Дмитрий Т., dima@IL2669.spb.edu (6.02.99 00:23:51):

Всем привет!!!

Очень рад, что нашёл этот сайт. У меня большая просьба! Если кто-нибудь знает где в Интернете можно найти работы Шафаревича, пожалуйста, дайте ссылки. Спасибо!

Jorian (6.02.99 16:52:00):

Вновь я посетил...

Уважаемые Создатели и уважаемые Все-все-все...!

Во-первых: На вопрос о моем различном отношении к статьям Корявцева и Шишкина - отвечаю, что первый написал НАУЧНУЮ статью с четким анализом многочисленных фактов и массой доказательств своих выводов, тогда как второй лишь подобрал несколько более-менее подходящих цитат и проиллюстрировал ими тезис "Бей жидов (интеллигентов и демократов - в данном случае), спасай Расею!" А непонимание первым своего отличия от второго - всего лишь следствие привычки интеллигента видеть людей лучшими (в том числе и более добросовестными исследователями), нежели они есть на деле. Где уж нам, испорченным памфлетистам.

Во-вторых, насчет Трипольского. Прочитал его статью и восхитился: как упорно "чукча не читатель"! Этот, с позволения сказать, рецензент перепутал смысл работ ЛНГ и стремление некоторых личностей найти в ком-нибудь виновников своей собственной бездарности. Напоминаю, что ЛНГ очень не любил древних китайцев, и за дело, но никогда не призывал к мести их нынешним потомкам. И приписывать ему обвинения евреев, звучащие из уст всяких баркашовых и иже с ними, просто глупо. Так что этот Трипольский пишет ГЛУПОСТИ (не буду выражаться точнее, чтобы не ссориться с общественной моралью).

Да, тут еще помянули Чивилихина... Вот пример того, что чукча не читатель даже того, что он сам пишет на предыдущей странице. Очень рекомендую: почитаете, посмеетесь. А прочитав - еще раз убедитесь, что ЛНГ был прав.

И, наконец, об отнесении к фашистам. Приходилось читывать (в газетах и не только) высказывания разных православных священников - такое впечатление, что они служат десятку разных богов! Во имя Христово один призывает подставить вторую щеку, а другой - порвать обидчику пасть. Не могу согласиться с теми, кто называет всех прихожан без разбора фашистами, но и ангелами их всех подряд называть трудновато. Кстати, то же и насчет атеистов. РАЗБИРАТЬСЯ В КАЖДОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ - ВОТ ЕДИНСТВЕННЫЙ СПОСОБ НЕ ОШИБИТЬСЯ!!! Не клейте ярлыков, господа.

sergey, ninniku@personal.primorye.ru (7.02.99 05:21:32):

Здравствуйте, уважаемые создатели сайта!

 Много раз заходил к вам и читал дискуссию, но написать решился только сейчас.

Очень приятно читать разные мнения. Но написать это письмо меня побудило все-таки вот что. Почему так за живое берет тема антисистем и статья Шишкина? Такое впечатление, что она стала ключевой в философии Л.Н.Г. Ведь это не так. Хочется задать вопрос всем пишущим - а что можно ещё найти в книгах Мастера, что стало бы новым открытием, уводящим в будущий век? Ведь между строк одними наметками набросаны десятки научных открытий, точнее подходов к ним. Например, связь человека и климата. Насколько тесно этногенез связан с геофизикой и другими науками о Земле и космосе?

Как научиться находить благие места? Как связана пассионарность с размерами городов, их населенностью? Где порог численности населения за которым формируется уже субэтнос (я о Москве и её жителях). Вряд ли кто оспорит утверждение, что это особый народ на теле нашей страны. Есть ли смысл законодательно установить ограничения на численность населения городов? ( Умница Назарбаев, не случайно он перенес столицу!) Давайте науку Гумилева обратим не в прошлое, а в будущий век (ведь для этого он все и разрабатывал) и представим, что из нее будет взято грядущими поколениями. Я полагаю - звено Человек-Ландшафт-Климат. Какие комплексы научных работ будут развернуты, что подлежит выяснению, какие науки появятся? Я не ученый и методологией исследований не владею, но думать об этом хочется. Может, набросаете в общих чертах?

С уважением, Sergey

О. Г. Новикова, Фонд Л.Н. Гумилева (9.02.99 07:25:38):

По проблеме еврейского этногенеза существует одна самая полная публикация на эту тему у Л.Н. - газетная Это был круглый стол в газете "День" за 1990-1991 год (осень) с Л.Н. Гумилевым, Иванов К.П. и Ермолаев В.Ю. по этому вопросу. Этой публикацией я пользовалась при подготовке телепередачи "Блуждающий суперэтнос", но пока не могу найти первоисточник. Там описаны 5 пасс. мутаций - последняя ок. 1220 года (прошедший через Белоруссию пассионарный толчок) впоследствии привела к появлению хасидизма. Постараемся поместить эту статью на сайт и снять вопросы. Кстати, его с трудами хорошо знакомы в земле обетованной, и ко мне там обращались с вопросом, возможно ли издать.

Так, что отношение к Л.Н. там и тут по этой теме разное у людей одной национальности, в зависимости от задач и уровня пассионарности. В Палестине - кипящий котел и там остро стоят проблемы образования единого монолитного народа, и проблемы "денационалированных выходцев из советской антисистемы". Там они не нужны, и только мешают. Зато в России, по-видимому, уровень пассионарности этих людей выше общего, другие возможности, отсюда и другое отношение к Гумилеву. В Палестине людям интересно, кто пассионарнее - арабы или евреи, т.е. проблемы начальных фаз этногенеза. У нас - актуальны проблемы системности-антисистемности, проблемы конечных фаз этногенеза.

Здесь же надо заметить, что Л.Н. Гумилева также его не любят и русские националисты - он же прогнозирует в своих трудах снижение уровня пассионарности русского народа, татаро-монгольское иго отрицает. Это Чивилихин, Кузьмин, художник Глазунов и их молодые последователи ведического направления и т.д.. Это уже старо и надоело (Янов, Трипольский и др.). Если исходить из его трактата "Этногенез и биосфера Земли- он АНТИантисистемщик. И вообще его теория опирается больше на поведенческие реакции - стереотипы поведения различных групп людей играют большую роль, чем гены. Пример - Византийский суперэтнос.

Создатели сайта Gumilevica (10.02.99 13:43:18):

Обращаем внимание на заметки редколлегии о новых материалах по гипотезе космогенных причин пассионарных толчков и возрождении Ирана.

Кстати, к сообщению одного из участников дискуссии. Этнология в "этногенетической парадигме" наукой считается. По информации С.Б.Лаврова (нынешний Президент "Фонда Л.Н. Гумилёва") стало известно, что хотя специализированного ученого совета по этнологии в Санкт-Петербургском Государственном Университете на данный момент нет, но работы по этой тематике защищаются на историческом или географическом советах этого Университета.  

Денис Голубев, 7winds@vstu.ru (11.02.99 08:42:27):

Уважаемые создатели сайта Gumilevica, я очень благодарен Вам за то, что Вы реализовали такую прекрасную идею. Концепция Льва Николаевича практически полностью перевернула мое мировоззрение. в связи с этим хотело бы изложить некоторые мои мысли относительно балканских событий.

О локальном этногенезе на Балканах.

 В прошлом веке канцлер Бисмарк назвал Балканы "пороховой бочкой Европы". Он предсказал их роковую роль в геополитических коллизиях ближайшего будущего. Сейчас очевидно, что этот регион стал ареной столкновения сразу трех суперэтносов: западного, восточнохристианского и мусульманского. Масштабы вооруженных конфликтов, их массовость, непримиримость сторон, особая жестокость, внешняя поддержка - являются тому подтверждением. Из этого следует, что Югославия как многонациональная страна была этнической химерой, на свое горе созданной сербами. Реализация панславистской мечты привела к страшным результатам. Система распалась, а высвободившаяся энергия пошла на выяснение отношений. Возникает следующий вопрос - откуда в данном регионе вообще взялась какая-то пассионарность, позволившая освободиться от турок и создать квазиимперию. Все балканские народы - это последствия толчка I в. н. э. В принципе они должны были выдохнуться уже в XV в. (а это так и произошло). Л. Н. Гумилев указывает, что сербы в XIX в. доживали свои дни в состоянии мемориальной фазы в Черногории ("Древняя Русь и Великая степь").

Рассмотрим кратко основные вехи истории сербского народа.

VII в.н.э. - переселение на Балканы сербов с Верхней Эльбы и хорватов из Прикарпатья.

IX в. - создание сербских и хорватских княжеств. Крещение балканских славян. Инкорпорация сербов и болгар в Византийский суперэтнос, а хорватов и карантанцев - в Западный суперэтнос.

XIII в. - расцвет культуры и искусств на Балканах.

XIV в. - гегемония сербов на Балканах. Внутренние конфликты между феодалами. Разгром на Косовом поле.

XV в. - утеря сербами последних остатков автономии в составе Турецкой империи. Черногория входит в фазу гомеостаза.

XVI-XVII вв. - активная экспансия турок в Европу. Часть христианского населения Боснии и Герцеговины принимает ислам. Движение гайдуков.

XVII-XVIII вв. - переселение сербов из их исконных земель Македонии, Косова и Метохии на турецко-австрийскую границу - в Воеводину и Краину (вот где истоки боснийского и косовского конфликтов). Из них австрийские императоры формируют оседлую пограничную стражу - граничаров, нечто вроде казаков.

XVIII в. - исход части сербов в Россию, где они полностью растворяются среди русских. Первые общенациональные освободительные восстания. Время Кара-Георгия.

XIX в. - создание независимого сербского государства. Борьба Карагеоргиевичей и Обреновичей - т.е. борьба прорусской и проавстрийской партий. Активная инкорпорация Сербии в Российский суперэтнос.

XX в. - Расширение Сербии на юг (Балканские войны). Создание химеры - Королевства сербов, хорватов и словенцев (Югославии). Жестокие этнические конфликты во время Второй Мировой войны. Развал Югославии.

Таким образом можно видеть, что этногенез, начатый в I в. логически завершился одновременно с падением Византии. Этому предшествовалла инерционная фаза, выразившаяся в культурном развитии и завоевании гегемонии среди обскурирующих соседей, фаза обскурации, весьма напоминающая кончину Древней Руси и переход к персистентному состоянию. Однако через три столетия мы видим массовые миграции на большие расстояния, повышенную боеспособность (граничары), частые и достаточно успешные национальные восстания. Еще через сто лет - создание национального государства, осуществляющего экспансию во всех направлениях. Наконец, в ХХ в. - попытка создания балканской империи, которая для всех плачевно окончилась. Откуда же взялась у сербов энергия на все это? Можно предположить, что имел место новый пассионарный толчок. Однако у соседей никакой подобной активности не наблюдается, и притом пассионарности оказалось явно недостаточно для того, чтобы спаять народы Югославии в единый новый этнос. Зато ее вполне хватило на освобождение от турецкого владычества и объединение земель, населенных сербами. Гипотеза об импорте признака также представляется малопривлекательной. Единственный источник импорта пассионарности - турки, но как известно сербско-турецкие браки оканчивались турецким потомством.

Сербы жили достаточно изолированно и при этом подвергались сильнейшему оттоку собственных пассионариев - набор в янычары и турецкую администрацию, пограничные войны, переселения в Россию. Следовательно признак пассионарности появился внутри самого этноса. Регенерация не может дать такой сильной и длительной реакции. Я предлагаю следующее объяснение - произошел локальный, "точечный" мутагенез.

До сих пор рассматривались варианты пассионарной мутации в виде широкой и длинной полосы, охватывающей значительную долю земной поверхности. Эта мутация связывается с воздействием космических излучений, иногда пробивающих атмосферу, причем не обнаруживается никакой системы в расположении зон пассионарных толчков. Можно сделать предположение, что космические излучения способны достигать поверхности Земли также и в отдельных точках, воздействуя на поверхность, скажем диаметром, не превышающем ширины нормальной полосы, т.е. около 300 км. Проявление признака в таких случаях не такое сильное, как в случае полосы, но оно может быть достаточно для этногенеза в подвергшейся облучению зоне. С помощью этой гипотезы можно объяснить и феномен чеченско-дагестанского этногенеза в окружении инертных соседей.

Именно такое событие возможно и произошло в XVI в. на западе Балканского полуострова Первые пассионарии - это гайдуки. Несмотря на то, что в принципе они были разбойниками, их деятельность носила характер освободительной войны.

Естественно она была подавлена турками, находившимися в акматической фазе. Конкретным представителем первых поколений новых сербских пассионариев можно назвать османского визиря Соколовича, приложившего все усилия для облегчения жизни своего народа. Фаза подъема новосербского этноса пришлась на XVII-XVIII вв. - и захлебнулась в крови восстаний. В акматической фазе (XIX-XX вв.) сербы создали национальное государство, и несмотря на борьбу различных консорций, завершили освобождение не только своих исконных земель, но и соседей.

Доказательством того, что в XIX-XX в. Сербия переживала акматическую фазу является многообразие существоваших консорций и субэтносов: в начале века зарождается движение четников, консорции граничаров перерастают в субэтносы краишников, реанимируются черногорцы, оформляются боснийский мусульманский субэтнос, претендующий ныне на роль этноса, албанский и сербский косовские субэтносы, македонский этнос, четко отличающий себя от сербов и болгар. В первой мировой войне сербский фронт был третьим по значению после русского и западного, причем сербы, находясь в полуокружении и не имея ресурсов, два года успешно обороняли свою границу против австрийцев и болгар. Во второй мировой войне партизаны и четники сковывали двадцать германских дивизий, не считая усташей Павелича. Из этих войн этнос вышел усталым, по инерции еще удерживая созданную химеру. Ее создание и было главной ошибкой. Сербы, поддавшись обаянию панславистской идеи взвалили на себя непомерно тяжелую задачу объединения народов трех суперэтнических групп. Возможно при более благоприятных условиях они и достигли бы успеха, однако невосполнимые потери пассионариев были понесены во время самого настоящего геноцида в мировых войнах. Напряжение в системе упало, произошло упрощение. Возможно даже, что сербский этнос преждевременно вошел в фазу надлома и поэтому стал весьма уязвим для недругов. Активизировались хорваты, краем затронутые толчком и даже гомеостатичные албанцы. И вот сейчас оказавшийся в изоляции героический народ, не щадивший себя ради высокой идеи, самый верный союзник России во всей ее истории, находится в тяжелейшем положении. Долг России - помочь своим братьям и не допустить их гибели.

Таким образом, можно предположить, что современные сербы - это результат нового витка этногенеза, причиной которого послужила локальная мутация XVI в. (см. карту) Этот процесс вероятно задел также часть хорватов, боснийских мусульман, население Западной Румынии, но не затронул албанцев, болгар, словенцев и венгров.

Сергей Белозеров (11.02.99 11:13:32):

Обратите внимание на статью А. В. Исаченко (1910-1978) "Если бы Новгород одержал победу над Москвой" ( http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/NOVGOROD.HTM ). Этот русской славист, прожившей практически всю свою жизнь в Центральной Европе, стал в итоге 100% западником и в своих фантазиях готовил для русского народа "лучшую долю" в хлеву западноевропейцев, где уже толпятся румыны, боснийцы, сербы, албанцы и пр.

Aleksandr Mironov (11.02.99 13:18:32):

Дмитрию,

Работы Шафаревича в "Электронной библиотеке" Мошкова:

http://lib.ru/POLITOLOG/sf_rus1.txt

http://lib.ru/POLITOLOG/sf_rus3.txt

Иран, vyaz_s@chat.ru (12.02.99 18:18:09):

Денис Голубев.

Спасибо, что подняли тему. Я хочу предложить свою интерпретацию причин этногенеза на Балканах. Она расходится с ЛНГ.

Население Малой Азии в начале 13-го века представляло из себя коктейль из оседлых и кочевых народов, и христиан и мусульман. Все они были в обскурации с вкраплениями мемориальной фазы, т.е. среда была лабильной. Толчок реанимировал и православие и ислам. Исихазм, суффизм и проч.

В соперничестве религий победил ислам: турецкие племена

были военизированными кочевниками, а христиане - в основном городским населением. Православные пассионарии должны были или подчиниться или стать мусульманами или уехать. Куда? Исихасткие центры-монастыри расположены были на Балканах, там же думается оседали и миряне. А политическая ситуация на Балканах 13-го века менялась с калейдоскопической быстротой: в начале века развалилась Виз. Империя, война греков и половцев против крестоносцев, восстановление

Империи, но смысл у нее был уже другой и люди тоже, приход монголов и сильнейшее влияние Золотой Орды, так что Болгария до конца века была ее вассалом. Происшедшие процессы не могли не разрушить границ между существующими социальными и этническими образованиями.

Еще в конце 12-го века Галицко-Волынская Русь охотно участвовала в политических процессах южной Европы, даже в ущерб общерусским интересам. Потом Ногай, а он был крут, стянул в единый кулак Южную Русь, Причерноморье и Балканы. Связи были сильные, так что население Южной Руси, когда она превратилась в поле постоянной войны между Золотой Ордой и Литвой делало выбор куда ему бежать: на юго-запад или на северо-восток. На Балканах оседали два потока мигрантов: из Малой Азии и Южной Руси дав начало новым этногенезам (один из центров был в Сербии). Скорости их были ниже, чем у литовцев и османов, поскольку пассионарность импортировалась, а доминантой было православие (в одном Косово 200(!) церквей, зачем их столько персистентам? Я нигде не встречал оценку роли православия в сербском этногенезе, хотя по всей видимости она была аналогичной роли церкви в Залесской Руси). Борьбу с османами за лидерство, а потом и независимость они проиграли, но сами этносы все же образовались и вошли в состав османского суперэтноса. Любопытно, что непримиримая часть сербов во второй половине 15-го века переселилась в Венгрию и Трансильванию и еще несколько десятилетий насмерть резалась с турками. Если было начало, значит должны быть фазы, их я здесь смотреть не буду, но Соколовичи очень похожи на Шуйских.

Османский суперэтнос представлял из себя удивительное явление: сброд самых разных этносов, христианских, мусульманских, иудеев и проч., которые спали и видели как бы им разбежаться в разные стороны. Даже сунниты мусульмане, турки и арабы, терпеть не могли друг друга. Неудивительно, что при таком сепаратизме османов надолго не хватило. А когда соц. структура Порты рухнула процесс пошел в другую сторону, началась христианская экспансия по османскому суперэтносу. Военная. Для этносов балканского полуострова натиск на турок - продолжение той борьбы, которая началась еще в 14-том веке. Правда, силы уже не те и у тех и у других.

Судя по всему Сербы к началу 20-го века были достаточно пассионарны, чтобы суметь объединить весь Балканский полуостров и еще и отхватить у Австро-Венгрии славянские территории. Или (другой вариант) стать лидерами по окончательному оформлению христианского суперэтноса замороженного турками в 15-том веке. Правда образованная целостность была бы рыхлой, но она бы была. Даже после геноцида в двух мировых войнах их хватило, чтобы 50 лет быть костяком Югославии. А то, что образованные после развала Порты государственные структуры не считались самими жителями Балкан окончательными показывают Балканские войны 1910-ых годов. Сербам не повезло с соседями(немцами). Посмотрим, что дальше будет.

Константин, conmih@yahoo.com (13.02.99 02:11:24):

У меня короткие замечаения по поводу статьи Мичурина про Иран.

1. Сам материал очень интересный, про Иран не было практически ни какой информации.

2. Вызывает возражение столь уверенное утверждение, что в Иране произошел именно пассионарный толчок. Л.Н.Гумилев предполагал и наличие другого явления: регенерации, т.е. определенного подъема пассионарности после обскурации. Для Востока (Иран и арабский мир) на обскурацию Гумилев указывает в книге "Тысячелетие вокруг Каспия". Я не являюсь знатоком истории, но кроме Иранской революции существовало "Движение арабского возрождения" (БААС кажется), а сейчас активно действуют исламисты Алжира (весьма далеко от Ирана), что отражает подъем в арабских странах.

3) Примеры из Иранской революции и ирано-иракской войны интересны, но вызывают некоторые сомнения. Ведь очень похожая ситуация была во время нашей революции и последовавшей через 20 лет войны с Германией. Но ведь в России пассионарного взрыва не было.

Виталий Гальперин Vit@LukOil.nnov.ru (15.02.99 09:53:03):

Хотелось бы включиться в дискуссию с таким замечанием:

Воздействие пассионарных толчков не очень-то похоже на воздействие мутагенных факторов.

1) Эта "мутация" воздействует только на признак пассионарности, не вызывая других изменений.

2) Воздействие идет только в сторону увеличения пассионарности.

При настоящей мутации было бы равновероятно появление пассионариев, субпассионариев, и, например, шестипалых или альбиносов. Так что последствия пассионарного толчка больше похожи на запуск какого-то механизма, заложенного в природу человека изначально. Еще одна мысль в пользу той же идеи в том, что пассионарность не просто есть или нет, она имеет разные степени. Толчок же запускает один итот же цикл длительностью 1500-1200 лет, т.о или толчки равной силы, что маловероятно, или они служат только спусковым механизмом в стандартном процессе.

С Уважением Виталий Гальперин Vit@LukOil.nnov.ru

Александр Миронов (15.02.99 20:54:41):

Виталию Гальперину,

Да, мутацией тут не обойдешься, тем более обусловленной жестким космическим излучением. Это более похоже на видовой механизм повышения выживаемости при сочетании каких-то неизвестных условий. При варианте с мутацией над родиной пассионариев должен был бы проносится мор, т.к. мутации, в основном, случайны и большая часть мутаций неблагоприятна.

Иран, vyaz_s@chat.ru (20.02.99 18:55:56):

К статье В.Мичурина о возрождении Ирана. Я прошу прощения за многословность, но если возрождение Ирана отображенное в статье вызвало у кого-нибудь интерес, то неплохо было бы выделить некоторые вопросы, которые неизбежно возникнут при разработке темы. Самые общие контуры.

--

1. В самом начале 16-го века последователи одного военизированного суффийского ордена ( сам орден появился в 14-том веке, лидеры - Сафавиды) незадолго до этого перешедшие в шиизм не поделив места под солнцем с Османами завоевали себе отдельную страну, Иран. Эти последователи были выходцами с малоазийского полуострова, в основном из тюркоязычных племен, и просто кипели пассионарностью, явившейся следствием толчка 13-го века. Чтобы оградиться от посягновений Порты в том числе и религиозных, они приняли один из толков шиизма за основу и стали проводить политику насильственного перевода населения в шиизм. Этот период одна из важных вех в истории шиизма. До этого времени шиизм представлял из себя набор сект никак не связанных структурно и даже по численности шииты в Иране отнюдь не преобладали. То, что получилось в результате этой политики носило название Персия, внутри нее лидерами были тюркоязычные племена, шиизм стал государственной доктриной, но так и не стал представлять из себя единого целого, большинство населения стало шиитами, но учитывая насильственность обращения и беспорядочность самого шиизма это привело лишь к появлению новых толков и повышению склонности к ересям. Но был и очень важный результат, за период 16-17 веков шиизм приобрел традиции государственной доктрины. Шиитские общины при отсутствии единого устройства и идеологии несли нагрузку по государственному устроению. И еще важный результат, до Сафавидов все шиитские течения разбросанные по всему мусульманскому миру были равноправны, с 16-го века иранские стали считаться главными, а остальные как бы периферией.

Эти прецеденты стали важным фактором через три века в ходе нового этногенеза в Иране уже в 20-том веке.

Новая Персия успешно противостояла натиску Османов, но в 18-том веке свалилась в обскурацию.

2. В 1720-ых Персия развалилась и стала объектом дележа Турции и России. В 1720-90-ые Персия - объект экспансии афганских племен. Все эти годы в Иране идет борьба между разными племенными объединениями за лидерство. Важно, что какая-то часть афганских племен во второй половине века постоянно находилась в Иране. После становления династии Каджаров они вернулись в Афганистан. Связи долго еще сохранялись.

3. Во второй половине 18-го века территория современных Узбекистана, Туркменистана, Таджикистана, Афганистана, Пакистана и Ирана представляла из себя нечто единообразное и рыхлое, в котором кочевники делали что хотели. Существующие гос. образования были условны и слабы, и наверное правильно было бы говорить не о государствах в этом регионе, а о зонах влияния того или иного правителя или династии. Как результат - высокая подвижность населения, а значит и перемешивание генофонда. Внешние влияния (российское, английское, турецкое), ввиду сильной хаотичности общественной жизни, в тот период решающими быть не могли и только начинали формироваться, они станут важными факторами только к концу 19-го века, когда весь регион будет поделен на русскую и английскую зоны влияния. Но общее направление для их экспансии в этом направлении было определено уже в середине 18-го века. (NB. Насколько жаден был Наполеон!)

4. В Иране до сих пор проживают евреи. Жили и в 18-том веке. Компактно. Среди основных занятий - торговля, ростовщичество, ювелирное дело и проч. К примеру, Надир Шах сделал удачный набег на Индию, разграбил Дели, добыча была очень богата, так что говорили о несметных сокровищах. Вопрос: могли ли сокровища пройти мимо ювелиров? Наверное нет. В условиях государственной анархии организованная сила, способная вовремя и с толком профинансировать какого-нибудь лидера приобретает особое значение. Евреи в тогдашнем Иране не могли не иметь большого влияния. А значит и диаспора должна быть большой и разветвленной. Кроме этого через Иран не прекращала идти торговля России и Европы с Индией. Жили евреи в западном Иране как наиболее урбанизированной его части.

5. В единую общность шиизм в Иране трансформировался в первой половине 19-го века, к сороковым годам. Появилась единая иерархия, доктрина и проч., тогда, например, появилось такое понятие как аятолла. Параллельно формировались бабиды, да и другие ереси, без них никак. Соперничество и противостояние между ровесниками: обновленным шиизмом и бабидами, кончилось разгромом бабидов, и потом шииты не допускали развития ересей. Сам же разгром можно рассматривать как первое выступление новой силы, которая потом получит название - фундаменталисты. Просматривается замечательная параллель, 1840-ые - время наибольшего могущества Имамата в Горном Дагестане, а в России именно в эти годы оформляется старчество.

6.Шиитские общины вшиты в государственный организм, поэтому захватив идеологическое лидерство, шиизм рано или поздно должен был захватить и политическое господство. Что и произошло в 1979 году. Удивительно: процесс длинной в 150 лет с четкой внутренней логикой и никто и остановить не смог.

7. Важен вопрос: куда сбежали бабиды? И что они там делали? Свежеобразованные религиозные общины обладают повышенной резистентностью. Для всего мусульманского мира они - еретики и подлежат уничтожению (в Иране они до сих пор вне закона). Большая часть(но, наверное, не все) осела в северной Палестине. Там сейчас центр бехаитов. Вообще места оседания первой волны мигрировавших бабидов могли стать базой или перевалочным пунктом для последующих мигрантов из Ирана, которых было не мало. Бабиды как новорожденная религия очень зависели от процессов в окружающей их мусульманской среде и постоянно обменивались с ней и людьми и идеями.

8. К началу 20-го века Ближний Восток превратился в брызгающий идеями и сектами котел. Два крайних угла - Египет и Таджикистан. На Аравийском полуострове общины ваххабитов стали государственнообразующей силой.

Тот набор исламских идей, что оформился к тому времени распространился к концу нашего века по всему мусульманскому миру - это такая форма экспансии. Теперь они стараются взять власть. Можно сравнить с христианской экспансией по Римскому Миру: без войн, только проповедью и личным примером. Анализ того, что получилось сложен настолько, что наверное станет возможен когда они действительно возьмут власть. Иран рассматривает всех шиитов как своих сателлитов. Грызня и разброс в среде суннитов сильнее.

9. В 1935 году Персия сменила название на Иран. Новая целостность осознала себя и самоотделилась от старой. Два субэтноса - религиозный шиитский и правящий военный шахский, причем шахский сформировался после шиитского.

Еще параллель: 1932 год - создание Саудовской Аравии с общей идеологией - ваххабизмом.

10. Сейчас в Иране живет около 65 млн. человек. Основные этнические группы Ирана: персы (лидеры) - 30 млн., азербайджанцы - 11 млн., курды - 6 млн. Цепочкой вдоль западной границы с севера на юг тянутся азербайджанцы, луры, курды, бахтияры, арабы. В 18-том веке это были племена, теперь народности. Все они за последние два века постоянно делали попытки создания своих собственных государств. Бахтияры одно время занимали весьма активную позицию. Каждый из них - своеобразная Чечня - и каждого надо смотреть отдельно.

11. В статье В.Мичурина хорошо показано, что к концу 1979 года Иран перестал быть единым государством. Шла гражданская война с перспективой образования на месте Ирана нескольких государств. У коммунистических лидеров в СССР аж дыханье сперло от открывающихся перспектив для влияния на Ближнем и Среднем Востоке. Они даже Андропова генсеком поставили. Но дураков бьют. В Афганистане СССР столкнулся с существованием параллельно официальной еще и духовной власти, это Москве конечно не понравилось, ее стали уничтожать и получили десятилетнюю бойню из которой не знали как выскочить. Результатом стала потеря элементарного уважения мусульманского мира к СССР.

12. Самый серьезный конфликтный узел в указанном регионе - курдский. Самое слабое звено в растановке сил - Турция.

Сделаю небольшой прогноз. Турки физически не способны так перестроить свое государство, чтобы в нем нашлось место и для курдов. Не та фаза этногенеза. Если курды в стихийном порыве начнут устанавливать свое государство, а) произойдет это прежде всего в Турции, поскольку турки не смогут своевременно и быстро реагировать на спонтанное зарождение органов курдского государства и включать их в себя; единственный реальный способ для них помешать этому, военное давление, в принципе, может дойти и до геноцида, как с армянами в 1911 году, чего в современном мусульманском мире им не простят, б) замешанными в конфликт будут и Иран и Ирак. Платить за битые горшки будет сама Турция: может сократится вдвое, а может и вовсе исчезнет, соответственно этому сократится и влияние Запада в регионе. Если же Курдистан будет образован, он соберет в себе как молодое образование многих мятущихся пассионариев того региона и неизбежно, если не сразу, то через поколение станет агрессивным.

berkut, berkut@dialup.ptt.ru (26.02.99 13:58:48):

Я хотел бы вернуться к строке из статьи ЛНГ "Ритмы Евразии" о том, что романский стиль в Европе был заимствован у алан ("В Риме - эллинизация, кружок Сципионов - заимствование культуры Афин. Во Франции - схоластика и романский стиль в архитектуре - заимствование у аланов. В Хунну - звериный стиль, заимствованный у скифов").

Объяснение создателей сайта меня не устраивает. По-моему мнению речи быть не может о каких-либо заимствованиях в Западной Европе у алан именно в 9-11 веках. В то время жалкие остатки алан были замкнуты в горах и предгорьях Северного Кавказа, находясь в стадии обскурации. Шла война всех против всех. Об этом писал Гумилев. Фактически, современные осетины - это осколок алан в стадии гомеостаза. И в то время аланы находились под исключительным влиянием Византии и приняли православие. Как пишет ЛНГ, крест они почитали в качестве амулета. Кстати, первые христианские церкви на территории бывшего СССР (за исключением Закавказья)были построены не в Киеве или Новгороде, а у алан в 8-9 веках византийскими и грузинскими архитекторами. В Карачаево-Черкесии сохранились в неплохом состоянии два храма с той поры - Сентинский около Теберды и Шоанинский около аула Кумыш. Суть же в том, что в 9-11 веках н.э. было исключено влияние алан на Западную Европу, тем более на возникновение стиля в архитектуре.

Мне кажется, что ЛНГ имел ввиду период жизни алан в эпоху Великого переселения народов. Тогда аланы - самое крупное из сарматских племен (роксоланы, языги, аланорсы и другие) вторглись в Западную Европу в составе гуннского вторжения (у сарматских племен был период этнического подъема). В знаменитой битве на Каталаунских полях аланы сражались на стороне гуннов.

Именно в ту эпоху аланы несколько десятков лет владели югом современной Франции (Прованс) и жили в городах, особо не смешиваясь с местным романизированным населением. От той эпохи не осталось материальных, археологических доказательств, но почему то многие города и населенные пункты (!) на юге Франции и на севере Италии имеют корень "алан" или "лан". Самый известный - крупный французский город Алансон. И именно тогда, аланы, в отличие от германских варваров (готов и вандалов) приняли православие, а не арианство. Мне кажется ЛНГ имел ввиду именно этот период, говоря о заимствовании романского стиля в архитектуре. Именно тогда аланы имели возможность влиять на жизнь жителей бывшей Римской империи. Но каким образом это произошло, строили ли аланы города сами, ведь они были фактически варварами-кочевниками, сохранились ли какие-либо археологические и письменные источники - вот в чем вопрос.

Мне кажется, что от той поры сохранилось очень распространенное на Западе мужское имя Алан (Алэн, Аллан).

Кроме того, я считаю, что именно в эту эпоху начало зарождаться западноевропейское рыцарство. Начали укореняться на западе панцирное вооружение всадника и коня и соответствующая тактика боя. Многие историки, и ЛНГ тоже, пишут что именно сарматы (и в первую очередь аланы) принесли в Европу панцирное вооружение, может быть сами заимствовав ранее от тюрков. Но это отдельная и интересная история.

Позже, может быть где-то к середине пятого века н.э. аланы по неизвестной причине ушли вместе с вестготами и вандалами с юга Франции через Пиренеи в Испанию, основав там варварские королевства. Андалусия = в Андалусия, Каталония = Гот + Алания. Затем вандалы с аланами переплыли Гибралтар и сгинули на территории Северной Африки, об этом писал и ЛНГ. Алан к тому времени оставалось не более 20 тысяч человек.

На этом история алан в Европе закончилась. Почему-то большинство историков, описывая вторжение варваров в Северную Африку, говорят только о вандалах, забывая об аланах. Королевства же вестготов в Испании были довольно быстро уничтожены через двести лет арабами.

Все.

janus (27.02.99 05:37:11):

Хотелось бы вернуться к проблеме США.

Согласно ЛНГ, США являются продолжением Западного мира и следовательно должны были находиться в последней стадии разложения. И многие разделяют такую точку зрения. Однако, по этому вопросу есть кое-какие сомнения.

Да в Америке очень хорошо отлажена экономика, управление, высокие технологии, продвинутая наука, уровень жизнь, законопослушное население и так далее. И вроде бы это признаки последних стадий этногенеза - после обскурации, либо обскурацией к которой относят царящие сейчас среди населения дух потребительства, рост наркомании, преступность, падение рождаемости, господство массовой культуры, полная универсализация, дефицит оригинальности, ярких личностей и т.д, либо максимум, конец инерционной фазы, поскольку большой приток пассионариев в Америку при ее основании несколько задержал процессы разложения которые уже происходили в Европе. Ну в общем вроде бы Америка на последнем издыхании. Однако есть несколько но.

1.Главный вопрос - являются ли американцы новым этносом, и ощущают ли они свое отличие от европейцев? Несомненно. Идем дальше.

2.Может ли родившийся новый этнос уже "постареть" при рождении лет этак на 1000? Что-то сомнительно, может в медицине такое и бывает, но в данном случае вряд-ли.

3.Начиная с 17-18 веков в США идет поступательное развитие во всех сферах жизни. Это видно невооруженным глазом.

4.Основное население США очень патриотичное, энергичное и предприимчивое. У нас вызывает смех их пение со слезами на глазах гимна США, присяга на Библии, когда показания полицейского является свидетельстом, т.е. правдивым и не требует доказательства. Удивляет их уверенность в правоте их мировоззрения, правильности образа жизни которые они с величайшей энергией распространяют по всему миру.

5.США являются открытым обществом. Ежедневно тысячи людей разных национальностей и вероисповеданий прибывают туда. И очень быстро в течении нескольких поколений их потомки забывают что они принадлежали когда-то другому миру и начинают ревностно служить новой стране. Несомненно в Америке много закрытых субэтносов, этнических групп которые сохраняют свои признаки, однако принцип "плавильного котла" в Америке еще действует. И новые жители Америки в большинстве становятся американцами.

6."Мир плох и его надо изменить". Это девиз молодого этноса находящегося на подъеме. И тысячи американцев едут в разные уголки мира чтобы навязать свой "американский образ жизни" и "ценности западного мира". Кто-то едет выполнять задание правительства со шпионскими или дипломатическими миссиями. Кто-то едет наладить бизнес в заморских странах. Кто-то просто едет как солдат удачи. Кто-то размещает военные базы в чужих странах и так далее. Однако все они волей или неволей разносят "американскую" или "западную" идеологию, свое мировоззрение.

Поэтому можно предположить, что где-то в 15 или 16 веках произошел очередной пассионарный толчок где-то в Европе. Одновременно с этим возникли философские учения о естественном праве(реанимированная идея античности), о правах человека, свободе личности, торжестве разума, разделения властей, свободное частное предпринимательство и т.д. И большинство пассионариев появившихся в 17-18 веках приняли эти идеи. Старая Европа всячески пыталась избавиться от этих "новых лишних людей" и сплавляла их в колонии. И вот носители этих идей и основали новое государство или вернее сообщество под название Соединенные Штаты Америки.

Мы - люди "старого" европейского или азиатского образа жизни не представляем что может быть нечто основанное не на религии или какой-то "этнографическо-языковой" основе. А основанное на идее и разуме.

По нашему представлению "американская культура" не имеет "ни цвета ни вкуса ни запаха". У нее только вкус машинного масла, пластика и синтетики.

Но может быть это и есть признак нового этноса который уже является чужим даже для Европы. Ведь и первые христиане и варвары Европы не имели своей индивидуальности. Нации типа французской сложились много позднее после создания основы суперэтноса франками и обрели свой "вкус и цвет" спустя многие годы. Мусульмане не различали европейцев. Для них все неверные были одинаковы. Так и для нас американцы все одного цвета. Просто может-быть суперэтнос - американцы еще на подъеме. Очень скоро они вступят в свой пик и мы увидим их своеобразие. Пока они еще единый молодой народ который хочет утвердиться в этом мире.

p.s.

Мне очень хотелось бы чтобы выводы Гумилева об Америке были правильны. И Америка была бы лишь продолжением Европы. Очень не хочется жить далее под диктатом хоть и продвинутого но чужого пластикового дяди...

Александр Миронов (28.02.99 20:03:48):

Janusu,

Вопрос с США очень сложный, но интересный.

1. Несомненно, что штаты - новый этнос, но они являются частью европейского суперэтноса, наряду с австралийцами (неаборигенами), новозеландцами, канадцами. Испанец отличен от поляка в какой-то степени, примерно в такой же как американец от англичанина или ирландцам, или канадец от француза.

2. Насколько я помню срок жизни в тысячелетия присущ, в основном, суперэтносам. В течение этого срока этносы их составляющие имеют тенденцию исчезать и появляться вновь.

3. С 17-18 веков огромный подъем был и в Европе (вернее, в основном лишь в Европе и за счет ограбления колоний). Перенос центра тяжести западного суперэтноса в Штаты осуществился лишь в XX веке.

4. Если считать основным населением лишь WASP-ов (White Anglo-Saxon Protestant - корневой этнос, из представителей которого в основном избирают президентов США - Создатели сайта), то да. Но существуют и другие большие группы, к которым сие не относится. Туповатая уверенность в собственной правоте и аморальное стремление изменить мир насильно - это все неразрывно связано с европейскими корнями.

5. Ситуация начинает меняться - плавильный котел уже не работает в отношении латиносов Калифорнии и Техаса - демонстрации они проводят под мексиканскими флагами.

6. Поездки американцев по миру связаны в основном с погоней за долларом - если есть риск для жизни, то они драпают - см. Сомали.

Поэтому возникают большие сомнения по поводу толчка - скорее это был насос для всех пассионариев Запада, что и привело к созданию государства, уже не раз спасавшего Европу от тотального разрушения.

Сергей Белозеров (1.03.99 13:56:53):

Возвращаясь к выступлению Дениса Голубева (11.02.99 08:42:27), хочется заметить, что скорее всего никакого пассионарного толчка в то время на Балканах не было. Скорее правы те, кто считают, что там идет активное химерообразование в зоне контактов нескольких суперэтносов в фазе инерции и/или реликта. В качестве иллюстрации можно предложить и точку зрения традиционных историков, приведенных в статье В.Н. Виноградова "Об исторических корнях горячих точек на Балканах" в журнале "Новая и Новейшая История" No 4 за 1993 год - http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/BALKANS.HTM