Василий, magic@sweetcity.cnt.ru (27.10.99 09:06:51):

Уважаемые диспутанты и Создатели сайта совсем недавно, совершенно случайно, обнаружил вас и сразу заинтересовался ведущейся дискуссией и столь смелым применением и интерпретацией теории Гумилева. Однако, на мой взгляд, умышленно не затрагивается фундаментальный вопрос теории. По сравнению с историей о космическом излучении, вызывающем направленную мутацию, фильмы Спилберга просто верх реализма. Кроме того любопытно отметить, что большинство пассионарных толчков имеют либо один конец, либо два конца. Поясню столь любопытно звучащий тезис. Если Землю пересекал бы поток некоего излучения, например возбужденный нейтронной звездой, то этот поток "разрезал" бы землю, т.е. линия пассионарного толчка охватывала бы пол планеты. Этого не наблюдается, следовательно источник излучения каким -то образом "привязан" к Земле. Ну а тут уже недалеко до зеленых человечков, периодически бомбардирующих Землю неким непонятной природы излучением в целях эксперимента. Вообще то это тоже "непротиворечивая гипотеза". Имеет ли кто-нибудь хоть какое то объяснение пассионарных толчков без привлечения факторов инопланетян, бога, черта и т.д.

Валерий (27.10.99 11:08:14):

Василию,

На сайте есть статья Тимашева. Вот там вполне земное объяснение. А что касается направленного луча космического излучения, то эту гипотезу в большинстве статей сразу отметают (то же и в дискуссиях).

Дмитрий Левченко, st@tu.madi.ru (27.10.99 13:11:46):

Самой приземленной, на мой взгляд, гипотезой природы пассионарности является этологическая. В сети материалов на эту тему маловато. Мне кажется, что первым эту мысль высказал Дольник, но сделал это совсем не к месту. http://www.accessnet.ru/vivovoco/VV/PAPERS/ECCE/VV_EH13W.HTM)

Хотя в этой статье он упомянул про генетические программы, но подробно это описано у Конрада Лоренца в "Обратной стороне зеркала". Основываясь на трудах отца этологии я рискнул написать небольшую заметку, которую предлагаю вашему вниманию.

Пассионарность с точки зрения этологии К.Лоренца.

Среди сторонников теории Л.Н.Гумилева до сих пор не утихают споры о том какова природа пассионарности. Многие из тех кто готов принять теорию этногенеза, останавливаются из-за слабой, с их точки зрения, аргументации генетических мутаций. Цель моей статьи показать, что искать ген пассионарности совсем не обязательно.

1.Пассионарность как предмет этологии.

Пассионарность проявляется в поведении человека. Вряд ли кто задумывается совершая поступки насколько они пассионарны. Этот признак проявляется не зависимо от сознания конкретного человека. Поэтому можно предположить, что наука о поведении - этология, способна прояснить этот вопрос. Для этого стоит обратится к понятию генетической программы, введенной К.Лоренцом. Существование таких программ легко наблюдать в повседневной жизни. Наиболее ярко они проявляются у новорожденных. Их поведение еще не испорчено приобретенным опытом, поэтому их рефлексы ( например сосательный рефлекс) явно имеют генетическое происхождение. Чтобы программа заработала должно произойти включение. Так сосательный рефлекс у младенца включается приложением груди к его щеке. У взрослого человека есть свой набор любимых программ, которые включаются тем или иным способом. Программа, которую практически все люди могли наблюдать на самих себе и своих близких, это подростковая "дурь", т.е. агрессия молодых людей по отношению к своим родителям и наоборот.

Биологический смысл такого поведения понятен - отогнать подросшее потомство подальше от самки, чтобы не мешало дальнейшему воспроизводству. Но в каких вариациях проявляется этот простой механизм! От тихих неврозов домочадцев вынужденных жить под одной крышей, до откровенных скандалов и поножовщины. Конкретное поведение совсем не запрограммировано, каждый действует в силу своего темперамента и моральных ограничений. Сколько сюжетов для мировой литературы дала эта проблема отцов и детей. Подобный механизм описан и у приматов, от них он перешел по наследству к людям.

2.К.Лоренц об образовании новых способов поведения.

Рассматривая образование различных поведенческих механизмов у животных основоположник этологии К.Лоренц показывал, как природа приспосабливает старый прием к новым условиям. В этом контексте К.Лоренц применяет понятие фульгурация (появление нового качества у системы с включением в нее нового элемента). Как простой и наглядный пример К.Лоренц приводит колебательный контур, свойства которого не выводятся из свойств емкости и индуктивности его составляющих. В поведении животного образование новых стереотипов происходит подобным путем. Каждое сложное поведение имеет в своем основании совокупность простых, которые были приспособлены для решения новых задач. Для того чтобы подойти к решению проблемы пассионарности надо найти такое поведение в мире животных из которого может развиться генетическая программа пассионарности. Искать нужно среди высших приматов, как наиболее близкому к нам среди мира животных. Надо найти тот способ поведения, который соединяясь с новым фактором - разумом дает пассионарное поведение. Ключом может послужить индикатор этнической принадлежности свой - чужой. Если удастся найти аналог у приматов, то станет понятно какая программа легла в основу человеческой пассионарности.

3. Поведение приматов ключ к поведению человека

Среди стадных обезьян есть такая форма поведения, как территориальность. Стадо занимает определенную территорию, на которой добывает пищу. От качества и размера территории зависит процветание стада. Приматы стремятся расширить свою территорию и захватить лучшие участки. При этом стада ведут настоящую войну, в которой безжалостно убивают взрослых самцов, но могут щадить чужих самок и детенышей, которых иногда принимают в стадо. Если рассматривать стадо, как систему, то очевидно, что оно должно проходить определенные этапы в своем существовании. В стаде существует жесткая иерархия, отношения между членами достаточно напряжены. Взрослые самцы находятся в состоянии постоянного стресса , имеют ограниченную возможность для размножения. Из них и части самок может образоваться новое стадо. При этом оно сразу вступит в борьбу за территорию и может быть уничтожено поголовно другими стадами. Опознание свой-чужой действует четко, и даже от бывшего своего стада не приходится ждать снисхождения. Программа образования новой стадной целостности, т.е. противопостовления одних особей другим, с захватом территории или с занятием пустующих земель вполне может претендовать на роль исходного материала, из которого затем сформировалась новая программа - пассионарность.

4. Новые элементы поведения приспосабливают старые программы.

Программа "нового стада", соединившись с новым свойством примата - человека разумного, проявилась в совершенно другом качестве. Теперь образование нового коллектива стало сопровождаться не только занятием территории свойственной человеку, как биологическому виду, но и приспособлением человека к ландшафту, в котором он без наличия разумной деятельности не смог бы выжить. И сам ландшафт становился объектом для изменения. Обособление новой общности людей стало происходить в форме появления новых поведенческих стереотипов, которые отражались в той или иной идеологической форме и языке. Так старая программа "образование нового стада" и новый элемент поведения - разумная деятельность дали в синтезе результат "программу пассионарности". Благодаря Л.Н.Гумилеву мы знаем набор условий необходимый для включения этой программы: наличие этнических контактов (два или более этнических субстрата), стык ландшафтов, заключительные фазы этногенеза. Наверняка существуют и другие условия, которые еще предстоит найти. Учитывая, что пассионарные толчки расположены на полосах проходящих по поверхности Земли на десятки тысяч километров, можно предположить, что космические факторы действующие на биосферу вызывали не мутации в человеческом организме, а некоторые изменения в биоценозах, которые провоцировали включение пассионарных программ. Неясно также, как действует программа на протяжении человеческой жизни. Как показано Л.Н.Гумилевым возможно включение ПП под действием пассионарной индукции. Но наведенная, таким образом, пассионарность кратковременна. Вероятно наведение пассионарности в раннем возрасте закрепляет эту программу в поведении более прочно, и таких людей мы называем пассионарными. Если так, то пассионарное напряжение этноса это частота включения ПП у его членов. И она определяется числом пассионариев "с детства", которые кантактируют с непассионарными индивидуумами. Сама же пассионарность не передается генетически, а обеспечивается сигнальной наследственностью.

Литература.

Лоренц К. Оборотная сторона зеркала: Пер. с нем./ Под ред. А.В. Гладкого; Сост. А.В.Гладкого, А.И. Федорова; Послесловие А.И. Федорова. - М.: Республика, 1998.-393 с.

А.Миронов, amironov@cmns.mnegri.it (27.10.99 14:14:07):

Дмитрию Левченко,

А книга Лоренца есть в сети? А то я тут по просьбе трудящихся за обзорчик по теме засел. Пока лишь литературу набираю - Лоренц как раз по профилю будет. Кстати, как он латиницей пишется - я бы по разным местам еще поискал. Если у Вас есть еще ссылки, не могли бы Вы их кинуть мне на мыло?

Буду премного благодарен.

Ваше предположение весьма интересное, и, я думаю, это одно из тех мест где и надо копать.

Обзор скоро готов не будет, т.к. времени очень мало, а работы очень много - может где-то ко второй половине ноября.

Василий (27.10.99 17:42:27):

Кстате яркий пример того, что этнос-чисто социальный феномен- венгры. у которых от своих азиатских предков уже ничего не осталось, кроме названия. В плане наследственности они в гораздо большей степени потомки соседних славян германцев и т.д. Второй пример арабы. Кочевники бедуины являются непосредственными предками лишь небольшой части их. Остальные их предки были вовлечены в процесс этногенеза.

В развитие идеи Дмитрия Левченко имею сказать, что та движущая сила, которая образует этнос есть не что иное, как стадный инстинкт, присущий всем общественным животным в т.ч. человеку. Инстинкт, который заставляет тянуться к "своим" и соперничать с "чужими". С этой точки зрения :

1 Русские во время Великой Отечественной защищавшие Сталинград,

2 Гуроны во время войн с Делаварами защищавшие свои стойбища в окрестностях Великих озер,

3 Взрослые самцы бабуины, прикрывающие боевыми порядками отход самок и детенышей при нападении леопарда или враждебного стада

все это процессы одного порядка различающиеся лишь количественно. Жертвенность и героизм проявляемые ими при защите "своих" несомненен. Т.е. этнос это феномен чисто социальный. Единственная существенная разница между бабуином и человеком -

1) способность человека к абстракции

2) умение копить культурную традицию

Это позволяет критерий свой-чужой распространять не только на особей, лично знакомых, но и на всех остальных. (Прошу прощение, если криво развил идею)

Дмитрий Левченко, st@tu.madi.ru (27.10.99 18:03:53):

А.Миронову

В сети есть книга Лоренца (Lorenz Konrad)"ПРЕОДОЛЕНИЕ ЗЛА" http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/LORENZ.HTM,   но это несколько не по теме, хотя любопытно.

"Оборотная сторона зеркала" вышла на немецком языке в 1973 г.- Lorenz Konrad, Die Ruckseite des Spiegels: Versuch einer Naturgeschichte menschlichen Erkennens, Piper&Co.Verlag, 1973

Глеб Денисов, gleb.denissov@stat.ee (28.10.99 09:21:58):

Многонациональные города - мифы и реальность.

Я совершенно уверен в том, что некоторое количество русских действительно живёт в мексиканских городах. Вместе с тем подавляющее большинство там составляют мексиканцы - потомки крестьян. В общем случае основное население городов составляют потомки жителей ближайших деревень. Исключениями из этого правила являются военные базы и другие разновидности поселений ⌠специального назначения■. Утеряв эту специфическую функцию, они либо исчезают, либо превращаются в города ⌠общего назначения■, населённые в основном выходцами из ближайших деревень, что произошло например с Сингапуром, который по утверждению Wally когда-то был чисто британским. Просто дело в том, что приезжие издалёка не могут конкурировать с местными на рынке дешёвой рабочей силы. В случае ухудшения экономической коньюктуры местные могут вернуться в деревни ⌠поближе к земле■, а иностранцы уезжают насовсем. Хотя кому-то может показаться неинтересным принимать во внимание проблемы лузеров и аутсайдеров, однако именно они составляют подавляющее большинство населения Земли вообще и больших городов в частности. Таким образом, имеет место тупой экономический механизм, который можно однако побороть столь же тупыми политическими методами Опять же общины иностранцев постепенно ассимилируются либо вымирают естественным путём, а их места занимают потомки местных крестьян. Еврейский способ адаптации к городскому образу жизни успешен, но уникален, к тому же быть евреем тяжело, от этого случается мировая скорбь :)

Существует однако концепция глобализации, которая однако не то чтобы совсем безосновательна, но применима далеко не ко всем людям, а именно она не вполне применима к дешёвой рабочей силе. Действительно, есть на Земле несколько мест, где рост экономики настолько опережает прирост населения (который бывает также отрицательным), что диктует ввоз дешёвой рабочей силы из-за рубежа, даже из других суперэтносов. В этом обстоятельстве содержится две новости - хорошая и плохая. Интересно, что в США склонны акцентировать внимание на росте экономики, а в Европе - на падении рождаемости и иммиграции. Очевидно, что пресловутая американская расовая терпимость развилась вследствие ввоза большого количества чёрных рабов из Африки: когда этнос ⌠янки■ боролся с этносом ⌠дикси■, они пришли к выводу, что негры - тоже люди и дали им юридически равные права, в полном соответствии с духом и буквой протестантизма. Но даже и в США основная масса иммигрантов прибывает из краёв не столь отдалённых - из бассейна Карибского моря.

Так что слухи о переходе количества в качество на мой взгляд сильно преувеличены. Сельские местности по-прежнему выполняют роль резервуара рабочей силы и в основном определяют национальный состав связанных с ними городов. Всё дело в том, что натуральное крестьянское хозяйство есть источник наиболее дешёвой рабочей силы.

Про ген пассионарности нечего и говорить - надо его найти, и дело с концом. То есть надо попросить грант у североамериканских фундаменталистов на изучение природы такого фундаментального североамериканского качества, как предприимчивость. Потом его реально изучить на мухах-дрозофилах, на крысах, далее как везде. (это наверное для А. Миронова реальный бизнес-план) Подобным образом сейчас изучают шизофрению и гомосексуализм.

Дмитрий Левченко, st@tu.madi.ru (28.10.99 10:22:12):

О мегаполисах.

Нельзя упускать из виду на какой стадии этногенеза находится этнос на территории которого формируется мегаполис. В этом отношении показателен пример Москвы и русского этноса. Все Подмосковье интенсивно осваивается горожанами. С экономической точки зрения это нонсенс. Люди выращивают овощи, которых полно в магазинах по низким ценам, а свои продукты становятся "золотыми". По выходным народ давится в электричках или часами торчит в автомобильных пробках. Земля выделяется в самых неудобных местах и осваивается муравьиным трудом. Более того, горожане осваивают не только ближнее Подмосковье, но и другие области, не только соседние. Мерседесы с московскими номерами шныряют в глубинке Тверской, Смоленской, Рязанской ,Тульской областей, куда и на тракторе не проедешь. Осваиваются Горьковская и Ленинградская области и даже, Архангельская. Летом в Шенкурском районе Архангельской области московских машин больше чем местных, сам видел. Эти факты говорят о том, что связь с ландшафтом у населения мегаполиса не порвалась, и пассионарности еще хватает на экономически абсурдные поступки. И те кто связан с городским ландшафтом: евреи и выходцы из других ландшафтных зон( кавказцы и азиаты) втянуты в этот процесс. Может пороются в суглинках, попарютяся в бане , сходят за грибами, попьют водки и станут русскими?

А.Миронов (28.10.99 12:46:44):

Глебу Денисову,

Весьма польщен Вашей высокой оценкой моих способностей в нелегком деле выбивания грантов. Но не стоит их переоценивать - я всего лишь скромный микроскопист в сфере клеточной биологии, хотя, не боюсь похвастаться, и с широким кругозором. Но дрозофилы от меня бесконечно далеки - я пока не занимаюсь молекулярной биологией и генетикой на профессиональном уровне.

FlinGonzalez (28.10.99 17:03:09):

Уважаемые участники дискуссии,

в Москве, в издательстве "Мысль", в прошлом году вышла книга М.Аджи "Европа,тюрки,Великая степь".

Хотелось бы услышать мнение чье-либо по этому поводу....

Сергей Белозеров (29.10.99 08:32:22):

Относительно работ М. Аджи.

Действительно книгу "Европа, тюрки, Великая степь".- М. : Мысль, 1998. - 334 с. : ил., портр. ISBN 5-244-00914-1 можно было купить.

Ее автор Мурад Аджи, выпускник географического факультета МГУ, по национальности кумык, что для тех кто знаком с дагестанской действительностью (см. статьи Сергея Вязкова на этом сайте), говорит о многом. Недавно эта книга появилась и на Рунете, благодаря усилиям трудолюбивого автора - http://www.null.ru/people/adji/. Сам же Мурад периодически посещает президентов тюркоязычных республик бывшего СССР и дарит им книги, они же в ответ дают ему деньги на его исследования.

Правда назвать их подлинно научными зачастую сложно, поскольку новых исторических сведений автор не приводит, но обильно комментирует, создавая особую "историко-фантастическую реальность", в чем то схожую с фоменковской "Новой Хронологией". Взять к примеру ту же идеи о тюркском происхождении Библии, см. интервью "На каком языке была написана Библия?"/Беседовали А.Щуплов, Д.Льговский//Книжное обозрение. -- 1999. -- 9 февр. (# 6). -- С. 5. Это чистой воды фантастика, почему ее и включили в библиографический указатель русскоязычной фантистики за февраль 1999 г. (http://rusf.ru/fc/b9902.htm).

Конечно те, кто писал Ветхий Завет были были кочевниками и тюрки, зачастую также кочевники и поэтому многое в этой Книге кажется своим, родным. Но иврит и древнетюркские языки это все же разные вещи.

В целом его работы лежат в русле советской околоисторической языковедческой традиции, туда например относятся нашумевшая в семидесятые годы книга "АзиЯ" самого известного советского казахского поэта Олжаса Сулейменова и его недавняя работа "Язык письма" - http://www.katelco.com/osuleimenov.

А.Миронов (29.10.99 16:53:39):

Василию,

Насколько я помню, более-менее беспрепятственно "разрезать" Землю спсобны лишь нейтрино, но с веществом они почти не взаимодействуют, т.е. причиной каких-либо генетических изменений вряд ли могут быть. Остальные виды частиц и излучения с веществом взаимодействуют более активно, т.е. при попытке "разрезания" Земли возникнут большие проблемы. И нейтроны даже при высоких энергиях с веществом взаимодействуют, а живая материя так вообще часто гибнет. Так что особых теоретических проблем по поводу линий толчков и излучений (тем более неизвестно каких) вроде бы нет, а некоторую прерывность линий можно списать на неравномерность плотности населения. Больше вопросов возникает по поводу мутации как причины. Очень невероятным кажется чтобы какие-либо излучения вызывали одну и ту же мутацию(ии) у достаточного количества особей, т.к. мутагенез под воздействием физических факторов является большей частью стохастическим процессом. Для возникновения же пассионарности нужен какой-то повторяющийся процесс, приводящий всегда к практически одинаковым изменениям.

По поводу социальности мне хотелось бы предостречь от слишком смелых обобщений, иначе можно говорить, что человек - то же, что и амеба, за исключением мелких деталей.

Вообще, следует разграничивать то, что подразумевалось под социальным в свете марксистко-ленинских понятий (ЛНГ писал свои труды, когда сии понятия были очень популярны в силу определенных причин), и то, что понимается под социальным сейчас. Определение социальный в настоящее время более относится к взаимодействиям не только в человеческой среде, но и в животном мире, в то время как при марксизме оно относилось только к человеку, да и то в усеченном виде (классовые и производственные отношения). Поэтому, когда ЛНГ говорит, что этнос - это не социальный феномен, то сейчас , наверное, следует говорить не марксистско-социальный феномен. Эту проблему ЛНГ понимал и где-то (не помню где), обозначил этнос как социально-биологический феномен, с чем трудно не согласится. А то что члены сложных систем как-то взаимодействуют друг с другом (бабуины в стаде) - это давно известно и за бугром относится к социальным отношениям. Даже некоторые привычки в добывании пищи (метод слизывания муравьев с палочек у шимпанзе) некоторые относят к примитивной культуре. Тем не менее, сложность социальных построений у человека и других животных не сравнима - тут количество уже переходит в качество. Большая часть схем социальных взаимодействий у животных регулируется в той или иной мере генетическим аппаратом, человек же вырвался из этих ограничений. Вполне вероятно, что следствием этого скачка было уничтожение (некоторые считают вытеснение)в Европе неандертальцев кроманьонцами, пришельцами из Африки, около 40 000 лет назад.

Так что в генерации новых этносов играют роль и биологические и социальные факторы, но потенциал по созданию новой этнической общности (пассионарность) к социально обусловленным феноменам не отнесешь.

P.S. По венграм и арабам у Вас какие-нибудь данные есть или это просто экстраполяция?

Глеб (29.10.99 17:28:32):

О социальности

ИМХО, просто все: эквивалентом стада будет коллектив лично знакомых людей, т.н. "примитивная группа". Социальных структур высшего порядка в животном мире нет.

Валерий (29.10.99 18:41:54):

Позвольте еще раз вернуться к теме линий толчков.

Как известно, любой направленный пучок излучения имеет свойство рассеиваться. Невозможно получить узкую линию на земной поверхности, облучая землю из дальнего космоса. Варианта только два:

1. Пучок излучения приходит из пределов солнечной системы (не далее орбиты Юпитера),

2. Облучается все полушарие Земли, на которое попадает данный луч.

Так как в солнечной системе источников узконаправленного излучения не обнаружено (за исключением проделок зеленых человечков из летающих тарелок) следовательно первый вариант отметается. Второй вариант не рассматривантся в связи с узкими полосами толчков.

Частицы высоких энергий задерживаются магнитосферой Земли. Гипотеза о том, коротковолновое излучение является причиной мутаций - маловероятна.( В противном случае в любой солнечный денек возникали бы мутации.) Нейтрино рассматривать не будем вследствие малого влияния на вещество столь малой массы и плотности, каковой является человек. Излучении ультрафиолетовой и инфракрасной части спектра поглощается атмосферой. Остается рентгеновское излучение. Но тогда его источник должен быть точечным и находится достаточно близко к Земле как уже говорилось выше. Рассматривать эксперименты инопланетян или Господа Бога думаю не стоит.

Следовательно, логично искать земные причины пассионарных толчков. Гипотеза о влиянии разломов в земной коре на возникновение пассионарных толчков наиболее правдоподобна из всех рассматриваемых (естественно с моей точки зрения).

Александр, Alentiev@ips.ac.ru (29.10.99 21:27:24):

Глебу Денисову.

О городском ландшафте.

Взаимовлияние ландшафта и этноса - вопрос сложный. С одной стороны в определенный ландшафт вписывается лишь этнос с определенными стереотипами поведения, ведь в пустыне Сахара, скажем, не выживет русский крестьянин. С другой стороны, этнос, оказавшийся малоприспособленным к окружающей среде, начинает эту среду (ландшафт) преобразовывать "под себя", что как правило заканчивается экологическими неприятностями. Но городской ландшафт УЖЕ искусственный и однотипный в разных местах планеты, независимо от климата. В условиях современной цивилизации способ существования всех народов во всех городах, а особенно в мегаполисах, столь же одинаков. В этом ландшафте, как и в любом другом, выживают лишь способные приспособиться к этой, хоть и искусственной, окружающей среде. Национальные различия мегаполисов постепенно стираются - и тут дело не столько в этническом составе населения, сколько в одинаковом способе существования. Попытки выстроить свои национальные оазисы внутри мегаполисов безуспешны - города "переваривают" эти диаспорические районы, приводя диаспоры к постепенной ассимиляции. Языковые различия городов тоже постепенно стираются - в мегаполисах все чаще используют языки "межнационального общения", пока, правда, еще не везде английский... Этнический состав городов, конечно, зависит от окружающего этноса, но те же местные крестьяне могут мигрировать в город, т.е. менять свой образ жизни лишь при определенном высоком уровне пассионарности. Когда этот уровень в этносе низок, никто просто не захочет ради призрачного благополучия менять радикально стереотип поведения. В этом случае мегаполис начинает импортировать издалека дешевую раб. силу с более высоким уровнем пассионарности, что начинает менять этнический состав населения мегаполиса. В пределе, как в Риме, в мегаполисе практически не остается коренного этноса, но город продолжает существовать, если приток более пассионарных мигрантов поддерживает рентабельность городского хозяйства. В современной цивилизации мегаполис мало зависим от окружающего его крестьянского этноса. Пример та же Москва - снабжение продовольствием может быть рентабельнее из-за рубежа, чем из близлежащих областей. На мой взгляд, налицо процесс формирования независимого городского этноса со своими особенностями, этикой, разделением труда, мозаичной сложной структурой, причем внутри однотипного ландшафта, что должно приводить к постепенной интернационализации, особенно внутри государств (этносов) с пониженным уровнем пассионарности.

FlyinGonzalez (29.10.99 22:55:20):

Сергею Белозерову:

Как на человека далекого от изучения истории, эта книга произвела на меня впечатление. Насколько я понял, в ней дана иная, весьма последовательная, трактовка ряда исторических фактов, заставляющая воспринимать ход истории в ином свете. Само по себе это уже интересно.

В тоже время меня насторожил, излишне, на мой взгляд, эмоциональный стиль, а также какая-то "легковесность" произведения.

В связи с эти хотелось бы услышать мнение специалиста (историка, лингвиста), о том насколько достоверны эти самые факты и насколько логична идея автора, особенно в отношении периода становления христианства, а так же касательно распространенности тюркского языка на территории тогдашней Европы. Иными словами - насколько этому всему можно верить?

А.Миронов (31.10.99 13:25:05):

Валерию,

Гипотеза о разломах как причине не менее фантастична, чем космологическая. Эта тема здесь уже рассматривалась, насколько я припоминаю.

Что касается лучей там всяких, то можно и по-спекулировать - так лишь для гимнастики мозгов.

Частицы высоких энергий задерживаются магнитосферой Земли. Гипотеза о том, коротковолновое излучение является причиной мутаций - маловероятна.( В противном случае в любой солнечный денек возникали бы мутации.)

Магнитосферой задерживаются лишь заряженные частицы, к коим нейтроны не относятся. Гамма-радиация и R-излучение как раз и являются наиболее вероятными кандидатами в космологической гипотезе - солнечные деньки здесь совсем не причем - все может приходить и ночью, во Вселенной немало источников коротковолновой радиации.

Например, если даже луч (неважно какой - какой-нибудь загадочный, но взаимодействующий с веществом) накроет большую площадь, то наибольший ущерб (воздействие) будет в зоне, где сей луч прошел через минимальное кол-во воздуха, т.е. там где ось луча наиболее приближена к перпендикуляру к поверхности Земли. Остальные зоны получат меньшую дозу из-за протективного действия большего кол-ва воздуха при касательной траектории.

Конечно, непонятно какова может быть ширина этой зоны. Но тут можно просто посчитать насколько увеличивается путь "луча" в атмосфере при отклонении его оси от перпендикуляра. А затем прикинуть насколько может ослабить этот добавочный путь коротковолновую радиацию или какие-нибудь там нейтроны.

Да, и еще, если у Гумилева ширина линий где-то 200 км, то если посмотреть на карту и накинуть еще по 200-300 км с каждой стороны, то никаких особых изменений по гипотезе вроде бы на первый взгляд и не требуется.

Ну а если серьезно, то проблему природы пассионарности можно разделить на три подпроблемы:

- внешний источник воздействия

- воспринимающий материал

- трансформация внешнего воздействия в поведенческие реакции

И, вообще, возможны два сценария:

- источник обладает настолько специфическим воздействием, что вызывает всегда одни и те же изменения (мутации) воспринимающих субъектов на протяжении многих веков, и проявляющиеся в росте пассионарности и последующих событиях. После одномоментного кратковременного воздействия субъекты приобретают резистентность ко внешнему источнику, до снижения популяционного уровня пассионарности ниже первоначальных величин.

- источник (источники) обладают совершенно неспецифическим воздействием, которое запускает одну и ту же, скажем, "защитную" программу у субъектов (видимо в социально-биологическом аспекте), что в некоторых случаях приводит к росту "пассионарности" среди популяции, благодаря чему популяция приобретает преимущества в выживании или (и) распространении. Таким образом, популяция может как-то избегать повторного воздействия внешнего источника.

Лично мне более по душе второй вариант, как менее механистичный.

Валерий (31.10.99 22:42:30):

Миронову,

Решить проблему возникновения пассионарных толчков мы пока не можем. Но в наших силах откинуть невероятные гипотезы. Я не утверждаю, что гипотеза разломов коры единственная и истинная. Просто она наиболее вероятна (еще раз подчеркну - с моей точки зрения), чем другие.

Для отфильтровывания ложных гипотез разделим проблему на подразделы. Первый - ширина зон пассионарности. Второй - источник мутагенного излучения.

1. Существование на поверхности Земли узких полос пассионарности, возникших под воздействием космического излучения, противоречит элементарной физике. Коротковолновое излучение поступает на поверхность Земли либо от звезд (ночью), либо от солнца и звезд (днем). Во Вселенной, безусловно, много дополнительных источников коротковолнового излучения, но все они весьма далеки (4 световых года ближайший). Если с такого расстояния на поверхность Земли поступит узкий луч (даже пусть 1000 - 2000 км. шириной), то видимо это будет новое слово в физике (на Нобелевскую премию наверняка потянет). Точечных источников рентгеновского или гамма излучения не только в Солнечной системе, но даже в ее ближайших окрестностях, не обнаружено (кроме Солнца разумеется). Солнце не излучает узкосфокусированных лучей. Следовательно, узко сфокусированный луч на поверхность Земли поступать не может.

Для того, чтобы существовала разница в интенсивности излучения вследствие поглощения атмосферой, при поступлении на всю освещенную поверхность Земли луча видимой части спектра, расстояние между точками должно составить как минимум тысячи 2-3 километров (а не 800). Поглощение ультракоротковолнового излучения (имеется в виду рентгеновское) происходит в озоновом слое стратосферы. Толщина слоя максимум два-три десятка километров, следовательно, разность в расстоянии, которое проходит луч в атмосфере, на разных широтах минимальна. Таким образом, расстояние между точками должно быть еще больше. Полученная ширина зоны пассионарности в несколько тысяч километров принципиально отличается от 300 км. Представьте себе, что зона толчка простирается от Арктики до Черного моря в ширину, а в длину от Тихого океана до Атлантического и сравните с фактически выявленными зонами. Меридиональные зоны вообще необъяснимы при принятии гипотезы луча из космоса. Они должны быть закручены по спирали или сильно растянуты вдоль круга широт вследствие вращения Земли. В противном случае мы должны предположить очень короткий импульс. Что-то вроде хирургического воздействия скальпелем. Ничего подобного в окрестностях Солнечной системы в историческое время зафиксировано не было. Подобный луч невероятен с точки зрения современной науки. Вероятно, в случае точечного воздействия космического луча на Земле возникла бы зона, в которой содержание 14 изотопа углерода или бериллия в конкретное историческое время было бы значительно выше, чем в других районах Земного шара. Эта зона должна была бы располагаться в густонаселенных районах Земли (местах возникновения мутаций). Таких зон не обнаружено. Возможно я не прав. В этом вопросе нас мог бы рассудить Wally.

2. Ультракоротковолновое излучение, к которому относится рентгеновское излучение, так же поглощается атмосферой (иначе жизни на Земле просто бы не существовало). Очевидно это один из самых вероятных видов мутагенного излучения. Остальные длины волн в качестве мутагенного фактора рассматривать бессмысленно. Если я ошибаюсь, то поправьте. Воздействие на Землю узким пучком рентгеновского излучения маловероятно в связи с вышеизложенными доводами. Корпускулярный поток нейтронов, вероятно, мог бы воздействовать на человека, если бы не одно но. В свободном состоянии нейтрон нестабилен. Время жизни нейтронов составляет порядка 16 минут. Нейтроны образуются в атмосфере при воздействии внешнего излучения. Но узконаправленного луча в данном случае образовываться не может вследствие элементарной диффузии

Могу предложить собственный вариант возникновения узких зон пассионарных толчков как следствие влияния космического излучения. Но этот вариант основан на ряде случайных совпадений и маловероятен. Вот он:

- в нашей галактике происходит взрыв сверхновой;

- поток гамма и рентгеновского излучения достигает Солнечной системы;

- в атмосфере Земли в этот период происходит разрушение озонового слоя вызванное внутренними причинами;

- поток рентгеновского излучения задерживается озоновым слоем над большей частью поверхности Земли, но в местах разрывов озонового слоя достигает поверхности;

- разрывы озонового слоя существуют в данный момент не над полярными областями (как обычно), а над умеренной или тропической зоной континентов;

- в процессе облучения происходит мутация вызывающая пассионарность.

Как видите, чересчур много совпадений. Причем совпадения должны повторяться достаточно часто в истории Земли.

Вывод.

Единственный поступающий на поверхность Земли мутагенный вид излучения (вероятно мутагенный) - рентгеновский. При поступлении из космоса луч накрывает большую часть полушария равномерно и без потери интенсивности. Обосновать возникновение узкой полосы излучения современная наука не может. Божественные воздействия и инопланетян предлагаю не рассматривать. Следовательно, космические причины возникновения узких зон пассионарных толчков можно отбросить. Более разумно искать причину пассионарных толчков на Земле. Достаточно весомых опровержений влияния зон разломов коры на возникновение пассионарных толчков предложено не было. По крайней мере, физическому смыслу гипотеза не противоречит. Исходя из этого, считать данную гипотезу фантастической - некорректно. Кроме того, мутагенный фактор разломов постоянен во времени и может вызывать одни и те же мутации. Чего нельзя сказать о космическом факторе.

FlyinGonzalez (1.11.99 16:05:35):

Уважаемые участники дискуссии, у меня возникли вот такие вот вопросы:

Что подразумевается мод мутациями, происходящими под воздействием мутагенных факторов той или иной природы?

Мутации в ДНК???.... А почему они столь избирательны?

Кто сказал что популяция должна вдруг обогатиться только пассионарными индивидами? А где положительный контроль (если речь идет о ДНК, ну например в виде колебания численности какого-либо зверя или к вспышки эпидемий)?

А может пассинарность это норма???

Александр, Alentiev@ips.ac.ru (1.11.99 19:19:16):

Миронову, Валерию и другим участникам дискуссии по вопросу о механизме пассионарного толчка.

Этот вопрос - самое тонкое место теории ЛНГ. Недаром именно оно вызывает столько нареканий и споров.

На мой взгляд, когда обсуждается, какой вид излучения из космоса может "полосовать" поверхность Земли линиями толчков шириной 300 км, легко зайти в логический тупик, из которого нет другого выхода, кроме как признать направленное воздействие "свыше". Этот "луч", чтобы произвести достаточное количество мутаций (больше 1), должен длительное время (сам ЛНГ считал, что годы и десятилетия) быть сфокусирован в выбранном направлении, да еще и "отключаться" на ночь, или на день, пока Земля вертится, дабы не задеть другие области земного шара.

Если искать естественные причины, то тоже нельзя найти ОДНУ причину, которая могла бы вызывать такой эффект. Ни гипотеза солнечной активности, ни спонтанных мутаций, ни мутагенности разломов, одна всего не объяснит. На мой взгляд здесь как раз та ситуация (известная в теории неравновесных открытых систем), когда на отклонение процесса от равновесия влияет несколько факторов, каждый из которых в отдельности влияет на систему мало, но сумма разнонаправленных воздействий выводит систему из состояния равновесия, после чего система эволюционирует по известным законам.

Если отталкиваться от гипотезы пассионарности, как мутации, нужно искать как минимум два источника мутагенных воздействий. Один - более менее постоянный, вернее подверженный небольшим колебаниям, но не влияющий на человека радикально. И второй, наоборот, сильно меняющий мутагенный фон и подверженный сильным колебаниям. Тогда первый источник поддерживает систему "в готовности" (поддерживает минимальную концентрацию активного элемента), а второй является "пусковым механизмом", когда колебания первого и второго попадают в резонанс. Оба этих источника у нас перед глазами. Первый - разломы земной коры, скорее даже узлы разломов, в которых наблюдаются как вертикальные миграции флюидов, в частности, радона, так и повышенная напряженность электромагнитного поля, подверженная сильным колебаниям в периоды активности движений пластов. Второй - солнечная активность, подверженная резким и почти периодическим колебаниям, и вызывающая резкие изменения потоков излучения, обрушивающегося на поверхность Земли, что тоже является мутагенным фактором. Если рассматривать влияние этих источников отдельно, то опять же легко прийти к логическим противоречиям. Если вместе, то колебания солнечной активности дают временную корреляцию с активностью пассионарных этносов, а узлы разломов дают пространственное расположение зон пассионарных толчков. На карте пассионарных толчков ЛНГ КАЖДАЯ из областей пассионарного толчка, которые ЛНГ соединял линиями одновременности, попадает в узел разлома, или на активный линиамент (глубинный разлом). Конечно же не все разломы (узлы) оказываются "родителями" пассионарных толчков (видимо, определяющим фактором является и плотность населения), но каждая зона толчка попадает точно в разлом (узел). Это факт, над которым стоит задуматься. Точно также не все пики солнечной активности коррелируют с моментами толчков, но все перегибы на кривых этногенеза попадают в моменты резких колебаний солнечной активности.

Что касается узлов разломов, то в настоящее время составляется карта, связывающая тектоническую деятельность и процессы этногенеза. Если у кого-то есть желание помочь, главным образом уточнить локализацию зон первичного расселения пассионарных этносов в момент толчка, я буду очень рад проконсультироваться со специалистом, или энтузиастом, да и просто приглашаю к сотрудничеству.

Анатолий II, aav2@mail.ru (1.11.99 19:23:17):

Всем, обсуждающим космическую гипотезу пассионарных толчков (см. статью К. Бутусов, канд. ф-м. наук, В. Мичурин "Лев Гумилев: Космос и Человечество" - Создатели сайта).

Справедливо, очевидно, критикуется механизм пассионарного толчка за счет некоего излучения из космоса и невозможность получения узких полос на местности. Однако есть мысль, которая сразу возникла у меня, когда я увидел карту Земли с обозначением нескольких участков местности, на которых было возможно наблюдать зафиксированные в недавней истории солнечные затмения. Любопытно, что тень от Луны описывает на поверхности Земли опять же длинные узкие полосы. Причем такие полосы проходят под довольно различными углами к меридиану. Вопрос - не имееют ли зоны пассионарных толчков если не ту же природу, то хотя бы схожий, аналогичный механизм формирования? Мне кажется, что такое предположение тоже имеет право на рассмотрение и критику.

Не вдаваясь в обсуждение природы мутагенного излучения, по- моему, резонно предположить, что:

- либо рассматриваемое излучение, приходящее из неизвестного ниоткуда, фокусируется неким небесным телом (той же Луной, к примеру),

- либо оным же телом экранируется, в результате в пределах следа тени на поверхности Земли возникает понижение уровня облучения по сравнению с фоном. А таковое понижение действует на человека (а может и не только на него) аналогично тому, как действует отсутствие гравитации в условиях орбитального полета на развитие эмбрионов животных на борту "Мир"-а и на рост кристаллов, при получении там же сверх чистых материалов и веществ, невозможных в условиях земного тяготения.

Проблему же частоты возникновения рассматриваемых ситуаций, на мой взгляд, можно решить за счет необходимости совпадения Х-затмения по времени с каким либо дополнительным фактором, либо просто затмение не солнечное и происходит само по себе достаточно редко (да и, кстати, наверняка незаметно для наблюдателя ).

Кроме того, не мог бы кто-либо объяснить - не является ли феномен пассионарности непостоянной в течение жизни индивидуума величиной, а может просто даже функцией многих переменных. Поясню - по-моему очевидно, что пассионарность убывает по мере взросления и старения (возможно просто зависит от состояния здоровья). Вспомните пример Кутузова, юношескую неукротимость и максимализм большинства живущих. Уместно отметить тот факт, что у пассионарных (и агрессивных) этносов возрастная структура населения характеризуется малым %-ом пожилых людей. Наверно это не случайно. Что тут причина, а что следствие? Пассионарная молодежь воспроизводит пассионариев при половых контактах или просто пассионарность этноса поддерживается путем ускоренного вымирания за счет различных причин потерявшего пассионарность старшего поколения? Может есть прямая зависимость между уровнем жизни (а значит и ее продолжительностью) и пассионарностью этноса?

Кроме того, возможно пассионарность определяется (или проявление ее) и социальными причинами или комплексом внешних по отношению к человеку факторов. Так тихие бухгалтеры и чиновники во время войны становились командирами партизанских отрядов (сужу по литературе, простите - в первую очередь художественной, но и автобиографичной тоже). Опять же, человек, испытавший шок от резкого изменения среды обитания и образа жизни, социальных связей, как правило, повышает свою активность, причем не только сознательно. Конечно, не каждый. Но пусть очевидные слабости подобной гипотезы послужат признаком ее перспективности для развития (или надежды, что в ней есть доля истины), ибо цельность и самодостаточность все полностью объясняющих гипотез вполне может служить признаком неверности в нашем сложном мире, где ничто нельзя одномоментно и полностью познать и объяснить.

Простите мне весь этот бред плз.

I (1.11.99 19:37:45):

1) Для нервных- мой ник- это не яканье, а икание.

2) По дискуссии. Господа, а если...вот - что такое "разум" человеческий? Не кажется ли вам, что эта самая "разумность" слишком преувеличена? Если допустить, что homo рационален, целенаправлен "в среднем", т.е. лишь от сих до сих, а дальше - ни пру,ни ну - словом, языков не знает, тогда у него, у homo, вполне возможны "гипер-разумное" и "недо-разумное" поведение (линейно к начальному изобилию и исчезновению колбасы, привязанной к этноидее). Связь между колбасой (экологической??) и этноидеей статитстическая, да и правду сказать: сыт == идеен, голоден == помре , без всяких "малых" народов, и еще более мелких частиц...А потом, вдруг, кто-то находит новую колбасную идею (старую-то к тому времени съели...). Ясно дело, теорию создает (тоже новую - в ней на первой странице написано: ДЛЯ ГРЯДУЩИХ поколений - уж им -то это знать НЕОБХОДИМО) в ней пишет, что старая теория-идея - плохая, потому как привела к концу и колбасы,и сытной жизни, а потому... В этой теории (новой - там даже новые слова вместо старых вставлены, как на египетских памятниках подписи к новым фараонам меняли) по новому сказано как новую колбасу кушать, ну, остальные голодные набегают, кушают = вот вам и новый этнос образовывается. Пока Земля обильна, таков порядок и другого порядка нет...

В частности, революцию 1917 (и далее..) в России готовил народ по крайней мере со времен Петра, когда мудрый реформатор прибил крестьян в рабскую крепь к "буржуазии" (менять уклад Петр не хотел (хитрый - жить любил), а прогрессивное войско ой как нужно было для защиты рабовладельческого смрада)...хотя неча пенять на двух-трех, забравшихся на самый верх пальмы - далеко они от народа.

С уважением. I

А.Миронов (1.11.99 20:04:57):

По пассионарным толчкам.

Что же - по лучам все ясно. В принципе я этого и добивался, чтобы люди немного мозгами поработали над предложенными идеями и гипотезами с точки зрения здравого смысла.

Теперь по поводу разломов. Опровержение предложено было - см. дискуссию ранее. Ответов на опровержение не поступало - поэтому считать тектоническую гипотезу фантастической вполне корректно. В частности разбиралось возможное биологическое действие так называемых флюидов - логической цепочки не при внимательном разборе не получается. Если хотите - можно поднять из архива и снова по всем пунктам проехаться.

По радону - его больше фонового уровня во многих домах из железобетона - вероятно там сейчас дикое скопище пассионариев. Если серьезнее - вентиляция эту опасность устраняет, и я не понимаю почему циркуляция воздуха на открытых пространствах должна быть хуже чем в блочных квартирах.

А вот версия Александра о множественности факторов весьма многообещающа.

А.Миронов (1.11.99 20:36:44):

По Китаю.

Посмотрел я тут Атлас географический справочный. Подавляющая часть населения Китая живет на своих старых территориях - разность в плотности населения в Срединной империи и части Маньчжурии и, скажем, Синьцзян-Уйгурском районе, Тибете, Внутренней Монголии, Ордосе - в 50-100 раз. То есть на этих территориях не живет и десятой доли китайцев, вероятно всего около 40-50 миллионов (Глеб меня поправит). То есть, несмотря на перенаселенность и экономический рост китайцы просто не хотят жить там, где не привыкли. То же относится и к городам - зона больших чисто китайских городов ограничивается Срединной империей, частью Маньчжурии, побережьем и Югом. Ситуация весьма напоминающая Россию, где население в основном сосредоточено в Европейской части и узкой полосой идет до района Новосибирска. Во всех остальных местах плотность населения крайне низка. Поэтому, наверное, можно говорить, что почти 2/3 территории Китая - это плохоосвоенная территория (аналог нашей Сибири). В то же время в некоторых Южно-Азиатских странах - китайцев до 30% населения, причем занимают они самые денежные и теплые места. Хантингтон охарактеризовал их как аналог евреев в тех странах, да их там даже и бьют лишь за то, что они китайцы.

Так что вектор китайской экспансии более направлен на юг, юго-восток. Но северянам, конечно, расслабляться не стоит, хотя ситуация в Приамурье часто и преувеличена.

По оружию - если мы продавать не будем, другие продадут, рынок потеряем, деньги и отношения. А суперсовременное оружие обычно никто и не продает - F117 в розницу пока не поступал. Особо ретивые продавцы - потенциальные (должны быть реальными) клиенты особых учреждений, разъясняющих некоторые моменты рынка.

А.Миронов (1.11.99 20:42:22):

I-ю,

Стар я стал, да немощен. Плохо соображаю иногда. Дык, нельзя ли как-нибудь попонятнее отобразить. А то ить интересно, что человек думает, а понять сложно, обидно до жути.

За сим с уважением,

А.М.

Валерий (1.11.99 21:56:29):

Александру, Миронову, Анатолию,

Полностью присоединяюсь к Александру в гипотезе о многофакторности причин возникновения пассионарных толчков. Совместное влияние земных и космических причин более убедительно, чем каждая из гипотез по отдельности.

Мне кажется, абсурдность утверждения о воздействии узкого луча из космоса изначально очевидна. Любой человек, хоть немного знакомый с физикой, это утверждение серьезно рассматривать не станет.

Жаль, что обсуждение влияния зон разломов на пассионарность толком не состоялось. Я помню критику по поводу этой гипотезы, хотя мне сложно ее принять до конца. Не все звучит убедительно, а никто из специалистов собственно и не возразил. Было бы интересно вернуться к этой теме и узнать, что по данному поводу думают химики, геологи и спецы по радиационной медицине. Пока что имеется лишь прекрасно аргументированная статья Тимашева и все.

Любопытно предположение Анатолия о воздействии тени, а не излучения. Но Луна слишком быстро перемещается по небосводу и влияние тени чересчур кратковременно. Как мне кажется, тень могла бы повлиять только в случае очень мощного и кратковременного потока излучения (что-то вроде световой вспышки при ядерном взрыве). При длительном воздействии кратковременное затенение участка поверхности Земли большой роли не играет.

Очень интересно замечание FlyinGonzalez о том, что пассионарность может оказаться нормой. В этом случае все наши рассуждения о том, оказывает ли какой-либо фактор мутагенное воздействие, могут оказаться бессмысленными. Насколько я знаю, так вопрос еще не ставился.

[ << ] [ Начала Этногенеза ] [ Оглавление ] [ >> ]