Глеб Денисов, gleb.denissov@stat.ee (3.03.99 07:19:36):

Вопрос о США по-моему не стоит обсуждения. ЛНГ писал, что США являются продолжением Западной Европы и Африки, имея в виду, что концепция "плавильного котла" не работает в отношении негров. От себя добавлю, китайцев и мексиканцев тоже. Однако западноевропейцы и евреи ассимилируются без проблем. О сходстве этики кальвинизма и иудаизма писал М.Вебер.

Среди эмигрантов в Америку вначале тон задавали пассионарные сектанты, преследовавшиеся у себя на родине в уголовном порядке. Поэтому Америка "моложе" Европы. Однако их крутизна значительно ниже самомнения. Помимо Сомали и Вьетнама существует Ирак. Вот уже скоро 10 лет, как они не могут свергнуть Саддама, несмотря на поддержку многих стран региона. Страну оккупировать - это не ракетами пулять. У британцев в своё время такие вещи лучше получались. Химерный характер американского государства напоминает о себе очень высоким для Запада уровнем преступности, рок-культура дала приют символике и мироощущению сатанизма.

Давайте лучше обсудим вопрос о том, как должен в наше время выглядить гомеостаз. Это тоже стабильная фаза этногенеза, способная на кровопролитие ради регуляции численности населения и защиты своей национальной независимости или самобытности. ЛНГ приводил пример арауканов, отбившихся от испанцев. Не тем ли же самым занимаются сейчас курды, чеченцы, сербы, албанцы и баски?

Иран избавился от влияния внезапно ослабевших чуждых суперэтносов, что дальше, изолят? Ничейная война с Ираком - не очень большое достижение, так как боеспособность "арабов" крайне низка. Во время Второй Мировой небольшой гарнизон англичан в Ираке отбил нападение местных мятежников, в то время как немцы и японцы делали с англичанами что хотели и где хотели.

А в какой фазе находятся сейчас японцы? Пассионарный толчок, породивший императорский строй произошёл в 7-ом веке. Инерционная фаза началась с установления сёгуната Токугава. Гражданские войны закончились, начался рост экономики и, соответственно, городов, всё сходится. Конечно, островное положение и традиционная изоляционистская политика препятствовали рассеиванию пассионарности. Инерционная фаза наступила много позднее, ну а что же сейчас? Как оценивать реформы Мэйдзи, упростившие структуру общества? В частности тогда было упразднено сословие самураев. Похоже, это продлило инерцию. Как вы считаете?

Berkut, berkut@dialup.ptt.ru (3.03.99 13:10:08):

К вопросу о Японии. Вспомните, что ЛНГ писал, что гипотетически он предполагает начало последнего пассионарного толчка в 17 веке на полосе от Южной Африки (зулусы, империя Чаки) через Индийский океан до Японских осровов. Таким образом Япония сейчас должна находится в стадии подъема. Хотя островное положение, наличие практически только одного этноса делают ситяацию по-своему уникальной.

Шевченко Юрий Юрьевич (4.03.99 23:37:25):

Отрывок из заключения диссертации "Взаимодействие населения со средой и вариации материальной культуры (Черниговское Подесенье в I тысячелетии н.э.)".

Вхождение человеческих общностей в конверсию биоценозов, как завершающего звена трофической цепи распределения энергии в биосфере, приводит к выводу об антропогенных ландшафтах, создаваемых системами человеческих общностей (общинами), как о материализованной, воплощенной функции энергообеспечения вида Homo sapiens. Энергоснабжающий человеческие общности блок - антропогенные ландшафты нуждаются в постоянной поддержке, поскольку без этого поглощаются естественной средой (восстановление биоценоза леса на залежах, в рассмотренном случае). Находящиеся в сфере антропогенной среды прочие овеществленные функции жизнеобеспечения населения (не входящие в энергообеспечение: искусственная среда обитания - селитебные системы, жилые и хозяйственные постройки, одежда и др.) оставлены вне пределов рассмотрения археологических совокупностей, как не связанные непосредственно с трофической цепью питания (с перераспределением энергии в биосфере). Они отражают её состояние в каждый конкретный момент времени (в качестве следствия), индицируя данный процесс такими явлениями, как демографические взрывы. Поэтому информация о такой части искусственной среды обитания, как селитебные системы, постройки, рассматривается не как анализируемая, а как исходная информация для палеогеографической методики исследования.

Анализ "замкнутой" (условно) энергосистемы взаимодействий природы и общества позволяет говорить о воздействии традиций как фактора, влияющего на характер этого взаимодействия. Образование структуры искусственного ландшафта связано с опытом предшествующих поколений и представляет традицию взаимоотношений с окружающей средой, обеспечивающей традиционное питание. Индикатором последнего выступает керамический набор, используемый человеческой общностью. Поэтому керамический набор эволюционирует медленно и параллельно с накоплением исторического опыта природопользования. Разрывы в подобной традиции означают переструктуализацию системы населения. общности как системы (структурные образования) поддерживают свою системность (структурность) за счет непрерывного импортирования энергии в систему (Chorley, Kennedy,1971, I, p.55,57), которая поступает в человеческие системы в качестве пищи. Импортирование энергии извне всегда осуществляется за счет сокращения энергетики соседних систем, до полного их разрушения (энтропизации). Это полностью соответствует, на наш взгляд, наблюдаемому в физическом мире парадоксу, называемому "демоном Максвелла". Последний создает сверхнизкоэнтропийную среду (систему), используя собственную энергию в виде информации, которую черпает за пределами своей системы, дезорганизуя соседние, что полностью соответствует закону сохранения энергии. Человек, создавая антропогенно модифицированные ландшафты, дезорганизует геобиоценозы естественной среды, создавая энергоснабжающий блок (антропогенные ландшафты) для организации собственной системы. Это значит, что сверхнизкоэнтропийная среда человеческих общностей (систем человека) включает селитебные системы (от поселков до экономически концентрированных городских образований) вместе с кормящими (энергоснабжающими) ландшафтами. Распространенное в повседневности мнение о уменьшении роли среды в связи с техногенным прогрессом не соответствует действительности, поскольку усилия каждой человеческой системы, направленные на поддержание собственной структурности, поддерживают структуры энергоблока - антропогенных кормящих ландшафтов, при любом уровне развития техники. Перенесение затрат энергии в социальную сферу (например, создание и поддержание властных структур) в рамках закона сохранения энергии равнозначна потерям в блоке энергопитания, что выражается в увеличении энтропии во всей системе, куда входит и энергоснабжающий блок антропогенных ландшафтов. Реально, это зарастающие поля (восстановление биоценозов леса, в рассматриваемом случае) и запустевающие, вслед за исчезнувшими кормящими угодьями, селитебные системы поселений. Это соответствует сокращению энергоснабжения и увеличению энтропии в системе (обскурация и сокращение структурности) до полного её распада (энтропийности) и поглощения соседствующими системами естественной или антропогенной среды. Такова, на наш взгляд, концептуальная основа экологического подхода к человеческой деятельности и сегодня, и в прошлом.

Традиции, поддерживающие заданные изменения в структуре ландшафта, связаны с системами жизнеобеспечения общности людей (общины на пределе таксономической дробности) и отражаются артефактами материальной культуры, в частности, селитебными системами, т.е. поселениями (материализованными следами общин); и керамическим набором, как индикатором набора пищи. Набор питания отражает антропогенный ландшафт, являющийся его источником. Взаиморасположение селитебных систем в ландшафте отражает характер их связи со средой обитания.

Константин, conmih@yahoo.com (7.03.99 02:15:26):

Вопросы к тем , кто разбирается в биологии.

1. Из гипотезы ЛНГ следует, что пассионарный взрыв должен отражатся на многих биологических видах проживающих в зоне взрыва. Известны ли какие-нибудь проявления пассионарности в природе, коррелирующие с пассионарными взрывами фиксируемымыми по историческим источникам? На мой взгляд такие проявления могли бы быть зафиксированны в растительном мире (например в слоях мертвых растений) более легко, чем у высокоорганизованных животных.

2. Более конкретно. Должен надлом русского суперэтноса сопровождатся какими-то процессами надлома природы среднерусской полосы?

Александр Кресин, alex@belacy.belgorod.su (9.03.99 22:51:14):

Андрею:

>Гумилев - исключительно талантливый человек, но его "концепция" не выдерживает никакой научной критики (при некоторых интересных наблюдених).

Такие заявления надо бы обосновывать. И этот сайт - самое подходящее для этого место!

Андрей, isserov@hist.msu.ru (9.03.99 17:13:59):

Среди создателей сайта - только 1 историк. Дилетантизм.

Это показательно: интерес к Л. Н. Гумилеву раздувается дилетантами.

О Гумилеве читайте статью ак. Б. А. Рыбакова в книге "Из истории русской культуры" (М., 1984).

Гумилев - исключительно талантливый человек, но его "концепция" не выдерживает никакой научной критики (при некоторых интересных наблюдених).

Создатели сайта Gumilevica (10.03.99 07:45:47):

Уважаемый Андрей (с Исторического факультета МГУ),

Тот факт, что Создателями сайта являются в первую очередь специалисты по информационным технологиям, как раз и является свидетельством профессионализма, а отнюдь не дилетантства. Сомневающиеся могут посетить сайт самого Исторического факультета МГУ и наглядно оценить недостатки "доморощенного вэб-строительства". Хотя, безусловно наш проект добровольческий, что не может не накладывать на сайт некоторый любительский шарм.

Как справедливо писал Л.Н. Гумилёв "этногенезы на всех фазах (во все времена) - удел естествознания, но изучение их возможно только путем познания истории, содержащей материал, подлежащий обработке методами естественных наук". Именно эта особенность этнологии и привлекла в нашу команду специалистов по биологии, этнографии, астрономии, географии и т.д. Не все они пока отмечены на странице Создателей сайта но деятельное участие "Фонда Л.Н. Гумилёва" и Русского Географического общества не заметить нельзя.

А вот ссылаться на статью академика Б.А. Рыбакова ("советский историк с большим партийно-идеологическим весом") 1984 года, времен самой активной травли Льва Николаевича, вряд ли целесообразно. Тем более, что идеи самого Бориса Александровича по истории Древней Руси, порой не находят признания даже в среде самих российских историков, и Вам, Андрей, это думаем известно.

Встретить сейчас подобные мысли историков-противников пассионарной теории этногенеза, довольно сложно, тем не менее, они и сейчас пытаются спорить, смотрите, например, главы I, III, XIII и предисловие, написанные И.М. Дьяконовым, в последней работе Института Востоковедения РАН "История Востока" ["Восток в древности"], вышедшей под редакцией Ростислава Борисовича Рыбакова.

Что же касается, научной критики положений теории пассионарного этногенеза, то её создатель в статье "Биосфера и импульсы сознания" справедливо писал, что "роль пассионарности в этногенезе меньше 25%, но пренебрежение этой величиной дает заметную ошибку, смещающую результат", так что всерьез полагать, что теория российского ученого покроет все исторические события, все же не стоит. Вероятно эту Вашу критику нужно относится к неувядающему марксизму или новоявленному заокеанскому сексизму.

Во любом случае, мы приглашаем всех желающих, в том числе и профессиональных историков для участия на Третьи Гумилевские чтениях, которые состоятся в г. Москве в июне 1999 г., посвященных 20-летию выхода в печать трактата Л.Н. Гумилева "Этногенез и биосфера Земли" . Полагаем, что организационный комитет этой междисциплинарной научной конференции, проводимой под эгидой Фонда Л.Н.Гумилёва, Русского географического общество и Вэб-сайт Gumilievica, рассмотрит все серьезные работы, и в том числе критические.

Правда, надо заметить, что историки Исторического факультета МГУ оставили свои позиции, например, уклоняясь от борьбы с "историко-фантастическими" трудами академика А.Т. Фоменко и его коллег, позволяя им выпускать их опусы под грифом Московского Государственного Университета. Тем самым, вынуждая заниматься делом борьбы с "фоминковщиной" специалистов-неисториков, и что интересно, получается у них весьма профессионально, например, проект Сергея Фатюшкина "Антифоменкизм".

Джориан (10.03.99 21:39:52):

Уважаемые Создатели!

Еще раз прошу прощения, но закончить свою статью времени нет хронически, и еще месяца два не будет:( Может, пока снимете ее в архив?

Уважаемый Константин!

По второму вопросу: нет, конечно! Процессы мутагенеза в окружающей среде могут идти параллельно с этногенезом только в момент толчка, который связан, вероятно, с влиянием внешних относительно человечества факторов (космические лучи или др.). Надлом в этногенезе - явление внутреннее, связан с падением доли пассионариев в этносе и изменениями во взаимоотношениях членов этноса. Никакая радиация или что-нибудь еще в этом не участвует!

Уважаемый Андрей!

Давай свою критику сюда!!! Почитаем...

Собственно говоря, у меня у самого есть хорошая коллекция материала на тему "Профессор был не прав" (за статью об этом я сяду, когда закончу уже начатое), но это касается только частностей, ДАЛЬНЕЙШЕГО развития его идей, ОСНОВА же учения IMHO ВЕРНА.

Александр Миронов (11.03.99 14:08:17):

Приболел я тут жестоко. Думал Господу душу отдам, да он, видать, брать не захотел.

Константину,

На второй вопрос хорошо ответил Джориан, да и таких образований как этнос в природе, кроме как у человека, вроде бы не описано.

Первый вопрос возвращает нас к уже опостылевшей дискуссии о мутации. Прямая цепочка - космические лучи->мутация->пассионарность - мне не кажется верной, что, однако, не отрицает существования особых признаков, называемых пассионарностью, в человеческих сообществах и не умаляет роль пассионарности в этногенезе. Тимофеев-Ресовский также высказывал вполне обоснованные сомнения по этому поводу (см. переписку его с Гумилевым на сайте). Поэтому я не думаю, что можно найти следы каких-либо экстинкций растительных или животных видов в слоях, соответствующих предолагаемым пассионарным толчкам.

Тем более, что даже если есть та мутация (мутации), то она, по Гумилеву, воздействовала лишь на поведенческие характеристики людей, то есть была какой-то странно специфичной. То есть в обоих случаях (есть мутация или нет) каких-либо видовых исчезновений быть не должно.

Андрею,

К общему ответу мне по существу добавить нечего. Таких людей мы уже встречали на страницах нашей дискуссии, и, по опыту, я вижу, что ничего кроме ругани они добавить не в состоянии.

Для flames существуют специальные места - здесь они (flames) всем порядком надоели.

Есть научная критика - будьте любезны, всегда рады поместить. Если есть книга Рыбакова в сети - хорошо бы ссылочку на нее. Если же нет, что наиболее вероятно, то неплохо бы основные положения привести. А то у многих людей доступа к московским библиотекам нет, а магазинах все больше всякую дурь продают.

Иран (11.03.99 18:14:08):

Идея. Любой субэтнос неизбежно формирует социальные институты, за функционирование которых отвечает. Сами соц. институты играют роль банка информации для таких cубэтносов, а субэтносы как субъекты постоянно эту информацию считывают для поддержания своего существования как целостности и чтобы действовать. Эти соц. институты выступают как центры формирования субэтносов, границы самих субэтносов размыты (нечто вроде вихря). Для анализа смысла и истории субэтносов, равно как и для их обнаружения, необходимо рассматривать эволюцию их соц. институтов. Одно без другого не существует. Ясно, что такие cубэтнообразующие институты должны обладать соответствующими характеристиками, может быть симметрией или степенью сложности и т.д., здесь нужен уже детальный анализ.

Я хочу посмотреть, как иллюстрацию, интерпретацию деятельности гос. аппарата Рос. государства и его роль в этнической истории России.

К вопросу о причинах территориальной экспансии Рос. Империи в 18-19-том веках.

--

Все началось еще во время подъема. На Руси к началу 15-го века оформились два субэтноса, со сложным внутренним устройством, сделавшие население Руси собственно этносом: православный и военный. И тот и другой были нарощены на каркас жесткой организации: церковь и войско. Естественно, у них были разные перспективы развития. Массовый уход людей в монастыри, характерный для того времени, говорит о том, что люди не воспринимали окружающий мир в виде чего-то цельного и обладающего перспективами развития. С другой стороны, со временем церковные монастырские общины в силу высокой мобильности и активности стали центрами для организации жизни многих людей. Все вместе стало субэтносом.

 Военный субэтнос - новая сила не помнящая родства и воспринимающая окружение как объект для экспансии. Он был по сути военным орденом(орда). Внутри жесткая иерархия. За невыполнение приказа - наказание. По отношению к окружению - заставление жить по определенным правилам, причем правила вырабатывались внутри самого этого субэтноса. Мнения окружения не спрашивалось. Удачное оставлялось, неудачный опыт изживался. К концу 15-го века этот субэтнос подмял под себя всю свободную Русь. Был выработан определенный стереотип поведения, как отличать своих. В нем важным компонентом было стремление заставить всех остальных жить так, как решили "наши". Если любой человек отказывался подчиниться приказанию жить определенным образом его следовало заставить и наказать. Поддержкой для него и питательной средой была война, а воевали постоянно.

Характерным для этого времени был развитый институт холопства-рабства. Для Киевской Руси холопство не было характерно. Институт холопства - плавильный котел в котором стирались все этнические различия прежнего мира, которые не ценились. В холопы загонялись субпассионарии, которых было много.

Формирование и трансформация государства в 16-том веке и его смысл очень интересный вопрос, но требует много места для отображения. Упрощенно.

Было расщепление субэтноса. Собственно государевы люди, дворяне, бояре и проч. Мощная сила - лидер в Восточной Европе. Но не каждому приказу и не каждый подчинится. Формирование этносов в Восточной Европе, казаки, севрюки, и т. д., выделение в связи с этим стандартных стереотипов поведения должно было привести к изменению и самого военного субэтноса: выделение в нем направлений деятельности, дифференциация по специальностям и темам, формирование собственно гос. аппарата и т. д. Но стереотип так просто не меняется и было много людей стремящихся действовать так же, как действовал военный субэтнос в середине 15-го века, т. е. подмять остальных под военную руку. Сформировались несколько лидеров, которые тут же сцепились друг с другом. Но тогда подчиняли чужих и менее пассионарных, а теперь своих и таких же неистовых. Неудивительно, что у кого-то не выдерживала психика и тогда "свои" становились "чужими".

Грозный в детстве попал в обстановку гражд. войны. И наверное были в его окружении старички, с тоской вспоминавшие: как было при дедушке - Иване III.

Титул царя жестко связан с титулом патриарха, и введение этих титулов выдергивало их обладателей на высоту, недоступную остальным. Этих же остальных следовало заставить покориться им обоим. Государева служба стала тем каркасом, на который стала наращиваться новая сила-сословие, подавляющая окружение. Страна была подготовлена к этому и материала было много. Грозный не справился со взятой на себя задачей. Страна кипела пассионарностью, подчиняться никто не хотел, наказывать пришлось слишком много и в какой-то момент произошла подмена: человекоубийство стало не средством наказания, а формой действия государевой службы-сословия. Убийство ради убийства. Опричнина, как антисистема, могла и не иметь внешних корней, а зародилась внутри России, как вариант реализации безумия в этногенезе.

Любой субэтнос, и государственный в том числе, - этническая сила, его так просто не уничтожишь. А они были большая сила: Годунов их ставленник. Хотя всем остальным в стране было ясно, что такой субэтнос не нужен и только мешает. Кончилось все смутой, когда он развалился, похоронив вместе с собой и государство.

Параллельно в стране формировалась волна разгрузки в виде земства, где определяющим принципом общежития стал договор-соборность.

Деятельность Петра - повторение Ивана Грозного - попытка создания служилого сословия (субэтноса)- лидера, нарощенного на государеву службу. Похоже идея такого сословия и после смуты жила и не умирала. Шляхетские привилегии, введение табеля о рангах, разрешение дуэли, и даже отличительная от остальной страны проевропейская одежда (своего рода форма) и проч. Дворянство использовалось как основной поставщик материала. Возможно никоновские реформы были пусковым моментом для формирования такого субэтноса. В то время люди относились к Православию примерно так, как мы сейчас к науке, серьезно, и вера сама по себе деликатный вопрос, а тут отверткой полезли: это неправильно, это местами поменять, а это вообще выкинуть. Насильственные административные методы проведения реформ у набожных людей вызывали отвращение. Зато стали видны люди с луженными душами. Эти-то и проявили себя потом.

Раскол был серьезным, а значит и значение гос. аппарата во внутригосударственной жизни подскочило. А деятельность Петра - оформление последствий. Для формирования такого служивого сословия нужна война и Петр воевал. Натуральный милитарист.

Была такая история, на одной из попоек один из петровских птенцов спьяну расплакался, Петр спросил в чем дело, тот сказал, мол сейчас то хорошо, но куда мы денемся после твоей смерти, за что получил кулаком в зубы. "Дурак,- сказал Петр, - царям такого не говорят". В общем, атаман и его шайка. Государева служба стала нишей, в которой образовывались стихийные консорции. А те не могли не расти в таких благоприятных условиях. Петровские последыши лучше всего себя чувствовали в мутной воде и после его смерти идут мутные годы.

И опять у них явно просматривался палаческий уклон. Непонятная для всей страны сила, которая губит. Поддерживать ее никто не собирался и со временем она должна была начать поедать сама себя. Результат - новая смута.

По сути, воцарение Петра III - начало новой смуты и даже внешняя форма похожа на первую, Петр III - тоже самозванец, он немец и Готторп, а никакой не Романов. А Екатерина II - так тем более. 1760-1770-ые годы в истории России - очень трудные годы. Пугачев с башкирами, фактическое отложение казачества, появление новых ересей и активизация старых, переход духовенста в оппозицию власти, разложение административного аппарата и проч., страна просто перестала представлять из себя единое целое.

В такой ситуации главное слово должны были сказать военные лидеры. На счастье таковыми в России оказались два жутко умных человека, Румянцев и Потемкин. Деятельность одного привела к завершению трансформации государственного субэтноса. Костяком и организующей силой для него стала не имперская канцелярия, а армия, т.е. возврат к дворянству как военному сословию. И здесь объявленная Петром III вольность дворянству только на пользу пошла, субпассионарии вымывались на окраину субэтноса. У Румянцева до самой смерти был в военной среде непререкаемый авторитет. Второй определил главные направления для приложения усилий и форму решения возникающих проблем. Административный и дипломатический гений Потемкина оказался панацеей для Готторпов на последующие 120 лет, за что они его честно оплевывали.

Современники понимали, что происходит и роль служивого субэтноса, равно как и роль армии как формирующей это сословие силы в преодолении новой смуты не недооценивали. Кутузов через тридцать лет в 1812 так и заявил: потеряем армию - потеряем страну. Хотя он преувеличивал: раз сословие есть, то как этническая система при потере одной армии оно должно было сформировать еще одну и т.д. Просто страх наведенный в 1770-ые был велик. Ермолов, например, представитель молодого поколения, таких страхов не разделял, он знал, чем он будет заниматься в случае неудачи. Тот же Ермолов впоследствии занимал не последнее место в служилом сословии, наместник Кавказа, лидер.

Границы государства и новоприобретенные территории превратились в плавильный котел, место главной деятельности перерожденного служивого сословия. Административное, судебное и военное управление на этих территориях были слиты. Потом приходила волна разгрузки: самоуправление с добровольным подчинением коренного населения центру, а деятельность субэтноса переходила на новые, более далекие территории. Экспансия таким образом была необходима для самого существования империи и данное сословие в такой форме просуществовало до эпохи революций в 1900-ых.

В надломе при расколе этнического поля (по терминологии ЛНГ) деятельность служилого сословия неизбежно становится важной составляющей в процессах внутри страны. Значит неизбежны эксцессы проявлявшиеся при Грозном и Петре, только уже не одиночные, а вдоль всей плоскости раскола, и, вслед за этим, новая смута.

Оргкомитет, level@orc.ru (12.03.99 11:50:44):

Уважаемые посетители!

Приглашаем Вас принять участие в Третьих Гумилевских чтениях, которые состоятся 8-10 июня 1999 г. в г.Москве в конференц-зале Московского автомобильно-дорожного института, по адресу: 125829, Москва, Ленинградский пр-т, 64, проезд ст. метро "Аэропорт".

Прием тезисов уже начался.Ждем ваши работы.

Полные сведения в разделе "Фонд" в информационном письме.

Оргкомитет.

Oleg, irkana@irkana.baikal.ru (12.03.99 16:08:40):

К вопросу о Японии

Как не странно, но есть такое совпадение в датах их истории

и истории России.

1250 Японцы объединлись, чтобы отразить нашествие Хубилая

(В первый раз почуствовали себя одной общностю)

1250 По ЛНГ Великороссы начали проявляться как новый этнос

1530-1550 Японцы пытаются захватить Корею, но проиграли

1550-1600 Руские осваивают Сибирь

1868 Революция Мейдзи

1861 Реформы Александра II

1917 Революция в России (экспансия)

1923 Приход к власти в Японии, тех кто стал проводить экспансионисткую политику. Хотя для Японии традиция изоляции очень характерна.

1945 Поражение Японии.

Получается, что Япония и Россия переживают надлом. Но у Японии эта фаза за счет внешнего вмешательства (поражение) перешла в инерционную. А Россия сейчас балансирует между сваливанием в обскурацию или переходом в инерционную фазу. Конечно надо учитывать особое положение японцев (островное государство и т.п.) Еще один факт. Последнне крупное приобретение России был Приморский край - 1860 г. Японцы закончили осваивать Хоккайдо тоже в это время. А толчок мог быть тот же, что создал русских, монгол и т.д.

Алексей, aleks_p@orc.ru (14.03.99 00:45:24):

Создателям сайта

Неоднократно цитируемое Вами высказывание ЛН -"роль пассионарности в этногенезе меньше 25%, но пренебрежение этой величиной дает заметную ошибку, смещающую результат"- на мой взгляд выглядит несколько странно. Постулаты Эйнштейна ( их всего два: постоянство ск света и независимость ее от источ.) составляют может быть 0.1% от теории относительности, но пренебрежение ими...Давайте не "замазывать" суть - гипотезу о внешнем, естественном ( "внеисторическом") происхождении "толчка" - причины возникновения этноса. Самый характер возник-я и развития этносов вовсе не выглядит странно и неестественно как элемент поведения сложной открытой системы. Скачкообразность, возникновение качественно нового поведения через зародышеобразовние скорее правило. Причем эти качественные изменения могут происходить при плавном и весьма малом изменении внешнего параметра ( какого именно - вот загадка!) Так что к "опостылевшей дискуссии о мутации"(понимаемой конечно же не в узком, биологическом смысле) неплохо было бы вернуться

Александр Миронов (17.03.99 18:34:23):

Алексей,

Да никто и не "замазывает" гипотезу Л.Н. о внешней причине толчка. Хотя что такое внешнее происхождение не совсем понятно. Вернуться к дискуссии о причине никто не запрещает, да только что-то охотников до сего не появляется.

В предыдущей дискуссии выяснилось, что мутация, возникающая в результате действия космического (ионизирующего) излучения на человека, по всей вероятности, не может быть прямой причиной возникновения пассионарности. А других вариантов никто не предложил. Так что же обсуждать?

Сергей Белозеров (18.03.99 06:43:40):

Возвращаясь к обсуждению проявления антисистемы в современной России нужно отметить и недавнюю работу к.э.н. А.И. Салицкий. О теоретической недостаточности современного социального знания // Вестник Российской Академии Наук 1997, том 67, No 3, с. 251-256. Автор статьи рассматривает в послереформенной экономике России проявления негативной экономики (не путать с теневой), имеющей ярко выраженный антисистемный характер.

Егор Будников, yegorus@mail.ru (18.03.99 22:50:58):

Александру Миронову и Алексею

Вопрос о природе пассионарных толчков непростой. Но почему же никто не предложил других вариантов, кроме "космического"? Посмотрите, хотя бы, статью С.Ф.Тимашева здесь же на сайте. Вот этот вариант можно обсудить.

Джориан (20.03.99 23:22:30):

Ну не могу молчать!

Ирану - мое пламенное восхищение! Идея чертовски хороша. И есть пути ее развития.

Также прочел новые статьи Шишкина. Опять масса подтасовок! Похоже, что товарищ глядит в книгу, а видит... только то, что согласуется с его взглядами. То, что не согласуется - не видит!

Один вопрос по этому поводу (не по теме, а просто всплыло при чтении): этносы, которым комплиментарен один этнос - будут ли друг другу комплименнтарны?

Шевцов Юрий, jury-shevcov@usa.net (21.03.99 01:33:44):

А нельзя посмотреть на природу пассионарных толчков в каком-то смысле сквозь призму взглядов Григория Климова. Я как-то прикинул, а что если, как он иногда утверждает, пассионарии - это просто люди с изменной биологической природой в силу генных трансформаций, которые вызываются , к примеру, кровосмесительными связями. Я не стою на его точке зрения на жизнь и историю. Но мне кажется имеет смысл проверить с помощью тех же генетиков, не могут ли хотя бы частично признаки пассионариев объясняться с помощью анализа эволюции психики и биологической природы людей, которая возникает в рамках узких замкнутых групп. А затем эти новые признаки могли бы распространяться уже методом генной экспансии на побежденных. В замкнутые группы могут объединяться в силу социальных причин люди с определенной биологической рпиродой. Вовосе не обязательно речь идет о климовских дегенератах. Можно не заходить в оценке ситуации столь далеко. Однако быть может кто-то пытался объяснить пассионарность не импульсами энергии из-вне, а социально-биологическими процессами?

Иран (21.03.99 17:38:08):

О.Г.Новиковой.

Спасибо за критику. Вы правы, необходим подробный анализ этнических процессов центральных и южных районов России XIX-XX вв. Я ставил целью заострить внимание на этих регионах и сознательно сделал это за счет Кавказа. Слишком много параллелей. Вообще, линия толчка определялась: восточные районы аравийского полуострова, Курдистан, Бахтияран, Азербайджан, Дагестан. В разных источниках между делом говорится, что, вот, в течении девятнадцатого века разрозненные племена превращаются в народы. Обычно это увязывается с распространением технол. прогресса и что мол формы народностей больше удовлетворяют потребностям времени. При более близком рассмотрении оказывается, что это не так.

К вопросу о жертвенности. Этот вопрос я не могу не рассмотреть. Хотя конечно получится довольно многословно. Я совсем не уверен в маленькой пассионарности современного населения России, просто на сегодняшний момент на ней живого места нет от химер и антисистем, и получается какофония. Вот пример, следователи говорят, что среди профессиональных уголовников самые опасные и жестокие - те, что с высшим образованием. Как тут не вспомнить Гумилева: "Хунн с китайским образованием был опаснее кобры". И разве у русских сейчас не европейское образование?

1. О бандитах. На мой взгляд, современные российские мафиози больше похожи скажем не на деморализованных субпассионариев Франции середины прошлого века, а на киликийских пиратов 1 в. до н.э. Сов. государство проводило антиэтническую политику, где любое объединение людей не организованное государством превращалось во врага этого государства и записывалось в бандиты. Пресловутое: больше двух не собираться. К чему это привело? Вот чеченцы, им запрещали делать карьеру в СССР и занимать деятельные ответственные посты(и в идеологии тоже, они бы ее быстро на свой лад переделали), то есть зажимали в нормальной активности; экспансия чеченцев по рус. суперэтносу все равно состоялась, но приняла криминальные формы. Можно свалить на отрицательную комплиментарность, интересно, а у кого в стране была с большевиками положительная комплиментарность? А клановая система в нац. республиках? Она ведь незаконна, но без нее и народам не выжить бы. Получается, что часть нормальной этнической жизни упорно записывалась государством в область преступного мира и преследовалась. И здесь продолжалась гнусная сталинская практика, когда политические сажались вместе с уголовными и травились воровским антисистемным мироощущением. Лагеря и посейчас продолжают выполнять эту свою функцию.

В стране сейчас две трети населения за чертой бедности. Уголовный мир стал второй властью, местом где можно приложить свои силы и заработать на этом. И для риска потери жизни тоже место есть.

Интересный факт, российские мафиози - единственная сила в России, которая занимается экспансией за пределами суперэтноса. И очень может быть, что через какое-то время скажем американские уголовники начнут строить свою организованную преступность по российскому образцу.

NB. Советская масскультура старательно формировала образ зеков как нечто грязное и нечистое, а то даже проводилось отождествление: зек=уголовник. Дети судимых не могли служить в органах, они зажимались при приеме в ВУЗы и проч. А сесть можно было очень просто: за хранение ствола - пять лет. И это сильно проникло в души: столкновение с миром лагерников и послелагерников, как при встрече с потусторонним миром, вызывает ужас и стойкое неприятие: они не "свои". И это чуть ли не главное преступление коммунистического режима: старательно поддерживаемый раскол этнического поля. И именно с помощью блатных. Правильное понимание этногенеза в России за последние 70 лет без учета теневого мира не получить. Значит придется копаться, как бы неприятно или страшно не было. Вообще России не выскочить из кризиса без правильного решения проблемы теневого мира. Если две трети страны так или иначе постоянно находятся в конфликте с законом, то, извините, какой "батин" у такого закона?

2. о казаках. Если бы казаки не были опасны для большевиков, они бы не были уничтожены. О том, как казаки относились к большевикам, показывает описанный Солженицыным стихийный массовый суицид сотни тысяч казаков, ушедших с немцами, когда их в 1945 английские оккупационные власти решили выдать СССР. Гари в 17-том веке были давно, а это-то было всего пятьдесят лет назад и как к этому относиться? И если это стихийное деяние не следствие высокой пассионарности, то что тогда пассионарность? Сравните с жителями современной Ростовской области. Разве можно их подозревать в способности к стихийному суициду, а между тем среди них есть родственники ТЕХ казаков, а то и близкие. Кровь одна, а поведение разное. Этническая система выступает как машина накачки пассионарности, а где родной казачий субэтнос? И, кстати, можно сравнить с поведением тех же еврейского и арабского миров во вторую мировую. Любая жертвенность проявляется и появляется, когда есть ради чего жертвовать и есть чем. Ради чего жертвовать жизнями тем же тамбовцам в современной России?

3. С описанием тамбовского восстания историки почему-то долго не возятся: эсеровский мятеж, крестьянские массы.., бред какой-то. Сначала говорят, что по накалу и организованности этот мятеж не знает себе равных в период гражд. войны, а потом идут рассуждения о том, что "доведенные до ручки большевисткой политикой крестьяне наконец-то поднялись". Появился пучок публикаций в широкой прессе в конце восьмидесятых и потом снова молчание. Неудобная тема. Оказывается, например, что герой отечества, знаменитый маршалл, в молодости, мягко говоря деятельно помогал карателям. Я надеюсь, что со временем у меня все-таки получится сделать толковый обзор этого периода.

Для примера можно взять воспоминания того же Жукова. Натяжек у него много, но даже то, что есть - весьма интересно.(и опять NB. Описание жестокостей еще одна неприятная необходимость при рассматривании этнических процессов, особенно в надломе, но жестокость к врагу всегда показатель этнической разобщенности).

Письмо П.А.Жукова Г.К.Жукову в 1919г.

Местные кулаки под Воронежем напали на продотряд "..другому моему приятелю.. выкололи глаза, отрубили кисть правой руки и бросили на дороге. Мы решили в отряде крепко отомстить этой нечисти и ...запомнили на всю жизнь." Как можно отомстить местным кулакам? Это не война на этническом уровне. Потом П.А.Жуков погиб на тамбовщине в 1921г.

"..антоновцы применяли следующую тактику:

1) уклонение от боя с крупными частями Красной Армии, 2) вступление в бой при полной уверенности в победе и обязательно при превосходстве своих сил; 3) в случае необходимости - выход из неудачно сложившейся боевой обстановки небольшими группами и в разные стороны с последующим сбором в заранее условленном месте." Эта тактика имеет название "партизанская война" и успешна только при полной и безоговорочной поддержке местного населения мятежников. Сравните с последней чеченской кампанией. Вопрос: как могли маленькие группы, растворяясь среди местного населения переносить с собой крупное вооружение? Да никак, самое тяжелое - обрез и сабля, а другого ничего и не было или было очень мало. Продолжайте Г.К.:

"Маневрируя пулеметами и орудием, эскадрон почти в упор расстреливал атакующие порядки противника. Мы видели, как поле боя покрывалось вражескими трупами, и медленно(!), шаг за шагом с боем отходили назад." Басмачи обкуриваясь анашой тоже атаковали пулеметы. Эти не обкуривались, а что их заставляло? Что их вместе держало, если они не разбегались, а наседали и наседали, на верную смерть? Дальше:

"..всех раненных и убитых.. мы увезли с собой.. чтобы бандиты не могли над ними надругаться." Значит были случаи, и не с одним или двумя, а уже практика, и наверное и с той и с другой стороны(см. письмо П.Жукова). И ведь антоновцы таким образом и выиграли тот бой, раз Жуков спасал от них своих раненных.

В любом бою первая заповедь: убей командира и только солдаты сохраняют ему жизнь. Когда Бек-Ярык во время нашествия Тамерлана на Золотую орду два раза уходил из окружения, а во второй раз только с сыном, это значит, все его нукеры легли, но сохранили жизнь своему начальнику и дали ему уйти. И именно этим был потрясен Тамерлан, он как видно ценил жертвенность.

Слово Г.Жукову уже при довершении разгрома "мятежа": ".. банду Зверева, насчитывавшую 150 сабель. Банда вскоре была обнаружена. Началось ее преследование. Понемногу силы бандитов иссякали. На подходе к лесу нам удалось ее догнать и атаковать. В течение часа все было кончено, но пять бандитов во главе со Зверевым все же удрали и ..скрылись в лесу." Спросите у казаков: пока есть атаман есть и ватага. В этой ситуации Тамерлан на месте Жукова был бы потрясен, а Жукову хватило просто ордена. А что стало с семьей Зверева, если она у него была?

О формировании "мятежа":

"Заняв какой-либо важный населенный пункт, антоновцы тут же приступали к созданию отряда. ..Главной ударной силой у Антонова были кавалерийские полки общей численностью от 1,5 до 3 тысяч человек". А поставил под ружье Антонов до 50 тыс. человек. Все ДОБРОВОЛЬЦЫ. По раскладам Гумилева - 300 тыс. вместе с семьями. Чего ж им на своей родной земле мародерствовать? Семьи и кормили. А как семьи относились к РККА, если их отцы и мужья надругивались над бойцами РККА? И как, зная это, бойцы РККА относились к этим семьям?

Жуков не сказал:

1. Применение практики взятия заложников. Часто по приходе в населенные пункты части РККА не находили там мужчин. Тогда брались заложники и при условии появления мужчин до какого-то срока содержались. Мужчины не появлялись - заложники уничтожались. Потом брались новые. Женщины, дети, старики и проч. До половины жителей сел уничтожали так.

2. Применение отравляющих газов.

3. Организация голода.

Это был геноцид. Я где-то читал, правда не знаю верить этому или нет, что за двадцатые годы на Тамбовщине было уничтожено практически все местное взрослое мужское население. Чечне, скажем, тоже несладко пришлось, но она во всю свою историю не подвергалась и половине такого разгрома. Вот подождите, пройдет лет двадцать и вся чеченская война будет тщательно замалчиваться и замазываться в российской масс-культуре. А мы будем сетовать: "нет, не похоже у них на творческий этногенез". А чему удивляться в случае с тамбовцами?: война, да и ежовщина... Большевики отыскивали и уничтожали не только участников мятежа, но и их семьи и сочувствующих и семьи сочувствующих, а во время коллективизации и потенциально сочувствующих вместе с семьями. Это был геноцид.

Замечательный вопрос: а какой идеологией руководствовались мятежники? Если удастся найти на него ответ, вскроются и причины и смысл мятежа. В банды к Антонову шли выходцы с самых разных социальных слоев этого региона, поэтому это не социальная теория. Ненависть к большевикам? Их нигде не любили, но такого накала не было. Вся эта разношерстная компания могла объединиться только по принципу: "свой" -"чужой". А свои определялись по отношению к армии Антонова. Но ведь это этнический принцип.

Через Черноземье проходили волны войны красных с белыми. Власти как таковой не было. Кому наводить порядок? И вдруг к двадцатому году большевики сталкиваются с существованием НЕЗАВИСИМОГО Черноземья с собственной армией, которая обладая гораздо более худшим вооружением и снабжением, вдруг стала громить с большой эффективностью регулярные части РККА. Антоновская армия - такая же новорожденная сила как и большевики. Образовавшись эта сила (и оформилась ведь потрясающе быстро - за два года) и не думала замыкаться и переходить к обороне. Они сразу поставили цель - свалить "коммуняк". Четких границ не было: хочешь помочь? - помогай. Но вот вопрос: почему же эпицентр находился на тамбовщине? Как раз на стыке этноландшафтных зон: лесостепь с хорошими(в смысле с большим вкладом в хозяйство) поймами рек?

Давайте еще раз посмотрим: восстание разгромлено, отряды не рассыпались по домам, а стали уходить в пензенские леса. Это потравленные, больные и голодные. А как голод и усталость переносят лошади? Из вооружения каждый патрон на счету, в основном сабли. "В течении часа все было кончено" - подается как показатель боевой слабости. Чего ж вы их газами травили, если они были такими слабыми, Г.К.? Но за час можно уничтожить только очень слабого противника. Значит это было планомерное уничтожение сильно ослабленного (газами, например) противника, а те в плен не сдавались, да РККА наверное и не брало. Значит зная, что все равно погибнут, бандитами бой был построен так, что атаман спасся. Атаман и пять человек, а остальные погибли. Да как такими людьми можно не восхищаться? И как тут не вспомнить про суицид казаков? Жуков упоминает про банду Зверева как об одном из эпизодов, значит такое поведение антоновцев было правилом.

Все совсем непросто с низкой пассионарностью на тамбовщине.

А что делал Зверев после мятежа? Участвовал в мирном социалистическом строительстве? Если тамбовские уголовники наследовали хоть часть духа того времени - их стоит бояться. Таких людей очень трудно остановить.