Александр Миронов (23.03.99 21:00:13):

Уважаемуй Егор,

Вариант Тимашева в биологическом смысле ничуть не лучше варианта Гумилева, т.к. возникают серьезные вопросы со стороны биологии.

Я хочу подчеркнуть, что рассматриваю лишь биологические аспекты, потому как в других областях не специалист.

Схема возникновения пассионарности по Тимашеву такова:

Восстановительные флюиды (?) -->(?) НАД Н -->(?) Синтез АТФ -->(?) интенсификация биоэнергетических процессов (?) -->(?) изменения ДНК.

Знаки вопроса поставлены после тех понятий и связей, которые вызывают большие сомнения.

1. Восстановительные флюиды. Сам термин очень размыт и непонятен, и в числе оных называется вода, водород, гелий, азот и кислород. Все они особой восстановительной активностью не отличаются. Однако, если даже мы возьмем такие газообразные восстановители как сероводород и угарный газ, то они являются токсичными веществами, но никак не полезными.

2. Последующая логика основана на большей доступности водорода для акцепторов электронов. Тут вся закавыка в том, что НАД и НАДФ (и подобные соединения) приобретают атом водорода не из окружающей среды, а в процессе сложных биохимических реакций (например, цикла трикарбоновых кислот) от органических соединений. В том же цикле трикарбоновых кислот происходит потребление ацетогруппы ацетил коэнзима А (который производится при расщеплении углеводов, белков и жиров). Вот от той группы и происходит водород, который, присоединяясь к НАД и НАДФ, дает НАД Н и НАДФ Н.

3. Все биохимические реакции в организме происходят при участии ферментов и очень четко регулируются. Поэтому, даже если поднимется внезапно концентрация НАД Н, то неизвестно к чему это приведет, т.к. данное соединение участвует во многих процессах. А синтез АТФ может даже ингибироваться при истощении других участников реакции.

4. Термин "биоэнергетические процессы" неясен. По крайней мере он звучит не лучше чем "биохимическая энергия живого вещества", а ведь критике сего термина Л.Н. автор посвятил несколько абзацев. Даже если принять под биоэнергетическими процессами синтез АТФ, то далеко не очевидно, что повышенный синтез АТФ может усилить активность организмов. Эффект может быть и обратный из-за других ферментов, участвующих в реакциях.

5. А уж каким образом влияет "ускорение биоэнергетических процессов"на перстройки в геноме совершенно непонятно.

Таким образом, версия Тимашева, на мой взгляд, менее удовлетворительна чем версия Гумилева в описании природы пассионарности

Егор Будников, yegorus@mail.ru (25.03.99 01:49:24):

Александру Миронову

Уважаемый Александр.

По Вашим предыдущим выступлениям здесь, можно судить, что Вы не поддерживаете "механизм мутации". И в этом я готов с Вами согласиться.

Хочу спросить у Вас как у специалиста в биологии и биохимии, а какие вообще механизмы видообразования и изменения генотипа рассматриваются в современной биологии? Как появляется новый биологический признак, не обязательно пассионарность (если последняя является биологическим признаком).

Насколько я слышал от друзей биохимиков и читал, мутагенез и естественный отбор, как механизмы видообразования подвергаются серъезной критике. Например, Lima-de-Faria A. Evolution without selecton. Form and Function by Autoevolution. Institute of Molecular Cytogenetics, University of Lund, Sweden. 1988. Elsevier. Amsterdam. New York. Oxford. (А. Лима-де-Фариа. Эволюция без отбора. Автоэволюция формы и функции. Москва. Мир. 1991). Здесь же речь идет и о физико-химических факторах, влияющих на наследственность.

Каким образом мутация, казалось бы, случайный процесс, может привести к одинаковым изменениям одновремено у многих особей?

Является ли ДНК такой уж неизменной и негибкой? Насколько вероятны ошибки при синтезе белков и реплике ДНК, и насколько мощными могут быть механизмы исправления таких ошибок?

Что касается Тимашевской статьи, мне не просто оценить тонкие нюансы какой-либо конкретного варианта влияния физико-химических факторов на биохимию клеток и генов. Но возможно ли вообще какое-нибудь действие кроме отравления и разрушения?

Если хотите, пишите мылом. Если Вы бываете на биофаке МГУ, я тоже иногда там бываю - можно поговорить.

Глеб Денисов, gleb.denissov@stat.ee (25.03.99 15:18:23):

Московское Государство сегодня: мои возражения И.С. Шишкину.

(см. "'Общеевропейский дом': вот бог, а вот порог", "Симбиоз, ксения и химера. Лев Гумилев об этносах России", "Россия без русских.Ответ наивному интелегенту" - http://gumilevica.kulichki.net/debate/Article16.htm).

Don▓t be so frightened,

It is just a passing phase,

Just one of my bad days.

Pink Floyd "The Wall"

Прочитал пачку статей И.C. Шишкина и подумал: "Сё человек!" Борется, понимаешь ли, с наивностью в кавычках и без на страницах периодической печати. Захотелось ему помочь, поддержать, а в чём-то поспорить. Настроясь на газетно-полемический лад, я взялся за дело.

Немного о словах.

Уважаемый И.С. Шишкин! Настоятельно Вас прошу нигде и никогда не употреблять слово "биополе", существование которого (биополя) вовсе даже и не доказано, что бы кто не говорил. Биоэнергетика - раздел биофизики, посвящённый изучению процесса синтеза аденозинтрифосфорной кислоты на внутренних мембранах митохондрий и кое-чего ещё в том же духе. К процессам этногенеза она имеет более чем косвенное отношение. А вот слово "комплиментарность" у меня лично не вызывает возражений, хотя всегда необходимо пояснять, о чём идёт речь. В психологии употребляется термин "конгруентность", обозначающий приблизительно то же самое на личностном уровне. Некорректное словоупотребление даёт разного рода занудам возможность обоснованной критики.

О цивилизованности

На мой взгляд в большинстве случаев под "цивилизованным обществом" и т.п. подразумевается не столько Запад как таковой, сколько инерционная фаза этногенеза. В этом смысле Древний Рим известного периода также являлся "цивилизованным обществом" и даже "правовым государством", обеспечивавшим "основные права и свободы граждан", как например право на хлеб и право на зрелища. Но что делать, иных уж нет, а те далече. Приходится смотреть на Запад, который уже долгое время является соседом номер один, партнёром по всяческим отношениям и объектом пристального изучения на предмет заимствования технологий двойного назначения.

О политике мирного сосуществования.

Не следует также преувеличивать влияние Запада на нынешнее российское руководство. По-моему оно просто тянет из него деньги в лучших традициях, угрожая не мировой войной а всего лишь "нестабильностью", что в сущности то же самое. Особенно показательна двухходовка с назначением и смещением Кириенко. После того как МВФ выделил деньги под его улыбку, а пирамида ГКО всё равно перестала расти, он отказался от всего и свалил. Западные финансовые спекулянты понесли колоссальные убытки. Всплывают всё новые обстоятельства этой операции. Например, стало известно, что деньгами Центробанка ворочала оффшорная фирма "Фимако", покупавшая ГКО. Вероятно, она внесла немалый вклад в раскрутку пирамиды, изображая из себя иностранного инвестора. Это был пожалуй единственный способ поймать в ловушку частных спекулянтов. Правительственные организации охвачены уже давно. После того, как в результате этого кризиса платежи через банки перестали проходить, американское правительство перешло к оказанию помощи натурой - продовольствием. А что делать?

О разрядке международной напряжённости.

Советские войска выведены из стран Восточной Европы и Балтии. Народы этих стран принадлежат Западному суперэтносу. Следовательно, с этнологической точки зрения оккупация была бессмысленна и даже вредна, поскольку "социалистический лагерь" был химерой. Ещё менее она была целесообразна с военной точки зрения, поскольку пользы от таких союзников никакой. Воевать с сильным противником они уже не могут, как показали события 1939-1945 годов, а вот предательство было гарантировано. Похоже, что и экономической выгоды тоже не было. По большей части товары этих стран не были конкурентоспособны на мировом рынке, в отличие от российской нефти. Так что пусть восточными европейцами занимаются немцы с американцами, так будет лучше для всех. Жалко сербов, но они долго жили под властью турок и после этого угрозы НАТО невозможно воспринимать серьёзно.

О гонке вооружений

В России продолжают создаваться новые образцы вооружений. Прошло около года с презентации баллистической ракеты нового поколения Тополь-М, недавно было объявлено о создании нового мобильного комплекса ПВО С-400, который способен сбивать баллистические ракеты на расстоянии до 200 км. Необходимо отметить, что ракеты с разделяющимися боеголовками запрещены, а моноблочные беззащитны перед противоракетами. Следовательно, этот комплекс может стать основой весьма эффективной системы противоракетной обороны. О новых моделях истребителей я не говорю, поскольку давно сбился со счёта.

О дружной семье братских республик

Политика федерального центра в отношении Чечни повторяет традиционную стратегию, выработанную ещё во времена похода Ивана Грозного на Казань, а может быть и раньше. Поддержку получает лояльная Москве политическая сила, а радикальные исламисты изгоняются. Потом "главы местных кланов" "просто платят взятки в Москву", т.е. осуществляют федеративные отношения. Однако в Чечне Завгаев не потянул как лидер и войска были выведены. Теперь идёт атака на Масхадова, которому предложен выбор: похитители людей или федеральный центр. Похищение людей не запрещается исламом, если те неверные, также как и собственно чеченскими обычаями. Таким образом речь идёт о вхождении Чечни в суперэтническую систему России. Как любят повторять российские официальные лица, Масхадов - законно избранный президент. Поэтому он зависит от избирателей больше чем от "полевых командиров". Последнее время он стал проявлять признаки нервозности. (Пока я писал эту статью, на него произвели покушение.) Похоже, что большинство народа Чечни хочет жить в мире с соседями, похитителей людей и нефти не одобряет, к независимости западного образца относится без энтузиазма. По Гумилёву этнос-реликт может быть включён в систему чужого суперэтноса, он приводит пример албанцев в Османской империи. В Российской Федерации подобных примеров можно найти множество. Усиление сепаратизма в период ослабления центра надо воспринимать как должное, а не искать причину в пассионарном толчке. Хотя не чувствую себя вправе отвергать это предположение, поживём-увидим. Кстати ассимиляция литовской знати поляками даёт пример поглощения этноса, находящегося в акматической фазе более "старым" этносом, культура которого даёт пассионариям возможности самовыражения.

О перспективах демократии в России

Российских западников стоит разделить на две категории - исконные и доморощенные. К первым относятся представители "европейских" народов так или иначе попавшие на территорию России, в том числе западные украинцы и евреи. Доморощенными становятся в основном интеллигенты, излишне верящие в силу слов и отвергнутые собственным народом. Интересно, что Г.Явлинский родился на Западной Украине, так что является судя по всему исконным западником. Ему удалось подавить конкурентов - единомышленников и сплотить вокруг себя западнический электорат. Набралось процентов 10-12. По-моему, больше уже не будет. Намёки Ю.Скуратова на "двух бывших вице-премьеров", сделанные им в Совете Федерации, внушают сомнение в будущем "демократов". Посадят - не посадят, а жить не дадут, придётся им переквалифицироваться в управдомы, т.е. в менеджеры. Интересную фразу обронили по этому поводу НТВ-шники. Сказано было, что "люди демократических взглядов" ушли в адвокатуру, а в прокуратуре остались коммунисты. Sapienti sat. События развиваются стремительно и как-то в одни ворота.

Фаза инерции и её враги

Теперь мой вывод. В России происходит нормальный переход от надлома к инерции, то же что и в Европе по окончании Тридцатилетней войны, в Древнем Риме при первых Цезарях. Основными задачами суперэтноса в этот период являются:

1. Сохранение суперэтнического единства, предотвращение попыток смещения. По-моему в государстве российском мало что изменилось. Политическая раздробленность помогает суперэтносу бороться с антисистемами и попытками смещения, поскольку приближает власть к народу.

2. Прекращение идеологических конфликтов, переход к прагматическим принципам. Идеологические лозунги в России снял еще Горбачёв. Во время двух "путчей" погибших было чрезвычайно мало для России. "От репрессий Партия отказалась ещё в 50-е годы," - повторяет Г.Зюганов. Пример из древней истории: сравните войны популяров и оптиматов с гражданской войной 69 года н.э. в Древнем Риме, как за один век изменился "цвет времени"! В Европе Тридцатилетняя война начиналась как идейный конфликт, а закончилась как типичная "империалистическая" война.

3. Вытеснение носителей чуждых стереотипов поведения (уже бескровное). Эмиграция как исконных, так и доморощенных западников на Запад приобрела массовые масштабы ещё при Брежневе, потом усилилась многократно. Раскол на "красных" и "белых" по-видимому преодолён, то есть реализовался не европейский, а скорее древнеримский вариант преодоления идеологических конфликтов надлома. Абсолютное большинство среди российских политиков составляют более или менее здоровые карьеристы-прагматики.

4. Снижение доли субпассионариев. Этот тезис я не буду иллюстрировать из этических соображений.

На этом считаю необходимым закончить писать, поскольку события развиваются очень стремительно. Соответственно мои соображения могут потерять злободневность. Надеюсь на плодотворное продолжение дискуссии.

Сергей Белозеров (26.03.99 15:34:05):

Трудно согласиться с идеями Глеба Денисова. Но его взгляды типичны для нашего времени, советую почитать две статьи.

Во-первых, критика нынешнего положения России с либеральной точки зрения в статье Дмитрия Юрьева и Натальи Савеловой "Россия как угроза своему существованию" (http://old.russ.ru/politics/articles/99-03-22/zapis0.htm). Авторы также полагают, что сохранить Россию в рамках сложившейся в ней полуфиктивной, неадекватной, принципиально неустойчивой социально-политической системы сегодня невозможно. Изменения революционного характера неизбежны - эволюционный ресурс "переходного периода" исчерпан.

Во-вторых, читайте статью В.Ф.Исайчикова "Бесчеловечность либерализма" об этом же с позиций антилиберализма.

berkut, berkut@dialup.ptt.ru (30.03.99 16:37:47):

Всем привет! Привожу далее отрывок из статьи одного из лучших российских богословов о.Андрея Кураева(http://kuraev.vinchi.ru:8101/proroch.html):

"Впрочем, я вообще не уверен, что Россия сможет выйти из сегодняшнего кризиса. Вы знаете, я бы с таким удовольствием говорил бы сегодня проповеди против бунтов, восстаний и погромов, но ведь их, к сожалению, нет. То, что я перечислил - все это выплески страшной, конечно, разрушительной энергии, но это, по крайней мере, энергия. Когда их нет совсем, это означает одно из двух: или народ достиг такой степени совершенства и святости, что он умеет жить по Евангелию и действительно прощать своим врагам, или это апатия трупа, которому все равно, что с ним делают. И как мне это ни печально, кажется, что верно второе. Видимо, большевики все-таки сломали Россию, перебили ей хребет и она сегодня похожа на собаку с переломанным хребтом, которая еще поскуливает, иногда даже погавкивает, перебирает лапами, но ни охранять свою будку, не говоря уже о доме, ни укусить вора - ничего она уже не может. Пока человек еще жив, у него остается хотя бы коленный рефлекс: бьют по чашечке - дерни ножкой и в лицо обидчику стукни туфелькой. А вот когда бьют под чашечку, а ножка-то уже не шевелится, значит - или труп, или паралитик. За последние десять лет нам били уже по всем возможным болевым точкам, особенно наши телевизионщики и пропагандисты "нового мирового порядка". Все национальные, исторические, религиозные святыни осквернили, хотя бы словесно, в потоках издевательств и карикатур. Реакции нет. Народ пропил распад СССР, теперь спокойно ожидает развала России. Поэтому мне кажется, народ наш скорее мертв, чем жив."

Кстати, сам Кураев неплохо знаком с теорией ЛНГ. Это становится понятно из его статей. Как видно, Кураев считает, что Россия не сможет преодолеть надлом. Я сам такого же мнения. А что думают уважаемые участники дискуссии.

Глеб Денисов, gleb.denissov@stat.ee (31.03.99 05:10:09):

Berkut:

Я лично настроен оптимистически в отношении преодоления надлома. Просто такие вещи не делаются за 500 дней. Сама ⌠перестройка■ должна продолжаться приблизительно одно поколение, т.е. 25 лет. 25+1985=2010. Тогда и посмотрим. По-моему беспредел постепенно преодолевается, пропагандисты ⌠нового мирового порядка■ слабеют. Распад СССР и ⌠социалистического лагеря■ был по-своему полезен. Смотрите также моё выступление здесь от 25.03.

Сергею Белозёрову:

Я всё же надеюсь, что Вы преодолеете свои трудности и согласитесь с моими идеями. Тем более, что взгляды мои типичны. Это является следствием их правоты :-)

Павел (2.04.99 16:13:36):

Глебу Денисову и почтенной публике:

В качестве преамбулы отошлю к трудам Платонова в библиотеке Мошкова. Платонов действуя с позиций "жидомасонского заговора" тем не менее приходит к тем же выводам - явное расслоение суперэтнической системы и выделение деэтнизированной прослойки. Видимо все-таки явление имеет место быть.

Теперь по позициям:

О словах:

Здесь уже велись споры об используемой терминологии, в принципе как говорят в народе, докопаться можно и до фонарного столба. В одни и те же слова и термины разные авторы могут вкладывать совершенно разный смысл. Самый простой пример - до сих пор не существует общепринятого определения понятия "Операционная система".

О мирном сосуществовании:

Убытки понесли к сожалению не западные спекулянты, а все граждане России - их в очередной раз "кинули". Кто не верит - может проверить содержимое своего кошелька и сопоставить его с ценами в магазинах. Именно принудительное изъятие денег и было целью всех "демократических" правительств России от Гайдара до Кириенко. Мои австралийские коллеги после известных августвоских событий шутя предлагали за небольшую мзду поймать и выдать Кириенко на расправу - однако этого не потребовалось, Кириенко вернулся сам, когда понял, что ему ничто не угрожает. А по поводу роли ФИМАКО - рекомендую обратиться к материалам Financical Times, там все сказано.

О разрядке:

Страны Варшавского договора играли роль стратегического предполья - был сделан вывод, что воевать разумнее все же на чужой земле.

О принудительной их русификации и включении в орбиту русского суперэтноса речи не было. Что касается пассажа о российской нефти - это уже просто никуда не годится. Вам известно, что в царской России экспорт сырой нефти был просто запрещен? Это ни о чем не говорит?

О гонке вооружений:

Создание "новых" образцов вооружений (из задела 80-х годов) еще ни о чем не говорит. Немцы создали в конце войны десятки образцов "вундерваффе" - и кому это помогло?

О братской семье:

Политика в отношении Чечни характеризуется отсутствием осмысленной политики вообще и присутсвием узкоклановых и даже семейных интересов, которые и реализуются за федеральный счет. Надо знать Чечню - какие там могут быть "избиратели" и тем более зависимость от них! Не смотрите НТВ перед едой , это вредно для пищеварения!

Чеченский сепаратизм не имеет никакого отношения к общим центробежным тенденциям - у него своя специфика. Население же желает в полный рост "отрываться" на соседях, и так, чтобы при этом никто не мешал.

Отсюда - постоянная угроза террактов. Я уже приводил цитату от Екатерины Великой по этому поводу.

О перспективах:

Перспектива у "демократии" в России собственно только одна - прекратить свое существование. Но сделать это она может двумя способами: вместе с Россией или оставив Россию существовать как нормальное государство с нормально функционирующей экономикой и государственным аппаратом.

Для меня второй вариант предпочтительней.

Иран (4.04.99 14:35:05):

Некоторые соображения по поводу нынешнего балканского кризиса.

1. Предположим что никакого Милошевича нет и режим в Югославии вполне марионеточный прозападный. Турция и Греция давно в НАТО. Первая волна вступления слав. стран в НАТО уже прошла, на очереди Балканы. После того, как балканские страны войдут в НАТО этот блок покроет всю Европу и его крайним юго-восточным углом станет Турция. Такое расширение блока неизбежно приведет (приводит) к его реорганизации. Процесс этот сложный, требует больших денег и усилий и поэтому конечные формы после его завершения не определены, разве что в самых общих контурах. Эти конечные формы будут определяться из конкретных сложившихся ситуаций на местах. Здесь большую роль будет играть то, как сами военные и силы их финансирующие будут подавать европейскому сообществу информацию об этих ситуациях. До тех пор, пока сам процесс расширения не закончен НАТО превращается в единую для всей Европы консолидированную силу. Для того, чтобы этой силе успешно решать свои проблемы он должен обладать определенной степенью автономии.

2. В центральной Европе все спокойно. А вот на Балканах межэтнические и межконфессиональные трения постоянно будут создавать напряженность. Значит там постоянно должны находиться "миротворческие" ограниченные контингенты, живущие в общем-то в полувоенных или даже в военных условиях. А это значит, что натовский генералитет в этом регионе будет обладать реальной автономной и действенной властью. Если эта ситуация продлится достаточно долго, подобная форма существования НАТО станет привычной, обрастет инфраструктурой и станет параллельной властью на Балканах, да и в центре Европы. С другой стороны имея центр притяжения в действующей армии этот блок будет самостоятельной силой в самой Европе-метрополии.

3. Нынешний Ближний Восток очень быстро развивается, мало того: он еще и вооружается. Для сравнения: население Ирана в 1972г. - 30млн., неграмотная страна в экономической зависимости от США, теперь - 65млн., имеет агрессивную антизападную политику и вплотную подошла к созданию собственных ядерных технологий. А что дальше будет? Они ведь не собираются останавливаться. За последние 10 лет США могли убедиться, что прежний подход в политике в этом регионе устарел и не эффективен. Бедный Ирак.

Теперь предположим, что на Ближнем Востоке началась большая война. Так или иначе НАТО придется напичкать оружием и войсками Турцию и использовать ее территорию как плацдарм для обеспечения своих интересов в конфликтах. Но современное вооружение требует развитой инфраструктуры обслуживания, а создавать ее в военных условиях - значит проиграть. Значит надо создавать ее уже сейчас.

США находятся в явной или скрытой конфронтации чуть ли не со всеми странами этого региона, страны эти окриков уже не понимают, с ними необходим более тесный контакт и постоянная демонстрация силы. Как ни крути, а здесь необходим ударный агент влияния. Им похоже и станет Турция.

4. Аналогия. Петр перенес административный, военный и политический центр страны на завоеванную территорию. Примерно тоже самое делает сейчас Европа. Балканы и Турция будут центром деятельности НАТО. Процесс этот сложный и долгий и осуществлять его будут поэтапно, с возможностью сворачивания.

За Милошевича должны были взяться, когда вплотную стал рассматриваться вопрос о приеме в НАТО балканских стран. Сам прием был увязан с внутренним состоянием дел в России. Балканы - стык трех миров: западного, мусульманского и русского; и силы там распределяются по ориентациям. Как только Запад счел, что Россия не сможет успешно противостоять оккупации Балкан, он тут же взялся за это.

Перед Россией встает перспектива невозможности проведения активной политики и защиты своих интересов не только в центральной и южной Европе, но и на Ближнем Востоке. Если НАТО успеет закрепиться на Балканах до того, как Россия восстановит свою военную мощь, нам придется продираться на Ближний Восток сквозь прозападно настроенное Закавказье. Так, что сербы сейчас за нас воюют.

5. Как все-таки быстро соображает Егор Гайдар: война на Балканах означает еще и отказ Запада от поддержки прозападной партии молодых реформаторов. Запад продемонстрировал, что отказывается признавать право России участвовать во "внутренних" делах Европы, значит ему не нужна и поддержка внутри российского правительства в этих вопросах. Вот Гайдар и дернулся предостеречь: политическая ситуация-де внутри России настолько трансцедентна, что никто не знает как перераспределятся силы, а "завоевания демократии еще так молоды и некрепки".

Сергей Белозеров (5.04.99 06:27:41):

В качестве пояснения почему в царской России не допускала вывоза сырой нефти и о роли Д.И. Менделеева в этом читайте статью И.С. Дмитриева 'Особая миссия Д.И. Менделеева: факты и аргументы' (http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/VV_HI2_W.HTM)

Павел (5.04.99 12:09:50):

Сергею Белозерову:

Если можно, поясните свою мысль по поводу Менделеева и нефти... :)

Александр Миронов (6.04.99 16:02:15):

Уважаемый Егор,

Дело даже не в "механизме мутации". А в подходе к решению проблемы причины пассионарности. Если в историческом, географическом, филологическом и т.д. аспектах Гумилевым обработан огромный материал, то в отношении причин пассионарности и природы толчков этого не заметно. Это и понятно, т.к. во-первых, совершенно не по специальности, а во-вторых, потребовало бы еще две жизни и миллионы гринов для экспериментальных доказательств. Если в истории "эксперимент" может быть только ретроградным (изучать то, что было), то в биологии эксперименты для прямого доказательства надо творить самому, т.к. природа письменных источников не оставляет. Так что реально теория Гумилева может утверждать лишь существование пассионарности, но никак не раскрывать ее природу. Хотя мне тоже кажется что этот признак наследственный, хотя бы потому, что он проявляется с детства и воспитать его нельзя.

Поэтому было бы более правильным говорить о генетических изменениях, которые могут приводить к проявлению пассионарности, но не о мутации, т.к. сей термин очень узок и часто превратно понимается. Что же приводит к оным изменениям сказать нельзя, можно лишь фантазировать. Однако, фантазии не должны приходить в противоречие с известными фактами, как это случилось у Тимашева.

Совершенно с Вами согласен по поводу оценки внешних факторов. До определенной степени интенсивности любые факторы вызывают стресс-реакцию, которая приводит к мобилизации организма, но лишь на ограниченное время. Если интенсивность или время действия увеличивать далее, то компенсационные возможности истощяются и субъект гибнет или становится инвалидом (что в природе почти равнозначно гибели).

Вы абсолютно правы, ДНК - очень гибкая система, способная к самовосстановлению, и в какой-то степени самосовершенствованию. Возможности репарации поврежденных участков и специфичность восстановления иногда поражают воображение, а ведь известна лишь малая толика что есть на самом деле.

Но несмотря на впечатляющие успехи молекулярной биологии о механизмах эволюции известно крайне мало. Хотя проводятся эксперименты на многих модельных быстроразмножающихся видах, вряд ли кто-нибудь толком сможет ответить на Ваши вопросы. Большинство данных по поводу эволюции и естественного отбора являются косвенными, следовательно, и теории из них следующие - в большей степени спекулятивны, хотя, иногда, ужасно интересны.

Последние данные по эволюции лучше искать с помощью PubMed (http://www4.ncbi.nlm.nih.gov/PubMed/). Служба бесплатная, паролей не требует. Надо только ввести ключевые слова (типа evolution, genes и т.д.).

К сожалению на биофаке МГУ не бываю по причине отдаленности от Родины.

Александр Миронов (6.04.99 16:55:29):

Глебу,

О словах и терминах.

Чтобы под "цивилизацией" понималась инерционная фаза этногенеза, надо чтобы понятие об этногенезе было бы хотя бы известно. Однако, этого, кроме России, нигде не наблюдается. Идею "цивилизации" развили французские "гуманисты" XVIII века. Быть цивилизованным (оседлым, городским и образованным на западный манер) считалось хорошо, нецивилизованным - плохо. Так что насчет Рима - это перегиб, не знали там такого понятия.

Идея о множественности цивилизаций появилась гораздо позже (Тойнби и т.д.), особой популярности на Западе не заслужила. А в связи с победой "свободного мира" в холодной войне идея цивилизации в единственном числе снова появилась в форме тезиса о существовании универсальной мировой цивилизации. Подробно об этих вещах и современной политической обстановке написал Хантингтон в удобоваримой форме для людей Запада (http://pubs.carnegie.ru/P&C/Vol2-1997/2/10huntington.asp). Очень интерен вывод, к которому он пришел:

"западная вера в универсальность западной культуры страдает тремя недугами: она ошибочна, она аморальна, она опасна....Если незападным обществам суждено формироваться под воздействием западной культуры, то на сей раз это может произойти только в результате экспансии, развертывания и применения Западом силы. Империализм - неизбежное логическое следствие универсализма."

Все это прекрасно иллюстрируется НАТОвским беспределом в Сербии.

Ирану,

Всегда очень интересно читать Ваши выступления.

В НАТО существуют два слабых звена - Греция и Турция. Обе чужеродны в Западном суперэтносе. В Турции, к тому же, раскол общества похожий на российский из-за западнической политики со времен Ататюрка. Эти страны, а также южнославянские (Сербия, Болгария, Румыния), должны быть одними из важнейших направлений в противодействии НАТО. Но особых подвижек в этом направлении что-то не чувствуется. Сербии помощь тоже не торопятся оказать (хотя бы комплексы типа Стингеров - Игла, Стрела). Вот повозмущался Иванов - и это все? Этак в Украине в 2025 тоже будут "миротворцы" чего-нибудь защищать с помощью бомб.

Где пропагандистская компания? В Италии она идет в всю - на всех каналах только про беженцев для выдавливания слезы и бодрые репортажи о победах НАТО. Ни слова о разрушении механизма ООН, ни слова о финансировании и преступлениях албанских террористов, ни слова об ответственности НАТО за страдания беженцев - лагеря стали для них разворачивать только после того как они стали умирать и это показали по TV.

Тут поневоле станешь пессимистом.

Егор Будников, yegorus@mail.ru (7.04.99 01:27:20):

Александру Миронову

У меня такое впечатление, что когда речь заходит об образовании новых видов, то материала еще меньше, чем в этнологии. Здесь нет "истории", а есть только "археология", если угодно, - палеонтология и т.п. Ну, есть еще и множество ныне живущих видов - гораздо большее число, чем этносов.

Допустим, пассионарность - наследственный признак. А можете ли Вы привести пример какого-нибудь наследственного признака, который возникает, распространяется и исчезает подобно пассионарности (согласно Гумилевской кривой этногенеза)?

Спасибо Вам за Югославию и НАТО. Я удивляюсь, что здесь так мало и вяло обсуждают это!

Сергей Белозеров (7.04.99 06:59:01):

Павлу

Дело в том, что до первой мировой войны нефть еще не имела того военно-стратегического значения, какое она получила в ХХ столетии. В XIX в. и начале XX нефть использовалась главным образом для получения "осветительного масла" (керосина), а также смазочных материалов. До появления большого числа автомобилей с двигателями внутреннего сгорания (к 1914 г. - первый миллион), при чем главным образом в Америке, нефть в качестве горючего активную роль не играла. А первые автомобили в качестве топлива использовали именно керосин. Нефтехимия также получила широкое развитие после мировой войны.

Конечно оставшиеся после выгонки керосина фракции нефти активно сжигались в топках в районах нефтедобычи (Закавказье и Северный Кавказ), но о их транспортировке хотя бы на несколько сотен километров не было и речи, тем более за границу. Да и тысячи километров нефтепроводов были проложены только после второй мировой войны.

Так, что никто тяжелую закавказкую нефть (в бакинской нефти было в два раза больше тяжелых фракций, чем в пенсильванской) не стал бы в конце XIX в. покупать в Европе, где было изобилие пенсильванского керосина, стоившего сущие гроши.

А Д.И. Менделеев после коммандировки на американские промыслы подготовил докладную записку в Министерство финансов, сыгравшую немалую роль в деле возрождения нефтянных промыслов в России после кризиса, вызванного импортом в Россию резко подешевевшего американского керосина.

Lev (8.04.99 17:33:53):

Югославия и НАТО.

Есть три сценария:

1.Албанцы остаются в Косово.С автономией или без они будут наращивать свою численность и расселяться за пределы края. В итоге уже сербам придется заботится о своей автономии.

2.Албанцы отделяются.Сербы остаются в большинстве в Югославии.Запад отменяет санкции.

3.Албанцы изгоняются из Косово.Запад ужесточает санкции до блокады.

Любой сценарий плох. Теория этнических контактов учит, что некомплиментарные этносы должны жить порознь. Поэтому сербам стоит выбирать из вариантов 2 и 3. Причем вариант 3 это прямой путь к варианту 2, но с большими жертвами.

Сербам есть смысл сыграть на опережение.Предоставить косоварам независимость, получить при этом гарантии сохранения сербских культурных объектов, свободный доступ к ним, отсутствие иностранных войск на территории Косова и т.д. После этого Косово будет уже проблемой Запада. Бедная страна с воинственным населением, которое быстро приростает,большие общины албанцев в сопредельных странах все это надолго отвлечет НАТО от Югославии.

Константин, conmih@yahoo.com (9.04.99 02:46:49):

Ирану.

Сравнение тактики НАТО с Петром кажется натянутым. Россия при Петре и НАТО (Запад) сейчас в разных стадиях этногенеза. А для переноса центра (чего ? в случае НАТО) сил потребуется не мало. Такой "сдвиг на Балканы" может им дорого стоить.

Lev'у

Предлагать можно только тому, кто может принимать какие-то решения сам. А почему вы думаете, что косовары что-то решают сами?

Разве мнение руководства Южного Вьетнама много значило для США.

Общее предложение всем.

Эпоха надлома тем и примечательна, что от отдельных личностей многое зависит. Не пора ли попытатся перейти от созерцательных рассуждений к поиску выхода.

Создатели сайта (9.04.99 12:56:53):

"Было бы величайшим заблуждением думать, что итогом строительства "общеевропейского дома" станет обоюдное торжество общечеловеческих ценностей".

Л.Н. Гумилев /отрывок из телепередачи/.

В ответ на упрёки в замалчивании событий на Балканах, по просьбе "Фонда Л.Н. Гумилева" публикаются отрывки из телевизионных передач из цикла "Этносы Земли" (СПб - 5 канал, 1993 г. - запись 1988 г.), посвященные этнологической карте современного состояния мира. На следующей неделе будут помещены новые материалы на эту теме.

Алексей, aleks_p@orc.ru (10.04.99 00:26:53):

Александру Миронову

Хотелось бы уточнить, что Вы имеете в виду, говоря - "теория Гумилева может утверждать лишь существование пассионарности, но никак не раскрывать ее природу".По-видимому, пассионарность надо понимать согласно ЛН - как статистическую характеристику - долю людей с пассионарностью(т.е.личностной установкой на жертвенность во имя некоей идеи, пусть даже иллюзорной,в ущерб инстинкту самосохранения,- подробно это описано у ЛН), которая однозначно характеризует этнический процесс(фазу этногенеза). Однако даже это понимаемое таким образом утверждение о существовании пассионарности, не говоря о ее природе, представляется достаточно спорным. Откуда такая уверенность в увеличении(стремительном при зарождении нового этноса) пассионарности(т.е. доли пассионариев от общего числа населения)и ее постепенном снижении? Очень может быть, что общественно или этнически значимые деяния совершаются пассионариями, именно они остаются в анналах, т.е.фиксируются в истории. А как же быть с людьми, чьи поступки подпадают формально под определение пассионарности-самоотдача,жертвенность во имя идеи(заметим,по Гумилеву - не важно какой идеи(!)-важно противоречие инстинкту самосохранения(!)), но следа в истории не оставляют, а проявляются, например, на бытовом уровне( вспомните хотя-бы шукшинских "чудиков" и т.п.).Крайним или специфическим примером пассионария, развивая эту тему, очевидно следует считать психически больного с развитым "автономным комплексом" (термин, широко используемый аналитической психологией). Таким образом, вполне допустима и "идеалистическая" точка зрения, противоположная Гумилевской "материалистической", а именно: в некий момент появляется некая объединительная идея, завладевающая умами(а точнее подсознанием) части потенциальных пассионариев, доля котрых примерна одинакова во все периоды. Спекуляции в рамках этой точки зрения также могли бы быть достаточно интересными.

Иран (10.04.99 18:04:34):

Уточнение.

НАТО - блок стран. Но существование этого блока невозможно без профессионалов: администрация, военная иерархия, финансирующие коммерческие структуры и проч., т.е. все те люди, что обслуживают координацию и взаимодействие стран, входящих в НАТО и обеспечивают само его существование.

Нанеся удар по Югославии НАТО нарушил свой собственный устав. Другими словами, НАТО нынче на самом деле не то, что все про него думают. А раз так, то для его идентификации придется брать всех этих профессионалов (в вышеописанном смысле) и именно их называть словом "НАТО". До тех пор пока декларируемые НАТО принципы не перестанут расходиться с делами.

Константин.

Когда основывался Петербург, в России не было специалистов по реализации подобных проектов, поэтому идея такого государственного центра не могла родиться в русской среде. Источником этой идеи, равно как и поставщиком специалистов стал Запад. За пятьсот лет до этого немцы основали тевтонский орден - ударный кулак рыцарства Северной Европы, причем орден не мог не быть тесно связанным с тамошним же купечеством. Обеспечивая интересы своей родины в Северной Руси и

Прибалтике они становились самостоятельной и нужной силой внутри самой Европы. То же и тамплиеры. Здесь дело не в этническом возрасте, а в способе организации контактов на суперэтническом уровне и умении проводить экспансию. Я взял Петра из-за большей технической близости к нашему времени.

Европа объединяется, это не может обойти стороной НАТО, из военного сообщества он превратится в надевропейскую военную организацию, своего рода вооруженные силы единой Европы. Места, где в основном именно эта организация станет проводником воли западного мира - Балканы и Малая Азия. Это естественно - рост исламизма и просто плохое отношение к Западу и т. д. А значит именно здесь она будет пытаться набирать вес и самостоятельность.

Александр Миронов.

Объединение Европы поэтапный процесс, рассчитанный на пару десятков лет вперед. Я думаю, скорее всего на столько же просчитаны приоритеты

для НАТО. Получится у натовцев сейчас с Югославией или нет - не так уж и важно, со второй или третьей попытки они ее съедят все равно, если, конечно, сербы так и будут в одиночестве. Но в любом случае это не год и не пять лет, а дольше. Почему-то складывается впечатление, что сербы мирятся с ролью объектов для влияния. Мол, давайте спасать или бомбить сербов и т. д. На мой взгляд они довольно агрессивные ребята и сами строят свое влияние на соседей. Натовцам именно это в них не нравится. Но такое качество сменяется только с поколениями, так что еще лет 20-25 на Балканах будет несладко, в течении этого времени все успехи НАТО там будут весьма условны, а у России будет еще не один повод вмешаться.

Россия сейчас не может открыто тягаться с Западом в мощи влияния (на Балканах в том числе), значит, если нам его строить, то и ориентироваться придется на агрессивную силу. А это сербы. Сербы согласны лоббировать интересы России на Балканах в ответ на соответствующую, в основном техническую, помощь. Похожая ситуация сложилась там в конце прошлого века. Посмотрим.

[ << ] [ Начала Этногенеза ] [ Оглавление ] [ >> ]