Семен Платонов [bear636@orc.ru;Fri Jan 1 05:37:23 1999]

С Новым Годом, дорогие друзья - создатели сайта и участники дискуссии! Успехов вам и здоровья!

Третьего дня, заглянул в Библио-Глобус на Лубянке, затормозил у полки с книгами Мастера. Минут пять стоял, любовался и радовался, размышляя, стоит ли всю серию Л.Г. с "арабесками" А. Куркчи заводить... Почувствовал, что ни один стою... Познакомились. Врач. Лет 40... "Да я давно, - говорит, - всего Гумилева прочитал и перечитал. Вот подбираю подарки новогодние для друзей..." Я ему сразу про сайт Гумелевица, мол, очень важно... Рассказал, как на свежую могилку Льва Николаевича, несколько лет тому, в Петербург съездил посмотреть... "А я и подумать не могу, что Лев Николаевич умер. Воспринимаю его как личного друга, с которым уже несколько лет по жизни иду..." Расставаясь, с чувством пожали друг другу руки...

Что же это за человек такой: Лев Николаевич Гумилев, что и меня не оставляет его личность все последние годы?.. Опасаясь высокопарности, тем не менее, скажу - Лев Николаевич был и остается великаном духа, может последним из певцов России такого колибра в ХХ веке, последним представителем, где-то вычитал, серебряного века! Не проходит недели, что бы я с той или иной целью не обратился к его книгам - я преподаю. И многие из тех, кто от меня услышали о книгах Л.Г., прочли(!) без предвзятости - непременно благодарят. А мне иного и не надо...

Особенно спасибо создателям сайта Гумелевица. Крепитесь! Не отступайте! Имя и дело Мастера того стоит!

Jorian [Mon Jan 4 20:53:08 1999]

Уважаемые Создатели!

Во-первых, извиняюсь, но в ближайшее время закончить статью (памфлет, не спорю) не могу, т.к. нет времени. В связи с чем прошу по возможности ее пока снять, т.к. без основной части она утрачивает свою суть:((( Тем более, что нашел у вас очень интересную работу по философии антисистем и хочу воспользоваться ее материалом.

Во-вторых, чтобы более не подвергаться обвинениям в мелких придирках к несимпатичному мне автору и отсутствии позитивной идеи даю пару ТЕЗИСОВ.

ТЕЗИС 1. В этнологии до сих пор IMHO незаслуженно забыт аппарат такой науки, как физика, и особенно - механика. Поэтому предлагаю рассмотреть этнические контакты с этой точки зрения. Видимо, возможны три типа контактов между 2 стереотипами поведения: мягкий, когда оба деформируются - тип симбиоза; жесткий, когда оба не изменяются - ксения; сверхжесткий, когда один или оба разрушаются - химера.

ТЕЗИС 2. Почему-то незаслуженно отрицается возможность развития химеры. Но ведь должна она как-то возникнуть! Предлагаю провести границу по стратегии поведения ведущей консорции в период возникновения системы: нормальная пассионарная консорция действует подобно снежному кому при изготовлении снеговика - контактирует "поверхностью", кого-то прилепляет, кого-то отталкивает, кого-то разрушает и т.д.; антисистемная действует по принципу гриба - проникает "внутрь" соседей и заражает их своим "мицелием", а затем паразитирует на них.

И вообще, антисистему можно уподобить паразитическому грибу.

Над этими тезисами и их развитием я буду работать на досуге, и по мере возможности вам отпишу мылом.

В-третьих, слыхал, что вас где-то кто-то ругал - наплевать на него и забыть! Лично мне тут нравится!!!

Уважаемые мои оппоненты - защитники Шишкина, а также он сам!

По-прежнему с вами не согласен, и статья ваша (Шишкина) - гадость;). Сравните ее выводы со свежеопубликованными статьями Игнатьева-Корявцева и Гумилева!!!

Уважаемый С. Вязков (Иран)!

Браво! Великолепно! Завидую белой завистью такой отличной работе!

Уважаемые вышеупомянутые и все-все-все!

С Новым Годом! С Новым... Щазз...

uta [uta@geocities.com;Tue Jan 5 08:23:03 1999]

Zdravstvuite!

S ogromnym interesom znakomlyus' s vashim saitom Zanimalsya li kto-nibud' vliyaniem nauchno-tekhnicheskogo progressa (uskoreniem protsessov obmena informatsiei) na obrazovanie antisistem i khimer?

Spasibo za otvet.

Последние гумилевские интервью проясняют много вопросов - и его хорошее отношение к исследованию Шафаревича, из чего следует, что отождествление антисистемы и "малого народа" в книге "Древняя Русь и Великая Степь" - это отнюдь не оговорка и не описка.

Александр Миронов [Tue Jan 5 17:35:49 1999]

Jorian,

Ну чего Вы так расстраиваетесь, ну не получилось у Вас написать статью, опровергающую Шишкина - попробуйте еще раз. Разве станет кому-то легче если Ваш труд обзовут мерзостью? Не станет, и ни одного вопроса это не прояснит. Не виноват в Вашей неудаче Шишкин, чесслово, не виноват.

Ларчик [Wed Jan 6 16:18:33 1999]

Ну наконец-то нашел я этот сайт! почитаю....

Ларчик [Wed Jan 6 22:47:44 1999]

Галопом по европам пронесся по дискуссии и по дискуссионным статьям. Понравилась статья Ирана о возможном толчке 18в., но появились некоторые сомнения.

1. Рождение этноса не обязательно происходит в результате толчка. Пример - Тюрки. Тюркский каганат появился в инерционной фазе хуннского этногенеза и благополучно просуществовал более 200 лет.

2. в процессе этногенеза пассионарность вытесняется к краям ареала, следовательно, пассионарное напряжение на краях ( а особенно в конце фазы надлома) т.е. в Тамбове, Воронеже и др. значительно выше чем в центре, т.е. в Москве. ( А поскольку это обнаруживается внезапно, то можно прийти к выводу о толчке, которого не было)

3. В чечне нет основного показателя фазы подъема - жертвенности, стремления к идеалу победы. Нет консолидации всех сил на решение этой проблемы.

Чеченцы отстаивали свою независимость, но не более того.

теперь о другом.

в статье на сайте Крылова, достаточно четко описывается раскол этнического поля русского этноса, всё бы так, но тех, кого автор обзывает Россиянами, настолько мало, а симпатии автора настолько прозрачны, что создается впечатление обычной борьбы "патриота" с "демократами" с привлечением теории пассионарности, правда, без её упоминания. Тем более, что данный раскол д.б. затронуть и другие этносы Российского суперэтноса (украинцев, белоруссов, булгар(татар), чувашей, мордву, казаков и др)

ну и наконец про сущность пассионарного толчка.

А не всё ли равно, какова его природа? Возьмем для аналогии теорию Нильса Бора. Он постулировал квантование уровней электронов в атоме. и создал теорию, разрешившую противоречия тогдашней физики. он не доказывал квантование. Квантуются уровни и всё!

так и в теории этногенеза постулировано существование пассионарных толчков. постоена достаточно непротиворечивая теория. А доказательства необходимо добывать путем кропотливых целенаправленных исследований.

Ларчик [Wed Jan 6 23:41:51 1999]

И ещё пара соображений.

1.СССР был величайшей агрессивной химерой, возникшей в результате проникновения чуждой идеологии и сопровождающего её стереотипа поведения в Россиийский суперэтнос. Будучи больным,как болен любой этнос в фазе надлома, он не смог противостоять натиску этой идеологиии, её носителям - марксистам, которые не были представителями того или иного этноса, а были свободными атомами. И как всякая жесткая система СССР выдержал жесточайший удар во время второй мировой войны, но не смог изменится при изменившихся внешних условиях и распался под собственной тяжестью.

2.Коммунистов нельзя называть этносом или субэтносом, максимум конвиския. ибо в этой системе не было определяющего стереотипа поведения, отличающего их от других, ( не говорить же серьезно о "кодексе строителея коммунизма"), не было и понятия "свой-чужой".

Иран [Fri Jan 8 14:07:08 1999]

Ларчик.

По пунктам.

1. Правильно, можно привести еще и пруссаков в Европе.

2. Окраины ареала - это границы этноландшафтных регионов или стыки с другими суперэтносами. Скажем, русские на Чукотке - это окраина ареала,семиреченские казаки - тоже окраина, а тамбовские мужики - это никакая не окраина, а самый "что-ни-на-есть" центр.

3. >В чечне нет основного показателя фазы подъема - жертвенности, стремления к идеалу победы.

-- указанные Вами показатели относятся к акма-фазе.

>Нет консолидации всех сил на решение этой проблемы.

--Какой проблемы?

>Чеченцы отстаивали свою независимость, но не более того.

--Видите ли, живя где-нибудь во Владивостоке или Архангельске Вы можете позволить себе найти подобное простое решение, но для жителей Осетии или Ставропольского Края такое решение бесполезно. Оно не говорит почему двадцать лет назад чеченцы не отстаивали независимость, почему вернувшись из ссылки они селились не только в коренной Чечне, но и в Затеречье, в Дагестане и на Ставрополье, и почему если в Дагестане они были локализованы на мизерных территориях, то на Ставрополье они вытесняли русских и расселялись, во что превращается сейчас Чечня, почему так высоки скорости образования социальных институтов в Ичкерии и, самое главное, что ждать от этого гос. образования и вообще от чеченцев в будущем. Если у них подъем, то их экспансии не миновать. И уже сейчас надо определяться какие формы примет эта экспансия.

Вдумайтесь: чеченская республика Ичкерия, значит возможна и какая-нибудь другая чеченская республика. А где? Сами чеченцы прекрасно понимают, что чеченцы и чеченское государство - разные вещи. И к чеченской войне нужно относиться также - какая-то часть чеченцев, которая умудрилась сформироваться за время правления Дудаева, военная организация, защищала свое существование, а остальные чеченцы ей помогали как своей родной.

4. Насчет коммунистического субэтноса. Понятие "свой-чужой" появляется не для самолюбования, а чтобы определить с кем человек будет координировать свои действия и судьбу, а с кем нет. Осталось вспомнить, что представляла из себя номенклатура и вспомнить понятие "мажор", сынок какого-нибудь начальника, особенно московского, был ограничен в свободе выбора своей судьбы гораздо больше, чем может ограничить конвиксия. У этого субъэтноса не было будущего, поэтому и складывается впечатление, что его вроде как и не было в виде единой системы.

Aлександр Mиронов [Fri Jan 8 14:32:29 1999]

Поскольку дискуссия о генах и пассионарности истощилась, рискну поговорить о другом. О.Г. Новикова, научный сотрудник Эрмитажа и зам. председателя Фонда Гумилева представила тезисы статьи "Некоторые характерные черты внешнего облика пассионариев Льва Гумилева", которую мне хотелось бы обсудить.

Как абсолютно правильно заметила О.Г. Новикова, внешний облик может в какой-то мере отражать индивидуально-психологические особенности человека, чем пользуются и врачи, и психологи, и бизнесмены. Однако, необходимо непосредственное общение с живым человеком, чтобы можно было (явно или тайно) проследить его реакции на различные ситуации. Поэтому переход (во 2 абзаце) от живых людей к памятникам, передающим внешний облик, кажется не совсем корректным. Как медик скажу, что ни один врач не рискнет поставить диагноз, не увидев больного лично. Очень бы хотелось, чтобы О.Г. Новикова обосновала этот переход. Вполне вероятно, что эта и другие проблемы, поднятые в моем письме, отражены в полном варианте статьи. В этом случае, с нетерпением жду появления ее на сайте.

Почему же, на мой взгляд, нельзя утверждать, что внешний облик, отраженный в памятниках (а также картинах и словесных описаниях), является истинным для изображенного субъекта. Я могу назвать три группы причин:

1) Относящиеся к изображенному субъекту;

2) Относящиеся к мастеру (художнику);

3) Относящиеся ко времени и месту создания.

1) Выражения человеческого лица не статичны - их можно легко менять. Причем они могут изменяться как произвольно, чтобы выглядеть лучше или хуже, чем на самом деле, так и непризвольно при хорошем или плохом настроении. Что именно зафиксировал памятник чаще всего неизвестно.

2) Любой художник субъективен, и большинство мастеров изображает мир таким, каким его видят сами. Если человек по идее (или по просьбе) должен быть хороший, то и лицо ему могут сделать поблагороднее, если же изображен какой-нибудь подонок, то, обычно, его изображают, чтобы и без надписи было понятно, кто это такой. Нельзя упускать из виду и просьбы или требования заказчика относительно портрета.

3) Различия и сходства в изображении людей также можно отнести к господствовавшей манере, моде или традициям того времени в какой-либо местности.

Как пишет О.Г. Новикова, портретные образы героев создавались, опираясь на устные предания. Но предания склонны улучшать и романтизировать героев, причем с позиции создателей преданий. Так что говорить о каком-то определенном внешнем виде и выражении лица первых пассионариев на основании обзора памятников, наверное, не совсем корректно с естественно-научной точки зрения. Скажем, те же светлые волосы не могут быть жестко связаны с пассионарностью, т.к. блондинов в Скандинавии полно (проверено мною лично в Дании), и рыжых пруд пруди в Англии, а особой пассионарности не наблюдается. Вполне вероятно, что по каким-то психологическим причинам людям больше нравятся блондины и блондинки, и поэтому добавить еще один плюс к образу героя сказители не считали зазорным.

Таким образом, чтобы использовать памятники как источник сведений о внешнем облике, мы должны собрать по каждому из них огромное количество сведений, таких как подробная история запечатления образа, что скрыл и приукрасил мастер, влиял ли на процесс заказчик или кто-либо еще, заботило ли мастера портретное сходство и тому подобное. Поэтому, если и можно предположить, что пассионарность каким-то (пока непонятно каким) образом проявляется во внешнем облике, то обратное заключение - по внешнему облику можно судить о пассионарности - будет на данный момент сильным преувеличением.

Исходя из вышесказанного, хочется предостеречь от буквального понимания описанных О.Г. Новиковой "характерных черт" пассионариев, субпассионариев и т.п. Ведь может найтись политик, которому взбредет в голову "решить вопрос" со всей этой "мразью" раз и навсегда. Причем для опознания сих несчастных может служить измерение морфологии носов или еще чего, типа "напряжения мимических мышц". Может я и неправ, но это напоминает теорию итальянского ученого Чезаре Ломброзо о "преступных типах", которые определялись измерением характеристик черепа. Теория, кстати, так и не была доказана, хотя применять ее пытались, и не раз.

Иран [Fri Jan 8 16:44:13 1999]

К полемике о контакте русского и еврейского суперэтносов.

Евреи попали под пас. толчок 1-го в. до н.э. Раввинисты и каббалисты. Потом в Аравии под толчок 6-го века. Появились караимы и начали конденсироваться в национальное государство в Равнинном Дагестане. Если бы это произошло по полной программе, был бы неизбежен разрыв еврейского суперэтноса на два взаимно враждебных. Закончились эти разборки созданием хазарской химеры и ее гибелью. От караимов остался пшик. Потом были смешанные браки в Испании, Голландии и Англии с европейцами, это пассионарность импортировалась. Пассионарный толчок 13-го века прошел через Малую Азию и между Палестиной и Египтом.

Вопрос: повлиял ли он на еврейский суперэтнос? Если да, то как? Можно ли говорить о смене фаз этногенеза? При самом беглом осмотре видно, что в еврейском суперэтносе был всплеск деятельности в 16-17 веках, но это деятельность физическая и характеризующая уже сложившийся обновленный суперэтнос, вся мыслительная деятельность должна была пройти раньше. Я боюсь называть 16-ый век веком акматической фазы в еврейском суперэтносе, но места его основного размещения в это время - Османская Империя и Речь Посполитая - весьма показательны. И если была фаза перегрева, то должен быть и надлом. Когда? Сефарды и Ашкенази?

Гумилев определял еврейский суперэтнос как систему полужесткого типа. Если число активных деятелей внутри нее растет быстрее, чем она может позволить, разрыв целостности неизбежен. А значит во имя сохранения оной целостности надо этих лишних деятелей куда-нибудь организованно сплавлять. Куда? На смерть? Свои ведь, жалко. Да и пригодиться могут. Единственный выход - создание национального еврейского государства. И вы посмотрите, все начало двадцатого века евреи активно ищут место для создания такого государства и находят. И создают. Значит ли это, что пассионарное напряжение внутри них растет? Откуда? Выход из надлома? Или они попали под пассионарный толчок? Где? А в чем еще может проявиться повышение пассинарного напряжения в еврейском суперэтносе? Сионизм - новое течение. А еще?

Весьма показательны взаимоотношения казаков и евреев. Никаким антисемитизмом или русофобией здесь и не пахнет, просто схлестнулись два соперника. А потом и тех и других коммунисты придавили.

Алексей [aleks_p@orc.ru;Sat Jan 9 02:25:57 1999]

Уважаемые участники дискуссии, так здорово рассуждающие о фазах надлома в Тамбовской губернии и пр.,не могли бы Вы объяснить, как Вы строите замечательную кривую пассионарности, приведенную Л.Н. Гумилевым в своем труде,и определяете фазы, "на глазок" или как то еще? Чуть-чуть о методике, если можно.

Павел [Sun Jan 10 14:47:11 1999]

to Иран:

по поводу размещенной статьи - производит очень приятное впечатление, однако сделанные выводы мне кажутся в корне неверными. В вайнахских республиках мы наблюдаем сейчас классический образец криминального государства - высшей формы государственной антисистемы. Более подробно свое мнение по этому вопросу я готов изложить несколько позже.

Что же касается развития еврейского суперэтноса, то смею заверить, что как идеи сионизма, так и идея воссоздания национального еврейского государства возникли гораздо раньше, чем в начале XX века. А далее образовавшаяся колония переселенцев в Палестине начала выкачивать пассионариев из диаспоры.

Гармоничники не спешили покидать насиженные места, они в лучшем случае оказывали помощь переселенцам, поэтому до некоторого времени переселялись только пассионарии или же наоборот - субпассионарии, уравновешивавшие образующуюся систему и удерживавшие ее от перегрева. В диаспору же пассионарность была импортирована от вмещающих этносов. По поводу жалости к соплеменникам могу отослать к документам 1918-1947 годов, повествующим о создании государства Израиль.

Вот уж чего-чего, а жалости там судя по всему не было.

Павел [Sun Jan 10 15:06:03 1999]

to Jorian:

Прочитал Ваше последнее послание и задался вопросом - если статья Шишкина как было сказано "гадость", то в чем же она расходится с "Философией антисистем", которая, как я понял, Вас полностью удовлетворяет? По-моему, там разным языком изложены одни и те же вещи.

Павел [Sun Jan 10 15:54:36 1999]

to Ларчик:

Если следовать прямо Вашей логике, то величайшей агрессивной химерой являются Соединенные Штаты - вот уж где химера так химера, а?

А спор о том, что составляли коммунисты я считаю беспредметным до тех пор, пока не определен конкретный период, ведь партия коммунистов многократно трансформировалась в процессе существования. Тем более, что для выделения в субэтнос они должны были обзавестись собственной этнической традицией, а этого как известно не произошло.

О статье по поводу "россиян" - а почему собственно раскол должен происходить синхронно во всех этносах, образующих суперэтническую систему? Такого не было ни разу за всю историю человечества. И малочисленность "россиян" тоже не может считаться серьезным аргументом, вспомните, сколько ушло гуннов за Алтай? И дело тут я думаю вовсе не в симпатиях автора. В данном случае как раз налицо деформация этнических стереотипов у так называемых "россиян", явное стремление их отграничить  себя от суперэтнического массива. Другой вопрос в том, что это за процесс - образование химеры, становление антисистемы или нормальный этногенез в рамках суперэтноса или вне их.

В общем хочется еще раз обратиться к участникам дискуссии: не надо задействовать аппарат теории этногенеза для убогих политических агиток, она не предназначена для реализации идей антикоммунизма, антисемитизма и прочих "анти-". Я понимаю , что искушение очень велико, но надо хоть чуть-чуть удерживать себя в рамках научного спора.

Ларчик [larchick@hotmail.com;Sun Jan 10 16:19:43 1999]

Ирану.

1. О пруссаках я бы не стал так категорично утверждать, Брауншвейгская династия главенствовала над Германией очень долго, и как раз она была выразительницей Прусского этноса, проиграв в борьбе с папами династия прекратилась, а развитие прусского этноса приостановилось, точнее лидерство в Суперэтносе перешло к франкам и итальянцам ( генуэзцам и венецианцам). А вот когда они свою пассионарность растранжирили, вперед снова вылезли пруссаки.

2. Воронежская губерния самая настоящая граница этноладшафтной зоны - переход от леса к степи. Что же касается границ ареала, то для России Тамбов и Воронеж такие же окраины, как Свердловск (Екатериинбург), Омск или Чукотка.

Кстати, Питер - это центр или окраина?

как мне кажется, дело не в этническом центре, а в государственном.

3.С чечненцами - согласен , проблема очень сложная, и с налету её не решить,, и на самом деле, не важно, был ли подъем у чеченцев или сильнейший спад в российском суперэтносе, важен перепад напаряженности.

4. существование субэтноса определяется существованием ниши, в которой он существует, и серьезными трудностями при переходе в него.

Номенклатура существовала только в антропогенном ландшафте вперемешку со вем остальным населением и попасть в номенклатуру в принципе было достаточно просто. Не получается определение КПСС как субэтноса.

Ларчик [larchick@hotmail.com;Sun Jan 10 19:00:10 1999]

to Павел

В США до середины этого века не было никакой химеризации, западноевропейские переселенцы жили в своей нише, афро-американцы в своей, индейцы в своей, смешения этносов и идеологий не наблюдалось, крроме , может быть, достаточно большой доли евреев, но и они находили свою нишу.

Остальные суперы были представлены не этническими частями , а отдельными "атомами", которые благополучно ассимилировались.

В настоящий же момент, происходит химеризация Штатов, во- первых в результате уравнивания прав и возможностей афро-американцев (они премещаются в нишу занятую европейцами), а во-вторых, в результате всё большего наплыва представителей других суперов ( Китай, Япония, Россия , наконец)..

Чем это закончится -= посмотрим

Владимир Ялынычев [vovan@pvrr.ru; Mon Jan 11 11:29:14 1999]

to Алексей

Пассионарность, как психологический тип никак не связана с типами Юнга. Доказательство - наличие пассионариев на обеих границах всех четырёх юнговских шкал:

экстраверсия-интроверсия = Наполеон-Платон

логика-этика = Суворов-Наполеон

интуиция-сенсорика = Суворов-Наполеон

иррациональность-рациональность = Наполеон-Платон

Также нельзя утверждать, что определённая комбинация четырёх функций даст различие по пассионарности - в любой книжке по соционике приведены примеры всех шестнадцати типов, и эти люди, как правило, стали известны благодаря активной деятельности в какой либо области, что требует пассионарности, большей, чем у субпассионарев.

Черты, отличающие пассионариев от субпассионариев, беусловно психологами описывались, но описание Гумилёвым уровней пассионарного напряжения по сути дела есть описание ранее не открытых психологических типов, надёжных методов тестирования которых, у психологов, наверное, ещё нет.

Создатели сайта [Mon Jan 11 11:54:56 1999]

to Алексей

К вопросу о начертании линий пассионарных толчков.

Рекомендуем Вам прочесть статью ученика Л.Н. Гумилёва - Иванов Константин Павлович (1953-1992) "Механизм этногенеза как инструмент исследования этнокультура" // Сборник ДНИ Л.Н.ГУМИЛЁВА В БЕЖЕЦКЕ (По материалам научно-познавательной конференции, прошедшей в Бежецке 29-30 октября 1994 г.) - Экопрос, 1995. Имеется она и на нашем сайте - http://gumilevica.kulichki.net/matter/Article20.htm.

Такие прямые лучше чертить на картах в ортогональной проекции, а не в проекции Меркатора. Последняя приводит к искажениям и линия на карте получится не прямой, а дугой.

Конечно, получаемые линии достаточно условны и существенно упрощают понимание этих редких явлений, существует и другой, более сложный подход к генезису пассинарных толчков. По сведениям от "Фонда Л.Н. Гумилева" (Новикова О. Г.) их исследовали два астрофизика: в СПб - Бутусов К.П. доктор астрофиз. наук (Пулковская обсерватория) и в Москве - проф. Чечельницкий А.М. (Дубна). Оба выступали на гумилевских чтениях, один в СПб, другой в Москве. Есть публикации.

Точка зрения Бутусова состоит в том, что возможной причиной может быть влияние взаиморасположения дальних планет в нашей системе - Плутона и Нептуна. Бутузов заметил, что линия пассионарного толчка похожа на линию полосы солнечного затмения, и он предположил, что Солнце, как линза корректирует влияние Плутона и Нептуна. Мичурин В.А. (другой ученик Л.Н.) помогал ему при обработке данных по толчкам, но у них получилось не полного соответствие. Не все толчки подчиняются предположению Бутусова.

Чечельницкий также сходится на том: что первоначально причины толчков космогенные, и лишь затем только, может влияют геологические разломы: которые также могут быть вызваны космогенными причинами. Причем, влиять могут не только сочетания планет, изменяющие центр масс вселенной, и работающие как линзы для космических лучей, но и фокусы планет, их отсутствие в определенных точках. Сложно.

Иран [Mon Jan 11 16:01:40 1999]

Ларчик.

1.Sorry..., но я не знаю Брауншвейгской династии главенствовавшей над Германией, знаю швабскую династию Гогенштауфенов, они действительно проиграли борьбу с папами.

После тридцатилетней войны в ходе которой население Германии сократилось на три четверти и там царил полный бардак выделилось два новых центра германского мира - австрийский и прусский, которые... про пруссаков можно у Гумилева прочитать в "Этногенезе" в восьмой части.

2. У Вас получается, что любой регион - окраина. Т. н. окраина привязывается к этническим группам, а не к территориям или гос. образованиям. Например, терские казаки. Без сомнения и в Воронеже и на Урале жила когда-то окраина, но сейчас-то это не так.

Ларчик [larchick@hotmail.com;Mon Jan 11 16:27:27 1999]

to Epai

1.Фу ты черт, бес попутал, конечно же Гогенштауфены. Простите. "Этногенез" читал и перечитывал.

2. Воронежская область это переход от лесного к степному ландшафту, то есть окраина.

При рассмотрении периода Смуты Л.Н, считал район Нижнего новгорода - окраиной ареала., хотя в 1610 году граница была далеко на востоке.

Иран [Mon Jan 11 17:34:03 1999]

Павел.

Я тут ссылку привожу про сионизм с израильского сервера http://www.machanaim.co.il/koi8/conspect/zionism.htm. Автор, молодец, и про Бейтар не забыл. Вот интересно, была ли у Евреев в 18-том веке такая всееврейская боевая организация? Еще автор утверждает, что создание государства Израиль стихийный процесс. Насколько я понял - Вы тоже об этом говорите. Другими словами, в еврейском суперэтносе идут неуправляемые стихийные процессы, которые привели к созданию целого еврейского государства. Но ведь это этногенез, а у этногенеза есть фазы. Вы говорите, что недостающую пассионарность евреи брали у вмещающих этносов. У кого они могли ее взять в 19-20том веках? У французов, поляков или арабов?

Действительно, в еврейском суперэтносе всегда жила идея воссоздания Израиля, но в конце 19-го века она ими так завладела, что была создана целая Всемирная сионисткая организация. Это действительно стихийный процесс. Они тогда и сами не знали получится у них или нет и что получится в итоге.

И ведь, что удивительно - это не единственное направление развития устремлений Евреев: не меньший поток их сил и мысли в это время шел и в сторону Америки.

Kostik [Tue Jan 12 01:54:29 1999]

Po povodu stat'I Mihaila Tripolskogo "Ob izvraschenii istorii", avtora kotoroi odin iz uvazhaemyh uchastnikov diskussii tak nekrasivo nazval "tvar'yu". Mne dovelos v 1993 godu besedovat' po dusham s molodym chelovekom, kotoryi schital sebya posledovatelem g-na Barkashova I partii RNE. Govorili, estesstvenno, ob evreyah. V kachestve dovoda v polzu svoih argumentov etot molodoi chelovek privodil citaty iz "Protokolov sionskih mudrecov" I knigi L.N.G. "Ot Rusi k Rossii". Iz nashey s nim besedy ya sdelal vyvod, chto rossiiskie fashiki berut "trudy" Gumileva v kachestve "nauchnoi" bazy dlya opravdaniya svoey ideologii. Tak chto ya vpolne gotov prisoedinit'sya k ohayannomu g-nu Tripolskomu v tom, chto chrezmernoe uvlechenie Gumilevym v Rossii tak zhe opasno kak I uvlechenie teoriyami rasovogo prevosxodstva v Germanii pri nacistah. Mne ochen' zhal', chto L.N.G., buduchi veteranom voiny, sam vposledstvii stal ideologicheskim nastavnikom rosiiskih fashistov.

Teper' po povodu grafikov passionarnyx napryazhenii, vliyanii Neptuna I Plutona na passionarnost', etc. Otkrovenno govorya, eti grafiki nichego ne stoyat, poskolku nikto ne dokazal chto takoi priznak kak passionarnost' suschestvuet v prirode I chto etot priznak nasledstvennyi. Nikto tolkom ne pokazal rol' geneticheski zaprogrammirovannyh faktorov v zarozhdenii I razvitii etnosov. Poetomu govorit' o tom, chto takaya mutaciya voznikaet v rezultate elektricheskogo magnetizma I kosmicheskimi faktorami eto stavit' telegu vperedi loshadi. Nazvat' "smeloi gipotezoi v maloizvestnoi oblasti znaniya" gumilevskie tezisy u menya yazyk ne povorachivaetsya. Skoree, ya nazovu eto spekulyaciey.

Nichego ne imeyu protiv svetloi pamyati L.N.G. kak cheloveka, no vse zhe pozvolyu sebe usomnit'sya v nauchnoi cennosti nekotoryh ego rabot. V knige "Ot Rusi k Rossii" pri neob'yatnom kolichestve privedennyh faktov net prakticheski ni odnoi ssylki na pervoistochniki. Neponyatno otkuda bol'shinstvo faktov vzyalos', ne byli li oni rezultatom "logicheskogo modelirovaniya" ili, poprostu govorya, vydumany ili podtasovany. V drugih knigah ssylki est', no kak-to skupo I chuvstvuetsya, chto sobiral ih L.N. G. takim obrazom, chtoby fakty kak mozhno bolee gladko lozhilis' v ego "teoriyu". Boyus' oskorbit' pochitateley L.N.G., no ochen' hochetsya nazvat' gumilevskie trudy halturoi. Esli I ne halturoi, to rabotoi, ne otvechayuschey prinyatym v nauchnom mire stadartam.

Mne kazhetsya, chto uvlechennye razmahom idei "giganta mysli" mnogie lyudi ne mogut sebe predstavit',chto takoi modnyi issledovatel' kak Gumilev mog byt' ne prav na 100\% I nachinayut podyskivat' materialy, podtverzhdayuschie ego "teorii", togda kak v civilizovannom mire podobnye teorii dolzhny byt' ochen' zhestko kritikovany chtoby imet' pravo na zhizn'. Mne by hotelos' slyshat' golosa zapadnyh uchenyh chto oni dumayut po povodu idei Gumileva. Dlya menya trudy L.N.G. eto prosto nekii okolonauchnyi kur'ez,kotoryi byl by horosh kak shutka, esli by ne byl tak opasen dlya Rossii v nastoyaschee vremya.

Создатели сайта [Tue Jan 12 08:27:22 1999]

Уважаемый Костик!

Зря вы так. Конечно, можно соглашаться или нет с манерой, в которой написана научно-популярная книга Л.Н. Гумилева "От Руси до России" или спорить со многими трактовками его идей другими. Однако не замечать в конце девяностых годов в мировой научной жизни сам факт признания явления "пассионарности", хотя бы на макроуровне, уже является не простительной ошибкой.

Отошлем Вас хотя бы к статье на английском языке Алексея Войнова "Парадоксы састейнабильности" (http://kabir.umd.edu/AV/PUBS/PARADOX/Sust_Par.html ). В ней проводится мысль о родстве категории "пассионарность" Л.Н. Гумилева, открытой при описании этнических систем (переводимой самим ученым, как "drive"), и категорий "vigor" (англ. "сила, энергия") введенной в англоязычный научный оборот Робертом Констанцем в 1992 году и активно использующийся в современных исследованиях для описания различных жизненного цикла сложных экологических и социо-экономических систем.

Естественно, что западноевропейский суперэтнос, вошедший после второй мировой войны в фазу обскурации (некоторые этносы, например исландцы вошли в неё раньше), чрезвычайно активно занимается проблемой вечного дления своего нынешнего относительно благополучного состояния, к тому же, пожирающего колоссальные ресурсы всей Земли. Поэтому практически все их работы сводятся к састейнабильности, как управляемости, контролируемости социо-экономико-экологической системы, обеспечивающей ее существование как угодно долго при том, что определенные параметры остаются в приемлемых рамках.

Отошлем Вас к огромному кругу работ по экономике окружающей среды, састейнабильного развития и экологической политике, например "Getting Down to Earth : Practical Applications of Ecological Economics (International Society for Ecological Economics Series)" (ISBN: 1559635037, 1996). Все эти книги как раз и полны кривых отображающих траекторию открытого Л.Н. Гумилевым признака "passion" либо производного от него "capital", отражающего, например, накопленные в системе материальные ценности.

Термодинамика этих очень схожих циклов на клеточном уровне была документирована Зотиным и Зотиной (1993) в их книге "Феноменологическая теория развития, роста и старения". Во всех этих случаях жизненный цикл предполагает, что система проходит через серию стадий, начиная с роста и завершая консервацией (инерцией и гомеостазом в терминах Гумилева) и а затем в последствие возрождения.

Другое дело, что западные ученые недостаточно исследуют развитие этнических систем с точки зрения синергетики, сводя многие явления в их развитии к не вполне "политкорректному" у них национализму. Благо что многие социальные условия, которые в значительной мере определяют существования различных этносов в их экологических нишах, сильно коррелируют с фактом принадлежности к конкретной этнической или расовой группе, что позволяет используя современные методы многомерного статистического анализа добиваться такой "поликорректности".

Так, что боимся, именно Ваши рассуждения о надуманности "passion" или "vigor" будут являются для мирового научного сообщества "шуткой или курьезом". А что до всяческих трактовок идей ученого со стороны различных кругов (в том числе и откровенно фашистских), то в этом нет ничего удивительного. Это было уже не однократно в истории Человечества. Думаю, что Вы припомните из курса "Истории КПСС", что из категорий "Капитала" и практики "Всемирного Интернационала" родились такие непохожие политические явления как "российский большевизм" и "западноевропейская социал-демократия".

Lev [level@orc.ru;Tue Jan 12 12:24:43 1999]

На статью Ирана.

Поиск пассионарных толчков в недалеком прошлом - дело опасное, особенно на территории своей страны. Любой человек проживающий в той или иной области может найти массу фактов подтверждающих прохождение толчка через головы его предков и тем самым обосновать свое превосходство, превосходство своих земляков, притензии на особые права и т.д. Можно найти подтверждение особой пассионарности своих соседей или других неприятных людей, с тем чтобы начать гасить эту пассионарность в зародыше, пока они окончательно не сели на шею.

Вариантов применения выводов о толчках будет множество, но все они приведут к одному - размежеванию, с последующим выяснением отношений.

Когда суперэтнос находится в фазе надлома раскол этнического поля и так весьма вероятен, стоит ли добавлять новые возможные линии разлома? То что представляет академический интерес в истории отстоящеей от современности на 300 лет и более, в новейшей истории быстро переходит в политику. Тем более о состоявшихся толчках на более близком расстоянии нельзя судить определенно. Принцип неопределенности в 300 лет следует соблюдать четко. Иначе оберация близости делает все рассуждения безосновательными. Если толчок действительно случится это станет ясно всем без всяких доказательств.

Необходимо помнить и о том что антисистемы могут захватить такие выводы в свою идеологическую основу. У Ирана это уже чувствуется. Выводы из его статьи прямо призывают к упрощению системы Российского суперэтноса, к дальнейшему дроблению на части, как к выходу из создавшегося положения. (Тут надо оговорится, что обвинения в принадлежности к антисистеме скоро станут способом борьбы с оппонентом, как обвинения в ереси в средние века или ревизионизме при большевиках).

Перепады в пассионарном напряжении у субэтносов и этносов одной суперэтнической системе неизбежны в фазе надлома. Вместо того чтобы пытаться спроектировать пассионарные толчки, надо стремится к тому, что бы использовать эту разницу на благо всей общности. Передавать ведущую роль то одному, то другому субэтносу (этносу), давая возможность представителям пассионарных консорций делать карьеру и бизнес далеко от их мест проживания, смеряя при этом возможную неприязнь к потенциальным соперникам. Важно защищать их от ненависти субпассионариев.

Если этого не делать, то суперэтнос ослабнет настолько, что ему будут диктовать свою волю более удачливые соседи. Но представители чужих суперэтносов никогда не будут искренне действовать в интересах чуждых им народов. Если мы нее согласимся терпеть рядом с собой активных представителей близких на этносов, то придется терпеть диктат, а возможно и колонизацию со стороны далеких. При этом церемонится с нами не будут.

России повезло с территорией, много места для поселения, много земли ,полезных ископаемых, нерастрачен экологический потенциал. Все это в стране где численность населения снижается год от года. Это хорошо для природной среды - меньше нагрузка, если бы не соседи┘Скоро некому будет защищать все это богатсво, а желающих прибрать его к рукам найдется немало.

В тоже время наши бывшие соотечественники испытывают трудности другого рода. Демографический взрыв на Кавказе ( на что справедливо указывает Иран) и в Средней Азии является реальностью. И здесь мы можем помочь друг другу. Если Россия разрешит свободную колонизацию земель выходцам из стран СНГ, то это решит многие проблемы, как там, так и здесь. В Россию двинутся наиболее активные люди способные приложить свою энергию и освоить огромные пространства, а на местах останутся законопослушные и трудолюбивые, что стабилизирует обстановку. Взаимозависимость государств резко усилится через родственные и дружествеенные связи граждан росси и СНГ. Это приведет к заметному усложнению системы Российского суперэтноса и повышению его устойчивости.

Kostik [Tue Jan 12 21:19:53 1999]

Glubokouvazhaemye Sozdateli!

Bol'shoe spasibo za ssylki! S interesom prochital stat'yu Voinova, a takzhe zaglyanul v knizhku Zotinyh. Kasatel'no teorii L.N.G. u Voinova est' zdravaya mysl'. On pishet: "It is not clear how to measure Gumilev's passion, but some indirect estimates, like the amount of volunteer work performed in the

society, could probably be useful." Eto odno iz nemnogih (edinstvennoe vstrechennoe mnoyu) ukazanie kak passionarnost' mozhno meryat' I sravnivat'. Somnevayus', chto kto-libo pytalsya takim obrazom issledovat' etot priznak u konkretnyh etnosov. Sam L.N.G. ogranichivaetsya dovol'no obschimi frazami o kaoi-to "biohimicheskoi energii".

Knizhka Zotinyh mne ne ponravilas' tem chto oni pytayutsya pistat' o sisteme, malo chto ponimaya o real'nyh processah v ney proisxodyaschih. V rezul'tate na bumage poluchaetsya krasivo, a kak dohodish' do real'noi zhivoi kletki, tak koncy s koncami ne sxodyatsya. Ya v proshlom godu na konferencii American Association for Cancer research besedoval s chelovekom po imeni kazhetsya Kurt Kohn, u kotorogo byl tam poster (I stat'ya v Oncogene, esli interesno, naidu ssylku, hot' smotret' tam nechego). On risoval krasivye krivye po kletochnym ciklam, iz kotoryh poluchalos', skazhem, chto overexpressiya cyclina D privodit k tormozhenii kletochnogo cikla po termodinamicheskim soobrazheniyam. Kogda ya poprosil ego obyasnit' experimental'nye dannye, o kotorym overexpressiya cyclina D priodit naoborot, k immortalizacii kletki, on skazal, chto ego sistema takogo ob'yasnit' ne mozhet. Etot primer govorit o tom, chto primenenie matematicheskih modeley k konkretnym ochen' slozhnym sistemam greshit tem chto modeli eti ne uchityvayut vseh finkcii i komponentov sistemy , kotoryh my zachastuyu ne znaem.

Smeyu predpolozhit', chto raznica mezhdu "vigorom" abstraktnoi sistemy I passionarnost'yu po Gumilevu primerno takaya zhe kak mezhdu atomami Demokrita i tem, chto my nazyvaem atomami seychas. Po Gumilevu, passionarnost' - nasleduemyi priznak, poyavlyayuschiisya v rezultate nekoi mutacii de novo pered tem kak sistema nachinaet svoyu expansiyu. Mne zhe kazhetsya, chto dvizhuschie sily etoi expansii epigeneticheskie (nenasleduemye), i obuslovleny, grubo govorya, "vospitaniem" otdel'nyh elementov sistemy I sovokupnost'yu predyduschih sobytii, proisshedshih s sistemoi I sistemami ee okruzhayuschimi. Primer s kuchey peska ya uzhe privodil. V etom sluchae rabota Gumileva, hot' I interesna, imeet po suti lish' istoricheskoe znachenie, poskolku glavnyi tezis o nasleduemosti passionarnosti ne yavlyaetsya istinnym.

Александр Миронов [Wed Jan 13 10:32:12 1999]

Сначала по Трипольскому.

Как характерно возмущение любыми попытками обсуждать роль евреев в истории. Ведь все и так уже давно ясно: перманентный Холокост, бедные евреи, которых никто не любит, ну и как следствие, все люди - сволочи, в особенности те, кто не поддерживает эту надуманную концепцию. Ну, и как завершающий и "убийственный" аргумент подобных "творений" - обвинение в фашизме, не имеющее к делу никакого отношения, т.к. неприязнь к талмудическому иудаизму гораздо древнее сего изобретения Западного суперэтноса XX века.

Сколько пафоса вложено в чуть ли не обвинения в сокрытии труда Артамонова. После такого накала страстей было бы логичным ожидать, сообщения, где найти столь редкую книгу. Однако, на это и намека нет. Хотя бы библиотеку, или ссылку, или , в конце концов, краткое изложение концепции Артамонова - ничего нет. Значит что-то не нравится Трипольскому и у Артамонова, а посему зачем народу знать что не положено. Налицо что-то покруче подтасовки фактов, т.к. таковых даже не приводится.

По логике Трипольского (Хазария как бастион против каких-то загадочных "кочевников", опять же без ссылок и фактов) можно считать Россия боролась с нацизмом только чтобы немцы не дошли до Монголии.

Обвинение в коллаборционизме с коммунистами расчитано на людей малознакомых с биографией и трудами Л.Гумилева, это неинтересно даже обсуждать. Интересно, как это Трипольскому удалось проникнуть в мысли Гумилева о настоящем, может у него какой аппарат специальный был? Другой вопрос - а что сам Трипольский делал при Советах? На кухне за демократию боролся, а затем в какой-либо газетенке коммунистам дифирамбы писал?

Очень интересная особенность - Трипольский, опираясь на неизвестно что, хочет как можно больше выпятить роль евреев в истории Руси и России, даже называет их исконным (?!) населением Руси. Хотя и тут его понять можно - избранный народ должен быть везде, ведь Россия - родина слонов.