Valeri [Wed Nov 18 11:45:09 1998]

Иран
1. Власть практически всегда и везде забирается силой, только разной (оружием, интеллектом, большим количеством денег). Последние пришествие Б.Н. Ельцина в России тому пример. Можно только порадоваться за Российских правителей, что они не повторяют политических ошибок, допущенных в Чечне и стараются наконец находить общий язык с региональными лидерами.
2. Боевиков в сегодняшнем мире предостаточно не только в Дагестане, но и в Израиле в Палестине в Курдистане, Афганистане, Пакистане и т.д. Т.е. там где, я и предполагаю, проходит линия
3. Еще более странно ловят лидера Курдского движения в Италии, а в Москве происходит самосожжение.
4. Знания местных жителей для войны в большом городе не обязательны. Смогли же советские войска взять Берлин, Кенигсберг и т.д. А местных жителей в городе во времена Сталинградской битвы практически не было, их эвакуировали за Волгу. Оборону города осуществляли регулярные армейские части.
5. По поводу творчества. Я не знаю что было первично мюридизм или англо-турецкая влияние на горцев Кавказа. Скорее всего опасаясь усиления Российского влияния в Черноморском регионе Турция при помощи Английских денег развязала войну на Кавказе. Для любой войны нужна идеологическая подоплека, вот поэтому и появился мюридизм, распространяемый среди малограмотного населения в наиболее запоминающейся поэтической форме

Lev [gt@madi.ru;Wed Nov 18 13:34:51 1998]

Иран.
1.Ирано-Иракская война показала, что силы сторон примерно равны. Можно считать, что уровень пассионарности одинаков.
2.Ирак принимал участие в арабо-израильской войне на иорданском фронте, результат известен. Следовательно уровень пассионарности в Израиле(европейская страна) больше чем в Ираке(Сирии, Иордании, Египте), а значит и Иране.
Результаты войны подтверждают, что разрыв в уровне пассионарности в между Европой ( в широком смысле) и Арабским миром сохраняется.
3.Курды и сто лет назад были так же воинственны как сейчас. Принимали участие в русско-турецких войнах, в первой мировой. За и против турок.
4.Афганистан. Война всех против всех - скорее похоже на обскурацию.

Валерий.
5.Творчество-это когда горцы пишут такие стихи, переводы которых становятся настольной книгой Льва Толстого, вот уж чьему вкусу было трудно угодить.
Без сомнения Турецкая Порта пыталась использовать воинственный пыл горцев в борьбе против России, но я сильно сомневаюсь, что Шамиль согласился бы быть пешкой в чьей бы то нибыло игре. Ближе к правде то, что он сам использовал Турцию для своих целей.
4.Берлин, Кенигсберг, а были города в Европе стоившие нам большей крови?
Оборону Сталинграда осуществляли армейские части плюс городское ополчение. Его я имел в виду.
3-2. Фундаменталисты были при шахском режиме в гонениях и десятилетиями жили в эмиграции колониями, естественно, предпочитая шиитские страны. География распространения воинствующего фундментализма на сегодня в общем-то повторяет географию иранской эмиграции и объясняет проснувшуюся прыть в этих странах.
Современный арабский мир отделяет себя от Турции и от Ирана и имеет свой собственный вес. Он получил свою порцию генофонда от того толчка, с этим я не спорю.
К 1800 году Турция уже находилась в надломе, пассионарное напряжение внутри нее падало, а социальная система работала еще слаженно и возникшее внезапно в любом из углов этой империи (как следствие нового толчка) пассионарное напряжение могло достаточно легко перераспределяться по всей ее территории. Естественно по тем землям которые геноносители считали своими, но это-же говорит и о том, что по арабскому миру толчок мог пройти как угодно. И если он
шел (если конечно шел) с севера на юг через устье Тигра-Евфрата, Кувейт и т.д., то для арабского мира это должно было дать те же последствия, как если бы он шел с запада на восток.
А в Афганистане похоже действительно обскурация.
1.Здесь надо определиться, что такое власть. Какой смысл несет это понятие и насколько оно вариабельно для разных типов культур.

Валерий
Боевики приобретают большой вес в периоды государственного нестроения и пассионарный толчок для их появления не обязателен. При развале государственности РФ они просто обязаны появиться по всей стране.
Другой вопрос: какие они? Вот Басаев со своим отрядом. Бандиты, прикрывающиеся мирным населением, смертники, это просто чудо, что они смогли живыми уйти, и все ради иллюзорной, по большому счету, цели, считаться независимыми чеченами. А в восемнадцатом веке они даже и не пытались строить государство, оно им было не нужно. Ханты, например, ни в восемнадцатом веке ни сейчас не пытаются строить свое государство.
Во втором по численности городе в Дагестане Хасавюрте живет не больше ста тысяч. Стоит ли говорить в этом случае об урбанизированном ландшафте.
В России на мой взгляд толчок 1800г мог проявиться в донском казачестве и в восстании тамбовских мужиков, которое Тухачевский потравил газами, и в том всплеске православного подвижничества, которое можно наблюдать в России во второй половине 19-го века, Оптино, Дивеево и др.
И последнее: люди, среди причин активности которых могла лежать эта мутация 1800г.(по понятным причинам ныне живущих упоминать не буду): Хомейни, Шамиль, Гамзат Цадаса(отец Расула Гамзатова), Амвросий Оптинский, Силуан Афонский(тамбовский мужик, ставший преподобным Константинопольской Церкви), Антонов, ( это дикое совпадение) Вл.Ульянов и Иосиф Джугашвили, и, конечно, М.Ю.Лермонтов. Достоевский, интересовавшийся Лермонтовым, так прямо про него и писал, что мол "урод".
Конечно, я могу и ошибаться и здесь не более, чем предположение.

Lev [gt@madi.ru;Thu Nov 19 16:15:44 1998]

Иран.
При общении с жителями арабских стран, возникает ощущение, что таких милых и покладистых людей трудно найти где-нибудь в другом месте (Если не брать в расчет торговцев). По своему облику они ни как не напоминают пассионариев.
Если нет возможности поехать в арабскую страну можно почитать записки в библиотеке Мошкова.
Боевики среди арабов конечно есть, но огромное большинство население к ним равнодушно.

Иран [Thu Nov 19 17:18:27 1998]

Лев
Безусловно, толчок затронул арабский мир гораздо слабее, чем тот же Иран. Чем дальше от Ирака и Кувейта, тем "покладистее" будет население. Хотя с другой стороны, я бы не путал "туризм с эмиграцией", смотря куда попадешь.
А насчет Ирано-Иракской войны: Ирак был в то время стратегическим партнером СССР и вооружен гораздо лучше, чем Иран, а война свелась вничью.
Израиль был в шестидесятые годы весьма пассионарной страной. Туда собирали боевитых евреев со всего мира. Сейчас не знаю.

Mykola [Thu Nov 19 19:53:15 1998]

Был ли пассионарный толчок или не был, иранский народ сумел преодолеть натиск американского империализма. Сила иранского народа в его традиции, религии. Мы, народы бывшего СССР, должны брать пример с Ирана в этом отношении, связь с традицией это великое дело.

Jorian [Fri Nov 20 22:05:33 1998]

В первый раз на этом сайте, но не могу сказать, как здорово, что он существует!
Также хотел бы высказаться в вашей дискуссии.
1. Тут несколько раз упоминался Израиль. Так вот - во-первых, Израиль - не европейское, а ЕВРЕЙСКОЕ государство! (вспомните, как у Гумилева описан еврейский суперэтнос и его месторазвитие и местообитание) К Европе Израиль относится не более, чем наши эмигранты в США к англосаксам. Во-вторых, о каком толчке в Израиле может идти речь?! Его создали иммигранты из Европы, особенно из России (кто сомневается - поинтересуйтесь историей Израиля, возрождением иврита, а также сионизмом). Так что толчок - а он, похоже, был действительно в начале 19 века, прошел не через Израиль, где было тихо, а через юг России, Польшу и Австро-Венгрию, где и было основное брожение. Также вспомните историю РСДРП, а именно - "Бунд" на 2 съезде.
2. Горцы и их воинственность - по мнению самого Гумилева - это всего лишь вариант гомеостаза, а не признак пассионарного подъема. Насчет Дейлема - смотри у него же "Тысячелетие вокруг Каспия".
3. Обскурация в Афганистане - хм-хм! - в стране, которая сумела отбиться от ТАКОЙ армии! Опять же, там отнюдь не резня всех против всех. Там конкретные разборки между разными этическими группировками, с разными доминантами, "за идею", так сказать. Сами думайте, что это за фаза.
4. И вот еще что: тут на предыдущей странице некто утверждал, что пассионарность - это гиперреакция на внешнее воздействие. Что-то подобное уже утверждал г-н Тойнби. Между прочим, в "Этногенезе и биосфере Земли" Гумилев сровнял эту концепцию с землей. Да не сочтет это за обиду автор идеи (увы, не помню его славного имени), но эту книгу не мешает прочитать до того, как лезть в дискуссию, посвященную предметам, в оной книге изложенным. Причем внимательно прочитать!
На сем еще раз мои искренние восхищения и вопли восторга авторам - Jorian.

Jorian [Fri Nov 20 22:13:20 1998]

P.S. Вот, посмотрел, уточнил. Я имел в виду Александра из Киева. Дорогой украинский друг! Не обижайся, но никаким саморегулированием пассионарность не объянить. То, что под это объяснение подходит (гиперкомпенсация в ответ на внешние и внутренние воздействия) - это, наоборот, затухание толчка и элиминация пассионариев, которых система губит, чтобы избежать изменения. А пассионарность - это один из внутренних факторов. Т.е. не путай божий дар сам знаешь с чем.
Jorian

Valeri [vvs71@hotmail.com;Tue Nov 24 10:51:30 1998]

Иран
Сейчас обособиться от центрального правительства любым доступным образом пытаются практически все и Ханты не исключение правда их мало и возможностей у них не много.
Донское казачество поддерживало больший пассионарный уровень за счет принятия в свои ряды наиболее активной части русского этноса и периодическими самоочистки от субпассионарной накипи посредством "крестьянских войн". Причем наиболее пассионарная часть Донского казачества находится на более лучших низовых территориях т.е. в Ростовской области.
Восстание Тамбовских мужиков и подвижничество можно объяснить периодом надлома в истории русского суперэтноса. Была бы удивительна обратная ситуация: когда бы в России того периода не было бы ни каких волнений войн и революций.
Анализ родословной активных людей действительно мог бы внести некую ясность в решении поставленного вопроса. По этому у меня будет большая просьба к Вам указать тех предков, названных вами личностей, которые бы родились около 1800 года и в области предполагаемого пассионарного толчка. Или хотя бы указать литературу откуда эти сведения можно почерпнуть.
Что до М.Ю. Лермонтова, то он по-моему выпадает из этого списка. Родился в 1814 г. в Москве. Ни по времени ни по месту не подходит.
А Взаимодействие Шамиля и Порты мне напоминает взаимодействие между кайзеровской Германии и лидером большевиков Лениным. Кто кого использовал понять сложно. Но ясно одно без этих взаимодействий успехи выше обозначенных людей не были бы столь впечатляющими.

Jorian [Tue Nov 24 19:49:47 1998]

Уважаемым Валерию и Ирану!
Вот тут еще раз внимательно прочитал ваши тезисы и заметил, что вы оба забыли про один важный момент: для проявления нового этногенеза необходимо сочетание ландшафтов, т.е. месторазвитие! Поэтому без толку искать пассионарный толчок там, где он не мог проявиться - в горах, на равнинах и т.д.
Подъем евреев объясним тем, что они жили на границе города и сельской местности, что для данного этоса есть сочетание ландщафтов. Для иранцев и кавказцев нужно смотреть границу гор и равнин! В то же время в районе Москвы ничего подходящего, также как и на большей части европейской России нет. Поэтому и этногенеза там быть не может.
Кстати, наиболее активными оказались жители горной части Чечни, где, по-моему, тоже нет месторазвитий, а, следовательно, - и этногенеза.
P.S. Также надо отметить, что большинство боевиков и террористов - отнюдь не пассионарии, а наоборот - явные субпассионарии, типичные "бродяги-солдаты" и подобная сволочь. И то, что они, например, "геройски" прикрываются телами заложников - женщин и детей, - первое доказательство. Не забудьте и любимые их методы: тайно подложить бомбу etc... Где здесь жертвенность?

Jorian [Tue Nov 24 20:39:27 1998]

Ну не могу смолчать! Тут статейку прочитал, какого-то Шишкина, так даже обидно стало за сайт! Как можно ставить рядом работы Гумилева и его читателей-последователей и "творчество" человека, который не то дурак, не то опытный лжец. В статье под видом описания антисистемы дается описание пассионарной консорции, причем автор маскирует эту ошибку (или ложь) ссылками на авторитет самого Гумилева. Стыдно, господа Создатели, не читать того, что вы помещаете! Не вижу смысла подробно рассматривать все пункты, в которых данная статья является неверной (или лживой), каждый может сам прочитать и все понять. А подобную псевдонауку советую отослать на какой-нибудь сайт, посвященный Шафаревичу и другим писалам-жидоморам. Пусть там пускают по ним слюни те убогие, которые не способны усвоить даже минимальный объем знаний по подлинной истории своей страны и рады свалить вину за собственное убожество на первого встречного. Полагаю, что нам с ними не по пути, не так ли?

Александр [Wed Nov 25 04:40:42 1998]

Уважаемый Джёриан!
С помощью извращенной интеллектуальной самостимуляции можно впасть лишь в состояние суррогатной пассионарности. Существует масса здоровых способов опассионаривания. И главное, чтобы это происходило под наблюдением здорового коллектива.
Не нажимайте на грабли (кнопку) дважды!

Создатели сайта Gumilevica [Wed Nov 25 07:26:38 1998]

Уважаемые читатели!
.
Сегодня мы разместили на сайте работу Шишкин И.С. "Внутренний враг" в разделе для дискуссионного обсуждения. Как уже успели заметить некоторые наши читатели, в этой статье соседствуют имена двух ученых Л.Н. Гумилева и И.Р. Шафаревича, что не может ни насторажить читающую публику. Однако не будет спешить со скоропалительными выводами, а изучим по внимательней доводы исследователя творчества Л.Н. Гумилёва, каким собственно и является московский ученый И.С. Шишков.
.
Ведь ни для кого не секрет, что некоторые консорции бывают заражены отрицательным мироощущением. Даже в христианстве, особенно первых веков, существовало немало течений и сект подпавших под влияние жизнеотрицания. Так, что будем осторожнее и не будем забывать того простого факта, что антисистемы, которая не была бы основана на лжи, не может быть. А выявить её можно именно по делам. Конечно не все выводы автора статьи являются справедливыми.
.
К сожалению, не смотря на все призывы Максима Мошкова, на Рунете еще нет историко-художественной книги Мориса Симашко "Маздак", в которой очень точно описывается действие антисистемы в Сасанидском Иране, которая практически разрушила это могучее государство.
.
Так, что попробуем вести дискуссию по этой работе в более конструктивном тоне, а не скатываться к банальному навешиванию ярлыков, типа "жидоморд" или "иранский фашизм".
Однако будем помнить, что все мы на Интернете находимся в активной зоне межэтнических контактов и у нас также может развиться отрицательное мироощущение.

Jorian [Wed Nov 25 17:58:54 1998]

1. Уважаемому Александру:
Що то було, как говаривала одна резидентная утилита под MsDos 3.30? Вообще-то, пассионарность - свойство врожденное... ;) А книжечку-то, батенька, почитайте! Очень полезно для интеллекта;)
2. Уважаемым Создателям:
Ежели погорячился, то извиняюсь. Однако, на мнении своем - настаиваю! Автор статьи подменяет понятия: говорит "антисистема", а описывает пассионарную консорцию. Обратим внимание на:
1) императив поведения. Описано: "надо изменить мир, потому что он плох". Подлинный у антисистемы: "надо уничтожить мир, потому что он плох". Небольшая разница, но есть.
2) цель деятельности: Описано: строительство нового порядка с определенной целью. Подлинная у антисистемы: уничтожение старого порядка под определенным лозунгом. То же, что и раньше.
Это сопоставление можно продолжать до бесконечности (до конца статьи ;)). Но не буду тратить место на Вашем винчестере. Ограничусь несколькими примерами того, что прекрасно подходит под понятие "малого народа": Тэмучин и люди длинной воли до его провозглашения Чингис-ханом, Карл Великий и его рыцари (а также 2 его предка со своими), и наконец Рюрик thru woring и sine hus. Найдите антисистему!
P.S. Не буду употреблять никаких терминов ни в чей адрес из уважения к Создателям и их мнению на этот счет, но не могу не сказать по поводу этой статьи:
1) ХУДШАЯ ЛОЖЬ - ЭТО ЛОЖЬ С ПОМОЩЬЮ ПРАВДЫ.
2) Не верьте готовым выводам - делайте сами выводы из посылок, а потом сравнивайте их с выводами автора. Впрочем, буду последователен, и моим выводам не верьте - я не Мюллер...:))))

Lev [gt@madi.ru;Wed Nov 25 18:14:28 1998]

В творческом наследии Л.Н.Гумилева учение об антисистеме представляется наиболее актуальным для нашего времени. Можно много спорить о том в какой фазе этногенеза находится Россия но то что антисистема глубоко проникла внутрь этнического организма сомнений не вызывает. Гумилев приследовался при советской власти не зря. Коммунисты понимали, на кого он намекает. Идеи Гумилева ставят сознание на место и позволяют избавиться от жизнеотрицающего наваждения.В своей работе Шишкин И.С. прямо говорит о том, что Гумилев не мог сказать при жизни по понятным соображениям. В России победить антиситему будет крайне трудно, так как ей не противостоит ни одна положительная идеология. Только Православие могло бы помочь, но оно само подорвано антиситемой. Может быть теория Гумилева сможет стать такой жизнеутверждающей идеей?

Jorian [Wed Nov 25 18:26:45 1998]

Уважаемый Лев!
Абсолютно согласен с Вашим тезисом об антисистеме в России! Но беда не только в том, что РПЦ также пропитана ей, как и все общество. Беда в том, что она регенерирует под новыми лозунгами, так как основной ее принцип - ложь. И она также может действовать прикрываясь православием, как и коммунистическими или националистическими идеями. Вероятно, единственный способ борьбы с ней - выдвижение созидательной идеи. Но вот идеи лично я пока не вижу... А насчет "труда" Шишкина - я уже писал.

Павел [Thu Nov 26 11:49:29 1998]

Насколько я понимаю, Шишкин остался едва ли не единственным специалистом, разрабатывающим в России тематику антисистем.
*
А с нижеследующей критикой тяжело согласиться: "1) императив поведения. Описано: "надо изменить мир, потому что он плох". Подлинный у антисистемы: "надо уничтожить мир, потому что он плох". Небольшая разница, но есть." В данном случае необходимость изменения, очевидная для большинства, используется как предлог для начала процесса деструкции, а отнюдь не реконструкции. Причем мир в этом случае "плох" по определению, то есть его "хорошее" состояние недостижимо в принципе. "2) цель деятельности: Описано: строительство нового порядка с определенной целью. Подлинная у антисистемы: уничтожение старого порядка под определенным лозунгом. То же, что и раньше. Это сопоставление можно продолжать до бесконечности (до конца статьи ;)). Но не буду тратить место на Вашем винчестере. Ограничусь несколькими примерами того, что прекрасно подходит под понятие "малого народа": Тэмучин и люди длинной воли до его провозглашения Чингис-ханом, Карл Великий и его рыцари (а также 2 его предка со своими), и наконец Рюрик thru woring и sine hus."
*
Во всех приведенных примерах речь идет о создании новых систем на месте одряхлевших и разлагающихся старых. Я не знаю, у кого повернется язык сравнивать Чингиз-хана с "молодыми реформаторами", которые за почти десятилетие тотального господства не смогли (будем считать, что они хотели это сделать) не только создать нормально функционирующую новую государственную систему, но и даже приостановить процесс разрушения системообразующих компонент не смогли. "Строительством" тут и не пахнет, налицо именно уничтожение всего, до чего удается дотянуться. И все инициативы по "реформированию", если их проанализировать, направлены только в одну сторону: упростить или уничтожить существующие подсистемы, снизить до предела плотность системных связей, снизить резистентность системы к внешним воздействиям. В пределе этого процесса - ликвидация самой системы, то есть в нашем случае - России как системной целостности и русского (российского) суперэтноса как такового.
*
Однако тут вступают в действие неумолимые законы общей теории систем: антисистема, разрушая систему, неминуемо начинает уничтожать сама себя, и известные события последних недель в Петербурге - первый звонок к началу этого процесса. Антисистема оказывается перед выбором: либо трансформироваться в нормальную систему, либо самоуничтожиться в процессе собственной деятельности. Третьего тут не дано.

Создатели сайта Gumilevica [gumilevica@scientist.com;Thu Nov 26 12:01:10 1998]

Приглашаем Jorian написать более подробное обоснование своей точки зрения (10 кб) по работе И.С. Шишкова, которую мы с удовольствием разместим в разделе для обсуждения на сайте. Полагаю, что многие из наших посетителей поддержат Вашу точку зрения.
.
С надеждой ждем Вашей работы, тем более, что пока дискуссии удается удержаться в конструктивном русле.

Lev [gt@madi.ru;Thu Nov 26 13:35:42 1998]

У антисистем в России есть интересная особенность. Она проходит в своем развитии те же этапы, что и этнос.
Революционеры: Если считать началом фазы подъема восстание декабристов, то подъем длится до октябрьского переворота. Перегрев наступает с началом репрессий и заканчивается 20 съездом. Надлом - правление Хрущева. Инерция - Брежнев. Фаза обскурации - от Андропова до Горбачева. Мемориальная фаза - Зюганов и К.
Демократы: Фаза подъема - диссиденты + ранний Ельцин + демократы круга Сахарова. Фаза перегрева - Ельцин против Руцкого и Верховного Совета. Фаза надлома - Гайдар + Черномырдин в правительстве. Фаза инерции - Черномырдин. Фаза обскурации - 17 августа┘

Саша [Fri Nov 27 00:03:50 1998]

Жориан!
Не Вам стыдить создателей сайта. И брызги слюней при обсуждении проблем никогда не служили доказательством. Статьи Шишкина и Шафаревича ни солгали ни в одном своем утверждении, описывая "малый народ" в России, в то же время от Вас слышны только ярлыки и лейблы даже без намека на конструктивную критику. Фраза типа "вы сами знаете насколько это плохо" не проходит когда речь идет об обвинении во лжи. Ваши аргументы?! Где они? Очень похожая история была с Антоном Носиком, когда после посещения сайта он обвинил создателей чуть-ли не в фашизме. Но он журналист, туда ему и дорога.

Иран [Fri Nov 27 16:44:39 1998]

Валерий.
1.Это моя вина. Обозначив толчок "приб.1800" я его так назвал, а не определил конкретный срок его действия. Здесь уместно провести аналогию с толчком 8 г. до н.э. К 160-му году оформился новый христианский этнос, но лидирующее положение в Pax Romana он захватил только к середине третьего века. В случае с Ираном может быть та же коллизия: революция конца 1970-ых может быть захватом власти уже сформированной ранее новой этнической общностью и оформлением нового суперэтноса. Тогда время самого толчка надо переносить на еще более ранний срок, может быть вплоть до начала 18-го века. И Россия и Турция были тогда в акматической фазе и запросто могли растворить в себе все его последствия не дав зародиться новым этногенезам.
2.Какой-то конкретной книги по родословным у меня нет. А соображения такие: Иосиф Джугашвили родом из Восточной Грузии и вся его родня оттуда, в предках у В.Ульянова есть крещенные калмыки, Амвросий Оптинский(1812г.рожд.), Силуан Афонский(1860-ые) и Антонов родом из под Тамбова, это можно прочитать в любом жизнеописании, Шамиль(1797), Хомейни и Цадаса- понятно. Я понимаю всю несерьезность таких "соображений", особенно для России.
Интерференция двух толчков всегда дает непредсказуемые последствия. Пассионарность - интегральный признак, а какой именно ген мутировал в конкретный толчок, одинаковые ли мутации происходят в разные толчки и насколько новые активные мутанты способны ужиться со старыми и т.д. Кто знает? У всех приведенных мной людей оригинальность зашкаливала.
3.Если искать ближайшие аналогии мутагенеза в результате облучения, то наткнемся на зону Чернобыля, там тоже растут мутанты-растения, но там и вся территория "светится".
Гумилев утверждал, что меридиональные толчки на 150км шире широтных. На 150км на средних широтах Земля поворачивается прим. за 5 минут. Может ли 5-ти минутное облучение приводить к созданию огромных суперэтносов? Плод в утробе проходит самые разные этапы развития, на каком из них срабатывает мутация? Не может быть, что на любом. Или все-таки территория начинает "светиться" и "свечение" со временем затихает? А люди накапливают облучение как рентгены?
Если матери Лермонтова было лет двадцать, то год ее рождения прим.1794 год.

Александр [Sun Nov 29 23:33:19 1998]

Уважаемый Жориан!
Несмотря на неизменно доброжелательный тон ваших откликов, выражаю вам искреннюю благодарность за толчок в область размышдений о врожденности пассионарности. Подумалось, что подобно генетикам, выделяющим врожденные и приобретенные свойства, историкам-гумилевщикам (называю их так без всякой иронии) полезно было бы также рассматривать два вида пассионарности: "врожденную", детерминированную предшествующими историческими влияниями-событиями, и "приобретенную", обусловленную текущими влияниями. Последние, с одной стороны, создают условия (могут создать, во всяком случае) для реализации потенциала пассионарности, а, с другой стороны, способны модифицировать наличный потенциал в сторону его повышения или понижения. Естественно, что это лишь концептуальная модель, которую еще только предстоит наполнить фактическим содержанием. Потенциально практически все этносы достаточно пассионарны и лишь некоторым в условиях исторического отбора удается реализовать потенциал пассионарности или повысить его уровень. С уважением Александр.

Создатели сайта Gumilevica [gumilevica@scientist.com;Mon Nov 30 12:15:56 1998]

Просим обратить внимание на статью В.П. Скулачева "Стратегии эволюции и кислород", опубликованную в юбилейном 1000 номере журнала "Природа" (декабрь 1998 г.). Владимир Петрович Скулачев, академик РАН, директор Научно-исследовательского института физико-химической биологии МГУ. Научные интересы связаны с энергетикой живой клетки.
.
Статья посвящена генетическим механизмом запуска r- и К-статегий эволюционного развития живых существ. r-Стратегия предполагает бурное размножение и короткую продолжительность жизни особей, а К-стратегия - низкий темп размножения и долгую жизнь. В соответствии с r-стратегией популяция развивается на переломных этапах своей истории, при изменении внешней среды, что способствует появлению новых признаков и захвату новых ареалов. К-стратегия характерна для благоденствия популяции в уже захваченном ареале и при сравнительно стабильных условиях.
.
Как нам кажется этот механизм имеет определенное отношение и к, так называемым, "пассионарным толчкам". Будем надеется, что наши специалисты в биофизике прокомментируют нам некоторые аспекты этой статьи. Читайте статью на сайте "VIVOS VOCO" ( http://www.techno.ru/vivovoco/VV/PAPERS/NATURE/SKUL.HTM ).

Lev [gt@madi.ru;Mon Nov 30 17:24:45 1998]

Относительно К- и R-стратегии можно посмотреть там же: http://www.techno.ru/vivovoco/VV/PAPERS/ECCE/VV_EH13W.HTM

Jorian [Mon Nov 30 20:09:35 1998]

Уважаемый Александр!
Вот теперь мне стала более понятна Ваша точка зрения. Согласен, что любой человек способен к пассионарным действиям приобретенного характера. Пример тому приведен и у Гумилева (история с армией революционной Франции в Италии, которая до и после появления там Наполеона действовала совершенно различно). Однако, полагаю, что эти действия индуцированы присутствием мощного пассионария, и после его удаления быстро прекращаются. Это сродни магнитам мягким и жестким - одни легко намагничиваются и быстро теряют магнитность, другие всегда ее сохраняют на одном уровне. То есть, если Вам угодно рассматривать пассионарность как деятельность, то все правильно, но Гумилев IMHO рассматривает ее как стимул к деятельности, то есть как движущую силу, а не само движение. Вот эта движущая сила - врожденная, и у всех людей ее нет - только у некоторых и в разном количестве. Ваша же модель, видимо, подходит для описания проявления пассионарности в человеческой деятельности и может заполнить тот пробел, который оставлен Гумилевым в его трудах, о чем, кстати, он сам упоминает неоднократно. Желаю удачи в этом начинании!;)
P.S. Только вот с терминами неплохо бы определиться: что из двух называть пассионарностью, а что - как... Но это уже вопрос ко всем присутствующим.:((((

Jorian [Mon Nov 30 20:12:35 1998]

P.P.S. И не надо обижаться... Ну грубый я, ни разу не воспитанный и ваще из лесу вышел! Ну извиняюся:)))

Jorian [Mon Nov 30 20:57:54 1998]

К вопросу об антисистемах:
1) не буду поштучно перечислять все места в статье, где в цитаты Гумилева вставлено "(малый народ)" после "антисистема". Таких мест много! Одно из двух - либо цитировать или пересказывать, либо говорить по-своему, вот только приписывать свои слова к сказанному другими не надо.
2) Одно маленькое место в 3 части: "русско-западноевропейская и русско-еврейская химеры". Во-первых, какая из них просто этническая, а какая просто культурная? Вспомним Грибоедова (а все Кузнецкий мост и вечные французы...) - и этническая и культурная вместе. Что же касается русско-еврейской - то ее просто не было! Евреи жили за "чертой оседлости" в местечках, с русским народом общались очень мало, да и вообще здесь скорее можно усмотреть черты ксении, чем химеры. Но химер было действительно две, обе от контакта с Европой: "западническая" и "славянофильская". Автор пытается отличить систему от антисистемы по ее девизу - та, которая одобряет историю - та хорощая! Ну-ну...
3) Кстати, о неприятии родной истории. Заратуштра перевернул религию своей страны на 180 градусов (до него дэвам поклонялись) - и создал великий этнос! Также припомним Ясу и историю ее создания. Вообще, принимать или не принимать родную историю - вопрос изложения оной. Меня в школе учили, что "Россия - тюрьма народов", чего я не приемлю и вам не советую.
4) Ну и об уйгурах. Этот "могучий народ" находился в расцвете, если можно так это назвать, обскурации. Лично я не понимаю, что еще тут оставалось такого, что могли погубить манихеи.
ERGO - беру назад обвинение автора во лжи. Он просто некомпетентен в своем вопросе...
P.S. Уважаемые Создатели! Если смогу поиметь интернет на подольше, то отпишу поподробнее, так как имею еще много что сказать, особенно по антисистемам. Но сейчас, увы, я тут проездом (и не из синагоги в Израиль, как кто-то может сказать, а с работы домой. Для "кого-то" поясняю, что числю свой род от монголов и славян:)).

Создатели сайта Gumilevica [gumilevica@scientist.com;Tue Dec 1 10:29:57 1998]

Пример с уйгурами, вожди которых приняли манихейства (766-767 гг.) породили тем самым антисистему у себя очень характерный. А то, что они переживали фазу обскурации, ту трагедию, которую они пережили, отнюдь не объясняет. В той же фазе находились и кыргызы, теленгиты, курыкане и другие народы, окружавшие их в Восточной Монголии.
.
Все соседи Уйгурии - буддисты, шаманисты, мусульмане, христиане и конфуцианцы - стали ее врагами. Но не только враги, а и сами уйгурские простолюдины тяготились новой религией. Ясно, что народ был манихейсим только по названию. Так произошел разрыв между неофитами и массой. Кончилось все это в 840 г. Из Сибири пришли кыргызы, взяли столицу Уйгурии Каракорум. Остаткам уйгуров пришлось обосноваться в Гансу и Турфане. Причем первое погибло, а второе княжество уцелело, но люди, его основавшие, были ассимилированы населением завоеванных ими оазисов.
.
Тем не менее, мы просим Вас написать обстоятельную статью, которую можно будет разместить для дальнейшего обсуждения. Полагаем, что там Вы сможете основательнее обосновать свою точку зрения на различные виды отрицания предыдущей истории этноса (смены этнической доминаты) - на начальных фазах этногенеза (как у первохристиан и Заратуштра) или на излете пассионарности (фаза надлома или инерции). Даже без учета жизнеотрицания в антисистемах.

Павел [Tue Dec 1 14:29:53 1998]

К вопросу об антисистемах: будем рассматривать проблему по пунктам
.
1) Термин "малый народ" ввел в русский научный оборот Шафаревич. Не стоит путать этот конкретный термин с пропагандистским штампом. Шишкин понимает под термином "малый народ" некое субэтническое образование, выделяющее себя из этноса.
.
2) Вопрос о черте оседлости долгое время служил наглядной иллюстрацией к тезису о "тюрьме народов". Настоятельно рекомендую изучить соответствующую литературу, а лучше - конкретный указ о введении этой самой "черты". Тогда станет понятным, за какой именно чертой находились в Петербурге банкир Рубинштейн, переводивший через Швецию по поручению императрицы Александры деньги из России в Германию во время войны и аферист Манасевич-Мануйлов, за какой чертой находился в Киеве Мордехай Богров, убивший премьер-министра Столыпина? О какой ксении может идти речь после погромов начала века?
.
3) Что касается отношения к истории, то имеется ввиду именно отношение к родной истории как части этнической традиции. Отрицание своей истории автоматически влечет за собой деэтнизацию или как минимум - разрыв внутриэтнических связей. Если на место утраченной традиции не приходит новая, то как раз и формируется химера. В этом смысле традиционализм был характерен как для западников, так и для славянофилов, то есть об антисистеме тут речи быть не может, поскольку даже западники стремились к подмене отечественной этнической традиции внешней, а не к деэтнизации как таковой. Здесь видимо вопрос стоит о самосознании этноса и о его внешней идентификации соседями. И кстати именно поэтому деформация восприятия истории всегда была мощнейшим средством идеологичесческой войны. Даже нацисты во время войны в популярных агитках активно оперировали текстами из ПВЛ, стремясь сформировать выгодное для них восприятие российской истории.
.
4) На этот пункт уже отвечено, и вполне удовлетворительно.

Иран [Tue Dec 1 17:07:42 1998]

К проблеме антисистем. Я прошу прощения за за многословность, но вопрос таков, что необходимо определиться с понятиями.
Известно, что люди, координируя усилия, совершают действия, недоступные в принципе при отсутствии оной координации. Одному поднять бревно не по силам, а вдвоем - пожалуйста(пример очень груб).
Именно это явление лежит в основе человеческих объединений, в том числе этнических. Когда коллектив мал, то договориться легко, а если
велик, то возникает необходимость в организации системы координирования усилий и, соответственно, в наличии людей обеспечивающих ее функционирование. Эти люди неизбежно сами координируют свои действия между собой, и тем самым представляют системную целостность.
Назовем работу этой целостности системой власти.
Гумилев выделил несколько уровней организации больших систем, от консорции до суперэтноса. Скажем, субэтнос в состоянии единовременно решать круг задач непосильных для любой консорции. Система власти для каждого такого таксона для успешного решения возникающих проблем должна иметь свою степень сложности.
В пределах субэтноса систему власти с успехом может осуществлять консорция, для этноса - консорция или субэтнос, но для суперэтноса
- таксон уровня не ниже субэтноса. Если консорция захватывает систему власти в суперэтносе, она либо эволюционирует в субэтнос, но для этого нужно время, либо начинает упрощать суперэтнос, а значит уничтожать какие-то его элементы.
Большевики захватили власть в России, но она была слишком сложна для них, они хронически не успевали и вынуждены были упрощать ее. Террором. Сталин пересрелял ленинскую гвардию, набрал новых людей
и сделал из них субэтнос. Ему повезло, он успел к войне. Молодые реформаторы, консорция( Гайдар, Чубайс и проч. и их окружение), отстрелились от правящего субэтноса, хватанули власть и тоже не
успевают. И тоже упрощают. И появились "новые русские". Наличие антисистемы в такой консорции определяет скорость превращения ее в субэтнос и масштаб разрушений.
Безусловно, социальные и этнические процессы лежат в разных плоскостях, но кто скажет, что они не взаимосвязаны. Российский суперэтнос был
втиснут в социальную структуру СССР.

Александр Миронов [Tue Dec 1 17:35:50 1998]

Меня тут Александр Родионов попросил прокомментировать статью Скулачева о стратегиях эволюции.
Статья - дельная, академик - человек понимающий и в курсе последних событий в биологии (см. список литературы). Если кому-то очень интересно, то рекомендую сходить на http://biomednet.com/
Правда там надо зарегистрироваться, но никаких кредитных карт не требуют, информация не проверяется и все бесплатно. Много разных подборок по биологическим темам, в том числе и эволюции. Недостаток один - все на английском. Подобных русских сайтов я не знаю.
Это все не реклама, а замена ссылки, т.к. оную я забыл. А по этой забытой ссылке на упомянутом сайте есть дайджест недавней конференции по эволюции. И в этих материалах написано, что какая-то лаборатория (не помню какая, но уважаемая) недавно обнаружила влияние внешней среды на скорость естественного отбора и скорость появления мутаций у бактерий. Другими словами, нечто похожее на r- и K-стратегии. Чем более неблагоприятная среда, тем быстрее мутириуют определенные участки генома, и тем скорее появляются мутанты, способные пережить "лихую годину". От себя еще добавлю, что у тех же бактерий есть в популяциях так называемая субпопуляция "мутаторов" - индивидов, у которых повышен общий фон всех мутаций. Таким образом, сии бактериальные "герои" жертвуют собой (т.к. обычно большая часть мутаций неблагоприятна для организма) ради выживания своей популяции, хотя и не бескорыстно, т.к. потомство "удачного" мутанта быстро вытеснит всех остальных.
Каким образом все это относится к пассионарности сказать трудно, т.к. неясно что такое пассионарность есть и в чем конкретно (что можно померять) она проявляется. Также гипотеза о связи пассионарности с геномом все еще остается гипотезой - основные ее положения не доказаны. Для доказательств нужны эксперименты или подобие оных, а гимнастикой ума доказать ничего нельзя, хотя и приятно ей заниматься.
Всем привет.

Jorian [Wed Dec 2 20:13:58 1998]

К вопросу об антисистемах (продолжаю).
4) Беру сей пункт назад, т.к. моя точка зрения отличается не принципиально. Я имел в виду применение к уйгурам термина "могучий народ" или как там по тексту Шишкина.
1) . Настаиваю на том, что термины "антисистема" и "малый народ" - не тождественны. Поэтому вставлять один из них в текст, где упоминается другой, нельзя без соответствующего изменения самого текста. О чем я и говорил. Кстати, в соответствии с определением "малого народа", таковыми являются и те, кого я приводил в пример в прошлом письме (Тэмучин etc.). А если брать в широком смысле понятие "выделяющий себя из этноса", то малым народом следует называть любой субэтнос! Итак, приравняем субэтнос к антисистеме? Или признаем мою правоту?
2) Quod licet Iovi... Основная часть евреев в Российской империи - все же не банкиры Рубинштейны и не родители Льва Троцкого. Кстати, и о погромах - не посмотреть ли по карте, где они проходили географически? Уж никак не в Подмосковье! Все же для создания химеры необходимо смешение стереотипов поведения, которые, будучи отделены от своих носителей, превращаются в улыбку Чеширского Кота;). Соответственно, химера могла возникнуть только в южной части России и на Украине. Такие же представители рода человеческого, как упомянутые Рубинштейн и Манасевич-Мануйлов, на мой взгляд - личности деэтнизированные, т.е. утратившие стереотип. Что же касается признаков ксении, то я усматриваю их ДО погромов. ПОСЛЕ них было бегство в Америку. Тем более, что ДО было несколько веков, а ПОСЛЕ не прошло и одного! И, наконец, по поводу Киева: да, там евреи были. Днем. А ночевать уезжали за город. Конечно, кроме купцов первой гильдии, солдат, отслуживших при Николае Первом и прочих. (На эту тему есть несколько прекрасных строк у Шолом-Алейхема, но цитировать не буду - почитайте сами.) А если еврея ловил патруль (!), то ему это было чревато крупными неприятностями.
3) . Во-первых, не будем приравнивать химеру к антисистеме!
3) . Во-вторых, о восприятии истории и о традиции. Определимся! Традиция IMHO есть способ восприятия истории, причем восприятия типа "наши отцы так делали, и мы будем". Но это не единственный способ восприятия истории. Варианты: "наши отцы делали так, а мы будем лучше", "наши отцы все делали не так, как надо" и проч. ВСЕ ЭТО - ВОСПРИЯТИЯ ИСТОРИИ. Отрицание истории IMHO возможно лишь в форме "не знаю, что там отцы делали, и @#$\% с ними!" Что вполне соответствует, между прочим, стереотипу поведения даже не всех, а только определенной группы субпассионариев. Итак, с отрицанием разобрались. Теперь вернемся к нашим... традиционалистам. Утверждаю: славянофилы таковыми не являлись! Отцы их трудились, прорубали окно в Европу :))), а они собирались все это похерить. Отметим еще, что то, что они понимали под исконностью и традицией, не было исходным направлением этногенеза, а только одной из его стадий, да и то, боюсь, превратно понятой. Опять вынужден сослаться на авторитет Гумилева. Про западников же и говорить нечего - все сказано еще до меня.
Опять об истории. Относиться к истории можно положительно или отрицательно. Также возможно по-разному ее знать. Напоминаю, что историю 2-й мировой войны в 50-х, 70-х и сейчас излагали по-разному. Опять же, сравните описания школьного учебника, Виктора Суворова и какой-нибудь детской энциклопедии, переведенной с "американского"! Так что есть выбор: что считать историей, а что - ее искажением. Соответственно возрастает количество точек зрения на оную. Нельзя же, в конце концов считать оппонента отрицающим историю только из-за того, что он читал о ней у других авторов.
И еще о традиции. Полагаю, что в полном смысле слова она возможна только у гомеостатических этносов (У динамических всегда есть проблема отцов и детей!). В смысле же расширительном традиция характерна в середине фаз подъема и инерции. При смене фаз невозможно говорить о традиции вообще! Этот момент ВСЕГДА соответствует отрицательному отношению к деяниям предков. И особенно - для фазы надлома. А в ней-то мы и живем!
Так вот, о традиции. Этносу свойственна не ТРАДИЦИЯ, а СТЕРЕОТИП ПОВЕДЕНИЯ. И у антисистемы он тоже есть.
В-третьих. С чего вы взяли, что антисистема отрицает историю? Она ее использует в своих целях!
5) Наконец, еще одна мысль, которую я хотел высказать.
Дорогие товарищи!!!!! Ни одна система и антисистема не может сложиться без участия пассионариев! Кто из наших политиков, по-вашему, может претендовать на этот титул? Я, конечно, могу ошибаться, но вижу только одну - Новодворскую. При всем моем к ней скепсисе, она укладывается в данный в "Этногенезе и биосфере Земли" портрет пассионария. Остальные же - от силы гармоники, "не способные подумать об урожае будущего года". А такие личности, как Чубайс, IMHO ближе к "бродягам-солдатам", т.к. почти неспособны контролировать свои инстинкты ("хапнул и будь что будет"). Кому тут что-то, пусть даже антисистему, создавать?!
P.S. Кстати, антисистемы у нас все же есть. Но не там, где мы обсуждали. Вспомните самое начало 90-х, "Белое братство" и т.п.
P.P.S. Прошу прощения у Создателей за многословность. Но возможности написать иным способом у меня нет (пока нет).
P.P.P.S. Извиняюсь, если был в кому-то слишком резок в эпитетах. С искренним уважением даже к оппонентам - Джориан.
P.P.P.P.S. Иран! Ваша идея чертовски хороша. Надо будет ее обдумать...

Жизненные и психологические вопросы. Учатся ли дети на ошибках своих родителей? Всё что вы хотели узнать есть на сайте вопросов и ответов

[ << ] [ Начала Этногенеза ] [ Оглавление ] [ >> ]