого хотелось Западу. Какой сюрприз, ХАМАС победил на выборах. Каким же должен быть градус ненависти и пассионарное напряжение чтобы палестинцы послали США и Европу вместе с их подачками по известному адресу?

vieking (ФРГ) (26.01.2006 23:12:46):

Борису Сабурову:

Заметьте,Израель сделел всё возможное,что б унизить Арафата.

поставили у власти блёклую марионетку.

Так что нечего удивляться,получили за это квитанцию:-)

как говориться,если Бог хочет кого наказать,лищает ума:-))

Костя (Днепропетровск) (27.01.2006 01:49:00):

Марине и всем:

Реакция наших коллег мне очень напоминает, вполне оправданный подход хирурга-онколога к вопросу лечения опухоли: " мне совершенно не обязательно знать, как и от чего возникла опухоль. Удалять надо! Притом очень широко, вместе с прилежащими тканями и лимфоузлами." Потом, обычно,

следует жёсткое комбинированное лечение, убиваюшее как клетки-мутанты, так и нормальные клетки. Затем происходит прогрессивное раннее старение организма и смерть. Не обязательно от опухолевого процесса, часто - от банальной инфекции.

Не правда ли, такой ход событий очень напоминает процессы иногда наблюдаемые и в человеческих сообществах.

В чём же дело? Оказывается - в иммунитете. Действительно, если иммунитет в порядке, то ни опухоль не разовьётся(мутации возникают ежеднево), ни инфекция.

Современные исследования показывают, что иммунитетом командует ... головной мозг. Правое полушарие отвечает за гуморальный иммунитет(регуляция выработки антител - носителей информации о "врагах"), левое - за клеточный (регулирует популяцию клеток-киллеров).

Мне представляется вполне естественным перенос многих закономерностей функционирования организма на популяционный уровень.

О пассионарных толчках: думаю, что они не могут быть следствием мутаций, скорее мутации могут быть следствием явлений приводящих к внезапным пассионарным ТОЛЧКАМ.

Необходимо разделить ПТ и массовые "психозы":

ПТ - циклические события, связанные с астрономическими(космическими) циклами, напр. - цикл Плутона.

Массовые "психозы" - расматривать, как воздействие антисистемных социальных факторов на фоне действия иных стрессформирующих явлений(антропогенный биосферный дисбаланс, астрономические и космогелиогеофизические аномалии, массированная информационная "загрузка" через средства массовой информации и пр.)

Так что, уважаемые коллеги, причины ПТ и массовых "психозов"

нуждаются в изучении и дифференцированном подходе.

Только так можно будет избежать ситуации, когда в человеческой популяции могут появляться "сильно левополушарнозависимые" киллеры, "мочащие" клетки своего организма, ошибочно приняв их за мутантов-антисистемщиков.

Пока всё.

Комнину: спасибо за предложение, зрею.

С уважением, Костя.

Иван (Санкт-Петербург) (27.01.2006 07:34:38):

Сызранцу (Москва),

Цитата Л.Н.Гумилева: ⌠Интеллигенции уже нет. Как субэтническая группа, которая болела за народ, она исчезла. Да и народ стал иным (народ, крестьянство стал иным к начале XX в. и нужда в интеллигенции тогда же отпала ≈ Создатели сайта). Мои современники были специалистами, а не интеллигентами. Но среди моих профессоров интеллигенты были. Боборыкин писал, что интеллигенция ≈ это люди с незаконченным высшим образованием, которые болеют за народ■. На сайте приветствуются свои мысли и построения, а не политические штампы СМИ, выдаваемые за так называемое ╚народное мнение╩. Для выражения таких ╚мнений╩ и существуют указанные нами ангажированные сайты. Кроме того, тут налицо не отрыв несуществующей интеллигенции от народа, а от него отрыв широко указанных СМИ. И еще ≈ это сайт ученого и поэта-стилиста, сына поэтов серебряного века, пожалуйста, учитывайте это в своих письмах. Дело не в отсутствии интеллигентности, а отсутствии именно стиля. А он ≈ смесь ╚французского с нижегородским и улично-базарным╩.

Что до Марины, то тут конечно Викинг прав, её инопланетческие рассуждения смотрятся здесь так же неуместно. Куда интереснее было читать ее материалы по

микробиологической тематике и жаль, что это тема как то сошла на нет.

Сызранец (Москва) (27.01.2006 10:56:10):

Ивану

Вопрос стиля, соглашусь с Вами, наверное, один из главных. Согласен также и с В. Аверьяновым, что ╚мы вступили в эпоху между великих стилей╩. Скорее всего, он имеет в виду конец ╚химеры постмодерна╩, вступление в нечто новое. Видимо, здесь источник недопонимания, неадекватного восприятия, т.е. то, что участники дискуссии являются приверженцами разных стилей. Верно и то, что ныне идёт борьба за ╚власть интерпретации╩, ╚господствующие идеологии╩, завладевая СМИ, навязывают индивидам свой язык.

Модерн это переход от порядка иерархий к хаосу, вседозволенности, коллапсу (холокост √ его апогей). Целостности разорваны, происходит жонглирование ╚симулякрами╩ смыслов и норм, возникают сомнения в достаточности рационалистических схем мироистолкования. В итоге - отказ от былой ╚диктатуры рацио╩, обращение к подсознанию в надежде увидеть в его архетипах исходные, ключевые формулы норм, ценностей и смыслов существования.

Постмодерн √ это ╚время, когда культура, испытавшая в деле жизнеистолкования возможности сознания (в эпоху классики) и подсознания (в эпоху модерна), обращается к совокупному витальному, социальному, духовному и метафизическому опыту, сосредоточенному в человеческом теле как в целостном микрокосме и возлагает на человеческую телесность серьёзные эпистемологические и экзистенциальные надежды╩

http://anthropology.ru/ru/texts/bachinin/tradnov_04.html

╚Это мутация модернистского проекта, вызванная потрясениями XX века, мировыми войнами, антиколониальной революцией в третьем мире, великим противостоянием супердержав. Постмодерн - это не просто стиль эпохи, это исторически конкретная попытка Запада построить приемлемый для всего человечества порядок, в котором Запад доминировал бы. Постмодерн - мягкая подгонка разных этнокультурных и цивилизационных традиций в рамки великого проекта Нового времени┘ Это была уникальная попытка вогнать все национально-культурные, все религиозные традиции в одно стойло╩ http://www.phg.ru/issue10/fg-13.html.

Вместе с тем, я согласен и с Ф. Гиренком. Вот его ╚постулаты╩. Первая особенность русского дискурса состоит в представлении о том, что истина связана не со словом, а с образом. Истину скорее можно увидеть, чем помыслить. Русская философия возникает отдаёт предпочтение языку повествования, в то время как европейская философия создается в форме науки, ориентированной на язык исследования. Русское мышление не рефлексивно. Оно является по преимуществу содержательным. И в этом смысле оно неустойчиво. Текуче. Аморфно.

Русская философия восстанавливает связь с дословностью, с тем, что делает возможным слово. И поэтому русский философ, оставаясь в языке, безразличен к языку. Он стремится ускользнуть к безъязыкому. Третья особенность связана с особой приверженностью русского дискурса к феноменам жизни и какому-то безразличию к феномену сознания. Четвёртая особенность русского дискурса обусловлена приверженностью к соборным способам представления мира, внутри которых ╚собранный╩, ╚коллективный╩ субъект ближе к правде, чем одиночку┘

Ф. Гиренок пишет: ╚Самарин ≈ поворотная точка в развитии русской философии. От него одна линия ведет к Владимиру Соловьеву, другая ≈ к Николаю Данилевскому. Занявшись Самариным, я понял: линия от него к Владимиру Соловьеву ≈ тупиковая в России. Соловьев ≈ универсалист, глобалист. Он думал, что существуют единое человечество и общечеловеческие ценности. А вот линия от Самарина через Данилевского, Леонтьева, Розанова и далее к нашему авангарду ≈ перспективна, здесь пролегает нерв русской мысли╩.

С учётом вышеизложенного, надеюсь, что мы в дискуссии приблизимся к взаимопониманию. Главное здесь найти общий язык, ну, и конечно его стиль. А это, ох, как трудно┘

vieking (ФРГ) (27.01.2006 13:48:10):

Косте:

В связи с Вашей "полушарной" теорией пару фактов в вашу копилку.

Может в связи с этим Пассы и меньше болеют,программируя иммунитет.

И,женщины,как правило,больше обращают внимание на своё здоровье.

Антонов (Павлодар) (27.01.2006 13:49:04):

Когда уже на этом сайте прекратятся искажения и подтасовки первоисточников горе-исследователями?

Марина (Москва) пишет-

"Кратко, без комментариев, я напомню суть предыдущих шести гипотез:

ПЕРВАЯ. Сфокусированный гравитационной линзой, находящейся за орбитой Плутона, пучок микрочастиц.

ВТОРАЯ. Плазменный, турбулентный вихрь, образованный пересечением двух потоков высокоэнергетичных элементарных частиц, входящих в составы солнечного и межзвездного ╚ветров╩.

ТРЕТЬЯ. Экранирование Луной земной поверхности от неизвестного Z-излучения при взрыве сверхновых.

........... "

По ТРЕТЬЕЙ гипотезе.

Марина! ВЫ бы внимательней почитали, что пишет Клесников об этом. Цитирую Колесникова С. -

"Предлагаем рассмотреть другую модель

Наша модель не предполагает наличия луча излучения. Наоборот, она предполагает экранирование наиболее мощного источника излучения для всего земного - Солнца. Такое явление наблюдается регулярно, в период центральных солнечных затмений.

Если в этот момент, на дневном небе, есть вспыхнувшая сверхновая, то она становится главным источником излучения в полосе движения тени Луны. Именно в полосе затмения и создается ⌠ эффект луча⌠, о котором говорил Л.Н. Гумилев.

В эти минуты происходит ⌠внедрение ⌠ излучения сверхновой в энергетическую структуру предэтноса ( старого этноса), находящегося в полосе центрального солнечного затмения и включение механизма этногенеза."

http://www.stelway.narod.ru/0005.htm

Речь идет об экранировании излучения СОЛНЦА. Это понятно!

Вам Марина не нужно брать плохого примера с необученного и некомпетентного Лазарева.

Марина (Москва) (27.01.2006 15:16:35):

Всем доброго дня!

М-да┘ В принципе, получилась ожидаемая реакция большей части наших Уважаемых форумчан на мой ╚инопланетный╩ опус. Меня тоже, знаете, гордыня грызла, все время пока я набирала на компе текст. По типу, да Я, ╚венец творения╩ - ╚пуп(с) Земли╩, а тут какие-то серенькие Меня уму-разуму поучать будут┘

Но, честно говоря, я ожидала более конструктивных и содержательных выступлений. Ибо заготовила уже массу ответов на предполагаемые вопросы, так сказать ╚домашняя заготовка╩. А, так получилось, что мои оппоненты благополучно перепутали причины со следствиями и принялись усердно мне втолковывать следствия. (Костя, спасибо вам за очень хороший, доходчивый постинг)!

Кстати, Костя, я смотрю, вы заострили внимание на ШЕСТОЙ версии. Да, конечно же, ПТ следует отличать от массового психоза. Иначе мы каждое спортивное состязание будем принимать за ПТ. Но, в шестой гипотезе есть еще одно достаточное условие √ мощное инфранизкое ЭМИ. И, я с осторожностью предположу, так в порядке ╚бреда╩, что облучение стадиона, скажем, 7 Гц частотой, пожалуй, вызовет то, что можно было бы назвать пассионарной микромутацией.

А, инопланетян, как ПРИЧИНУ возникновения пассионарного толчка или, по-другому, массовой пассионарной микромутации, я не снимаю с повестки дня! Ну, а о том, КАК они это делают, для особых скептиков, я могу сказать с достаточно высокой долей вероятности: использование психотронного излучателя┘ Который-то и вызывает то самое, рассматриваемое нами, как физиологию пассионарности: повреждение нервных волокон мозолистого тела.

И, в принципе, подобное можно интерпретировать так же и для животного мира┘ тех же леммингов! Но, только для животных это носит, скорее всего, не ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫЙ, а случайный характер, и является, так сказать, ╚браком╩ в их работе.

А вообще, я понимаю состояние Уважаемых дискуссантов┘ Всерьез говорить об инопланетянах √ это уж, увольте┘ это ╚детская болезнь левизны╩. ╚Диктатура рацио╩ не позволяет! Хотя, что касаемо меня, то я склонна считать (если теперь перейти на термины этнопсихологии), что инопланетяне, как раз-таки и будут той этнической константой, константой эры Водолея, которая и изменит множественные этнические картины мира сообразно, естественно, этническим представлениям! Ведь и 2000 лет назад при тогдашнем переходе точки весеннего равноденствия √ христианство так же стало этнической константой.

Ну, а ╚домашние заготовки╩ используем в дальнейшем!

С Уважением, Марина.

Борис Сабуров (Челябинск) (27.01.2006 15:23:00):

vieking

Закономерности этногенеза поставили крест на планах ближневосточного урегулирования. Американцы, со всей их аналитической мощью, не понимают сути происходящих явлений. Палестинцы, Ирак, Иран это загадка не для размягченного обскурацией мозга европейца. Сорок лет ╚борьбы за мир╩ на Ближнем Востоке, показали абсолютную неспособность Запада быть посредником в этом конфликте.

Сызранец (Москва) (27.01.2006 16:00:25):

Марине.

Тематика НЛО очень интересна. Но, видимо, сейчас народ находится под влиянием чисто земной стихии √ холодов. И это правильно. Тем более, что здесь, в основном, мужчины. Поэтому (для непродолжительного переключения полушарий, чтобы потом наброситься на Вашу тему с большей энергией. Есть ведь такой приём в педагогике)позвольте лёгкую солдафонскую шутку юмора. Ведь, в здоровом теле √ здоровый дух.

╚Что будут делать москали после того как распродадут весь природный газ?

А что остается - придется закупать на Украине горох, чтобы обеспечивать

бесперебойные поставки газа в Европу╩.

Антонову - громадный привет! Я родился в Павлодарской области...

vieking (ФРГ) (27.01.2006 17:38:57):

Борису Сабурову:

Позвольте с вами не согласиться на этот раз:жизнь так устроенна,что всё со всем может ужиться:-))

Проблемма в том,что мир в регионе не нужен .в первую очередь,Израилю!

Предлагаю доказательство от обратного.

Представте себе,что мир(настоящий),уже подписан.

Для этого нужно вернуть Сирии Голаннские высоты и Палестине объеденёную ,а не лоскутную,территорию.

На что прикажите Израилю существовать?

Американской помщи не будет,сельское хозяйство без СИРИЙСКОЙ воды загнёться на корню,промышленность? Вы что либо видели на прилавках made in Israel? я нет.

Туризм? а зачем туристу в Израель за 1000 ДСША ехать,когда "за углом",в Палестине можно за 500 одохнуть?

А Вы говорите:"мир"!

Когда надо было,СССР с Америкой мирились!

С.П. (Москва) (27.01.2006 18:28:13):

vieking-у

У Израиля прекрасная военная промышленность, работающая в том числе и на экспорт. А будет там мир или война - еврейские общины в США и Европе будут в любом случаи помогать "родной" стране.

Думаю, Вы ошибаетесь - мир прежде всего не нужен арабам - у них разные фазы этногенеза.

PS. А пока будет сохраняться агресивность арабского окружения - Голандские высоты израильтяне отдавать вряд ли будут - это естественный барьер на пути тяжелой техники (арабских танков, кто не в курсе).

Борису Сабурову

"не для размягченного обскурацией мозга европейца", а для размягченного цивилизацией.

С уважением, С.П.

Комнин (Москва) (27.01.2006 18:29:35):

Марине.

Мы здесь изучаем все-таки ПТЭ, а не "Эру Водолея". И "богов" альтернативных Христу, я, если честно не вижу.

"Новый культ" (причем позитивный) могут создавать молодые ЭС. А многочисленные "антисистемные идолы" расплодились по обскуративной Европе. За ними будущего нет.

А какую дискуссию об иноплонетянах вы хотели? Тут ведь надо "верить" что инопланетяне существуют. Мы с тем же успехом можем обсуждать гипотезу о Божьем промысле.

Ведь мутации (изменения) происходят постоянно. Они создают разнообразие. А естественный отбор "упрощает" это разнообразие. Это природный процесс.

Когда на вопрос "как появилась жизнь на земле?" отвечают "инопланетяне", за этим следует другой вопрос: "А как появились инопланетяне?"

Максу Зильберту.

Помню у нас были разногласия по поводу ПТЭ. Может вернемся к этому разговору?

vieking (ФРГ) (27.01.2006 23:32:16):

С.П.:

Голанские высоты эт прежде всего источник воды на краю пустыни а своей воды у Израиля нет(если кто не знает:-))

А кто точно знает,в какой фазе кто находиться(с женщинами воевать не в обычае Пассов(обычно)?

УВас ссылочки по экспорту И. нет?

Комнин (Москва) (28.01.2006 11:18:08):

Максу Зильберту.

Предоставляю право "первого хода вам".

В чем вы не согласны с ПТЭ Льва Николаевича Гумилева?

Чем вас не устраивают тезисы об "энтропии", и "энергетической природе пассионарности"?

Какие мысли Лапшина, дискутирующуго на эту тему вы бы выделили? Я просматривал ту дискуссию но уже относительно "давно", а именно в прошлом году (прошлом месяце). Поэтому прошу уточнить.

Сызранцу.

Запад "скатывается" в Обскурацию. Так что Борис Сабуров здесь прав.

В чем по-вашему разница между "воздействием на мозг" Обскурации и Цивилизации? Кстати, что собствено говоря подразумевается под термином "цивилизация"? Он довольно расплывчат.

Макс Зильберт (Санкт-Петербург) (28.01.2006 12:49:25):

vieking-у

http://news.israelinfo.ru/economy/16143

Комнину

Отказываюсь от "права первого хода". Писал об этом очень много раз, и повторяться неохота.

Тезис об "энергетической природе пассионарности" может иметь право на существование, если верно, что пассионарность связана с повышенным расходованием энергии на работу психики.

Энтропия связана с увеличением хаотичности. Никто ещё не доказал что в процессе этногенеза хаотичность возрастает. Если Вы "просматривали ту дискуссию но уже относительно "давно"", то у Вас есть возможность просмотреть её ещё раз.

Костя (Днепропетровск) (28.01.2006 16:27:40):

Марине,Сызранцу:

Думаю, термин "инопланетяне" лучше заменить на более "официальный" - "НЛО", или более "корректный" - "космогелиогеофизические аномалии". Будет меньше проблем.

Обычно, человек способен прочувствовать и осознать природные циклы сопоставимые со сроком его жизни. Чем выше и сложнее устроена биосферная структурная единица, тем лучше отслеживаются макроциклы.Регулирующее действие Солнечного цикла отслеживается как на организменном, так и на популяционном уровне. Теперь, самое ГЛАВНОЕ: Солнечный цикл

асимметричен! Это приводит к фундаментальному, особенно для

органической материи явлению - пространственной асимметрии, проявляющемуся на всех уровнях. Частный вид асимметрии - правая и левая.

Любое экранирование от "солнечного регулятора" будет приводить к различным физикохимическим и физиологическим эффектам. А что может быть, если на фоне экранирования будет действовать какой либо волновой фактор, в т.ч. - излучение?

Оставим, пока волновые "мелочи" для физиотерапевтов и изготовителей СВЧ-печей.

Сызранец уже неоднократно упоминал(6.10.2005 16:04:13), о событиях конца 19-го,начала 20-го века. Выстраивается интересная цепь глобальных явлений и аномалий. Солнечные циклы в этот период не отличались особой аномальностью(сравнить можно с циклом во время революции во Франции и приходом Наполеона к власти), но: в 1883г. взорвался Кракатау - видимые атмосферные аномалии по всей Земле сохранялись длительно и отмечались даже в 1894г., а сколько сохранялись невидимые изменения? - По-моему яркий пример события с экранирующим эффектом. Далее - эксперимент Теслы с труднопредсказуемыми последствиями(излучение), Тунгусский феномен, событие в Фатиме(Португалия)13.10.1917г.

Кто нибудь может ещё дополнит список феноменов конца 19-го,начала 20-го века? Результирующий эффект мы имеем возможность недвусмысленно предположить...

Комнину: никто не сомневается, что Христос - живое воплощение Бога на Земле, т.е. - Сын Божий, но также нужно помнить о триединости Бога.

vieking-у:

"Пассы и меньше болеют,программируя иммунитет." - так оно и есть. Но иммунитет у них получается "однобокий", со временем - истощаемый. Что может закончиться своеобразным СПИДом(не путать с ВИЧ-инфекцией)

Мозг женщины, в отличие от мужского, действительно, менее латерализован, более сбалансирован и "подвижен". Мужской -

более "скособочен", отсюда и разница в мышлении и поведении.

Максу Зильберту:

"Никто ещё не доказал что в процессе этногенеза хаотичность возрастает."

Пришла мысль: в однородной по составу популяции нарастает, обычно количество мутаций. Не может ли рост количества мутаций, проявляющихся в наследственных заболеваниях быть отражением возрастния хаотичности?

С уважением, Костя.

Олег Ф. (Павлодар) (28.01.2006 17:52:46):

Добрый день!

Лидеру:

В целом солидарен с большинством Ваших взглядов, но не могли бы Вы прокоментировать следующую Вашу фразу:"Имея, кстати, порядка 650 тысяч хорошо обученных и вооруженных солдат против 150 тысяч плохо обученных, ещё хуже вооруженных, но более пассионарных русских." Это откуда Вы это взяли, а? На всякий случай - русская рекрутская армия, по определению (by def.), была лучше обучена, чем мобилизационная многонациональная армия составленная из воинских частей стран, оккупированных/побежденных Францией. Количество артиллерии русской армии, так же как и её качество, в 1812 году было больше/выше чем у ЛЮБОЙ ДРУГОЙ армии мира. Численность собственно Вооруженных сил России в 1812 году - 597 тысяч человек, в том числе 360 тысяч в пехоте, 87 тысяч в кавалерии и более 52 тысяч в артиллерии, и это не считая иррегулярные и казачьи части. То есть, Наполеон, так же как и Гитлер впоследствии, кинулся в абсолютную авнтюру. Он напал на ЗАВЕДОМО более сильного противника, и просто чудо, что он продержался так долго - целых полгода. Вообще политика Александра I предвосхищает политику И.Сталина - заставить Англию (и США)помогать России и одобрить последующий передел мира (а иначе Англии/США деваться было некуда).

С.П.

"У Израиля прекрасная военная промышленность, работающая в том числе и на экспорт" - слово "прекрасная" я заменил бы на неплохая, это корректнее. Из всего израильского вооружения конкурентноспособно (было до появления MP5K) пистолет-пулемет Мини-Узи, РСЗО LAR-160, MAR-350 (для бедных стран, которые не могут позволить себе MLRS или "Смерч"), а также малые катера для стран-изгоев (типа ЮАР времён апартеида и Чили времён Пиночета). Гораздо больше представляет интерес участие Израиля в международных проектах типа разработки источников электрического питания.

По поводу способов комплектования. Меня больше интересует следующий аспект - сохранение высокого уровня боеспособности у донского казачества (сами казаки до сих пор, в целом, согласны с тем, что данное казачье войско было ниболее боеспособным - "режут всех не жалея ни себя, ни врагов ..."). Другой пример - русское дворянство. Есть мнение, что все проблемы России в 19-20 веках обусловлены чудовищными потерями русского дворянства в наполеоновских войнах, они привели чуть ли не к депопулизации данного субэтноса. Вообще роль служилого дворянства в судьбе страны значит для страны очень и очень много - отмечу, что после балканских завоеваний турки физически уничтожили все болгарское и греческое дворянство - и почти пятьсот лет не имели никаких особых проблем с населением Греции и Болгарии. Посмотрите те, что сделали большевики после прихода к власти, не напоминает иностранную окупацию, а?

Макс Зильберт (Санкт-Петербург) (28.01.2006 23:14:27):

Олегу Ф.

Если дела в русской армии к 1812 г. обстояли так хорошо по сравнению с французской, как Вы это описали, то остаётся неясным, зачем Москву сдавали?

Косте

Может быть, а может и не быть.

Сызранец (Москва) (29.01.2006 07:22:25):

Косте

Кто нибудь может ещё дополнит список феноменов конца 19-го,начала 20-го века? Результирующий эффект мы имеем возможность недвусмысленно предположить...

В ночь с 28 на 29 июня 1904 г. из Казанского Богородицкого монастыря была украдена икона Казанской Божьей Матери. Эта икона была обретена 8 июля 1579 г. десятилетней девочкой Матрёной, которой приснился вещий сон о том, что икона лежит под слоем золы на пожарище. Иконе приписывают многочисленные чудотворения, одно из которых - изгнание из Москвы польских захватчиков. В 1612 г. была главной почитаемой святыней в народном ополчении Минина и Пожарского, при освобождении Москвы от поляков. Её почитали за главную святыню Руси Пётр I, все последующие самодержцы, военачальники императорской России.

Святыня была спрятана купцом Шевлягиным, а после революции продана им в Лондон, миллионеру Солли Джоэлу. В 1950 г. икона переходит во владение к Митчеллу-Хаджесу, жившему на севере Англии. В 1970 г. она перепродана директору Центра Католической Русской Церкви священнику Карлосу Патцелту. Он её передал в португальский католический храм в Фатиме, созданный на месте видения и откровений Пресвятой Девы Марии (с мая по октябрь 1917 г.) трём португальским детям. Двое из них давно умерли, а вот главная свидетельница, монахиня Люсия, некоторое время назад была жива, а родилась она 22 марта 1907 г.!

Первая тайна касалась России: 13 июля 1917 г. детям была открыта будущая судьба оплота атеизма и лжеучений ХХ века, ╚которые окажут пагубное влияние на судьбы мира╩. Вторая тайна касалась скорого окончания Первой мировой войны и будущей Второй мировой войны. Люсии был обещан знак, предвещающий её скорое начало - такой знак она получила в 1938 г. В 1982 г. после покушения на Папу святыня была передана в Ватикан Иоанну Павлу II.

13 мая 2000 г. в португальском селе Фатима Иоанн Павел II открыл миру ╚третью тайну Фатимы╩. Он связал своё избавление от верной смерти 13 мая 1981 г. именно с покровительством Богородицы и чудом Фатимы. Али Агджа стрелял на площади Св. Петра с расстояния нескольких метров, четвёртую пулю заклинило в стволе проверенного накануне пистолета, - действительно чудо.

26 июня 2000 г. вслед за краткими словами о третьей тайне самого Папы, немецкий кардинал Йозеф Ратцингер обнародовал более подробный, дословный текст третьего пророчества, записанный в 1944 г. монахиней Люсией. Ключевыми словами в этом тексте являются: ╚разрушенный город╩, ╚солдаты╩, ╚движутся╩, ╚святой крест╩, ╚белые одежды╩, ╚стрельба╩, ╚убийство многих людей╩,

Узнав о ключевых словах третьей тайны, петербургская исследовательница текстов Библии Л.В.Кожина, в том же 2000 г. выдвинула свою версию расшифровки третьего пророчества. Она напоминает, что г. Буденновск ранее (до 1920 г.) назывался Святой Крест. 14 июня 1995 г. чеченские боевики ворвались в этот город и захватили в заложники людей в белых одеждах - врачей и больных из местной больницы. Была стрельба, были жертвы. Как видно, почти все ключевые слова третьего пророчества Фатимы сбылись скорее в Святом Кресте (Буденновске) в 1995 году,

Важно, что чудо Фатимы признают и поклоняются ему не только христиане, но и мусульмане. Некоторое значение имеет, наверное, мусульманское имя Фатима, удивительным образом сохранившееся с XII века в католической Португалии. Но главное для мусульман заключается в том, что Коран в отношении святой Девы Марии (Мариам) целиком согласен с Её почитанием христианами. Можно совершенно определённо сказать, что Святая Мариам Корана, Дева Мария западных христиан, Пресвятая Богородица православных - бесспорный примиряющий и объединяющий христиан и мусульман объект почитания и преклонения. Полувековой международный опыт почитания чуда Фатимы показал, что Богородица может объединить и постепенно объединяет в мире верующих всех вероисповеданий.

По мнению некоторых исследователей, анализ исторических ритмов показывает, что раскол католичества и православия 1054 г. будет преодолён в 2013-2014 гг. Это 960 лет от 1054 г. и 96 лет от 1917 г.

Выше я представил сведения, собранные из литературы и Интернета. Теперь свидетельство ветерана Великой Отечественной войны. Под Кёнигсбергом шли кровопролитные бои. Вдруг немцы внезапно прекратили стрельбу, побросали оружие, некоторые вылезли из окопов, встали на колени и принялись молиться. Бессмысленная бойня прекратилась. То было явление так почитаемой всеми нами Пресвятой Богородицы, покровительницы нашей Родины - России.

Нестор (Москва) (29.01.2006 18:14:03):

В конце 20 века было сделано открытие, значимость которого трудно переоценить. Речь идет о рождении новой науки √ этнологии, создателем которой является Л.Н. Гумилев. Появление ее, является следствием накопления достаточного количества этнографических собраний и наблюдений о человеческих коллективах и обществах, что позволило Л.Н. Гумилеву выявить некоторые закономерности. Хотя надо откровенно признать, что некоторые утверждения Гумилева, являются безусловно фантастичными. Например, предположение о космических лучах, порождающих пассионариев, или утверждение о существовании этнических полей в физическом смысле этого слова. Но эти несущественные детали не влияют на сущность самой теории этногенеза, и существование их является следствием того, что одному человеку трудно создать законченную теорию, проработанную во всех деталях и мелочах. Все-таки Лев Николаевич Гумилев был гуманитарием, и, поэтому, я считаю экономическая сторона теории этногенеза практически совсем не разработана. А ведь пассионарии, не говоря уж об остальных членах вновь образующихся коллективов, должны были что-то кушать, где-то жить, чем-то воевать и т.д. Я считаю, что это нужно наверстать последователям, для того чтобы очень хорошая и правильная теория этногенеза была полностью жизненной.

Павел (Санкт-Петербург) (29.01.2006 19:04:00):

Полностью согласен с предыдущим выступлением. Если помните, я сам высказывал здесь аналогичные мысли лет шесть назад.

От души порадовал всплывший в очередной раз "дворянский субэтнос". С тем же успехом сейча можно заявить, что в прошедшие морозы в Москве субэтнос сантехников оказался более пассионарным, чем субэтнос электриков и впадающий в обскурацию субэтнос банкиров. Ну не бред ли?

То есть вроде так - дослужился до капитана, и пожалуйста, перешел в другой субэтнос, а детишки малые как, в особом субэтносе обер-офицерских детей?

Про русскую армию в 1812 году впрочем тоже неплохо - перл, заслуживающий помещения в золотую коллекцию научного резунизма.

PS.Мимо нашего внимания прошло эпохальное решение ПАСЕ об осуждении "тоталитарных коммунистических режимов". Не вполне понятно, почему в таком разе не следует общим списком осудить (и потребовать соответсвующего покаяния) кровавые режимы Пилсудского в Польше, Пятса и Тыниссона в Эстонии, Ульманиса в Латвии? Да и многие другие...

Комнин (Москва) (29.01.2006 19:27:01):

Нестору.

Что характерно, говоря о "слабых местах" вы упоминаете именно ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ. Кстати речь по-моему шла о "биополе".

Павлу.

Эх интересно, а РПЦ как "жертве тоталитарного режима" чего-нибудь перепадет? Компенсация какая-нибудь?

Мда-а-а-а-а. Самому стало смешно. Да и с кого собственно спрашивать компенсацию?

А насчет дворян, поддерживаю. Сам хотел сказать о фазах этногенеза греков и болгар.

Костя (Днепропетровск) (29.01.2006 21:05:52):

Максу Зильберту:

Интересный факт на http://news.rin.ru/news///37720/5//

Борис Сабуров (Челябинск) (29.01.2006 21:11:53):

Нестору

Что такое ╚экономическая сторона теории этногенеза╩? Несколько мыслей по этому поводу, хотя Вы, наверное, имели в виду другое. Развитие торговли и становление рыночной экономики связано двумя казалось бы противоположными особенностями человека. С одной стороны люди подражают друг другу во всем. Так формируется культура, общий стереотип поведения, особенности речи, мода. С другой стороны вкусы отдельных индивидуумов разнятся. Одному нравится ╚черный верх, белый низ╩, другому ╚белый верх, черный низ╩ и т. д. Оттенков тысячи и у всех найдутся последователи. Благодаря этому качеству людей, можно реализовать на рынке тысячи разнообразных видов товаров. Люди хотят быть похожими, и одновременно отличаться друг от друга и этнос в этих процессах играет свою роль. Любопытно было бы проследить какие товары повседневного спроса, общедоступные, ну, например бытовой химии, потребляют у нас, на Украине, в Германии и в Китае. Уверен, что спрос на ту или иную дешевую общедоступную продукцию окажется разным. И еще у разных народов чемпионами покупательского спроса наверняка окажутся разные марки товаров, кроме того, востребованный ассортимент товаров у разных этносов тоже будет разным, у одних он будет шире, у других уже. На эту тему, наверное, существуют исследования, ведь она имеет значение для продвижения товаров на мировых рынках, но интересно связать ее с процессами этногенеза и проследить в истории.

Олег Ф. (Павлодар) (29.01.2006 21:36:21):

Павлу:

1. Информация по поводу резунизма - (для военнобезграмотных) - источник - Бескровный Л.Г. "Русская армия и флот в XIХ веке", - М.: 1973 г. С.14.

2. Личное дворянство до 1856 года получали лица начиная с 14-го класса (прапорщик/корнет), а не капитан (это так, к слову).

3. Подавляющая часть русского офицерства в войну 1812 состояла из потомственного дворянства (по поводу субэтноса хочется продолжить).

Максу Зильберту

К началу 1812 года русская армия была рассредоточена на трех европейских ТВД - западном (против Франции), северо-западном (против Швеции) и юго-западном (против Турции), именно поэтому русские фланговые армии одержали первые победы над французкими войсками на петербургском направлении - корпус Вингенштейна, и на киевском - 3-я армия Тормасова. После подхода русских войск с границ основной проблемой Наполеона стало "вовремя смытся".

С уважением.

Павел (Санкт-Петербург) (29.01.2006 22:12:05):

Военнограмотному Олегу:

Если уж к слову, то подданные в обер-офицерских чинах и потомственное дворянство получали - в аккурат с 1722 года, однако может все-таки возьмете на себя труд объяснить, как простая гербовая бумажка одномоментно перемещала человека в другой субэтнос? А как насчет дворянства по ордену? А по ученой степени или званию?

Кстати, при такой бдительности могли бы отметить, что когда личное дворянство давало капитанское звание - тогда обер-офицерских детей уже сделали почетными гражданами. И что теперь, это еще два специальных субэтноса?

Что же касается особенностей кампании 1812 года, то данная тема не имеет прямого отношения к проблематике данного сайта, однако отмечу, что я упомянул о научном резунизме вследствие того, что в изложении был применен классический для резунизма логический ход - с французской армией вторжения сопоставляется вся численность русской армии без учета распределения по театрам и реальных задач. Ну а уж "ВиНгенштейн" для военнограмотного совсем непростительно - он что, из протоукров?

И к вопросу о текущей фазе этногенеза в России (я лично придерживаюсь иной точки зрения, но тенденция все равно настораживает):

"Кабинет министров РФ одобрил 6-летний план, стоимостью $2,5 млрд по списанию и демонтажу многочисленного стратегического и конвенционального оружия, которым российская армия уже не пользуется. Примерно половина указанной суммы будет выделена из государственного бюджета, остальная часть программы оплачивается за счет других источников, в том числе правительством США.

План подразумевает демонтаж 500 баллистических межконтинентальных ракет, 40 стратегических бомбардировщиков, 1 тыс. самолетов и вертолетов, 84 ядерных

подлодок, 30 тыс. противовоздушных и 5 тыс. крылатых ракет, около 6 тыс. танков и боле 5 млн единиц разного рода амуниции."

Сопоставьте эти цифры с цифрами закупок военной техники...

И структурой этих закупок...

Может ну ее, такую армию?

А себе купим на стабфонд пару китайских дивизий? Их-то точно соплеменники в беде не бросят.

Макс Зильберт (Санкт-Петербург) (29.01.2006 22:21:37):

Косте

Спасибо за ссылку, действительно интересно. Только лучше читать об этом, к примеру, на http://botinok.co.il/node/12852/print , поскольку там нет ошибок типа "В общей сложности численность ашкенази, живущих в Израиле, составляет около 8 млн человек" √ общее население Израиля намного меньше.

С.П. (Москва) (30.01.2006 10:33:28):

vieking-у

Посмотрите хотя бы на http://www.vpk-news.ru. Используйте поиск, там все есть, особливо по контрактам на поставку или модернизацию.

Про Голандские высоты - это в плане безопасности страны, в плане экономики - конечно да, но можно и опреснитель поставить. Выйдет чуть дороже, а вот танки придется останавливать на равнине.

Олегу Ф.

Все познается в сравнении. В любом случаи израилская в.п. является зачастую конкурентом нашей, особенно в контрактах на модернизацию, вт.ч. и бывшего "Адмирала Горшкова". И Вы кое-что, забыли, например, бортовые радиолакационные системы, морские АК, ПТРК третьего поколения и др.

По поводу уничтожения элиты - немцы то же уничтожили элиту ободритов и с тех пор проблем у них с ними не было...почти 2 века, пока ободриты не исчезли совсем.

Павлу

Если в группе лбдей есть некоторая стремление к эндогамии, то мы можем говорить о кнсорциях или субэтносах. О крупной группе людей с высокой степенью эндогамии мы можем сказать, что это субэтнос. Естественно, это открытая система и никто не говорит о 100% эндогамии. В приведенном Вами примере, если бы должность сантехника или электрика в Москве была бы наследственной и постороннему туда бы было трудно попасть, то тогда бы это был бы субэтнос (консорция). Но это не так. Вот о современной э-э-э элите мы такое, по-видимому, можем сказать.

С уважением, С.П.

Нестор (30.01.2006 16:33:58):

Борису Сабуровeу (Челябинск) (29.01.2006 21:11:53):

Уточняю. Под ╚экономической стороной теории этногенеза╩, если коротко, я понимаю влияние бытия (с точки зрения диалектического материализма), на сознание как всего

общества, так и каждого индивидуума в частности. Я понимаю, что вопрос этот необъятный, и на эту тему можно очень долго распростроняться, как по существу, так и

обо всем сразу и ни о чем конкретно. Даже более того, я склоняюсь к мысли, что детальное освещение этого вопроса приведет к превращению теории этногенеза в законченную философскую систему этногенеза.

Макс Зильберт (30.01.2006 17:43:50):

Нестору

Когда ЛНГ задавали вопросы по экономике, он, помнится, отвечал: "Не знаю, и, более того, не хочу знать. Этим должны заниматься те, кому положено." К философии теория этногенеза вообще никакого отношения не имеет, что также отмечал Классик. А по поводу "диалектического материализма", думаю, он Вам сказал бы...

Сызранец (Москва) (30.01.2006 18:12:55):

Навстречу 75-летию ЕБН. В среду 1 февраля Сванидзе будет показывать фильм, посвящённый юбилею Ельцина. Вместе с тем Ю.И. Мухин в книге ╚Код Ельцина╩ доказывает, ссылаясь на фотографии, что тот умер в начале лета 1996 г. Захоронен, скорее всего, в Австрии. До сих пор его заменяют двойники. Уши на фотографиях - разные. Где правда?..

Олег Ф. (30.01.2006 20:24:05):

Павлу:

1. По поводу П.Х.ВиТГенштейна - каюсь, сделать такую непростительную ошибку, имея перед глазами описание Полоцких сражений 1812 года, мда-а. В следующий раз буду проверять набранное (постараюсь по крайней мере, если чадо опять не выгонит с машины). Но тем не менее, не приведете пример использования Наполеоном "подавляющего численного превосходства" в сражениях 1812 года, а? А вот создание русскими войсками превосходства после сосредоточения сил - масса.

2. По поводу резунизма - не убедительно. Сам Резун - личность омерзительная, но логичен. Просмотрел множество критик его соображений (от Гареева до "Анти-Суворова"). Ни в одной из них нет логического опрвержения его тезисов, только заклинания - этого не могло быть, потому что этого немогло быть (учение М.Э.Л. - всесильно, потому, что верно!). Особенно порадовал "Анти-Суворов-2", рекомендую, опровергая Резуна автор приходит к его же выводам. Так вот учебник стратегии не предлагаю, а в "А-С-2" достаточно чётко показано, что других возможностей у обороняющегося, кроме распределения сил по направлениям просто нет, почитайте, рекомендую. Да бог с ним, с Резуном.

3. Я не претендую на звание классика этногенеза, поэтому сошлюсь на высказывания одного автора. Он считает, что:

постоянная наследственная армия, служившая всю жизнь и выходившая "на пенсию" с минимальным обеспечением - самостоятельный субэтнос.

С.П.

Не забыл. Военная промышленность Израиля - 9-10 место в мире по объёму продаж. Согласен, 1-я десятка - великолепная промышленность, (а по поводу ПТРК 3-го поколения -поподробнее пожалуйста, кстати АК - артиллерийские комплексы?). Не тот сайт, а то бы с удовольствием побеседовал. Да, и вот еще, что: Голаны - танкодоступная местность, что сирийцы продемонстрировали во время прорыва на Голанские высоты в 1973 году. Танковый батальон ворвался на Голаны, но затем был уничтожен авиацией (вертолетами с ПТУР), но это опять тема другой дискуссии..(Дамаск с Голан - как на ладони, вот что главное, ну и в другую сторону хорошо видать).

С уважением.

С.П. (Москва) (31.01.2006 09:32:30):

Олегу Ф.

Да, все верно, по поводу последнего поколения - см. сайт, что я рекомендовал vieking-у в том же сообшении (используйте поиск). Прошу прошения у создателей сайта за его использование не по тематике - но вопросы безопасности весьма важны.

С уважением, С.П.

Нестор (31.01.2006 13:30:37):

Максу Зильберту (Санкт-Петербург)(30.01.2006 17:43:50):

Ничего не могу возразить Вам по сути ваших замечаний,

вполне допускаю что Гумилев Л.Н. говорил такие слова

(мне не довелось ни бывать на его лекциях, ни встречаться

с ним). Хотел бы только напомнить, что сам Гумилев Л.Н.

был противником догматизма, да и сама теория этногенеза

возникла именно потому, что Гумилев Л.Н. шел не

проторенными тропами, а искал новые пути. Исходя из этого,

я считаю, что цель нашей дискуссии не доказать друг

другу, кто из нас больше вызубрил фраз из наследия Гумилева Л.Н., а поиск истины.

Макс Зильберт (Санкт-Петербург) (31.01.2006 15:35:45):

Нестору

Насчёт "поиска истины" полностью с Вами согласен. Однако никакой "экономической стороны" в теории этногенеза нет, поэтому не нужно её там и искать.

Дмитрий Лазарев, lazarev_d@mail.ru (31.01.2006 19:11:24):

В свете недавнего Российско-Украинского газового конфликта любопытная статья http://obozrevatel.com/news/2006/1/30/84215.htm

С.П.

По поводу эндогамии - интересно. Не пытались развить тему этнической (субэтнической) идентичности?

С уважением

Макс Зильберт (Санкт-Петербург) (31.01.2006 20:32:53):

Дмитрию Лазареву

Ну и что? Заурядная "оранжевая" статья, каковых много уже было и ещё будет. Перепечатана из киевского еженедельника. Ничего нового.

Василий (Сумы), vasma_pr@mail.ru (31.01.2006 23:07:50):

Хочу предложить участникам форума статью, в которой я попытался посмотреть на некоторые вопросы теории пассионарности с точки зрения русской религиозной философии. Статья здесь - http://vasma-pr.narod.ru/thou1.html.

Костя (Днепропетровск), tsygankov_serg@mail.ru (31.01.2006 23:35:47):

На http://www.izmiran.rssi.ru/space/solar/forecast сообщается о геомагнитной буре от неизвестного пока источника.

[ << ] [ Начала Этногенеза ] [ Оглавление ] [ >> ]