Костя (Днепропетровск), tsygankov_serg@mail.ru (13.02.2006 03:17:00):

Эмоции и замечания:

1. Давайте не бояться расширять свои знания, давайте не бояться показаться дилетантами, ведь есть такая уникальная возможность поправить друг друга!

2. Шире использовать понятие стратификационного состояния общества. Иначе можно запутаться, например, сравнивая энергетику субпассионарного "нового русского" и бомжа.

3. Многовато топтания вокруг понятия "биохимический импульс". Возможно сам термин устарел и содержит ассоциативные разночтения. По сути он должен, по состоянию на сегодня, называться "биофизикохимический импульс", или "биоэлектромагнитный импульс", что сразу отражает возможность живого организма получать энергию не только путём превращения энергии биохимических связей.

Василию:

Человек с отрицательным мироощущением "живёт в будущем", возможно он опережает земное время. Это его трагедия. Если он не осознаёт это, то просто погибает, мучаясь сам и мучая других. Если осознаёт, то лучший выход - оставить о себе

информационный знак, в виде потомства, произведения искусства, научного труда и т.п.. Всё это пригодится, когда придёт "его" время. ВСЕМУ СВОЁ ВРЕМЯ. Думаю, что проблема пассионарности так же связана с ощущением времени.

С уважением, Костя.

Сызранец (Москва) (13.02.2006 10:26:30):

Психика цельна, холистична, а не состоит из независимых ╚кирпичиков╩. ╚Национальная составляющая╩ психики присутствует во всех её ╚слоях╩, включая личное и коллективное бессознательное. Очевидно, что коллективное бессознательное нации, этноса, суперэтноса имеют свои специфические признаки, а также устойчивую (целостную) картину проявлений архетипов. Данная картина возможна благодаря связям, вытекающим из общей генетики и воспитания, связям в языке, культуре, религии, социальных отношениях и пр.

О ╚ядре лексикона╩, т.е. о чём больше всего думают и говорят, например, англичане и русские. В английском языке можно выделить около 75 слов (╚ядро лексикона╩), для которых характерно наибольшое число ассоциативных связей. Это следующие слова (в порядке уменьшения количества связей): ╚me╩, ╚good╩, ╚sex╩, ╚no╩, ╚money╩..

В русском языке это такие слова: ╚человек╩, ╚дом╩, ╚нет╩, ╚хорошо╩, ╚жизнь╩, ╚плохо╩┘ ╚я╩ на 36-м месте. Существительное ╚человек╩ у русских чаще всего сопровождается прилагательными ╚хороший╩, ╚добрый╩, ╚разумный╩, ╚умный╩.

Слово ╚деньги╩ занимает девятое место в ядре русского лексикона, ╚money╩ - шестое место для англичан.

Сравнение ассоциативных полей. В сознании русских деньги ╚большие╩, ╚бешеные╩,.. деньги ╚нужны╩, ╚не пахнут╩. Из 537 слов-реакций на стимул деньги только девять связаны с понятием ╚работа╩. Типичные действия, ассоциируемые русскими с деньгами, это: ╚тратить╩, ╚платить╩, ╚получать╩, ╚отобрать╩, ╚делать╩, ╚брать╩, ╚отнять╩, ╚требовать╩, ╚менять╩. В качестве реакции на слово ╚вор╩ деньги встречаются пять раз, а на слово ╚рабочий╩ ≈ только один раз.

Совсем иначе обстоит дело с деньгами в сознании англичан. Деньги ассоциируются у англичан с ╚мешками╩, ╚наличными╩, ╚золотом╩, ╚богатством╩. Обратный же словарь показывает, что деньги чаще всего связаны в сознании с ╚кошельком╩, ╚копилкой╩, ╚банком╩. Деньги воспринимаются как ╚финансы╩, ╚пособие╩, ╚сбережение╩, ╚расходы╩, ╚счета╩, ╚взятка╩, ╚плата╩ и т. д. Разумеется, носители английского языка деньги тоже тратят, но они их и зарабатывают, инвестируют, возвращают, вкладывают, дают, откладывают и экономят.

Вероятно, подобное восприятие характерно не только для англичан, но и для всей ╚цивилизованной Европы и Америки╩. Для русских не подходит экономическая модель ╚человек человеку ≈ эффективный собственник╩. Эта модель для русских попросту чужда, и, внедряемая либералами искусственно, не просто калечит судьбы миллионов русских, после многих лет честного труда оказывающихся вдруг ╚рыночно невостребованными╩, но и разрушает русскую этику, то, что можно назвать ╚душой народа╩ ≈ выхолащивая его в профессионального покупателя общества потребления.

Источники: www.specnaz.ru http://contr-tv.ru/common/1590/

Дмитрий Лазарев (СПб), lazarev_d@mail.ru (14.02.2006 01:10:40):

У-у-у как все запущено┘ Чтобы пытаться ╚рассматривать обсуждаемые нами проблемы с позиций религиозной философии╩ нужно быть, как минимум, последователем одной из религий, твердо верящим и соблюдающим предписания этой религии, Вы так не считаете?

На счет противоречий┘ Любопытно сопоставить Ваши: ╚Но в процессе общения с "ты" она открывается как нечто объективное, не зависящее от наших о нем представлений╩ и ╚вера в Бога не отражает земную реальность╩. Не понял, Вы хотите сказать, что: а) Бога в бытии не существует (Бог не присутствует в земной реальности); б) человек общается с Ним только в своем воображении (идеальной реальности); в) благодаря этому общению (или даже независимо от него) Он становится объективной реальностью?

В высшей степени странно. Если Вы не видите Бога во всем, что Вас окружает, если Вы Его себе просто придумали и представили в идеальной реальности, то как Он может быть объективной реальностью?

Я не хочу вдаваться в глубокую философию, по крайней мере, в рамках данной дискуссионной доски. Она предназначена не для этого. Если у Вас есть желание, предлагаю продолжить общение в личной переписке. Но прежде рекомендую Вам ознакомиться с дискуссиями по антисистемам, которые можно найти в Архиве за июнь-июль 2004 г.

ЗЫ. Для размышлений:

1) Человек живет в реальном мире, хотите Вы этого или нет. Мир духовный, т.н. ╚духовная реальность╩ нужна для того, чтобы укрепить человека, сделать его более приспособленным, более жизнеспособным. Религия (и культура) приобщают человека к Богу и миру, гармонизируют его отношения с бытием. Но духовная реальность неотделима от реальности ╚материальной╩, иначе она превращается в Вакуум, а мироощущение человека становится негативным.

2) В природе не существует зла √ зло может проявиться только в действиях человека. Человек может выбрать злое действие, сознавая, что совершает зло. Зло входит в мир через человека, через его сознательный выбор. И только человек же может этому злу противостоять.

╚Выбор линии поведения, необходимой для установления симбиоза╩ или ксении может выражаться в ассимиляции, четком разделении сфер этнической деятельности, формировании политической элиты по различным принципам (в зависимости от ситуации) и т.д. Само выражение ╚выбор линии поведения╩ предполагает многообразие подходов к формированию позитивных (или индифферентных) отношений между различными этническими сообществами.

С уважением,

Паша (Москва), pasha_i68@mail.ru (15.02.2006 15:17:50):

Марине.

Тип Долохова широко представлен и в русской литературе, и в повседневной жизни. Если брать примеры из Достоевского, то это Свидригайлов и его ╚братья-близнецы╩ Рогожин и Ставрогин. Этакий мазо-садистический, хищный, скорпионий (по Зодиаку) психотип. (Не обижайтесь ╚скорпионы╩, все Вы прекрасные люди √ это для образности. :-) ). Вы наверняка сталкивались с такими людьми и в жизни. Как правило, это очень сильная личность, но основное отличие его - это причинение вреда окружающим, даже (и особенно) тем кого они сами любят.

Считаю именно этот психотип наиболее спорным в определении соотношения пассионарий - суб. И вот почему.

Его жизнеотрицающая установка не вызывает сомнений я думаю ни у кого. Однако меня всегда удивляла в их действиях цель. Ну зачем? Какая выгода настраивать против себя всех, делая гадости? Ведь это опасно для жизни┘ Значит √ пассионарность? Однако часто в их действиях просматривается ╚неспособность справиться с вожделением╩ (в данном случае сделать гадость), что ЛНГ определял как форму субпассионарности присущую преступникам. Но тогда знаменитых корсаров Дрейка и Оллоне надо записывать в субы. А ведь их деятельность часто превышала инстинкт личного самосохранения. То же относится и к ворам-авторитетам и, например, к дону Корлеоне.

Здесь на сайте есть статья, в которой Ставрогин (Бесы) определяется как суб, а Верховенский как пассионарий. Тогда зачем Верховенский так хотел заполучить Ставрогина в свою организацию? Он говорил, что в Ставрогине есть ╚нечто╩, способное значительно усилить (вдохнуть новое, оживить) организацию. Он даже полагал, что без Ставрогина организация не сможет состояться. Что если это ╚нечто╩ и есть пассионарность? А ведь Ставрогин также не мог победить свои вожделения (инстинкты). Или это не вожделение, а ╚абстрактное стремление╩, т.е. пассионарность?

Куда же записывать подобный типаж? Или все зависит от масштабов нанесенных разрушений?

С уважением.

Василий (Сумы), vasma_pr@mail.ru (15.02.2006 23:05:09):

Когда я говорил о человеке с отрицательным мироощущением, который искренне желает добра людям, то я имел ввиду, например, Льва Толстого, в идеологии которого есть тенденции к упрощению, нигилистическое отношение к церкви, некоторым общественным и государственным институтам. Можете ли Вы назвать Льва Толстого хищником? Или Вы несогласны с тем, что в его идеологии присутствуют элементы негативного мироощущения?

Что же касается Вашей концепции.... Мне кажется, что наша дискуссия зашла в тупик. Вы не предоставили серъезных доводов в пользу Вашей концепции. А к моим возражениям Вы не захотели прислушаться. Поэтому не вижу смысла продолжать нашу дискуссию в нынешнем ее виде. Если у Вас появятся более веские доводы, буду рад обсудить их с Вами.

"Чтобы пытаться ╚рассматривать обсуждаемые нами проблемы с позиций религиозной философии╩ нужно быть, как минимум, последователем одной из религий, твердо верящим и соблюдающим предписания этой религии". А по-моему, достаточно одной веры в Бога. Или для Вас более важны формальные признаки?

"Мир духовный, т.н. ╚духовная реальность╩ нужна для того, чтобы укрепить человека, сделать его более приспособленным, более жизнеспособным". Мне кажется, что к духовной реальности вообще не применим принцип нужности/ненужности. Либо она есть, либо ее нет. С. Л. Франк определяет дух как "осмысляющее основание". То есть, именно благодаря духовной реальности человек способен воспринимать свою жизнь и мир вокруг себя как нечто ценное само по себе, без каких-либо логических его оправданий. Когда ребенок встречается взглядом со своей матерью, его душа через "ты" матери укореняется в духовном бытии, благодаря чему мать начинает восприниматься как нечто ценное само по себе, как часть его собственного бытия.

"Не понял, Вы хотите сказать, что... Бога в бытии не существует (Бог не присутствует в земной реальности)". Я имел в виду только то, что бытие Бога невозможно доказать как эмпирический факт. А именно такой критерий истинности предлагает нам ЛНГ.

Хотелось бы, чтобы Вы все-таки ответили на вопросы, которые я задал в предыдущем сообщении: 1) Что Вы поразумеваете под "идеальным мы"? 2) Согласны ли вы с тем, что в приведенном мной примере Бог выступает именно как идеальное "ты"? Я считаю эти вопросы принципиальными для нашей дискуссии

Лично я не вижу смысла в том, чтобы переводить нашу дискуссию на уровень частной переписки. Но если у Вас есть соображения, которые не могут быть изложены в данном форуме, буду рад обсудить их в предложенном Вами формате.

И еще: Мне бы очень хотелось, чтобы Вы избегали применения таких выражений, как "запущено" или "роман из десяти слов", в отношении моих суждений. Уверен, наша дискуссия будет гораздо более содержательной, если мы будем отвечать друг другу конкретным аргументом на аргумент.

Ваши соображения о несвоевременности человека с отрицательным мироощущением представляются мне интересными. Но все это выглядит очень субъективно. Есть ли у Вас какие-либо соображения по поводу объективных критериев несвоевременности?

С уважением ко всем,

Василий.

Костя (Днепропетровск) (16.02.2006 01:46:17):

Василию:

объективные критерии несвоевременности:

несвоевременным является всё, что может разрушить устойчиво существующий социально-экономический уклад. Например, изобретение высокоэффективного, недорогого топлива, новые знания и теории( пр.: открытия и идеи Бруно, Коперника, Галилея, Теслы, Циолковского...). Судьбы и жизнь этих и многих других людей показательны. Только гуманитарными категориями эти явления человеческой природы понять не представляется возможным.

Всем:

Получил письмо:"Что такое энергия? Вы сможете ответить? Если - да, то Вы знаете ответ и на "что такое пассионарность". Всего наилучшего. Mike"

Да уж! Оказывается: "что энергия, как физическая субстанция, не существует в Природе - это плод нашего воображения, придуманный нами для облегчения оценки упомянутого превращения вещества в поле. И точно так же, как сейчас уже не ищут ⌠флогистон■ - тепловую жидкость ⌠теплород■, бессмысленно искать носитель энергии в виде каких-то элементарных частиц, из которых, якобы, состоит любая энергия. ЭНЕРГИИ в Природе нет, существуют только ПРОЦЕССЫ, трактуемые нами как проявление энергии!...Просто одна форма материи (вещество) превращается в другую её форму (поле)" http://www.inventors.ru/index.asp?mode=3221

Встретились и оригинальные определения: "энергия - это инвариант, порождаемый симметрией лагранжиана относительно сдвигов по времени", "в микромире никто понятие силы не использует, а говорят об энергии взаимодействия".

Вот что интересно: "...энергию мы воспринимаем как нечто вещественное и это слово обязательно относим к существительному, хотя в основе понятия "энергия" лежит прежде всего действие, п_р_о_ц_е_с_с, поэтому данный термин мы должны бы воспринимать как глагол или, по крайней мере, как отглагольное существительное."

Получается, что энергия - это процесс, функциями которого являются масса, скорость, полевые взаимодейстия...

Поэтому нельзя сегодня рассуждать о биохимической энергии, тем более - о пассионарной энергии без учёта физических факторов, в том числе - полевых!

Много, чего "накопали" современные физики, рекомендую всем познакомиться, понять можно, ведь физика - не математика. Больше похожа на философию!

Ну, а пока я "балдел от физических кайфов" у меня "родилось" такое определение("гуманитарное"): энергия живого - это реакция на страх при ощущении пустоты(вакуума). Своеобразное воспоминание┘ о будущем.

Можно обсудить.

С уважением, Костя.

Инженер (Франция) (16.02.2006 08:01:28):

Позвольте вступить в дискуссию.

Разность уровней энергии, которой обладает система в 2-х состояниях, точно равна работе совершенной системой при переходе из одного состояния в другое. А работа-это произведение силы на расстояние, и ее довольно просто измерить. Мне кажется, что пассионарность системы похожа на температуру газа заключенного в сосуд. У одного резервуара одна температура, у другого -другая. При контакте они выравниваются. Пассио личности видимо свойство именно физическое (или физиологическое) клеток данного организма. Ведь проявляется оно (полностью доверяю интуиции, жизненному опыту и гению ЛНГ) прежде всего как терпение (способность терпеть). Храбрость -терпение в опасности, страсть к путешествиям - терпение к походным трудностям и невзгодам, мужество √ терпение к превратностям судьбы, здоровье √ терпение к чужеродным бактериям и вирусам, психическая устойчивость √ терпение к внедрению чужих мыслей вкусов настроений, и т.д.. И ведь люди сразу разделяются по этому признаку как только попадают в сложную ситуацию. Эта возможность терпеть выделяет пассионария, причем независимо от того, что он сам по этому поводу думает. Он может произвести большую работу чем гармоничник и тем более чем суб при прочих равных условиях (физические данные, возраст, профессиональные навыки, кол-во потребленных калорий и т.д.). Пример √ Днепрогэс. Другой пример. Гумилев сам говорил что во время наступления Советской Армии ранней весной 1945 года участником которого он был немцы не могли вытерпеть невыносимых условий солдатского быта а россияне терпели и при этом выполняли тяжелую воинскую работу лучше и больше чем немцы. Т.е. при прочих равных условиях пассио позволило произвести больший объем работ.

К сожалению моих знаний недостаточно чтобы понять как сделать ╚датчик╩ пассио отдельной личности, но то что он должен измерять какие-то объективные параметры организма несомненно.

Марина (Москва), Orh700@rambler.ru (16.02.2006 17:21:43):

Всем доброго дня!

Паше.

Паша спасибо за очень интересный пост! Я тоже хочу немного высказаться на литературную тему. Вообще на классику, и особенно на Толстого и Достоевского, следует обращать пристальное внимание. Знаменитый психиатр и психоаналитик Карл Леонгард в своих ╚Акцентуациях┘╩ отдельно обозначает этих титанов, как мастеров не только психологического действия, но и мастеров описания ЦЕЛЬНОСТИ характеров своих героев. То есть, описания литературных персонажей, у него стоят на одной ╚полке╩ с историями болезней и жизни реальных людей. И, нам в поисках пассионариев совершенно спокойно можно анализировать миры Достоевского и Толстого.

Наш друг Костя, предложил тут как-то проследить родословные известных пассионариев. А, здесь, ну, целый ╚клондайк╩ этих самых жизнеописаний. Причем из-за показа цельности характеров, мы смело говорим о реальности изображенного. Да, сколько таинственного и непонятного сокрыто в живых людях, это если их исследовать на предмет пассионарности, а здесь писатели уже позаботились о наглядности. Например, если говорить о родословных: ╚Теперь же скажу об этом "помещике" (как его у нас называли, хотя он всю жизнь совсем почти не жил в своем поместьи) лишь то, что это был странный тип, довольно часто однако встречающийся, именно тип человека не только дрянного и развратного, но вместе с тем и бестолкового, - но из таких однако бестолковых, которые умеют отлично обделывать свои имущественные делишки, и только кажется одни эти╩. Это о Федоре Павловиче Карамазове. И нам в дальнейшем не безынтересно будет разобраться, а кого, собственно, произвел этот отец-родитель в образах Алексея, Федора и Ивана? (А, тут еще и Смердяков, вроде, как туда же подвязывается).

Или скажем, Степан Тимофеевич Верховенский: ╚Действительно между мужиками поднималось недоумение: "Что за человек? Нашли пешком на дороге, говорит, что учитель, одет как бы иностранец, а умом словно малый ребенок, отвечает несуразно, точно бы убежал от кого, и деньги имеет!╩ Ну, как вот подобное существо могло оказаться родителем чудовищного супермонстра √ Павла Степановича Верховенского?

Теперь давайте по рассуждаем о пассионарности. Я предполагаю, что Петр Верховенский является хищником-гармоничником или суггестором, который инстинктивно пытается найти, пытается ╚прилепиться╩ к более мощному хищнику, хищнику-пассионарию, и подсознательно видит этим субъектом √ Николая Ставрогина. ╚- Я вам только кстати замечу, как странность, - перебил вдруг Ставрогин, - почему это мне все навязывают какое-то знамя? Петр Верховенский тоже убежден, что я мог бы "поднять у них знамя", по крайней мере мне передавали его слова. Он задался мыслию, что я мог бы сыграть для них роль Стеньки Разина "по необыкновенной способности к преступлению", - тоже его слова╩. ╚Необыкновенная способность к преступлению╩┘ значит у Верховенского ощущение того, что Ставрогин ИХ. Он может стать Главным хищником. Но, в чем уверенность Петра в превосходстве Николая. А, вот разгоряченный Шатов и дает нам ответ: ╚- Правда ли, будто вы уверяли, что не знаете различия в красоте между какою-нибудь сладострастною, зверскою штукой и каким угодно подвигом, хотя бы даже жертвой жизнию для человечества? Правда ли, что вы в обоих полюсах нашли совпадение красоты, одинаковость наслаждения? - Я тоже не знаю, почему зло скверно, а добро прекрасно, но я знаю, почему ощущение этого различия стирается и теряется у таких господ как Ставрогины, - не отставал весь дрожавший Шатов, - знаете ли, почему вы тогда женились, так позорно и подло? Именно потому, что тут позор и бессмыслица

доходили до гениальности! О, вы не бродите с краю, а смело летите вниз головой. Вы женились по страсти к мучительству, по страсти к угрызениям совести, по сладострастию нравственному╩.

Различия между ╚добром╩ и ╚злом╩ стерты┘ а, сам Ставрогин ╚летит головой в пропасть╩┘ страсть √ в данном случае позор и бессмыслица, доведенная до гениальности. Не это ли признак пассионарности нашего литературного героя!

За сим пока все!

Василию

Василий! Чес слово, не обижайтесь, что мы пока не можем продолжить нашу с вами дискуссию, у меня сейчас, право слово, в бедном ╚компике╩ ╚мигает красная лампочка╩ - Overload┘

С Уважением, Марина!

Василий (Сумы) (18.02.2006 13:14:06):

Люди, сделавшие те или иные открытия, не составлят большинство тех, кто оказывается втянутым в антисистему. Можно, конечно, объяснить это тем, что несвоевременные распространяются среди масс. Но, как мне кажется, неудовлетворенность существующим порядком в большинстве случаев предшествует приняти тех или иных идей.

По поводу энергии. Как Вы думаете: тот потенциал, который скрыт в семени растения, является энергией?

ЛНГ считает культуру жесткой системой. В книге "Конец и вновь начало" он пишет: "Создание рук человекческих выходит за пределы природного саморазвития. Оно может либо сохраняться, либо разрушаться." Насколько это верно? Существует много примеров того, как то или иное творение искусства, уже будучи завершенным, по-разному интерпретировалось, обрастало новыми смыслами.

Хотелось бы обсудить этот вопрос.

С уважением,

Василий.

Дмитрий Лазарев (СПб) (18.02.2006 16:31:43):

Обиделись? Зря. Ничего нелицеприятного в Ваш адрес я сказать не хотел. Тем более высмеивать Ваши суждения.

Впрочем, по-моему, я все-таки нащупал основную причину противоречий в нашем с Вами споре.

Я воспринимаю культуру и религию, как самостоятельную ╚духовную реальность╩, существующую независимо от моего ╚я╩. Нельзя отождествить культуру или религию (не Бога!) с ╚ты╩, поскольку эти категории, во-первых, не персонифицированы; а, во-вторых, являются частью собственного сознания индивида. ╚Я╩ - носитель ╚духовной реальности╩ (культуры, религии), но таких ╚я╩ множество. Поэтому культуры и религии существуют столетиями и тысячелетиями. А вот системная целостность множества единичных ╚я╩ - носителей ╚духовной реальности╩, - и называется ╚мы╩. Соответственно, этническую культуру, объективную ╚духовную реальность╩, можно назвать ╚идеальным мы╩.

В этом-то и разница. Вы пытаетесь оценить мир с позиции субъективной реальности, поместив ╚я╩ в центр мироздания. Весь мир концентрируется в личной ╚духовной реальности╩, а бытийные взаимоотношения ограничиваются опытом личного переживания. Причем опыт этот обеднен до уровня простейшей связи ╚я-ты╩. Нет третьего субъекта отношений, нет мерила истинности отношений. ╚Ты╩ воспринимается лишь таким, каким видится личному ╚я╩. Соответственно, отпадает возможность разносторонней оценки ╚ты╩.

╚Именно благодаря духовной реальности человек способен воспринимать свою жизнь и мир вокруг себя как нечто ценное само по себе, без каких-либо логических его оправданий╩. Угу, а Вас все должны любить только потому, что Вы есть на этом свете. И любое ╚ты╩ становится ценным постольку, поскольку вступает во взаимоотношения с ╚я╩. И любая вещь для ╚я╩ ценна. Без каких-либо логических обоснований, сама по себе.

Звучит, конечно, красиво. А если оглядеться по сторонам?..

╚А по-моему, достаточно одной веры в Бога╩. √ Недостаточно. Хотя бы потому, что веры самой по себе, без содержательного наполнения, быть не может. Чтобы рассуждать о Боге, нужно быть приобщенным к нему. Обряды и ритуалы √ это не формализм, а способ приобщения к Богу. Говорить ╚я верю в Бога╩, но не ходить, к примеру, в церковь (или воспринимать такой поход как формальный акт), - значит, допускать Его существование, но не верить. Вера, - это нечто гораздо большее. Это включение индивида в систему взаимоотношений с бытием. Верить, значит выражать свое ╚я╩ через бытие (а не наоборот), осознавать, что в этом мире есть место и для твоего личного ╚я╩.

Ценность человека, ценность предмета, ценность мира не формируется ╚сама по себе╩. Она есть результат включения ╚я╩ в бытийные отношения, выполнения ╚я╩ своей роли, свершения им определенных действий. Если человек в системе взаимоотношений перестает играть определенную роль, и не стремится свою роль восполнить, то ценность его (для коллектива, для личности, для мира) пропадает. Какое-то время к нему еще будут относиться по-прежнему (память, совесть, милосердие), но потом и это уйдет. Вместе с уважением к самому себе.

С уважением.

Марина (Москва) (18.02.2006 16:33:45):

Всем доброго дня!

Упс┘ Необычайное затишье┘ Н-да┘ видать, Форумный Коллективный Разум увлекся Достоевским или Толстым! Это просто здорово! Коллеги не забудьте так же и Леонгарда! (Шутка)!

Василию.

Василий, давайте продолжим нашу с вами беседу! Серьезных доводов в пользу своей КОНЦЕПЦИИ я пока представить не могу, ибо пока генетики не нашли ген(ы) адельфофагии. У меня есть только аналогии и логические выкладки. Ну, хорошо, давайте посмотрим┘ В форумном архиве вы все равно не будете копаться, поэтому я извлекла из него тогдашнее, на мой взгляд, наиболее значимое сообщение, особенно для нашей темы:

╚Архетипом╩ миролюбивого общества считаются бушмены Канг (Kung Bushmen) Южной Африки, живущие охотой и собирательством, а также трудолюбивые фермеры Восточной Азии. Самые же воинственные - индейцы Южной Америки, в частности племя Яномамо (Yanomamo), члены которого регулярно облачаются в воинские наряды, наносят на лицо боевую раскраску и встают на тропу войны. Такая разница в поведении, как недавно выяснилось, вызвана тем, что в гене, кодирующем так называемый рецептор нейротрансмиттера допамина (DRD4), у индейцев есть особая мутация 7R, которая делает их весьма энергичными, возбудимыми, импульсивными и несговорчивыми. У бушменов и восточно-азиатских фермеров такой мутации нет [5 - Ding Y.C. et al. Evidence of positive selection acting at the human dopamine receptor D4 gene locus // Proc. Natl. Acad. Sci. 2002. ╧ 99 (1). P. 309-314.]. Сообщение от (8.10.2003 22:59:40).

Вот эта ╚несговорчивость, энергичность, возбудимость и импульсивность╩, в принципе, и есть внешние признаки АГРЕССИИ! Или вы не согласны? Таким образом, инстинкт агрессии напрямую обусловлен генетически, в данном случае цепочкой ген-нейротрансмиттеры DRD4!

Я, в своих логических рассуждениях использую аналогичный аппарат. Почему его? Гумилев ЧЕТКО делит человечество по мироощущению на две части: жизнеутверждающие и жизнеотрицающие. Причем, заметьте, без всяких ╚полутонов╩, только на две части. И, я с этим полностью согласна. Далее. Человечество в плейстоцене так же поделилось на ДВЕ части: хищников и ╚поедаемое стадо╩. Напрашивается взаимозависимость с мироощущениями, не так ли? Василий, если вы приведете пример исторического хищника, человеконенавистника, разрушителя, душегуба┘ с положительным мироощущением, то это будет крайне любопытно! Это мы обсудим┘

А, вообще, Василий, вам следует обозначиться: какое из концептуальных определений мироощущения вы поддерживаете √ классическое, гумилевское, или мое. Или, может быть, как пишут в бюллетенях для голосования - ╚Против всех╩┘ Но, тогда, сами понимаете, в последствии, вам придется давать объяснения любой из своих точек зрения.

На счет Льва Толстого┘ Я, считаю, его человеком с жизнеутверждающим мироощущением, и проверить это очень легко: почитать хотя бы несколько страниц из его работ! Но, как и всякий пассионарий он стремился переделать несовершенство мира, ибо ╚мир плох╩. И, собирался Толстой, это сделать, как я понимаю, посредством улучшения нравственности человека. Да, конечно же, как и всякий ╚глобальный осчастливливатель╩ он потерпел фиаско, но его-то устремления были направлены на созидание, а не на разрушения. А, то, что его отлучили от церкви┘ Собственно, он выступил-то не против бога Иисуса Христа, а против института православной церкви, как ╚административной структуры бога на земле╩. Я не знаю, но, скорее всего православная церковь - этот идеологический институт требовал реформации уже в XIX веке. Я даже не могу назвать Толстого атеистом. Скорее, наиболее точно √ реформатором┘ И, в чем здесь коренится его ╚зло╩ или упрощение системы?

Вот тут-то, как раз в отношении учения Толстого, отлично просматривается моя концепция ХИЩНОСТИ. Ведь, по сути, он пытался ╚заставить╩ хищников стать ╚травоядными╩. (До Ученого Поршнего тогда было еще далеко)! Интересный момент есть у Е. Блаватской в ╚Пещерах и дебрях Индостана╩, где в Бомбее уже в то время существовала лечебница для больных диких зверей. Так вот, больной тигр, облизывался и с вожделением смотрел на жирного монаха, который со сладкой улыбкой увещевал: ╚Кушай тигр, кушай┘╩, и подсовывал ему в клетку полную миску овсянки!

С Уважением, Марина.

Борис Сабуров (Челябинск) (18.02.2006 21:24:57):

Василию

Гумилев говорил именно о творениях рук человеческих, к которым, прежде всего, относятся архитектура, живопись, скульптура, то есть материальные творения. Однако существует нематериальное искусство, например поэмы Гомера. Они были созданы в IX веке до н. э., а впервые записаны не ранее VI века до н. э., то есть существовали 300-400 лет в неком виртуальном пространстве - памяти людей, передаваясь из поколения в поколение. В таком виде они сохранялись, хотя возможно часть поэм была утрачена. После того как древнегреческий язык умер, поэмы Гомера, которые мы читаем в переводах, очевидно, все же утратили часть своей сущности. Таким образом, время, неумолимый Хронос, пожирающий своих детей, все-таки взял свое.

Когда в современном театре ставятся древнегреческие трагедии или комедии, то можно ли говорить о том, что эти первоисточники не статичны, а находятся в состоянии саморазвития и ╚обрастают новыми смыслами╩? Скорее современные интерпретации имеют мало общего с оригиналами. Таким образом, культура остается жесткой системой, лишенной саморазвития.

Павел (Шувалово) (19.02.2006 10:31:17):

Борису Сабурову:

Относительно поэм Гомера - все на самом деле очень непросто. Равно как и драматургии. Фактически то, что играется и издается сейчас - это адаптация к классическому западноевропейскому пониманию этих сюжетов. Я имел удовольствие общаться со специалистом по древнегреческой литературе, который после третьей рюмки чая честно признался, что вообще-то оригинальные тексты прямо-таки нашпигованы странными артефактами и анахронизмами, которые авторам классических переводов приходилось просто "фильтровать".

Марине относительно Толстого (Льва):

Вы совершенно закономерно упомянули рядом Толстого и Достоевского. А теперь попробуйте задать себе вопрос - почему все-таки Толстого предали анафеме, а Достоевского нет? И попробуйте лично для себя сделать выбор - кто Вам лично более симпатичен, Анна Каренина или Сонечка Мармеладова?

Комнин (Москва), alex-komnin@yandex.ru (19.02.2006 11:23:12):

Марине.

Гумилев Лев Николаевич приводил страницы из работ Толстого Льва Николаевича и при этом показывал (доказывал), что там имеет место быть жизнеотрицающее мироощущение. А насчет "хищничества" и борьбы с этим. Среди "зеленых" было (и есть) немало антисистем. "Зелеными" были манихеи, альбигойцы и многие другие.

Насчет отлучения? А вы читали хотя бы соответствующие работы Льва Николаевича и его оппонентров из Церкви?

Сложно сказать на сколько он "не выступал противв бога Иисуса Христа" (интересно слово "бог" здесь случайно с маленькой буквы или так надо?), потому что не ясно что под этой фразой подразумевается. Но то что он не верил что "Христос Воскресе" это точно. Не уверен что его можно называть христианином.

Василию.

Насчет "неизменяемой" культуры.

Речь шла о делах рук человеческих. Храмы, картины, книги, техника и т.д. и т.п. Эта система лишена саморазвития. Она либо разрушается, либо изменяется под очередным воздействием человека. Вы говорите о новых интерпритациях и смыслах. Но они не могут появится без людей. Конечно, не будь "Слова о полку Игореве" современных его поэтических версий не появилось бы. Но согласитесь, без современных поэтов эти рыботы тоже не появились бы.

"Застывшая" культура меняется только за счет людей и их энергии. Без людей творения культуры либо сохраняются либо разрушаются.

Павлу.

У В.В. Кожинова я читал, что в т.н. устной традиции анахронизмы - дело обычное.

Сызранец (Москва) (19.02.2006 12:12:58):

Наверное, лучше (точнее) говорить не о "застылости", о об априоризме культуры.

Ведь любые проявления "внешнего" мира человек воспринимает не "напрямую" (это у животных), а через "посредничество" культуры. Так объективные факты приобретают в сознании человека субъективное значение, смысл, ценность. Сопоставляя факты, мы делаем выводы, получаем, в конце концов, знания. Но вот здесь дилемма, над которой билась философия Нового времени: либо наши выводы носят дедуктивный характер строго логического следствия из имеющихся посылок √ тогда они достоверны, но означают не действительно новое знание, а объяснение заданного в посылках содержания; либо наши выводы основываются на наблюдении фактов √ и тогда мы получаем новое, но не вполне достоверное знание. И. Кант разрешил эту дилемму в своей ╚трансцендентальной эстетике╩, где постулируется наличие априорных (доопытных) рамок пространства-времени, организующих единичные факты эмпирического опыта в строгую детерминистскую систему.

А.С. Панарин писал, что априорно предвосхищаемое будущее даётся рамками нашей культуры, которая определяет, что именно способно нас задеть в будущем, с одной стороны, и каковы возможные рамки нашего ответа √ с другой. Эстетика есть познание вдохновительной стороны мира √ тех его изменений, которые вызывают субъективно необходимую реакцию √ безотносительно к тому, что советует нам рефлексия. Вдохновительное √ это то, что задевает не только наше сознание, но и наше подсознание и в восприятии чего мы поэтому несвободны.

Чем сильнее априоризм культуры √ прочность традиций, спаянность ценностей, норм и идеалов, тем выше способность культуры организовывать мозаику грядущих событий в целостный и предсказуемый образ. Именно поэтому такой огневой вал, заградительный огонь против русской и советской культуры все эти годы┘

Костя (Днепропетровск) (19.02.2006 17:24:22):

Василию:

"тот потенциал, который скрыт в семени растения, является энергией?" - это потенциал, но ещё не энергия. Вопрос интересный, считаю имеет прямое отношение к пониманию энергетики живого, во взаимодействии с ландшафтом и пр. факторами. Что же это за потенциал? Вариантов сочетания "полезностей" может быть множество, попробуем выделить главные:

1. Семена, богатые "понятными" простыми источниками энергии: углеводами, жирами, иногда, - белками. Такие семена, обычно, - "слабые", существуют в "культуре", растения прихотливы, нуждаются в культивации.

2. Семена, богатые "факторами устойчивости" - провитаминами, витаминами, минералами и микроэлементами. Растения неприхотливы, крепкие, наделены "способностью терпеть", о чём сообщалось Инженером.

Получается, что главное в пассионарной энергетике - это высокая устойчивость систем(клеток) организма к повреждению.

Если, точнее - к окислению клеточных мембран, при интенсивном производстве(получении) энергии.

Марине: дополню о "рецепторе нейротрансмиттера допамина" и прочих нейротрансмиттерах:

Накопление нейротрансмиттера в синапсе зависит от свойств(способности) нервного волокна к проведению импульса.

Оказывается, что глиальные клетки(строма мозга) являются "поставщиками" стройматериалов для нервного волокна в виде аминокислот. Спектр синтезируемых аминокислот передаётся по наследству. Т.е. можно сказать, что и скорость проведения нервного импульса - передаётся по наследству.

По TV прошла передача об исчезновении работ Ломоносова по русской истории, в том числе речь шла о составленных им царских родословных и не только. Похоже, что на родословные было наложено высочайшее ТАБУ.

С уважением, Костя.

Борис Сабуров (Челябинск) (19.02.2006 19:36:13):

Павлу

Основа любой культуры √ язык, а языки живут и умирают. Попытки во имя политической целесообразности воскресить мертвый язык, как например иврит в Израиле это чистой воды пропаганда. Умерший язык, но оставшийся в источниках, попавший из совершенно другой эпохи, абсолютно не соответствует сегодняшним языковым нормам. Например, на оригинальном иврите какой-нибудь малыш-израильтянин может обратиться к взрослому со словами: ⌠Ты, Давид, покажи мне, как пройти на такую-то улицу■. На иврите нет форм вежливого обращения, ничего из современной семиотики общения - того многого, что развили современные языки. Но это было бы полбеды, в конце концов, это можно было бы отнести к особому национальному колориту. Гораздо важнее другое. Любой язык состоит из нюансов, полутонов и едва уловимых моментов понятных только тому, кто вырос в этой языковой среде. Говорить о том, что современные израильтяне говорят на языке Авраама, по меньшей мере, смешно и наивно. Даже если предположить, что в течение нескольких тысячелетий существовала группа интеллектуалов-книжников, которые как факел через поколения пронесли иврит чтобы оживить его в Израиле, то такой книжный язык опять же мертвый язык. Язык создают и развивают не ученые и не писатели, даже такие как Пушкин и Гоголь. Только живая народная речь, постоянно подпитываемая народной средой является жизненной основой любого языка. Мне приходилось работать в больших коллективах людей, причем эти люди весьма интенсивно общались между собой, и что интересно, всегда среди них находилось несколько человек, по-своему одаренных. Эти люди порой сами того, не замечая, изобретали новые языковые конструкции, и даже новые слова. Чаще всего они не читали книжек, не были интеллектуально развитыми людьми, но были наделены эстетических чувством понимания красоты языка. Общаться с ними мне всегда доставляло удовольствие. Вот такие люди, а их в нашей стране сотни тысяч, если не миллионы и составляют питательную среду для жизни и развития русского языка.

Костя (Днепропетровск) (20.02.2006 22:41:17):

"Необычайное затишье" и сил никаких нет, так - единичные всплески: "30.01 - 05.02.2006 г. ПЯТНООБРАЗОВАТЕЛЬНАЯ АКТИВНОСТЬ СОЛНЦА ПРОШЕДШЕГО ПЕРИОДА ОСТАВАЛАСЬ

НА ОЧЕНЬ НИЗКОМ УРОВНЕ - ВПЕРВЫЕ С 1996 Г. ВЕСЬ ПЕРИОД НА ВИДИМОМ ДИСКЕ СОЛНЦА ПЯТЕН НЕ БЫЛО. РАСЧЕТНОЕ, СРЕДНЕЕ ЗА НЕДЕЛЮ ЗНАЧЕНИЕ ОТНОСИТЕЛЬНОГО ЧИСЛА СОЛНЕЧНЫХ ПЯТЕН В МЕЖДУНАРОДНОЙ СИСТЕМЕ СОСТАВИЛО W=000. ПЯТНООБРАЗОВАТЕЛЬНАЯ АКТИВНОСТЬ СОЛНЦА ПРОШЕДШЕГО ПЕРИОДА ОСТАВАЛАСЬ НА ОЧЕНЬ НИЗКОМ УРОВНЕ, БЕСПЯТЕННОЕ СОЛНЦЕ НАБЛЮДАЛОСЬ 13-14 И 18-19.

02. http://www.izmiran.rssi.ru/space/solar/forecast

Терпим, бережём силы, не нервничаем...

Марина (Москва) (22.02.2006 13:24:20):

Всем доброго дня!

ЭПИЗОД I. СОНЯ МАРМЕЛАДОВА.

Ну, что ж, давайте продолжим нашу литературную тему. И прежде, чем делать какие-то выводы о мироощущениях наших русских титанов Достоевского и Толстого, поговорим об их персонажах: Соне Мармеладовой и Анне Карениной. Уж, коли мне предложено рассмотреть именно их. Так, что я могу о них сказать, в смысле близости этих героев моему мировосприятию? Начнем с Сони Мармеладовой. Я свои мысли поделила на два сюжета, дабы не сваливать все в одну кучу, и себе в помощь для анализа героинь я возьму, пожалуй, психиатров Леонгарда и Юнга. Естественно, что излагать свои соображения я буду в предположительном ключе, хотя текст может звучать и утвердительно.

Итак, сколь близок моему восприятию образ Сони Мармеладовой? Скажу сразу, что никак не близок, и вызывает скорее какое-то отталкивающее чувство. И вот почему! Своим могучим талантом Достоевский показывает нам очень ярко АКЦЕНТУИРОВАННУЮ личность, или из определений психоанализа - эмотивно акцентуированный характер. То есть, нечто яркое, но среднее между нормальным состоянием психики и клинической паталогией. Так в чем же акцентуация Сони Мармеладовой?

Я считаю, что у нее присутствует психический комплекс неполноценности √ чувство вины. Видя нищету семьи и унижение своего отца с детства, у нее выработался шизо-параноидный комплекс ВИНЫ, причем в дальнейшем он развился в комплекс вины чуть ли не за ╚грехи╩ всего мира. И, вот эта акцентуированная паранойя нашла себе компенсаторный механизм в виде СОСТРАДАНИЯ. Причем, эдакого вселенского ненасытного сострадания ко всем и вся! Например, Соня после смерти отца обвиняет себя, дабы защитить мачеху: ╚А сколько, сколько раз я ее в слезы вводила! Да на прошлой еще неделе! Ох, я! Всего за неделю до его смерти. Я жестоко поступила! И сколько раз я это делала. Ах, как теперь, целый день вспоминать было больно╩! И Соня даже руки ломала от боли воспоминаний. И в отношении убийцы-╚мини фюрера╩ Раскольникова, убийцы по идейному соображению у нее проявляется любовь и сострадание. Причем она упивается своим ненасытным состраданием, оно тешит ее болезненное чувство вины. Услышав из уст Раскольникова о его преступлении: ╚Как бы себя не помня, она вскочила, и, ломая руки, дошла до середины комнаты; но быстро воротилась и села опять подле него, почти прикасаясь к нему плечом к плечу. Вдруг, точно пронзенная, она вздрогнула, вскрикнула и бросилась, сама не зная для чего, перед ним на колени╩.

Причем мы видим, что ее эмоциональность ничуть не изменилась, ни до, ни после вынужденного ╚грехопадения╩. То есть, внутренне она все время была готова к подобному развитию событий. А внешне этот комплекс вины выражается как эмоционально возбудимый истерично-эпилепсоидный склад поведения: ╚Лицо Сони вдруг страшно изменилось: по нем пробежали судороги╩. Или же: ╚- Нет, это не я! Я не брала! Я не знаю! ≈ закричала она разрывающим сердце воплем и бросилась к Катерине Ивановне┘ Но в первую минуту уж слишком тяжело стало. Несмотря на свое торжество и на свое оправдание,≈ когда прошел первый испуг, первый столбняк, когда она поняла и сообразила все ясно,≈ чувство беспомощности и обиды мучительно стеснило ей сердце. С ней началась истерика╩.

Еще немаловажный момент, характеризующий Соню Мармеладову, это ее экзальтированная религиозность. Собственно, сама религиозность является функцией бессознательного. Но, здесь в образе Сони Достоевский показывает нам, как паранойя, пусть даже и в акцентуированной форме, провоцирует эту функцию, доведя ее до абсурда истеричной экзальтации. Например, Соню так болезненно взволновало презрительное высказывание Раскольникова о боге, что она тут же выходит из себя. ╚Лицо Сони вдруг страшно изменилось: по нем пробежали судороги. С невыразимым укором взглянула она на него, хотела было что-то сказать, но ничего не могла выговорить и только вдруг горько-горько зарыдала, закрыв руками лицо╩.

Но, опять же повторимся, что цельный психологический образ Сони не переходит границы психической паталогии, и Достоевский нам показывает ярчайшую АКЦЕНТУАЦИЮ личности, в отличие от ТИПАЖЕЙ Толстого, которые мы будем рассматривать далее в ЭПИЗОДЕ II.

Да, но что навеяло писателю подобный женский образ Сони Мармеладовой? Я выскажу очень смелое предположение, что Достоевский в образах, скажем, Сони Мармеладовой, Лизаветы Смердящей, хромоножки - жены Ставрогина, ╚выплеснул╩ на страницы произведений видение своего второго Я или женского начала - Анимы! Да, но так как он страдал эпилепсией, то и его второе женское Я, вследствие этого, выглядит как-то┘ не очень привлекательно.

Ну, и в заключение. Образ Сони, меня ну, никак не привлекает, и я собственно, не могу говорить, скажем, об этике или нравственности этой героини.

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ

С Уважением, Марина.

PS. Поздравляю всех, всех, всех с Днем Защитника Отечества! УРА-А-А!!!

Василий (Сумы), vasma_pr@mail.ru (22.02.2006 14:20:26):

"Человечество в плейстоцене так же поделилось на ДВЕ части: хищников и ╚поедаемое стадо╩. Напрашивается взаимозависимость с мироощущениями, не так ли?" Нет, не напрашивается. У ЛНГ принципиально иное определение:

"Если мы примем за положительное начало утверждение биосферы с ее закономерностями, в число коих входит убийство живых существ, то обратная позиция будет отрицательной, хотя бы она и была связана с проповедью непротивления злу. Л. Н. Толстой в "Крейцеровой сонате" вполне последовательно указал, что поскольку человеческому роду для продолжения существования убивать необходимо, то лучше бы ему прекратиться."

"Василий, если вы приведете пример исторического хищника, человеконенавистника, разрушителя, душегуба┘ с положительным мироощущением, то это будет крайне любопытно!" Сколько угодно. Чингисхан уничтожал целые города и тем не менее являлся одним из основателей положительной этнической системы.

Я считаю себя православным христианином. Наверно, я плохой христианин, так как в церковь не хожу и многих ее предписаний не соблюдаю. Но я не считаю, что вопрос о моей принадлежности к церкви может быть предметом обсуждения на этом форуме. Если я говорил о религиозной философии, то я имел в виду теоретические предпосылки, которые считаю верными и которые я использовал в своей работе. Если Вы готовы обсуждать мою гипотезу и те положения, на которых она основывается, то я буду рад продолжить нашу дискуссию. Если же продолжите обсуджать мою принадлежность к церкви или мое право использовать указанные выше предпосылки, то, к сожалению, наша дискуссия будет окончена.

"Соответственно, этническую культуру, объективную ╚духовную реальность╩, можно назвать ╚идеальным мы╩." Насколько я понял, для Вас понятие "духовная реальность" тождественна понятию "этническая культура". Поясните свою точку зрения. Считаете ли Вы духовную реальность чем-то вторичным по отношению к реальности материальной? Для меня духовная реальность является первичной основой, обуславливающей само существование моего "я". Поэтому я не могу сказать, что "я" является "носителем духовной реальности". Точнее было бы сказать, что отдельный человек является носителем духовной культуры, которая есть опыт общения с духовной реальностью, опыт укорененности в ней.

Как Вы представляете себе "множество единичных "я""? По-моему говорить так, значит, рассматривать "я" как некое предметное бытие, что в принципе неправильно. На самом деле "я" является субъектом, который может быть представлен только в единственном числе. И если я говорю об отношениях "я-ты", я имею в виду процессы, просходящие во внутреннем мире отдельного человека. Но, конечном счете, именно они определяют содержание той культуры, к которой этот человек принадлежит.

Что Вы понимаете под "разносторонней оценкой "ты""? "Ты" есть факт внутреннего бытия отдельного человека, который способствует формированию его собственного "я". Более того, контакты с разными "ты" делают возможным приобщение человека к единому "мы" общества. Если Вы пытаетесь описать "мы" как "системную целостность множества единичных "я"", то Вы лишаете систему внутренне присущих ей системных связей.

"Весь мир концентрируется в личной ╚духовной реальности╩, а бытийные взаимоотношения ограничиваются опытом личного переживания." Где Вы у меня нашли "личную духовную реальность"? По-моему, в статье я говорил о духовном бытии как об о "царстве духов", общей основе бытия "мы" целого общества.

Когда я говорил о ценности жизни самой по себе, я имел в виду отдельный момент в отношениях с окружающим миром. В статье я указал на то, что, наряду с моментом сближения с "ты", В отношениях "я-ты" присутствует момент отчуждения. Борьба этих двух тенденций и обуславливает реальное положение дел.

По поводу изменяемости/неизменяемости культуры. Хочу привести конкретный пример: Когда Гоголь писал "Мертвые души", он хотел осветить темные углы своей собственной души. А его поэма была воспринята как социальная сатира. Какое из этих толкований правильно? Очевидно, что в "Мертвых душах" как в явлении культуры одновременно присутсвуют оба эти толкования.

Любое произведение искусства становится фактом культуры только тогда, когда оно способно отражать мысли и чувства конкретного читателя. Прочитав книгу, я могу сказать: "Как это похоже на моего соседа!" Или: "Как жто похоже на меня самого!" Между тем, автор не собирался описывать ни меня, ни моего соседа. Просто в новом контексте смысл сказанного в книге приобрел новые оттенки.

То же можно сказать и о классической пьесе. Дело не в том, как ее интерпретируют при постановке. Просто в новом контексте она осмысляется по-иному. Возможно, автор писал ее как остро полическую вещь. Но контексте, например, культуры классицизма она приобретает значение идеала эстетической формы.

Напрашивается сравнение с языком: одним из свойств живого языка является то, что любое слово в зависимости от контекста может приобретать новые значения. То же самое происходит и с произведением культуры. Оно - живое слово, сказанное автором. Попытки сделать произведение искусства жесткой системой с однозначным содержанием обречены на провал. Примеры: второй том "Мертвых душ", роман "Что делать?"

И еще: Конечно, культура развивается в результате новых воздействий человека. Но живой организм также развивается под воздействием внешних факторов: солнца, воздуха, воды. Если его поместить в вакуум, он попросту погибнет.

С уважением,

Василий.

Сызранец (Москва) (22.02.2006 16:28:36):

Благодарю Марину за поздравления по случаю Дня защитника Отечества. Вот Вы, Марина, совершенно верно и даже где-то эмоционально закончили поздравление словом ╚ура╩. А что это значит? У Ра - у Солнца. Ра также называлась раньше Волга. Поэтому мне как волжанину Ваше поздравление особенно приятно. Хочется опять-таки напомнить Вам и другим участникам дискуссии об априоризме культуры (особенно русской). Почему у нас всегда предощущение конца? Понять это, прежде чем рассуждать о великих писателях, можно, пусть отчасти, прочитав об одном всенародном культе, например, здесь: http://www.traditio.ru/krylov/pesec.html#[1].

Марина (Москва) (24.02.2006 13:30:05):

Всем доброго дня!

ЭПИЗОД II. АННА КАРЕНИНА.

Давайте продолжим наши размышления. И, тема этого ╚домашнего сочинения╩ будет посвящена, естественно, моему отношению к героине романа Л.Н. Толстого ╚Анна Каренина╩. Я не скажу, что этот образ как-то близок моему внутреннему миропониманию, но он мне ПОНЯТЕН!

Герои романов Толстого различаются между собой не как индивидуальности или личности, как у Достоевского, а как ТИПЫ. То есть, Толстой описывает нам типичного чиновника, типичного офицера, типичного кутилу, типичную мать, типичную светскую даму (и ╚хищницу╩ в том числе). Но самое главное и интересное всего √ ТИПИЧНЫЕ социальные правила общежития. Например, в салоне Анны Павловны Шерер, показана типичная великосветская ╚тусовка╩ того времени. Но, я бы даже повысила ранг типажей, доведя их значение до АРХЕТИПОВ┘

Да, так что предписывали правила великосветского хорошего тона? Пойдем по правилам ползучей логики и представим себе┘ Ну, наверное, типичным являлся так называемый ╚неравный брак╩. Когда, молоденькая девушка для начала устраивала себе материальное благосостояние, выйдя замуж, за состоятельного мужчину, но намного старше ее. А, православная церковь, совершив таинство бракосочетания (картину Пукерева ╚Неравный брак╩ - помните), как бы ставила печать на дверь опочивальни ╚молодоженов╩. А, что же там происходило далее┘ Вот тут ответ нам дает Толстой в ╚Крейцеровой сонате╩. Он, как бы мощным морским прожектором высветил то самое интимное и таинственное: ╚- Естественном? - сказал он. - Естественном? Нет, я скажу вам напротив, что я пришел к убеждению, что это не... естественно. Да, совершенно не... естественно. Спросите у детей, спросите у неразвращенной девушки. Моя сестра очень молодая вышла замуж за человека вдвое старше ее и развратника. Я помню, как мы были удивлены в ночь свадьбы, когда она, бледная и в слезах, убежала от него и, трясясь всем телом, говорила, что она ни за что, ни за что, что она не может даже сказать того, чего он хотел от нее╩.

Типичное ли такое поведение в светском обществе? Да, типично! Но, мы не знаем происходило ли нечто подобное в первую брачную ночь у Анны, но мы знаем, что ее муж является архетипом сухого чиновника. Но, природа всегда берет свое! И организм молодой женщины подсознательно толкает ее на поиски отношений, основанных на взаимной любви. И, типичным для того же светского общества было заводить себе любовников. Впрочем, наверное, большинство молодых жен вполне довольствовалось кратковременными связями, играя при этом роль ╚верной и добропорядочной╩ жены.

Вроде бы ВСЕ так делают┘ НО! Анна имела неосторожность влюбиться! Влюбиться со всей силой и страстью изголодавшейся по Любви женщины, она оказалась способной на высочайшее иррациональное чувство √ Любовь, со всеми сопутствующими переживаниями: страхом потери любимого и ревностью, причем, как и положено в любви, ревности беспочвенной, выдуманной. И вот здесь происходит перерождение, трансформация архетипа в ЛИЧНОСТЬ, со всеми вытекающими отсюда последствиями: настоящими чувствами, переживаниями, страданиями. ╚- Я не знала, что вы едете. Зачем вы едете? - сказала она, опустив руку, которою взялась было за столбик. И неудержимая радость и оживление сияли на ее лице. - Зачем я еду? - повторил он, глядя ей прямо в глаза. - Вы знаете, я еду для того, чтобы быть там, где вы, - сказал он, - я не могу иначе. И в это же время, как бы одолев препятствие, ветер посыпал снег с крыш вагонов, затрепал каким-то железным оторванным листом, и впереди плачевно и мрачно заревел густой свисток паровоза. Весь ужас метели показался ей еще более прекрасен теперь. Он сказал то самое, чего желала ее душа, но чего она боялась рассудком. Она ничего не ответила, и на лице ее он видел борьбу╩.

╚Она ничего не ответила, и на лице ее он видел борьбу╩. Да, и вот тут Толстой нам показывает, собственно, самую главную интригу романа: борьбу долга с Любовью. Ведь для Анны теперь существует две любви √ любовь к своему сыну, и любовь к Вронскому. И эти две любви никак не пересекаются, они находятся в разных плоскостях. А Толстой ставит знак равенства между чувством матери и чувством земной Любви между мужчиной и женщиной. С Вронским у нее связано представление о себе как о любящей женщине, с Карениным - как о безупречной матери их сына, как о некогда верной жене. Анна хочет одновременно быть и той и другой. В полубессознательном состоянии она говорит, обращаясь к Каренину: ╚Я все та же... Но во мне есть другая, я ее боюсь ≈ она полюбила того, и я хотела возненавидеть тебя и не могла забыть про ту, которая была прежде. Та не я. Теперь я настоящая, я вся╩.

Н-да┘ Вот такой психологический ╚раздрайв╩ наблюдается у нашей героини. И, став ЛИЧНОСТЬЮ, она пытается найти опору, пытается найти ответ у своей любви к мужчине, у Вронского. А кто же такой Вронский? Да, обычный типаж того времени. Он отлично вписывается в повседневный ритм молодых людей тогдашнего высшего света. Он испытывает мужскую гордость оттого, что соблазнил молодую, красивую, да еще и замужнюю женщину. Но, его ответные чувства к Анне не сделали его ЛИЧНОСТЬЮ, он так и остался ТИПОМ.

Собственно, роман Толстого ╚Анна Каренина╩ не потерял своей актуальности и до сих пор. Он современен! Ибо вот тот психологический ╚раздрайв╩, конфликт между семейным долгом и иррациональным чувством Любви всегда был и будет существовать во всех временах и у всех народов. А, как этот запутанный ╚клубок╩ разрешил Толстой? Да не как! Избавившись от своей героини, бросив ее под поезд, он не разрешил ни одного из тех вопросов, которые так мастерски обрисовал. И, вот эта неразрешенность является ╚соринкой╩, нет скорее даже ╚бревном╩ в глазу, у нас теперешних, думающих и ищущих людей. Пока еще не до конца зомбированных ╚поп масс медией╩! Недаром же имя Анна Каренина стала уже нарицательным, а мифы и легенды по поводу романа продолжают плодиться. К примеру, есть продолжение ╚Анны Карениной╩ (или это миф?), что она не погибла под поездом, а только покалечилась. И растроганный Вронский, ухаживает за ней и все заканчивается ╚хеппи эндом╩. А психиатры на полном серьезе обсуждают немаловажную деталь, что Анна не бросилась бы под поезд, если бы представила себе, как будет выглядеть после этого.

Но нам важно не это! А главное, что роман не оставляет РАВНОДУШНЫМИ людей, всегда кто-то что-то находит там ВАЖНОЕ для себя. Не эта ли самая высшая награда титану мысли Л.Н. Толстому┘

Всем доброго дня!

Н-да┘ Когда я затевала разговор о мироощущении, я в принципе, предполагала, что этот ╚краеугольный камень╩ ПТЭ √ ╚целина непаханая╩┘ И, если пассионарность худо-бедно но со ╚скрежетом╩ движется к своему разрешению, то тут┘

Очевидно, что уважаемая аудитория ждет от меня вывода, так какое же мироощущение было у нашего великого писателя Л.Н. Толстого? Скажу сразу √ ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ, ПОЗИТИВНОЕ. Гумилев пишет в ЭиБЗ: ╚И бессмысленно философское резонерство графа Л. Н. Толстого, который трактовал смысл слов вне контекста, а значение евангельских текстов - вне исторической обстановки I в. н.э. Видимо, он был при этом искренен, но тем хуже - принципиальная ошибка анализа остается, а глупость - такой же источник людских несчастий, как и злая воля. Даже, может быть, иногда глупость хуже, потому что она требует для себя права на безответственность: "Я, мол, так думал, значит, я не виноват". И тут злая воля получает необходимый ей простор. Она может действовать не прямо, в чем всегда есть доля риска, а опосредствованно, через обманутых дураков, которые уверены в своем праве не продумывать того, что они творят, а действовать по чужой указке╩. Да, я возможно и соглашусь с ЛНГ, что Толстой где-то ╚отморозил╩ какую-то откровенную глупость, но делать вывод о его отрицательном мироощущении на этом основании и на основании одной ╚Крейцеровой сонаты╩, как это показывает чуть дальше по тексту ЭиБЗ наш Мэтр┘ это он явно, погорячился!

После ╚Крейцеровой сонаты╩ Толстой получил ╚шквал╩ писем, с просьбой ее разъяснения, и тогда же он пишет ╚Послесловие к ╚Крейцеровой сонате╩. Почитаем некоторые фрагменты оттуда: ╚И вот я хотел сказать, что это нехорошо, потому что не может быть того, чтобы для здоровья одних людей можно бы было губить тела и души других людей, так же как не может быть того, чтобы для здоровья одних людей нужно было пить кровь других╩. ╚Для того же, чтобы они могли воздержаться, они должны, кроме того что вести естественный образ жизни: не пить, не объедаться, не есть мяса и не избегать труда (не гимнастики, а утомляющего, не игрушечного труда), не допускать в мыслях своих возможности общения с чужими женщинами, так же как всякий человек не допускает такой возможности между собой и матерью, сестрами, родными, женами друзей. Доказательство же того, что воздержание возможно и менее опасно и вредно для здоровья, чем невоздержание, всякий мужчина найдет вокруг себя сотни╩. ╚Нехорошо употреблять средства против рождения детей, во-первых, потому, что это освобождает людей от забот и трудов о детях, служащих искуплением плотской любви, а во-вторых, потому, что это почти весьма близкое к самому противному человеческой совести действию-убийству╩. ╚Вывод же, который можно сделать из этого, тот, что надо перестать воспитывать детей людей, как детей животных, и для воспитания людских детей поставить себе другие цели, кроме красивого, выхоленного тела╩.

Что-то я не заметила негатива в этих тезисах! Ну, да ладно┘ Все-таки призывы к воздержанию и половому целомудрию звучат, как теоретические идеальные нравственные постулаты. Но, мы дабы оставаться последовательными, хватаем гения за ╚руку╩ и говорим: ╚Что же Вы любезный ╚Зи Зи Топ╩, сами-то не воздерживались, и не ╚хрустели капусткой╩? Какой пример Вы нам показываете╩? Ложь √ возведенную в принцип, дремучую глупость или все-таки что-то еще?

╚В ноябре 1889 года Толстой отправляет рукопись в Петербург для передачи в печать. Сомневаясь, что повесть будет пропущена цензурой, сотрудники издательства ╚Посредник╩, где предполагался её выпуск, решили помочь её нелегальному распространению. Оставшись на ночь в редакции, они разделили рукопись на части и к утру переписали всю повесть. Вскоре в редакции были изготовлены триста литографических списков, которые за несколько дней облетели весь читающий Петербург. Забыв свои личные заботы, публика жила только литературой яснополянского графа. После ╚Исповеди╩ и его богословских размышлений она ждала ещё больших откровений. И новое произведение превзошло все её ожидания. ⌠╚Соната╩ чрезвычайно задела всех, как обухом по голове треснула■, ≈ передаёт Г.А.Русанов, друг Толстого, то ошеломляющее впечатление, которое произвела повесть на её первых читателей и слушателей. В первые же недели и месяцы Толстой стал получать пачки писем от почитателей. Вот характерный отрывок из письма неизвестного автора: ⌠Лев Николаевич! Я не сплю третью ночь с тех пор, как слышал и читал вашу ╚Сонату╩. Я думал, что болезненные мученья сомневающегося человека, каким я пребывал, составляют мою тайну, мой внутренний, непроницаемый мир. И вдруг я слышу, что человек, которого я никогда не видел, которого я совсем не знаю, что этот человек меня подслушал и про меня рассказал■. Читатели ≈ от зелёных гимназистов до седовласых стариков ≈ просиживали ночи напролёт над переписыванием повести. Неслыханный успех повести привёл к тому, что через несколько месяцев она стала известна в самых отдалённых уголках России╩. (С. Романов ╚Крейцерова соната╩ в четыре руки╩).

Так в чем же поистине взрывной успех, этой, действительно, ужасной, мрачной повести? Чем же она так захватила, тысячи читателей, что осталась современной даже до сих пор? Неужели такой все захватывающей ложью┘ или глупостью? А, мы все те, кто зачитывается этой повестью и ее ╚Послесловием╩, и прошлые и настоящие √ все мы как один АНТИСИСТЕМЩИКИ или дураки набитые, коими управляет в своих разрушительных целях бородатый старец? Нет, конечно же, нет! Так в чем же дело!

Я предполагаю, что Толстой своим могучим талантом показал как НЕЛЬЗЯ жить! И, вся его идеальная теория целомудренной ╚братской╩ и ╚сестриной╩ любви явилась на самом деле ГИМНОМ самой простой человеческой ЛЮБВИ, в том числе самой земной √ плотской. Его самое главное достижение, это то, что он выворачивает наизнанку нашу психику и доходчиво в образах и Словом показывает нам нас же, но только в подобной инверсии, то есть не как должно, а как нельзя! А, каким образом технически он добивается инверсии психики читателя, лично мне совершенно безразлично: ну, в данном случае он ╚юродствует╩, избрал стиль ╚юродивого╩ на ╚паперти╩. Но, мог бы использовать иронично-саркастический стиль, научно-популярный и любой другой┘ Почему он ╚юродствует╩ оставим на его совести, ведь он величайший психолог, но главное √ результат достигнут: величайший резонанс, резонанс наших душ с его идеями. А это может достичь только высочайшее произведение с ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМИ, жизнеутверждающими концепциями.

Таким образом, и ╚Крейцерова соната╩ не выходит из ряда романов ╚Войны и мира╩, ╚Анны Карениной╩, да и всего творчества Л.Н. Толстого. И все они написаны светлым гением - Львом Николаевичем Толстым, человеком с ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ мироощущением!

С Уважением, Марина.

Костя (Днепропетровск) (27.02.2006 03:58:21):

Марине и всем:

"...о мироощущении, я в принципе, предполагала, что этот ╚краеугольный камень╩ ПТЭ √ ╚целина непаханая╩┘"

- Мироощущение наверняка связано с эмоциями. Тема "эмоции", относительно неплохо, "вспахана" пси-науками.

Что касается ПТЭ, то здесь явно не хватает данных долговременного мониторинга психопрофиля человеческой популяции, чтобы можно было обьективно и предметно судить о динамике изменений в мироощущении не на индивидуальном, а на популяционном уровне. Пока не поздно начать такие исследования. Например рекламисты и маркетологи их уже давно проводят.

С уважением, Костя.

Иван (Санкт-Петербург) (27.02.2006 06:46:52):

на сообщение Марины ╚Крейцерова соната╩ не выходит из ряда романов ╚Войны и мира╩, ╚Анны Карениной╩, да и всего творчества Л.Н. Толстого. И все они написаны светлым гением - Львом Николаевичем Толстым, человеком с ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ мироощущением!╩

Марина! Мировоззрение и творчество Льва Толстого достойно бóльшего и детального рассмотрения. Прискорбно видеть, особенно на этой сайте, где разбираются признаки современных антисистем - деструктивных и тоталитарных сект.

Лев Толстой и толстовство √ типичная антисистемная идеология, сектанство внутри Русской Православной Церкви. Оно вместе с нигилизмом с разных сторон разъедало Истину, и была одной из множество причин предреволюционного кризиса. Толстой отвергал основные постулаты ПОЛОЖИТЕЛЬНОГО мироощущения √ Бога.

По Вашему, Марина, √ Бог √ это, - Природа? Так это же - ересь, Марина! Вот так без Бога, с ╚природными╩ и ╚животными╩, но благими устремлениями и пришли к 1917 году.

Трагедия гения и состояла в том, что ЭГО писателя вознеслось над духом христианина.

Приведу известную цитату: ╚Последним по времени фактом биографии Толстого явилось определение Святого Синода Русской Православной Церкви от 20 - 22 февраля 1901 г. опубликованное ╚Церковных ведомостях╩ - "известный всему миру писатель, русский по рождению, православный по крещению и воспитанию своему, граф Толстой, в прельщении гордого ума своего, дерзко восстал на Господа и на Христа Его и на святое Его достояние, явно перед всеми отрекшись от вскормившей и воспитавшей его Матери, церкви православной. Он посвятил свою литературную деятельность и данный ему от Бога талант на распространение в народе учений противных Христу и церкви, и на истребление в умах и сердцах людей веры отеческой, веры православной, которая утвердила вселенную, которою жили и спасались наши предки и которою доселе держалась и крепка была Русь святая.

В своих сочинениях и письмах, во множестве рассеваемых им и его учениками по всему свету, в особенности же в пределах дорогого отечества нашего, он проповедует, с ревностью фанатика, ниспровержение всех догматов православной церкви и самой сущности веры христианской: отвергает живого Бога, в Святой Троице славимого, Создателя и Промыслителя вселенной; отрицает Господа Иисуса Христа - Богочеловека, Искупителя и Спасителя мира, пострадавшего нас ради человеков и нашего ради спасения и воскресшего из мертвых; отрицает бессеменное зачатие по человечеству Христа Господа и девство до рождества и по рождестве Пречистой Богородицы Приснодевы Марии, не признает загробной жизни и мздовоздаяния, отвергает все таинства церкви и благодатное в них действие Святого Духа и, ругаясь над самыми священными предметами веры православного народа, не содрогнулся подвергнуть глумлению величайшее из таинств, святую Евхаристию". В силу всего этого "церковь не считает его своим членом и не может считать, доколе он не раскается". Раскаяния не произошло.

А вот современная цитата епископа Саратовского и Вольского об этом писателе √ ╚Лев Толстой принадлежал православной церкви и публично начал хулить ее и поносить основные положения Евангелия. После открытого богохульства (Роман "Воскресение") православная церковь сочла необходимым объявить всем своим чадам, что этот человек не является православным христианином по своим убеждениям╩ .

Марина (Москва) (27.02.2006 15:30:37):

Всем доброго дня!

Косте.

Да, Костя, соглашусь с вами что мироощущение относится скорее всего к эмоциональной сфере психики, раз оно не требует логического объяснения и доказательств своей правоты. Да, но, что это за эмоции? Рассмотрим такой пример. Идет просмотр ретрофильмов с участием Чарли Чаплина. А, основной гэг фильмов Великого Немого, это когда кто-то кого-то бьет по голове, трясет, нос выкручивает и пр. Весь зал ухахатываеся┘ потому что смешно! И никто не возмущается, не сострадает избиваемому, не сочувствует, по типу: ╚Ему же больно╩! ВСЕ жизнерадостно хохочут. Но, вот после просмотра зрители выходят из зала, и видят, что какой-то нерадивый хозяин с прогуливаемой собачкой, ну хлещет ее поводком. Реакция, людей вполне очевидна - одни возмущенно скажут: ╚Да, что ж ты ее так лупцуешь╩! А, другие злорадно: ╚Так ее стерву! У┘ еще и уворачивается╩!

Здесь мы видим ╚огненную границу╩ между мироощущениями. Но, если это эмоции, то что за эмоции? А, вообще Костя, какие психотипы людей вы бы привели как предположительно, на ваш взгляд, соответствующие негативному и позитивному мироощущениям?

Ивану

Иван, я вообще-то, атеистка и отношение Льва Толстого к Богу и православию я рассматриваю, как личное дело его совести. И, точно так же отношение РПЦ к писателю я рассматриваю, как ╚внутреннее дело╩ одной из идеологических систем. Меня он больше интересует, как мастер, нет - ГЕНИЙ РУССКОЙ словесности, и мастер психологизма. Иван, неужели ╚прихлопнув╩ тяжелым ╚штампом╩ Толстого √ ╚Антисистемщик и идеолог деструктивных тоталитарных сект╩ - вы как-то представляете себе будущее русской словесности, вообще всей русской культуры без Льва Толстого?

Иван, насчет Бога у нас с вами совершенно противоположные и пока взаимно недоказуемые взгляды. Но, наши с вами разногласия по поводу наличия или отсутствия сверхъестественного существа √ Бога, лежат не в бессознательной области мироощущений, а в области мировоззрений, идеологий.

Говоря языком этнопсихологии, православие является одной из этнических констант нашего русского этноса, да, но и атеизм так же является такой же константой. И все вместе они составляют цельность: русскую этническую картину мира. Поэтому утверждать, что только с понятием бога связано все ЖИЗНЕУТВЕРЖДЕНИЕ, это было бы не верно. В оценке жизнеутверждения тут главное придерживаться основного принципа: ╚Одни ощущают материальный мир и его многообразие как благо. Другие - как безусловное зло╩. ЭиБЗ. Вот я и показала в посте о Льве Толстом (который, почему-то Создатели сайта ╚снесли╩), что даже, казалось бы, самое мрачное и негативное его произведение ╚Крейцерова соната╩ и ее ╚Послесловие╩ несет ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ положительный заряд. И стоят они, таким образом, в одном ряду с другими его жизнеутверждающими романами. Недаром же существует непрекращающийся интерес и к этим произведениям, да и ко всему творчеству Толстого. Например, сейчас выпущена аудиосерия из 4 CD √ роман ╚Анна Каренина╩, а уже в марте начнутся съемки ТРЕТЬЕЙ экранизации ╚Войны и мира╩ в виде восьмисерийного сериала. (Я надеюсь, что печальный опыт ╚Мастера и Маргариты╩ не повторится)!

С Уважением, Марина.

Костя (Днепропетровск) (27.02.2006 21:57:54):

Марине, Ивану:

Смех есть ни что иное, как защитная реакция на неприятную, или опасную ситуацию, по типу "хорошо, что это не со мною".

В примере с битием собаки: "одни возмущенно скажут: ╚Да, что ж ты ее так лупцуешь!╩ - ситуацию не приемлют и не отождествляют себя с избиваемым животным. "А, другие злорадно: ╚Так ее стерву! У┘ еще и уворачивается!╩ - охотно ситуацию приемлют и отождествляют себя с избиваемым животным(суть - типичные садо-мазохисты).

Хохот, смешок, смех, улыбка, радость...- какие разные реакции!

Негативное и позитивное мироощущение, если внимательно присмотреться, есть у каждого. Негативное будет проявляться при любой астенизации, при изменённом мироощущении и пр.

Слово Толстого "хорошо легло", значит был "социальный заказ". Следовательно, не столько в Толстом дело, а в том, что творилось в массовом сознании того времени. Почему?

В таком свете отлучение Толстого от церкви выглядит судорожной потугой перед, чем-то глобальным. Чем?

Ивану:

Русский космизм это научное мировоззрение, или сектантское направление?

С уважением, Костя.

Комнин (Москва) (28.02.2006 00:25:56):

У нас в Церкви учат, что люди уходящие от Бога идут в сторону Дьявола. Атеизм стал одним из символов антисистемы которая пришла в России к власти и наделала немало бед. Марине.

Я знаю что у нас взгляды "насчет Бога" разные. Но я не знаю почему вы употребили слово "противоположные". Противоположные взгляды скорее у нормальных верующих и ... сатанистов. Одни считают что Бог благ, другие считают что Он... ну не благ в общем. Вот это - противоположные взгляды.

Ну зачем упоминать Церковь при "неравном браке"? Она здесь не причем. Все что может (и должен) священник это спросить об искренности желания заключить брак. Все. А решение принималось (и принимается) без участия священников. Или вы хотите чтобы священник спрашивал жениха и невесту: "Вы хорошо подумали?" Представляю такую картину.

Между прочим неравный брак не такое уж неестественное явление. Его тянет на женщин по моложе, ее к мужчине состоятельному обеспеченному. К тому же пожилой человек вполне может быть обоятелен (Джек Николсон и Шон Коннери лишь немногие подтверждения).

А вообще сама мысль насчет "Крейцеровой сонаты" интересная. Я примерно читал тоже про отношение Булгакова к героям "Мастера и Маргариты" (в частности к Воланду). Иногда надо давать "Вредные советы" потому что слушатели непослушны.

Популярность "К.с." не о чем не говорит. Как и гениальность. Жизнеотрицающего мироощущения это не исключает.

А Толстовцы действительно - антисистема. Говоря о Евангелие Толстой время от времени давал "неточные" факты. То ли от злого умысла то ли от невнимательности.

Насчет Карениной.

Если вы не поняли почему Каренина покончила с собой значит либо Толстой создал неполный образ либо вы его не поняли.

Насчет Сони и Анны.

Что ж очень показательно. Тут наши взгляды действительно противоположны. Соне, человеку верующему и призывающему к покоянию ставится диагноз, а Анна, блудница и самоубийца, объявляется "личностью". Церковь на сколько мне известно считает с точностью до наоборот. Человека проповедующего Евангелие в довольно сложных условиях принято называть личностью, а самоубийцам ставят диагноз: "уныние". Как минимум.

Кстати вы не забыли про учение о "непротивлении злу насилием". Тоже довольно симптомотично.

Косте.

Отлучение было лишь юридическим оформлением свершившегося факта. Толстой оказался вне Церкви.

Ивану.

Все верно. Но отлучение еще не значит негативного мироощущения. Человек может уйти в другую конфессию.

Иван (Санкт-Петербург) (28.02.2006 06:06:19):

На сообщение Марины: ╚Собственно, роман Толстого ╚Анна Каренина╩ не потерял своей актуальности и до сих пор. Он современен! Ибо вот тот психологический ╚раздрайв╩, конфликт между семейным долгом и иррациональным чувством Любви всегда был и будет существовать во всех временах и у всех народов╩.

Марина, Лев Толстой талант бывшего христианина описал этапы падения души, ее схождения по ступеням вниз. От пролога √ к самоубийству провел героиню. Повторю Ваши же слова ╚Толстой своим могучим талантом показал как НЕЛЬЗЯ жить! , вся его идеальная теория целомудренной ╚братской╩ и ╚сестриной╩ любви явилась на самом деле ГИМНОМ самой простой человеческой ЛЮБВИ, в том числе самой земной √ плотской╩.

Где Вы видите здесь системность, как увеличение системных связей? Семья разрушилась √ минус две связи, новая связь не установилась, а сама Каренина √ убила свое физическое тело. На протяжении всего романа идет разрушение, разложение души √ то есть, нарастает антисистемность. Талант писателя в том, что он сумел описать это, но, как это говорится сейчас, был ╚демократичен, или равноудален╩ от понятий Добра и Зла. Ведь если бы Каренина ╚не погибла под поездом, а только покалечилась. И растроганный Вронский, ухаживает за ней и все заканчивается ╚хеппи эндом╩, Вам бы было скучно читать, Марина, признайтесь. Это ведь древний крючок Зла и состоит в том, что оно привлекает своими страстями, и делает Добро как бы ╚пресным и скучным╩.

В таланте Льва Толстого, как и Михаила Булгакова никто не сомневается. Вот в ╚Белой Гвардии╩ и ╚Война и мир╩ там что-то никаких антисистем нет (не считая масонства). Там изменение общей пассионарности системы описано.

Но талант у этих великих писателей состоял еще и в том, чтобы описать и Добро и Зло. Но как видно, для описания Зла нужны дополнительные средства защиты, иначе получается, как получилось с Толстым. Булгаков же еще мощнее описал Зло, но получилось-то смешение его с Добром - манихейскую ересь, которую теперь почему-то тиражируют телеэкраны. Вот цвет времени!

Я все это объясняю Вам, потому, что Л.Н.Гумилев дал четкие определения системы и антисистемы. Мировые религии относятся к системам √ люди Богу молятся, храмы строят, умножаются. Секты √ антисистемны √ борются со Злом в мире, а Зло от людей. Вспомните массовые суициды и террористические акты Асахары. Поклонение огню, природе, звездам √ идолопоклонство с вытекающими последствиями жертвоприношений. Вот в жертву такой плотской любви и принесла себя Каренина.

Сызранец (Москва) (28.02.2006 10:54:20):

Ну, наконец-то! Сегодня в 23.20. по программе "Россия" будет передача про "гения Шарашки" - Е. Бартини. Прошу всех посмотреть.

Денис (Тулуза) (28.02.2006 11:41:05):

Добрый день! Прочитал последние постинги и захотелось поддержать Марину в дискуссии по поводу Льва Толстого. Практически все обвинения в его адрес сводятся к тому, что видите ли он выступил в разрез догматов православной церкви, а стало быть он антисистемщик. Церковь его предает анафеме, а он так и не раскаивается! И все в таком же духе: Иван приводит слова какого-то там современного епископа, Комнин пишет о том, чему у нас учат в церкви, как будто люди отходящие от Бога и люди отходящие от какой-либо церкви, будь то православой или католической √ суть одни и те же понятия. Не кажется ли вам, уважаемые господа православные верующие, что подобный подход попахивает религиозным фанатизмом? Мол, зачем думать, зачем искать правду, истину, когда все уже давно изложено в церковной литературе. Л.Н. Толстой √ он не просто великий писатель, он еще и великий мыслитель. Свои религиозные взгляды он изложил в своих последних философских работах (В чем моя вера, Исповедь и т.д.). И о каком здесь, Иван, ЭГО, ╚вознесшимся над духом христианина╩ идет речь? Толстой начал исследовать первоисточник христианства и, естественно, нашел явные противоречия с церковными догматами. Концепцию непротивления злу насилием, уважаемый Комнин, придумал не Толстой, а Иисус Христос. Думаю, что приводить соответствующие места из Евангелия не стоит. Тогда что, самые ранние христиане √ антисистема? Вполне вероятно, если эту ╚антисистему╩ рассматривать, как течение, угрожавшее целостности иудейского и римского миров. Из последнего сообщения Ивана следует, что так оно и есть, ибо раннее христианство было самой настоящей сектой. Но теперь ведь никто не говорит, что оно было жизнеотрицающим течением!

К сожалению, в последнее время на сайте очень часто проскальзывают догматические нотки: либо так сказал Лев Николаевич, либо так говорит православная церковь. И размышления порой ограничены данными рамками. А жаль┘ С уважением.

Сергей Белозеров (Казахстан) (28.02.2006 14:45:49):

Денису (Тулуза)

Никто не сомневается, что Л. Толстой был великим мыслителем. Был гениальным мыслителем и Мани (216-277). Только вот, что они в итоге промыслили? Их творением стали ПРЕЛЕСТИ, исповедания которых оказалось направленным на разрушение связей этнических систем. Не с проста же манихейство ≈ за исключением короткого периода ╚романа╩ Мани с шахами Шапуром и Ормиздом, а также ╚уйгурского эпизода╩ ≈ было обречено на роль маргинального и более того противоборческого явления в отношении суперэтносов и государств.

Сызранец (Москва) (28.02.2006 14:59:59):

Уважаемые коллеги! Рассуждая о великом русском писателе, о его отношениях с Русской Православной Церковью, не следует забывать о повсеместной в народе охлаждении веры в конце ХIX - начале ХХ века. Это объяснялось тем, что Русская Церковь была двести лет связана синодальной системой, поставлена в невыносимое положение служанки абсолютистского государства, лишена достоинства и свободы, присущей Церкви Христовой. Церковь была лишена законного возглавления - с 1700 г. в ней не было патриарха, главный орган церковного управления - Поместный Собор, который по церковным канонам должен собираться не реже двух раз в год, не созывался уже двести лет. Всем в Церкви заправлял государственный чиновник - обер-прокурор и архиереи были бессильны без его санкции. Немедленный созыв поместного Собора, избрание им (а не назначение царём) патриарха √ таково было единодушное желание русского епископата.

Марина (Москва) (28.02.2006 16:50:08):

Всем доброго дня!

Отлично! Мои Уважаемые коллеги, а мне, честно говоря, нравится наша беседа! Я смотрю, она у нас поделилась на два русла: физиология мироощущения и, собственно, мироощущение Льва Толстого на основе его произведений!

Косте.

Костя, я пока не могу сейчас плотно заниматься проблемой мироощущения, как эмоцией бессознательного, хотя здесь я предчувствую множество захватывающих дух проблем. Ибо дюже хочется договориться до чего-нибудь конструктивного по вопросу о Льве Толстом. А, вот здесь, я с вами наверное не соглашусь:

*** Негативное и позитивное мироощущение, если внимательно присмотреться, есть у каждого. Негативное будет проявляться при любой астенизации, при изменённом мироощущении и пр.***

╚- Это... Жучка! - прокричал он вдруг надтреснутым от страдания и счастия голоском,

- А ты думал кто? - звонким, счастливым голосом изо всей силы завопил Красоткин, и, нагнувшись к собаке, обхватил ее и приподнял к Илюше.

- Гляди, старик, видишь, глаз кривой и левое ухо надрезано, точь-в-точь те приметы, как ты мне рассказал. Я его по этим приметам и разыскал! Тогда же разыскал, в скорости. Она ведь ничья была, она ведь была ничья! √ пояснял он, быстро оборачиваясь к штабс-капитану, к супруге его, к Алеше и потом опять к Илюше, - она была у Федотовых на задворках, прижилась было там, но те ее не кормили, а она беглая, она забеглая из деревни... Я ее и разыскал... Видишь, старик, она тогда твой кусок, значит, не проглотила. Если бы проглотила, так уж конечно бы померла, ведь уж конечно! Значит,

успела выплюнуть, коли теперь жива. А ты и не заметил, что она выплюнула. Выплюнула, а язык себе все-таки уколола, вот отчего тогда и завизжала. Бежала и визжала, а ты и думал, что она совсем проглотила. Она должна была очень визжать, потому что у собаки очень нежная кожа во рту... нежнее, чем у человека, гораздо нежнее! - восклицал неистово Коля, с разгоревшимся и с сияющим от восторга лицом. Илюша же и говорить не мог╩. (Ф.М. Достоевский ╚Братья Карамазовы╩)

Итак, Илюша совершил чудовищный по своим последствиям поступок, сравнимый разве что, вот с той самой антисистемной аннигиляцией. НО! Было ли у него на этот момент измененное мироощущение? Наверное нет, оно оставалось позитивным, ибо потом раскаяние, привело его к тяжелой болезни, к тяжелой расплате, соизмеримой вине содеянного! Но, все-таки, негативный поступок он совершил!

Костя, вот как бы вы прокомментировали этот момент?

Комнину, Ивану

У нас с вами получается какой-то теологический казуистический спор. Ну, да ладно! Комнин, а вы не задавались вопросом, почему в православной церкви учат, что если ты не идешь к Богу, то идешь к ╚диаволу? Откуда, вообще подобный дуализм? И, вот у вас - услышав о противоположных взглядах на Бога, значит все┘ сатанизм! Привычный накатанный штамп! Я же говоря об атеистических взглядах, утверждаю, что существует ТОЛЬКО материя, существует только взаимодействие вещество-энергия. Есть только известные законы движения материи, а есть еще и не известные. И они ни в коей мере не зависят от чей-либо надматериальной воли или желания, а подчинены строгим причинно-следственным связям. Атеизм √ это стремление в ╚материю╩, к изучению законов движения материального мира. Так, что атеизм √ это жизнеутверждение, ибо мир рассматривается им как предмет изучения или Благо.

Комнин, вы совершенно правильно прочли мой анализ героинь Сони Мармеладовой и Анны Карениной! Первой я поставила ╚диагноз╩. Это точно. Если вы считаете, что я не права, то давайте изложите свою точку зрения более развернуто, а не все тем же избитым штампом о ╚покаянии╩. Очень интересно, и может быть, даже поучительно будет почитать изложение анализа этого образа через ╚призму╩ православного верующего человека.

А, вот другая┘ Анна Каренина┘ здесь сложнее. Как вы думаете, что должен претерпеть человек, прежде всего какие внутренние духовные подвижки у него должны произойти, чтобы из массового ТИПАЖА он превратился в уникальную ЛИЧНОСТЬ? Что вообще значит подняться над стереотипической инертной ╚серостью╩ массы? Причем Анна превратилась в Личность осуждаемую окружением, непонятую, непонятную, и, в принципе даже тому, кому она обязана своим перерождением? Вы чувствуете к чему я подвожу? Правильно √ у Личности проявляются пассионарные черты! А, Толстой не закончил свой роман. Завязав колоссальный психологический клубок, он остыл к замыслу, или не знал, как его распутать. Я не буду выдумывать, но по-моему, в его дневнике есть запись по типу, что ему надоело заниматься Анной Карениной. (Если найду это место в дневнике, то обязательно процитирую).

Ивану.

Иван, о ╚Крейцеровой сонате╩, Толстом и толстовстве, ну, и об Анне Карениной, естественно, давайте продолжим беседу позже┘ Здесь я уже выдохлась┘ Весна┘ Авитоминоз, знаете ли! А, разговор наш еще совсем не закончился, так как мы еще не пришли с вами к конструктивным выводам.

С Уважением, Марина.

Комнин (Москва) (1.03.2006 00:05:57):

Прошу иметь в виду что выступаю по частной инициативе и никакой коллектив (в том числе Церковь) за мои слова ответственности не несет.

Марине.

Цитируете вы меня неточно (надеюсь что по невнимательности). Я говорил о тех кто "идет от Бога" а вы о тех "кто не идет к Богу". Разница принципиальна. Например, как можно идти от Того, рядом с кем никогда не был? Так что тех кто всю жизнь был атеистом это не касается.

Другое дело большевики и их предшественники.

Почему Церковь так учит (о Боге и Дьяволе)? Предполагаю что поэтому: "Кто не со мной тот против меня, кто не собирает со мной тот расточает" (Мф 12:30).

Для тех кто в Бога не верит упомянутая фраза бессмысленна.

Насчет "Сони и Анны". Я не психолог. Я лишь высказал свой взгляд. И сделал одно из предположений почему Церковь менее симпатизировала Толстому чем Достоевскому. Правда я не уверен, что "Анна Каренина" сыграла в этом конфликте важную роль. Были и более знаковые работы.

Насчет материи.

Мы тоже говорим о материи. Просто, кроме видимой "материи" есть еще и невидимая. Что такое читал у Антония Сурожского.

Кстати в слове "атеизм" лично я корня похожего на "материю" не вижу. Я думаю, вам не стоит по себе судить о всех атеистах.

В том то и дело что законы материального видимого мира можно изучать (или не изучать) независимо от того, веришь ты в "мир невидимый" или нет.

Насчет "противоположных взглядов". Опять же не внимательно читаете (в лучшем случае). Есть слово "различные". С мусульманами у нас взгляды различные. А с сатанистыми - противоположные. Что мы называем "черным", они называют "белым" и наоборот. И так по всем вопросам. Вот что я имел ввиду.

"Как вы думаете, что должен претерпеть человек, прежде всего какие внутренние духовные подвижки у него должны произойти, чтобы из массового ТИПАЖА он превратился в уникальную ЛИЧНОСТЬ? Что вообще значит подняться над стереотипической инертной ╚серостью╩ массы? Причем Анна превратилась в Личность осуждаемую окружением, непонятую, непонятную, и, в принципе даже тому, кому она обязана своим перерождением? Вы чувствуете к чему я подвожу?"

Да, чувствую.

Сызранец.

Насчет "служанки абсолютизма".

Вы сами говорите о тяжелом положении Церкви. А потом говорите что из-за этого люди ее покидали. Что же это за "чада" которые бросают в беде.

Этот избитый штамп говорили дворяне-западники оправдывая свое отношение к Церкви. Они же воспитывались под влиянием Запада, и теряли свои корни. Химера, чтоб ее...

Денису (Тулуза).

Вы правильно заметили что не для всех Бог ассоциируется с Православной Церковью. Но фраза от этого хуже не становится.

"Толстой начал исследовать первоисточник христианства и, естественно, нашел явные противоречия с церковными догматами." А почему "естественно"? Церковь утверждала Священное Писание Нового Завета примерно тогда же когда и догматы. Церковь создала и то и другое.

Во вторых Толстой в Первоисточнике обнаружил противоречия с собственными "догматами". И стал "резать" этот Первоисточник.

Насчет "непротивления". Жаль что не привели места.

"Ударившему тебя по щеке подставь и другую и отнимающему у тебя верхнюю одежду не препятствую взять и рубашку" (Лк 6:29) "Вы слышали что сказано: "око за око, зуб за зуб". А я говорю вам: не протився злому, но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую". (Мф 5:38,39).

Но заметьте, не сказано "Если тебе выколят глаз, подставь и другой". Речь идет об обиде, которую вполне можно пережить и простить.

Но есть случаи когда надо принимать меры, и применять "физическое воздействие", потому что бездействие становится "соучастием". Например, когда дело доходит до чего святого. Например Храма, где делают то, что не должно. Иисус Христос выгнал "торгующих" из Храма (Мф 21: 12-17, Мк 11:15-19, Лк 19:45-48, Ин 2:13-22). А он учит не только слов но и делом.

Вы что то говорили о последнем сообщении Ивана и "первых христианах". Я посмотрел сообщение, припомнил историю. Не пойму. Где массовые суициды? Где теракты? Где поклонение звездам, огню, природе?

О чем вы говорите? Где признаки антисистемы?

Костя (Днепропетровск) (1.03.2006 04:10:26):

Марине, Василию и всем:

Толково и популярно об эмоциях и связях с культурой, мироощущением - на http://galactic.org.ua/Prostranstv/p_pcix-5.htm

Так же рекомендую другие материалы с http://galactic.org.ua/Prostranstv/n-0.htm

Марине:

"А, вот здесь, я с вами наверное не соглашусь" - согласен, конечно нужно подробнее, по вариантам...

Момент с Илюшей: Скорее здесь имело место не раскаивание(и тем более не покаяние), а осознание вины. Увы, большинство болезней имеет психосоматические корни:

Мироощущение само по себе не может быть положительным, или отрицательным! Таковым оно становится только посредством эмоций, сталкиваясь с культурными традициями социума. Сколько людей, столько и оттенков мироощущения! Но, каждый "обречён" считаться с "генеральной линией поведения" заложенной в культурной традиции. Вера в Бога - единственный способ сохранить своё здоровье и жизнь. Человек - слаб, очень склонен к гордыне, ошибкам. Так, например, по данным исследования здровых студентов адекватная самооценка отмечалась у 0%, тенденция к завышенной самооценке - у 94%, сильно завышенная - у 6% !!!

У студентов с хроническими заболеваниями, инвалидов - другая статистика, очень интересная, но это уже немного другая тема...

Что касается самоубийств, особенно на фоне уныния, т.е. депрессии, то это не есть признак сильной, тем более - пассионарной личности. Напротив, - признак слабости личности с крайним истощением мозга, вплоть до органического поражения определённых его структур(гиппокампа).

Вера в Бога и молитва способны защитить мозг от повреждений.

Многие исследования показывают и доказывают этот факт.

Интересное сообщение от Сызранца. Значит был, всё-таки "социальный заказ", да и глобальным явлением "веет". Интересно среагировал Комнин: "Химера, чтоб ее..." Неужели только Пётр Великий и дворяне виноваты?

Вы, Марина, не атеист, Вы - на пути к вере в Бога. И сегодня скорее материалист+эзотерик+космист Я считаю, что все "свои" "свежие" идеи мы можем найти в Священном Писании.

В заключение процитирую М.В. Ломоносова: "Природа и вера суть две сестры родные, и никогда не могут прийти в распрю между собою. Создатель дал роду человеческому две книги: в одной показал свое величество, в другой свою волю. Первая книга - видимый сей мир. В этой книге сложения видимого мира физики, математики, астрономы и прочие изъяснители Божественных в натуру влиянных действий суть то же, что в книге Священного Писания пророки, апостолы и церковные учители. Не здраво рассудителен математик, ежели он хочет Божественную волю вымерять циркулем. Также не здраво рассудителен и учитель богословия, если он думает, что по псалтыри можно научиться астрономии или химии".

С уважением, Костя.

Иван (Санкт-Петербург) (1.03.2006 05:59:11):

Денису (Тулуза):

Одним из признаком антисистемы является человеконенавистничество, а это не просто убийство неподчиняемых, а убийство ради убийства. А первым признаком системы ≈ не только желание жить в мире, но и да, ≈ и подчинить кого-нибудь, кто послабже, менее пассионарен. Так римлян заменили германские племена (вандалы, готы и др.). Но разве они антисистемщики? На место старой системы пришла новая система, правда, скоро перешедшая в надлом. Поэтому она так быстро была разрушена следующими более пассионарными завоевателями. Но в истории бывали и другие формы распространения пассионарности ≈ в виде идей. И как мы видим, эта форма более долговременна.

Быть может кого-нибудь убили ранние христиане или самоубились? Нет ≈ а, распространились по всему свету. А вот зилоты, местные националисты, убивали римлян. В результате ≈ потеряли родину, до сих пор обретают.

Второй признак действия антисистемы ≈ ложь. Стратегия ≈ обман, а тактика ≈ террор. В случае замены слабой системы на сильную, все открыто. Объявление войны: Или мы ≈ или они.

Антисистема же действует тайно, под различными масками (добрых друзей и т.д.). И нельзя сказать, что пассионарности в них мало, нет. Но вот такая уж тактики у них с древности ≈ ложь и клевета. И, обратите внимание, чаще всего адепты гибнут, а руководители сект сохраняют себе жизнь. Какая идея была у сектантов Асахары или разнообразных ожидателей Судного Дня? Мир и люди погрязли в грехах. А раз мир плох, надо его изменить. И пришли к выводу ≈ или себя убить, но лучше других. Сектанты взяли на себя роль Высшего Судии.

Относительно догматизма. Денис, Вы, что же всерьез полагаете, что на Сайте Льва Николаевича Гумилева, ученого и христианина, дискуссанты будут апеллировать и обсуждать марксизм-ленинизм или летающие тарелки? Или что, ≈ в дискуссиях не будет даже учитываться мнение Гумилева? И это догматизм? А не много ли Вы хотите? И не надо реагировать на цитирование так резко не надо. Цитаты РПЦ были приведены исключительно для осуществления гласности и демократии в дискуссии. Должны же атеисты знать, что существуют и другие мнения на творчество ╚великого религиозного мыслителя╩ и талантливого писателя Льва Толстого. Ну, вознесли его в советское время атеизма слишком высоко, замалчивая некоторые ненужные тогда моменты. Теперь каждый пусть сам определяет ≈ велик он или нет и чем. Но знать о точке зрения РПЦ на его духовные искания надо. А дискуссию я понимаю, как обмен мнениями, никто тут никого обращать в веру не собирается. Это личное дело ≈ распоряжаться своей душой. Это проявление личной свободы воли, но знать, куда ее проявления приводят надо.

С уважением,

Сызранец (Москва) (1.03.2006 10:54:40):

Благодарен Марине за такое привлечение внимания к творчеству Л.Н. Толстого. В.М.Ляпунов говорил: "Для того чтобы удивляться, надо очень много знать". Вот, был ещё один Толстой - Алексей Николаевич. Это наш - самарский, сызранский!

Василий (Сумы) (1.03.2006 12:18:59):

Хочется добавить несколько слов о Льве Толстом. Прав Костя, когда говорит о том, что позитивное и негативное мироощущение есть у каждого. Тем более, если речь идет о таком гиганте как Толстой. В его душе художник постоянно борется с мыслителем, проповедником. Как художник, Толстой ценит жизнь и понимает ее живое содержание. Как проповедник, он, наоборот, пытается загнать жизнь в определенную схему. А это уже элемент негативного отношения к жизни. Но если Тостой и создавал схему, то это еще не значит, что он был полностью доволен ею. Бунин в своей книге о Толстом пишет о том что Толстой неоднократно высказывал свое неприятие тех форм, которые его учение принимает среди его последователей. То, что для него было лишь этапом развития мысли, становилось догмой для других.

Пример Толстого показателен еще и в следующем: негативное отношение к системе, стремление к упрощению является у него следствием не изначального жизнеотрицания, а как раз наоборот, понимания того, что система не соответствует живой действительности. В результате одна часть положительного идеала отвергается во имя другой. Если такое противоборство воспринимать как живой динамический процесс, в котором не может быть окончательных выводов (позиция Толстого-художника), то никакой антисистемы не будет. Если же отвержение становится проповедью, то риск возникновения антисистемы заметно возрастает.

И еще вопрос: учение Будды было изначально построено на жизнеотрицающих предпосылках. Тем не менее ЛНГ не считает перевых учеников Будды представителями антисистемы. Почему?

С уважением,

Василий.

Марина (Москва) (1.03.2006 14:58:48):

Всем доброго дня!

Косте.

Тут ╚нарулила╩ в Сети интереснейшие материалы о Льве Толстом и, конечно же, об Анне Карениной, но представлять их, тем более делать их системный анализ, пока, думаю рановато. Для начала, думаю, нам с вами нужно придти к некому ╚консенсусу╩ по поводу физиологии мироощущения.

***Мироощущение само по себе не может быть положительным или отрицательным! Таковым оно становится только посредством эмоций, сталкиваясь с культурными традициями социума. Сколько людей, столько и оттенков мироощущения! Но, каждый ╚обречен╩ считаться с ╚генеральной линией поведения╩ заложенной в культурной традиции.***

Костя давайте порассуждаем! Мы с вами пришли к соглашению, что мироощущение относится к области бессознательного, то есть не требует какого-либо логического обоснования. Возьмем для аналога другую сферу человеческой психики √ экстравертированность и интровертированность! ╚При экстравертированности в мыслях и в поведении преобладает мир восприятий, при интровертированности ≈ мир представлений. (К. Леонгард ╚Акцентуации личности╩). Какой у каждого человека колоссальный мир восприятий и такой же колоссальный мир представлений. Какое невообразимое сочетание и оттенков представляет собой психика каждого человека по этим двум пунктам КЛАССИФИКАЦИИ психоанализа. Причем, как на восприятие, так и на представление влияние оказывает и социальная среда, и воспитание, и традиции и пр. То есть восприятие и представление мы можем рассматривать как динамические составляющие психики. НО! Все БЕСКОНЕЧНОЕ разнообразие людей по оттенкам этого признака, мы четко делим ТОЛЬКО по двум признакам √ экстравертам и интровертам! Это самый высший психологический таксон этой сферы. Причем экстравертов и интровертов мы отлично различаем: одни ╚снаружи╩, другие ╚внутри╩. А, эти признаки являются свойством психики, то есть даются каждому из нас от рождения и передаются по наследству, причем не зависимо от пола, ну и далее - влияния социума.

Примерно тоже и мироощущение, которое так же является свойством психики, точнее бессознательного, и разделяется в основе своей ТОЛЬКО на две части: положительное и отрицательное. Это те два высших таксона классификации человеческой психики, ну данном случае в другой сфере. И, они так же передаются по наследству, где отрицательному мироощущению, уже по моей гипотезе, соответствует управление геномом адельфофагии. А, ╚цветовых╩ оттенков мироощущения┘ да сколько угодно. И, я считаю, что мироощущение такая же ДИНАМИЧЕСКАЯ психологическая величина, как и экста-интровертированность, то есть, подвержена внешнему вмешательству социума, культуры, традиции, заимствования. Тут и злодей может совершить доброе дело (правда потом его будет долго ╚жаба╩ душить), или наоборот светлая личность впасть в деструкцию, но потом его будет снедать чувство вины. Я ведь не даром привела пример мальчика Илюши! Читаем далее Достоевского: ╚Наступаю на него и узнаю штуку: каким-то он образом сошелся с лакеем покойного отца вашего (который тогда еще был в живых) Смердяковым, а тот и научи его, дурачка, глупой шутке, т. е. зверской шутке, подлой шутке, - взять кусок хлеба, мякишу, воткнуть в него булавку и бросить какой-нибудь дворовой собаке, из таких, которые с голодуху кусок не жуя глотают, и посмотреть, что из этого выйдет. Вот и смастерили они такой кусок и бросили вот этой самой лохматой Жучке, о которой теперь такая история, одной дворовой собаке из такого двора, где ее просто не кормили, а она-то весь день на ветер лает. (Любите вы этот глупый лай. Карамазов? я терпеть не могу.) Так и бросилась, проглотила и завизжала, завертелась и пустилась бежать, бежит и все визжит, и исчезла, - так мне описывал сам Илюша. Признается мне, а сам плачет-плачет, обнимает меня, сотрясается: "Бежит и визжит, бежит и визжит" - только это и повторяет, поразила его эта картина. Ну, вижу, угрызения совести╩.

Н-да┘ У одного, значит, у Илюши чувство вины, угрызения совести, страдания, болезнь; другому √ Смердякову √ ╚по-фигу╩. Вот и опять в литературном примере, мощнейшем литературном примере мы видим ╚огненную черту╩ между мироощущениями.

Кстати, Костя меня с одной стороны печалит, а с другой стороны радует, что вы в моих изысканиях видите не атеизм, а путь к вере к Богу! Вот она религиозная функция бессознательного┘ Вылезает, проявляется┘ И никуда от нее не денешься, не спрячешься не завуалируешь под логику, законы материи и формулы┘ самообман┘ ибо и она тоже свойство нашей психики! А, радует, что все-таки Юнг прав, прав в знании психологии человека!

Комнину.

Комнин, я, почему попросила вас высказаться по поводу Сони Мармеладовой, потому что последнее слово осталось, как бы за мной. А мой диагноз √ шизоидность, истерико-эпилепсоидность, отягченное религиозной экзальтацией┘ А, вам и не надо быть психологом, зачем вам следовать моим путем анализа? Я прошу вас высказать свое мнение развернуто, и вот в каком плане┘ Представьте себе старшеклассника который наткнулся на мое ╚сочинение╩ по поводу Сони Мармеладовой, благо оно четко выделено на Форуме, и представил его своей училке по литературе. Да у нее же глаза из орбит вылезут┘ А, серьезного ╚противовеса╩ моим размышлениям что-то не наблюдается┘

С Уважением, Марина.

Денис (Тулуза) (1.03.2006 16:34:14):

Комнину, Сергею Белозерову, Ивану

А где суициды, теракты, поклонение звездам в философии Толстого? Назовите мне, пожалуйста, признаки антисистемы в его рассуждениях. Я сознательно не говорю учении, т.к. Толстой прежде всего искал, искал для себя в первую очередь, а не создавал секту. То, что после его смерти появились толстовцы, не Толстого в этом вина. Был бы идол, а поклонники всегда найдутся. Тем более их всегда много вокруг человека гениального. Здесь, наверное, стоит упомянуть и некоторых гумилевцев, возносящих теорию ЛНГ в разряд догмы. А уж сам то Лев Николаевич к этому наверняка не стремился. Напротив, теория нуждается в развитии, дополнении и подтверждении фактическим материалом. И уж коли, уважаемые, вы претендуете на хотя бы около-научность ваших изысканий, то необходимо отказаться от аксиоматичной трактовки теории Гумилева, и уж тем более от доводов вроде ╚так говорит православная церковь╩. Здесь так и хочется сказать словами ВВП: ╚давайте отделять мух от котлет╩. Так вот, давайте отделять церковную машину от веры отдельных людей. Современная, будь то православная или католическая, церковь имеет очень мало общего с изначальным христианством. Церковь, как религиозный институт на общегосударственном уровне, изначально появилась, как некий продукт, инкорпорировавший новую систему миропонимания в старые, еще языческие, рамки. Посмотрите на православный календарь и найдете все языческие праздники. Поэтому, и говорят, что церковь √ это носитель традиции, этнической памяти народа. Но уж коли вы говорите ╚мы √ христиане╩, так не логичнее бы было тогда следовать именно христианским принципам и соответствовать ранним христианам, а не официальной церкви, виновной во многих злодеяниях в истории человечества? Или Христос учил так? Да нет, те кто начинает интересоваться и разбираться, то видят, что не учил. То же самое сделал Толстой. А его анафеме. Как же, посягнул на святую церковь, усомнился в ее правоте и истинности! Церковь деградировала уже давно. Поэтому, и в революцию, когда все низменное вырвалось на поверхность, не много нашлось у нее защитников. А сейчас? Также сплошное лицемерие. Я не собираюсь вступать здесь в теологические споры, но вопрос для тех на этом сайте, кто считает себя гумилевцем и вместе с тем православным верующим. Вот вы, Комнин, представьте себе, что завтра вас призывают в армию и гонят сражаться с такими же христианами, как и вы. Вы пойдете? Или ваша христианская совесть вам не позволит убивать собратьев по вере? Я уж не говорю о других концепциях. Если пойдете, то я не могу согласиться с тем, что вы христианин и следуете учению Христа, а если не пойдете, то я вам скажу, что вы антисистемщик и изнутри разрушаете государство, которое по определению есть аппарат насилия и иногда это самое государство воюет, чтобы обеспечить себе место под солнцем. Я надеюсь вы понимаете ход моей мысли. Поэтому, давайте религиозные догмы оставим для теологов, а на этом сайте воздержимся от аппелирования к мнению церкви по обсуждаемым вопросам. Вернее, с мнением ознакомиться можно, но не будем апеллировать к нему, как к истине в последней инстанции. Христианство отстоит очень далеко от мира, в котором мы живем. Христианство возникло, чтобы изменить мир, но мир изменил христианство и продолжает его менять. А некоторые из вас думают категориями этого мира, в котором не так уж много милосердия, а сильный пожирает слабого, но в то же время говорят, что они христиане. Тогда логичнее было бы верить в какого-то особого, русского бога. Или вы думаете, что у Бога к людям выборочная любовь? С уважением.

Костя (Днепропетровск) (2.03.2006 01:30:19):

Удивительно и странно! Похоже мы заходим на новый виток спирали. Хорошо, что "очеловечиваются" постулаты учителей. Действительно, разве догмами вооружают нас хорошие учителя? - Способом, методом, ключём к знанию.

А с каких это пор Бог ограничивает человеку свободу выбора, свободу мышления? Только сам человек ограничивает. И ровно на столько, чтобы ощущать себя комфортно.

Все люди разные и приспособлены к существованию в разных физических(Земных, конечно) условиях. В этом и есть секрет рецепта выживания человечества, при изменении этих условий.

Денису (Тулуза):

Не следует смешивать Законы Божьи и законы человеческие. Выбор - это право человека и Бог здесь не причём. Тогда всё станет на место."...у Бога к людям выборочная любовь?" - всё может быть..., но спросите, лучше у Бога.

Комнину:

Считается ли самоубийством ситуация, когда человек добровольно даёт себя убить, или сознательно работает в условиях где можно нанести непоправимый вред здоровью?

Марине:

Меня так же удивляет Ваша реакция на "путь к вере, к Богу". Меня это никак не ограничивает, но побуждает сомневаться и думать, прежде чем, что-то сделать, а понятие триединости Бога меня только вдохновляет. Здесь мысли и о формах существования материи, и о полевых взаимодействиях, о сверхспособностях, об энергетике Космоса и Вселенной, об ограниченности нашего знания и последствиях применения этого знания. Как какая нибудь клетка организма понятия не имеет что такое мозг, но чувствует его влияние, так и мы не можем иметь понятия что есть Бог. Какой смысл отрицать Бога, если влияние непознанной, управляющей всем силы мы чувствуем и наблюдаем. А изучать никто нам не запрещал! И если я говорю о Боге, то меня поймёт и академик и любая баба Галя в глухом селе. Живём на планете Земля, все - разные, срок жизни ограничен, всё узнать не успеваем...и только понятие о непознанной управляющей силе, о Боге, хоть как-то объединяет.

С уважением, Костя.

Марина (Москва) (2.03.2006 14:34:56):

Всем доброго дня!

В этом сообщении мне хотелось бы продолжить нашу беседу о Льве Толстом, и здесь я продолжу попытки доказать ЦЕЛОСТНОСТЬ мироощущения писателя √ жизнеутверждающего мироощущения Светлого Гения.

26 января 1891 года Толстой сделал в дневнике запись: "Первые, прежние мои романы были бессознательное творчество. С ╚Анны Карениной╩, кажется, больше 10 лет, я расчленял, разделял, анализировал; теперь я знаю, что могу все смешать опять и работать в этом смешанном╩. ╚Бессознательное творчество╩┘ Таким образом, все творчество писателя мы должны разделить как бы на два периода: до ╚Анны Карениной╩ и после. Никто из нас не будет спорить с тем утверждением, что все произведения первого нашего условного периода творчества несут положительный жизнеутверждающий заряд Слова гения. Но┘ они написаны БЕССОЗНАТЕЛЬНО, по утверждению самого же Толстого (правда не совсем ясно какой смысл он вкладывал в это √ бессознательное). Но тем не менее┘

А мы проводим логическую цепочку: бессознательное √ мироощущение, в данном случае позитивное √ жизнеутверждающие творения. ╚Анна Каренина╩ является как бы рубежным произведением, где в нем отражен какой-то ╚перелом╩ связанный с писателем. Какой?

Если кратко изложить историю с романом, то картина выглядит так┘ В 1869 г. Толстой печатает последние главы ╚Войны и мир╩, и как будто бы ничем новым не занят. Он просто отдыхает, много читает. Но, с 1870 г. у него ╚наклевывается╩ идея ╚современного романа╩, навеянного ╚Евгением Онегиным╩ Пушкина. В качестве суперидеи Толстой ╚прокручивает╩ фантазию: а, что было бы, если бы Татьяна Ларина изменила своему супругу? В дневнике Софьи Андреевны есть запись: ╚Вчера вечером он (Лев Николаевич) мне сказал, что ему представился тип женщины, замужней, из высшего общества, но потерявшей себя. Он говорил, что задача его сделать эту женщину только жалкой и не виноватой... ╚Теперь мне все уяснилось╩,- говорил он╩.

То есть, в первоначальном замысле Толстой собирался морализировать, по типу, что изменять супружескому долгу √ это ай-яй-яй┘, а вот сохранять верность супругу √ это хорошо┘ Вот как в черновых набросках замысла он представлял себе Анну: ╚┘она некрасивая, с низким лбом, коротким, почти вздернутым носом и слишком толстая. Толстая так, что еще немного, и она стала бы уродлива╩. Не правда ли, какой отталкивающий персонаж┘ Но, происходит какая-то метаморфоза с замыслом и в романе мы встречаем Анну: ╚Она была прелестна в своем простом черном платье, прелестны были ее полные руки с браслетами, прелестна твердая шея с ниткой жемчуга, прелестны вьющиеся волосы расстроившейся прически, прелестны грациозные легкие движения маленьких ног и рук, прелестно это красивое лицо в своем оживлении╩. Множественным употреблением слова √ ПРЕЛЕСТНО, Толстой передает и нам то высочайшее обаяние женщины, вызвавшее восторженный лепет покоренного мужчины. Это идеал женщины!

Но, метаморфоза произошла не с замыслом, а с самим писателем. У него поменялось МИРОВОЗЗРЕНИЕ. Точнее надо сказать, начало меняться вместе с работой над романом, и он уже начинает работать ╚в этом смешанным╩, по его же собственному утверждению. У Толстого начинается мировоззренческий ╚раздрайв╩ со своим сословием, который, в принципе, осознанно и окончательно оформился уже после выхода ╚Анны Карениной╩, где-то в 1881-1885 гг. Толстой принял участие в переписи населения в Москве в январе 1882 года, затем он систематически посещал ночлежные дома: так называемые Ржанов дом у Смоленской площади, Ляпинский ночлежный дом в Трехсвятительском переулке, где царили нищета, разврат, Юсупов рабочий дом в Большом Харитоньевском переулке, Хитров рынок, место толчеи и промысла, притон нищих и оборванцев, где собирались все типы обездоленных Москвы и всей России. У своего дома в Хамовниках, по соседству с пивным заводом и ткацкими фабриками, он видит пьяных мастеровых, городовых, волокущих кого-либо из них в участок, развращенных городом крестьянских девушек, бежавших сюда от голода и по 12-14 часов выстаивающих у прядильных станков. По воскресеньям он с сокрушением наблюдал, как подгулявший народ спиваясь, готов забыть и простить своих угнетателей.

Писатель порывает со своим сословием, и переходит на позиции патриархального крестьянства, ибо только в патриархальной деревне он видел здоровье России и противопоставление, болезненному развращенному городу. Отсюда и его проповеди о здоровом образе жизни.

Вот в таком сложном психологическом мировоззренческом ╚раздрайве╩ писателя складывались судьбы и сюжетные линии героев романа. А Анна из первоначального задуманного отталкивающего карикатурного изображения превращается в любимицу писателя. В одном из своих писем он писал об Анне Карениной: ╚Я с ней вожусь, как с воспитанницей, которая оказалась дурного характера. Но не говорите мне о ней дурного, или, если хотите, с m`enagement, она все-таки усыновлена╩. Но, нас все одно не оставляет вопрос, так почему же он взял и ╚пристроил╩ свою любимицу под поезд, а не осыпал ее счастьем, куда как было бы логичнее? Да, наверное, все тот же ╚раздрайв╩ помешал! Я опять же повторюсь, что Толстой запутал уж больно сложный психологический клубок, и не смог его распутать.

Поэтому я и говорю, что роман не закончен, он не имеет своей законченной логической развязки. Толстой в образе Анны создал цельный характер Личности, и если уж говорить о цельности психотипа, то подобные сильные Личности не имеют психологической склонности к суициду, какие бы сложности им не предлагала Жизнь.

С Уважением, Марина.

Комнин (Москва) (3.03.2006 00:03:01):

Ивану.

Почитав работу д. Андрея Кураева о ╚Мастере и Маргарите╩ я стал к Булгакову лучше относится.

Он показал всесилие Дьявола в атеистическом государстве. Ведь люди этого государства отказались от Защиты Свыше и оказались беспомощны перед Воландом. Иешуа Воланда очень похож на те пародии в которые превращали интеллигенты образ Спасителя. Многим этот образ нравится. И Булгаков говорит, что люди которые ╚коверкают╩ образ Иисуса Христа солидарны с┘ Дьяволом. Что тут возразить? Я с Булгаковым согласен.

Помню на меня ╚Мастер и Маргарита╩ произвели положительный эффект ╚вредными советами╩ Воланда. Непослушным детям нужны вредные советы, чтобы дети поступали наоборот. Ах, ты говоришь ╚никогда не просите╩. А вот хрен тебе.

Булгаков четко ограничил ╚всесилие╩ Воланда. В пространстве: Воланд не может действовать в Церкви. И во времени: Воланд покидает Москву на кануне Светлого Христова Воскресенья.

Жаль конечно что в романе не показана сила Церкви, изгоняющей Дьявола. Но это не могло произойти в атеистическом государстве. Во первых было бы не реалистично в условиях романа, а во вторых цензура не пропустила бы Проповедь Православия.

Бессилие перед Воландом в атеистическом государстве, показано не только в романе, но и в ┘ судьбе романа. Воланд овладевает людьми даже из книги.

Марине.

╚По плодам дерева судят о дереве╩. Какие бы не были ╚отклонения╩ у Сони ╚плод╩ этих ╚отклонений╩ мне нравится. В отличии от ╚отклонений╩ Анны.

Между прочим, уже неоднократно затрагивалась тема (не только здесь) ╚психические отклонения пассионариев╩. Кто-то здесь говорил о ╚шизоидности пассионариев╩. Не помню кто. Случайно не вы? Надо посмотреть.

Хорошо что вы сказали свое мнение об Анне. Я как раз хотел спросить что тут думают психологи и психиатры. Ваш ответ меня не удовлетворяет. Если Личность для которой не характерен суицид его совершает значит: а) психологический анализ проведен неверно, б) роман не качественный. Второй вариант очень маловероятен, если учесть как часто его экранизируют.

Но вот что характерно. Для вас Каренина стала Личностью или ╚пассионарием╩. Что она сделала? Изменила мужу. Вы ставите его рядом с прославляемыми героями. Получается ╚героизация блуда╩. Возможно Толстой этого не хотел. Но ╚по плодам судят о дереве╩ (извините что бес сылок). Церковь к такому ╚плоду╩ относится положительно не могла.

А если принять вашу версию, что Такая Личность не склонна к суициду то получается вообще НЕПРАВДА.

Косте.

Насчет ╚химеры╩. Виноваты ли дворяне что их воспитывали ╚половинчато╩ (что-то от Европы, что-то от России). Я лишь оперирую понятийным аппаратом ПТЭ. В России со времен Петра наблюдалась (и наблюдается) химера, которая создает немало проблем.

Насчет вопроса о самоубийстве.

Нельзя дать ╚буквального╩ ответа на каждый вопрос? Есть буква, и есть Дух. Нет и не может быть советов на каждый случай. Вариантов бесконечное множество. В вашем примере ничего не говорится о мотивах, о душевном состояние человека. Описывается только внешнее, а важно еще и внутреннее.

Денису(Тулуза)

Насчет христианства.

Много пафоса и мало конкретики (╚языческий╩ календарь √ не криминал). Поэтому сложно отвечать. Да и судя по всему бесполезно, если учесть что вы мои доводы игнорируете.

Видимо вы Новый Завет и без меня хорошо знаете.

В Советское время Толстой и Церковь были в неравной ситуации. Мнение одной стороны широко публиковалось, мнение другой √ только ╚в третьем лице╩ (как и с мнением Дюринга можно было познакомится в ╚Антидюринге╩). А надо не забывать altera pars, то есть выслушивать и другую сторону. Сейчас такая возможность есть.

В вашем сообщении явно не хватает знания ПТЭ. Надо учитывать пассионарность христиан в разные времена. Одно дело √ Подъем Византии, другое дело √ Обскурация Запада, или Надлом России. Надо также учитывать Химеры и антисистемы. В вашем сообщении нет четкого разделения Церквей (Православной, Католической, Протестантской). Это тоже не обоснованно.

Похоже, вы так и не поняли, почему. Толстого предали анафеме. А ведь перед вами была цитата.

И не надо связывать Толстого с первыми христианами. Те проповедовали о Воскресении Христовом, о Непорочном Зачатии, о Евангельских чудесах. А Толстой это называет ╚легендами╩. Толстой занимает позицию оппонентов (мягко выражаясь) первых христиан.

Можно еще поговорить о первых христианах, о ╚ненасилии╩ в христианстве. Но вы судя по всему и так все знаете. Так что промолчу.

На вопрос о сообщении Ивана вы так и не ответили.

Насчет ╚антисистемности╩ толстовства.

╚Например, "убийство". Всем очевидно, что убийство с целью ограбления - преступление; убийство ради садизма - гнусное преступление; но убийство на дуэли - деяние, хотя и наказуемое, но не преступное, ибо тот, кто остался жив, подвергал себя равному риску быть убитым и защищал свою честь; убийство противника на войне не преступление, а подвиг; казнь преступника палачом, т.е. тоже убийство, - выполнение долга, а казнь заведомо невиновного - хуже, чем преступление: это - грех. И бессмысленно философское резонерство графа Л. Н. Толстого, который трактовал смысл слов вне контекста╩

╚Л. Н. Толстой в "Крейцеровой сонате" вполне последовательно указал, что поскольку человеческому роду для продолжения существования убивать необходимо, то лучше бы ему прекратиться╩. (Л.Н.Гумилев ╚Биполярность этносферы. Ложь как принцип╩).

Фразы вырываются из контекста (Ложь как принцип). Негативное отношение к объективному закону бытия: необходимости насилия для выживания. Это признаки антисистемы.

Сызранец (Москва) (3.03.2006 06:12:13):

Можно утверждать, что Анна Каренина была морфинисткой. Ей морфий выписал врач в качестве обезболивающего после тяжёлых родов. Морфий относится к средствам, достаточно быстро формирующим зависимость. Но во времена Толстого этот факт не являлся общеизвестным. Под влиянием постоянного употребления морфия Анна Каренина стала человеком с изменённом состоянием сознания.

Морфинистом был и, например, Шерлок Холмс: ещё с XI века главным продуктом Линкольншира был опиум. В том же XI веке на территории нынешнего Ирана у мусульман-шиитов возникла секта ассасинов √ о них пишет Л.Н. Гумилёв.

Слово ╚ассасин╩ (╚убийца╩) происходит от арабского ╚хашашин╩ - ╚опьянённый гашишем╩. Опьянённые гашишем воины-смертники наводили ужас на крестоносцев.

Как известно, именно Англия, точнее Ост-Индская компания, была инициатором опиумных войн на Востоке, стремясь к мировому господству.

Не стоит забывать, что ╚англичанка╩ (читал в одной листовке времён 1917 г. такое слово) во многом способствовала ввозу опия также и в Россию: весьма малоизвестный (и скрываемый) эпизод истории. В ╚революционном╩ Кронштадте были большие запасы этого зелья. Что такое ╚матросский чаёк╩ времён революции 1917 г.? Спирт с опием.

М. Булгаков описывает как врач случаи наркомании на селе со всеми вытекающими болезнями √ ╚французской╩ (гонорея) и ╚американской╩ (сифилис).

Сознание связано с ╚энергетикой╩ человека, с его пассионарностью, с его биологической основой. Об этом уже писали на Форуме.

На мой взгляд, Л.Н. Толстой, кроме всего прочего, предупреждал √ возможно, интуитивно предвидел - посредством трагедии Анны Каренины о том, что изменённое посредством наркотиков сознание ведёт к гибели.

Марина (Москва) (3.03.2006 14:08:24):

Всем доброго дня!

Сызранцу.

***На мой взгляд, Л.Н. Толстой, кроме всего прочего, предупреждал √ возможно, интуитивно предвидел - посредством трагедии Анны Каренины о том, что изменённое посредством наркотиков сознание ведёт к гибели.***

Во-во, ОТЛИЧНОЕ замечание и дополнение. Да, скорее всего, так и нужно трактовать логическую развязку романа. То есть, разрушение целостности Личности, посредством применения ею наркотика. Тут и у пассионария ╚крыша╩ съедет! Да, наверное, поэтому-то Толстой и выводит на ╚сцену╩ наркотик морфий. И мне становится понятна запись Толстого в дневнике от 1876г.: ╚...Если близорукие критики думают, что я хотел описывать только то, что мне нравится, как обедает Облонский и какие плечи у Карениной, то они ошибаются. Во всем, почти во реем, что я писал, мною руководила потребность собрания мыслей, сцепленных между собою, для выражения себя, но каждая мысль, выраженная словами особо, теряет свой смысл, страшно понижается, когда берется одна из того сцепления, в котором она находится. Само же сцепление составлено не мыслью (я думаю), а чем-то другим, и выразить основу этого сцепления непосредственно словами никак нельзя; а можно только посредственно - словами описывая образы, действия, положения╩. Да, именно ╚сцепление вещей╩┘ Разрушение психики Любимицы наркотиком и┘ А нам предупреждение!

Да, но в таком случае мы опять испытываем чувство высочайшего благоговения перед Гением Толстого! И, опять же видим линию ЖИЗНЕУТВЕРЖДЕНИЯ!

Комнину.

Комнин, я смотрю, вам не дает покоя ╚Мастер┘╩! И это правильно┘ И это очень даже здорово!

╚Кот моментально вскочил со стула, и все увидели, что он сидел на толстой пачке рукописей. Верхний экземпляр кот с поклоном подал Воланду. Маргарита задрожала и закричала, волнуясь вновь до слез:

-- Вот она, рукопись! Вот она!

Она кинулась к Воланду и восхищенно добавила:

-- Всесилен, всесилен╩!

Комнин, вы понимаете, что такое √ ВСЕСИЛЕН! И не было никакой ╚силы Церкви, изгоняющей Дьявола╩. (Надеюсь теперь я правильно вас цитирую). А, то была Ночь ╚закрытия счетов╩, каждому Высший Суд назначил воздаяние: ╚Но сегодня такая ночь, когда сводятся счеты. Рыцарь свой счет оплатил и закрыл╩! Так же получили по вере свой и Пилат и собака Банга, и Мастер и Маргарита┘

А, насчет ╚шизоидности╩┘ Комнин, нужно отличать шизофрению, как болезнь, от ╚шизофрении╩, как пассионарного признака. Вот, Соня Мармеладова откровенно ╚тянула╩ на первое. По энергетической характеристике Соня была обычной гармоничной личностью, но, находясь рядом с Раскольниковым (пассионарная индукция) ее шизофрения могла принять и пассионарную видимость. Так, что тут вроде все правильно, все сходится. Но, а был ли Раскольников пассионарием, тут нужно подумать┘ Но, я предполагаю, что √ да, был┘ Ибо у него были сверхидея, и стремление┘ про ╚тварь дрожащую╩┘

А пассионария Анну Каренину, я действительно поставлю в один ряд с православными героями (с точки зрения пассионарной концепции, конечно же), ибо каждое историческое время требует своих Героев, причем как ведущих толпу, так и находящихся среди нее. Для конца XIX века Анна Каренина и была подобным олицетворением! А ╚изменила╩ она не мужу, изменила она тогдашнему стереотипу поведения. Чувствуете разницу?

С Уважением, Марина.

Комнин (Москва) (3.03.2006 18:58:23):

Марине.

"Комнин, я смотрю, вам не дает покоя ╚Мастер┘╩!"

Давно хотел сказать кое что об этом романе. Особенно после вашего "гимна Воланду".

"Всесилен, всесилен!"

Ождаемая цитата. Предсказуемая реакция.

Всесилен только Бог! А Воланд оказался на Земле только с Божьего попущения.

Но люди "продавшие душу Дьяволу" думают иначе. У них Дьявол занимает место Бога. И вообще у них все путается в голове. Что белое, что черное, что добро, что зло! И "отец лжи" становится "борцом за правду". И верят "отцу лжи".

Скажите вы правда думаете, что "рукописи не горят"? Мне всегда это утверждение казалось сомнительным.

А ведь Воланд достал роман не из огня, а из... под кота.

А вы не задумывались, что у Воланда могла быть копия. Помните вопрос издателя Мастеру: "Кто вас надоумил писать про это?"

И случайно ли роман этот излагается то Мастером, то Воландом?

Прошу подумать прежде чем отвечать.

Повторяю, что это мнение сложилось не у меня, а у д. Андрея Кураева (авторские права надо соблюдать). Но я с этим согласен.

Насчет Карениной.

Возможно она и пассионарий. Но пассионарность не всегда "изменяют стереотипу поведения".

И довольно часто это делают "антисистемщики".

Костя (Днепропетровск) (3.03.2006 19:33:40):

Сызранцу:

- Браво! В точку! Я ещё припоминаю ТВ передачу об истории алкоголизации СССР: после революции, до 1927г. была эпидемия

кокаинизма. Кокаин был дешевле государственной водки. И в 1927г. был партийный пленум на котором решался этот вопрос. Водки стало больше и дешевле. Так, якобы, побороли кокаин и вернули народ в лоно державы.

Марине:

У меня появилась такая мысль: некоторые усматривают в текстах Толстого склонность к резонёрству, мысль доводится, обстоятельно, с большим количеством эпитетов, оговорок, предложения длинные, сложносочинённые...и т.п.

Из-за этого многие считают, что читать его трудно, утомительно. Возможно, у кого-то запоминаются, или акцентируются только близкие читающему "ключевые" слова и фразы.

Возможно, именно поэтому и возникает такое количество разночтений и трактовок.Поэтому и возникает вопрос: "разве можно "пасущимся" давать пищу для разномыслия?"

Что это у Толстого? - Элитарность? Признак неуверенности в себе? Боязнь быть непонятым? Заторможенность мышления? Плохая способность к концентрации мысли? Или что-то ещё?

С уважением, Костя.

Комнин (Москва) (3.03.2006 23:35:14):

Марине.

По поводу предыдущего сообщения.

Прошу прощения!

Насчет "продавших душу дьяволу" много отсебятины. Погорячился. Воспринимать серьезно не стоит.

Дьявол умеет убеждать в своей "всесильности". Верить этому не стоит. Не стоит всерьез воспринимать слова Маргариты, которая попала под влияние Воланда. Мнение Маргариты вовсе не обязательно должно совпадать со мнением автора.

Если Воланд называет свой суд "Высшим" это не значит что так и есть. Скажите, каким образом "рыцарь свой счет оплатил и закрыл"?

В романе все-таки нет священников, что не может не радовать. Потому что в советское время о них можно было писать либо плохо либо ничего. Булгаков предпочел "ничего". Низкий ему поклон.

Если бы Воланд продемонстрировал свою силу в Церкви... вот это был бы ужас (Неужели всесилен?). Но Булгаков рассудил иначе.

Только что обратил внимание.

"И не было никакой ╚силы Церкви, изгоняющей Дьявола╩. (Надеюсь теперь я правильно вас цитирую)."

Ну как сказать? Вообще точно. Но почему слова "не было никакой" вне кавычек? :) Тогда цитата будет "немного" точнее.

"Жаль конечно что в романе НЕ ПОКАЗАНА сила Церкви, изгоняющей Дьявола." Я вполне могу вместо слов "НЕ ПОКАЗАНА" поставить "не было никакой". И смысл будет почти тот же.

Забавно.

Сызранец (Москва) (4.03.2006 08:39:23):

Уважаемые коллеги!

Мы предположили (почувствовали, убедились), что великий русский писатель Л.Н. Толстой на примере Анны Каренины предупреждал нас об опасности морфия (наркотиков, вообще) в смысле губительности. Изменённое сознание √ вот один из результатов действия наркотиков, выливающийся в ╚перенацеливании╩ (╚канализирования╩) пассионарности с ╚жизнеутверждающей╩ на ╚смертеутверждающую╩. В поисках физической основы пассионарности интересно было бы узнать механизмы действия наркотиков на клеточном, внутриклеточном и более низких уровнях. То есть √ то, что подавляют, что стимулируют наркотики, результаты сего и пр. для того, чтобы, наоборот, понять что надо, чтобы была ╚жизнеутверждающая╩ пассионарность. Это из логики ╚яд √ противоядие╩, ╚оружие √ защита╩. Как видно, такая постановка выводит указанную задачу в класс обратных.

Представляется, что можно поискать вокруг ╚обратной задачи Фибоначчи╩.

Гипотеза следующая. Если есть ╚золотая пропорция в природе╩, то, видимо, должна быть ╚беспредельная (или запредельная) диспропорция╩, входы и выходы, взаимные превращения┘

Geehadus (Днепропетровск), zin-chen2001@mail.ru (4.03.2006 19:03:55):

Ещё не много о Мастере и Маргарите.

Сколько не встречал людей, одни отдают предпочтение социальной стороне романа и не видят религиозную (ну мол Воланд это Сталин сегодня и т.д. и фильм, судя по частому появлению ╚НКВДиста╩ Гафта ближе к этому прочтению), а другие наоборот, погрузившись в религиозную сторону романа все остальные варианты главной линии, не дающие ╚отмщения здесь и сейчас╩ воспринимают как кощунство (так дети любят расправляться со своими врагами через компьютерные стрелялки, а М.Булгаков, может быть через роман, с помощью ╚высших сил╩, расправлялся со своими обидчиками).

В одном из изданий этого романа (М. ╚М.Гвардия╩, 1989) была статья И.Галинской в которой подробно рассмотрена как раз религиозная сторона романа и название которой √ ╚Ключи даны!╩ точно соответствует содержанию этой статьи. В ней автор прекрасно описала место ╚единственно верного╩ учения Альбигойцев в романе писатель М.А.Булгаков ╚Мастер и Маргарита╩. А одна из глав статьи так и называется ╚Потенциал сектанта╩. Саму статью с массой разобранных нюансов из романа можно скачать здесь:

http://informburo2017.narod.ru/Master_and_Margaret_Galinskaya.rar

По поводу Л.Н.Толстого.

У одного не глупого человека как-то спросили: ╚А чем Вы занимаетесь в своей жизни?╩, он ответил: ╚Осуществляю задачи, поставленные перед собой в детстве╩.

В одном из своих юношеских дневников Толстой оставил записи о своих планах на жизнь, один из них: ╚Создать религию╩.

Попробуйте хотя бы месяц пожить отдавая всего себя в работе на этом направлении и тогда вы гораздо лучше поймете Л.Н.Толстого и его труды.

Костя (Днепропетровск) (5.03.2006 02:35:32):

Geehadus: Привет земляку!

╚А чем Вы занимаетесь в своей жизни?╩, он ответил: ╚Осуществляю задачи, поставленные перед собой в детстве╩.

Всё правильно..., и мы, таким образом, возвращаемся к ранее возникавшим замечаниям: В период полового созревания окончательно происходит функциональная дифференцировка полушарий мозга. И часто "затянувшееся детство и юность" приводит к психологическим(и не только) проблемам.

Сызранцу:

У наркоманов и алкоголиков повышена активность правого полушария, чаще обнаруживаются левые признаки.

"Если есть ╚золотая пропорция в природе╩, то, видимо, должна быть ╚беспредельная (или запредельная) диспропорция╩, входы и выходы, взаимные превращения┘"

Некоторые, обнаруженные мной(может быть ещё кем-то?) совпадения:

Средняя длительность солнечного цикла составляет, примерно 11,11 лет - соответствует "числу Нострадамуса"

В человеческой популяции отмечается 63,1% праворуких , остальные 36,9% - амбидекстры, с постепенным переходом в леворукость. Эти 36,9% людей - малоизученная и весьма полиморфная по индивидуальному профилю функциональной асимметрии мозга(ФАМ) составляющая человеческой популяции. Если профиль ФАМ определять по ╚ведущему╩ глазу, то процент людей с преобладающим левым полушарием (правши) составляет 62%.

Соотношение 62 : 38 есть не что иное, как золотая пропорция.

Если соотнести 36,9:63,1=0,58. Если соотнести ╚колена╩ 11-ти летнего солнечного цикла 4:7=0,57.

Аномальные солнечные циклы за последние 300 лет: 1-й чётко совпадает со временем Великой французской революции и приходом к власти Наполеона - период спада солнечной активности длился около 13-ти лет, 2-й - наш ╚перестроечный╩ с 1986 по 1996гг. - аномальным(впервые!) был период подъёма - 2,5 - 3 года. Нынешний и предыдущий циклы принесли наблюдателям-солнечникам немало сюрпризов.

С уважением, Костя.

Комнин (Москва) (5.03.2006 16:49:38):

Всем, кого чем-то обидел?

Прошу прощения!

За гордыню, за нетерпимость, за несдержаность, за эмоциональность, за "неофитский энтузиазм".

Постараюсь изменится.

Марина (Москва) (6.03.2006 14:51:49):

Всем доброго дня!

Косте.

Костя я не думаю, что следует усматривать какой-то скрытый смысл в, действительно, семантически перегруженных предложениях в текстах Л. Толстого. Собственно, читается он не так уж и тяжело и мысль автора вроде как всегда логически завершена. А, вообще, так многосложно, наверное, было принято тогда писать. Это был своеобразный наивысший ╚штиль╩ тогдашнего письма. Но, мы, наверное, сможем составить какой-то психологический портрет самого Толстого, исходя из его текстов. То есть, скажем так, его представление √ мысли и идеи, не умещались в восприятие или┘ в форму изложения. И от этого многосложная структура┘ Слово все время пытается догнать Мысль!

Ну, а если у вас есть какие-то идеи на предмет функциональной асимметрии работы головного мозга Гения, то я думаю, вы поделитесь ими с нами.

Комнину.

Н-да┘ Наша общая дискуссия на Форуме от обсуждения фильма плавно перетекла в обсуждение самого романа ╚Мастер и Маргарита╩. Что ж! Все вполне логично и закономерно, но я честно говоря, не совсем еще готова обсуждать сам роман. (Фильм √ пожалуйста)! Ибо как видите из дискуссии, роман очень сложен и таинственен, и я пока не могу высказать своего однозначного суждения┘ Но, дабы продолжить разговор (а, он у нас и не заканчивается), то я выскажу мысль, что в образе Воланда Булгаков нам показывает ДЕМИУРГА √ создателя Вселенной. Так вот, Воланд-демиург┘ ╚- Маргарита Николаевна! Нельзя не поверить в то, что вы старались выдумать для мастера наилучшее будущее, но, право, то, что я предлагаю вам, и то, о чем ПРОСИЛ √ выд. М. Иешуа за вас же, за вас, - еще лучше╩.

Комнин, просят только у тех, кто наделен правом распоряжаться. У остальных √ требуют! Но, это я так┘ Информация к дальнейшему размышлению!

С Уважением, Марина.

Olegb (Иркутск), Oleg.bogatchev@gmx.de (6.03.2006 21:04:00):

Уважаемые Дамы и Господа,

а вы не думаете, что такой гений, как Толстой (А я думаю, что он был гением) мог (имел право) по размышлять над христианством, как очень сильной идеей. Объясните мне, почему на юге китая, сейчас протестантизмзм одна из самых сильных идей. В Южжной Корее тоже самое. Объясните мне пожалуйста, почему в Испании ведьм не сжигали. А сжигали в Германии. Очень много интересного можно найти, когда внимательно смотришь и читаешь. Йезуиты в Парагвае - это негатив или позитив ? Но самая христианская страна. Будь ты католик, меннонит или православный тебя там примут.

С уважением

OlegB

P.S. Комнину: Рыцарь свой счет заплатил и закрыл - Это рыцарь из Дон-Кихота, который не удачно пошутил. (Лекарь Дон-Кихота)

А Демиург - по гностикам, это творец материи (которое отягощенно злом).

Комнин (Москва) (6.03.2006 23:20:34):

Сегодня прошла очередная информация о наших олимпийцах. Давно хочу сказать:

Молодцы! Порадовали! Есть еще порох в пороховницах. За таких спортсменов не стыдно. А ведь им приходится готовится к соревнованиям в тяжелых условиях.

Серебро в санном спорте, при том что в России нет санных трас. Каково?

В фигурном катании чуть не увезли все золото. Слуцкой просто не повезло. Ну не может одна страна увозить все золото. Не положено.

Обиден скандал с доппингом. Но тут чувствуется "удар в спину". У чиновников не та пассионарность что у спортсменов.

Порадовали и хоккеисты... до полуфинала. Вспомнилось противостояние с Североамериканским хокеем. Да потому, проиграли. Потому что выложились с канадцами. Бывает. Если возобновится полувековая традиция противостояния России и Северной Америки, то эту Олимпиаду будут вспоминать только по этим матчам. В которых Россия победила. Надо смотреть вперед.

Опять же порадовали медали там где их никто и не ожидал.

Забавно было смотреть на предистал после фристайла. На 1-м месте китаец, а по бокам наши. С одной стороны белорусс (2) гражданин Узбекистана выступающий за Россию (3).

Порадовала также поддержка болельщиков. Говорят россияне чувствували себя как дома.

В общем, видны сдвиги в хорошую сторону.

Olegb.

Спасибо конечно за информацию. Но я про это уже читал.

Про Демиурга - у Гумилева, про "рыцаря" - у Кураева.

Марине.

Фронт обсуждения ширится. Плохой признак. Зачем?

Впрочем вы кажется не очень то хотите обсуждать. Вас можно понять. Мы в неравном положении. Для вас "МиМ" значит больше чем для меня. А я просто излагаю мысли увиденные в одной книге. Я же по почте советовал вам ее почитать. А вы тогда даже не ответили.

Вы задали вопрос. Там есть на него ответ. Но стоит ли его давать?

Скажите, а кто такой Иешуа?

Так, информация к размышлению.