Василий (2.12.99 09:33:13):

Дмитрию Левченко

Все таки вы меня убедили.

У меня к сожалению нет времени, писать объемные статьи с достаточным количеством ссылок, для подтверждения своей точки зрения и своих аргументов. По этому видимо не этично будет с моей стороны критиковать ПТЭ не предлагая ничего конструктивного взамен. Однако оставляю за собой право спрашивать. Возможно некоторые вопросы будут не совсем удобны, некоторые будут казаться не по теме. Если бы у Ньютона, в ответ на вопрос о массе объекта, спросили, с какой скоростью объект двигается, Ньютон тоже воспринял бы это как вопрос не по теме. Однако старик Эйнштейн доказал нам, что эти вещи находятся в жесткой связи.

Меня интересуют не конкретные исторические факты, а теория в чистом виде. Итак.

Имеем этнос, в котором в некоторой пропорции присутствуют как пассионарии, так и не пассионарии. Роль пассионариев описана подробно. Какова роль всех прочих? Они безэтнический балласт, отрицающий национальную традицию или это люди, которых все таки увлекли силой идеи? Если верно второе, то сразу вопрос о механизме распространения идеи.

Дмитрий Левченко, st@tu.madi.ru (2.12.99 13:28:58):

Василию.

Чтобы получить ответ на вопрос его надо ставить корректно. Если Вы хотите ответ в категориях ПТЭ, то и вопрос надо ставить используя соответствующие термины. Безэтнического баланса не существует, т.к. этничность явление природное и от сознания не зависит. Вы можете сами считать себя хоть зулусом, даже кожу перекрасить. Но в Ваших поступках всегда проявится стереотип поведения привитый Вам в раннем возрасте, не зависимо от уровня Вашей пассионарности. Эти поступки могут не касаться чего либо героического, а быть самыми приземленными. Если Вы перс, то в туалете будете пользоваться водой, а если мордвин, то бумагой, не зависимо от того герой вы или бродяга. О механизме распространения подобных идей судите сами

Сергей Белозеров (2.12.99 15:22:02):

Наконец, вы Василий кое-что поняли. Вот теперь самое время понять, что нужно писать нужно без ошибок, которыми просто кишат ваши сообщения. Нужно же иметь элементарное уважение к читателям сайта. Неужели трудно воспользоваться средствами проверки правописания?

Это просто чудо, что Создатели сайта вычищают от этих опечаток дискуссионную доску и еще умудряются переводить английские сообщения.

Дмитрий Лазарев, azarev_d@mail.ru (2.12.99 15:58:39):

Василию

Об определении этноса

Да, соглашусь с Вами, формулировка действительно блестящая, к тому же великолепно соответствующая Вашей мысли об идейной (или идеальной?) образующей этноса, не так ли? Однако, может Вы и удивитесь, но ведь никто и никогда не говорил о каких-то биологических отличиях одного этноса от другого (по-моему, все дискутирующие довольно далеки от идеи расизма), никто не говорил, что в представителях одного этноса, например, существует некий ген, не встречающийся в представителях другого этноса, и это (именно это!) и есть определяющий момент этнической дифференциации. Повторюсь, этнос - это прежде всего общественный (сиречь социальный) феномен, и этого никто не отрицает.

Но вот здесь-то и возникают расхождения в употребляемых нами терминах, а вслед за ними и в понимании проблемы этничности. Дело в том, что Вы как-то очень легко перекладываете понятие "идейности" на всю социальную структуру. По-вашему выходит, что каковы бы ни были взаимоотношения между людьми; какими бы побудительными мотивами люди не руководствовались, совершая те или иные действия социального характера, в основе всех этих взаимоотношений и действий всегда лежит некая идея, то есть ОСОЗНАННАЯ индивидуализированная мысль (или отражение действительности, как Вам больше нравится).

Но, как Вам уже заметил Дм. Левченко, "в Ваших поступках всегда проявится стереотип поведения привитый Вам в раннем возрасте, не зависимо от уровня Вашей пассионарности". А это значит, что помимо чисто человеческого ОСОЗНАННОГО миропонимания и мировосприятия действительности в том же человеке присутствует еще и очень много иррационального (между прочим, Вы никогда не занимались проблемой возникновения идей в человеческом сознании? Если нет, то знайте, что большинство работающих в этом направлении ученых придерживаются, по каким-то непонятным, одним им известным причинам, концепции Фрейда о привнесении идей в сферу сознательного именно из неосознанного, внутреннего, биологического мира - мира ОНО). Более того, у меня, почему-то, возникают самые серьезные основания полагать, что это самое иррациональное и есть некое связующее начало этничности. Начало, отличающее этнос от всех остальных социальных систем.

При всем моем уважении к ЛНГ, я все-таки не согласен со многими его идеями, в частности, с идеей о доминирующей роли пассионарности в процессе этногенеза. Пассионарность - это всего лишь одна из необходимых частей, движущий, динамический момент этногенеза. Да, пассионарии привносят в зарождающийся этнос какие-то идеи, однако субпассионарии, не обладай они возможностью внутриличностного понимания этих идей, просто не способны долгое время этим идеям следовать, и уж тем более - делать их составляющей своего мировоззрения. Возможно, за счет личного влияния, за счет "поля пассионарности" и образуются достаточно большие и мощные социальные образования, но они нестабильны, в них нет своеобразного органического внутреннего единства, того самого единства, которое и говорит о наличии собственно этнического.

Теперь, Вам, вероятно, будет интересно узнать, какие же все-таки несоциальные факторы оказывают влияние на этногенез, и каким образом. Собственно, таких факторов множество, включая и географическое положение зарождающейся этнической общности, и влияние космических источников излучения, в частности, солнечного излучения, и климатические особенности местности, и многие-многие другие. Этих факторов примерно столько же, сколько и факторов, оказывающих влияние непосредственно на биологическое состояние и развитие человека. Поскольку, осуществляя это влияние, они, одновременно, привносят и существенное изменение в духовную (в т.ч. иррациональную) жизнь людей. Немного перефразируя слова Маркса, знатоком которого, как я понял, Вы являетесь, общественное бытие человека напрямую зависит от объективных факторов окружающего его мира.

И в заключение, я прошу Вас подумать над следующей мыслью:

Иррациональная составляющая - есть цементирующий, скрепляющий общность момент, в то время, как СОЗНАНИЕ, попытка идейного подхода - есть начало в большей степени и чаще всего разрушающее.

Василий (3.12.99 08:18:28):

Дмитрию Лазареву

Да я с вами полностью согласен, рациональное или иррациональное, не в этом суть. Я не понимаю зачем для объяснения возникновения этого феномена требуется этот самый дьявольский луч, вызывающий пассионарный толчок. Я понимаю, что Гумилев без этого не смог бы объяснить цикличность истории, но давайте на время отвлечемся от объяснения конкретных исторических фактов (Падение некогда великой Ассирии, Египта, времени древнего царства, древнего Китая во 2в. и прочих великих империй) давайте разберемся с теорией в чистом виде.

Дмитрию Левченко

Т.е. вы хотите сказать, что если я вложу, скажем, несколько миллионов долларов в СМИ Дальнего Востока, и буду через них доказывать населению их особенность, непохожесть на прочих русских, начну прививать непохожие стереотипы поведения, противопоставлять население региона всем остальным и т.д.(дело не в конкретных PR-ких технологиях) короче если все будет сделано идеально я без всяких пассионарных толчков получу новый этнос ?

Василий (3.12.99 08:24:50):

Сергею Белозерову

Често говоря я разочарован. Я знал, что рано или поздно появится какой нибудь такой Сергей Белозеров, но ожидал чего-нибудь типа "непрерывный поток неуравновешенного сознания" или что-нибудь похожее. Однако принимаю претензии. К сожалению имеют место вечные проблемы с кодировкой и хроничекий недостаток времени, не позволяющий не просто проверить сообщение перед отправкой, но и сказать все, что хотелось бы. Постараюсь впредь быть внимательнее.

Василий (4.12.99 09:24:58):

Уважаемые коллеги по дискуссии и создатели сайта.

Убил ночь на то, чтоб набросать статейку иллюстрирующую мои взгляды. Я думаю, что не будет большой беды в том, что среди общего хора "последователей и приверженцев" появится одинокий голос, поющий не в унисон. Проблема в том, что не могу сообразить, как отослать статью. Подскажите. Обещаю достаточную историческую аргументацию. Статья получилась достаточно объемной, не хотелось бы кидать ее на дискуссионную доску.

Дмитрий, dima@IL2669.spb.edu (5.12.99 01:28:01):

К вопросу Василия (3.12.99 08:10:21)...

Лысенко на одной из сессий ВАСХНИЛ толкал идею о благоприобретённых признаках. После доклада Вавилов задал ему вопрос:

- Правильно ли я Вас понял - если корове отпилить один рог, затем сделать тоже телёнку, которого она родит и т.д., то, в конце концов, родится однорогая корова?

- Да, я в этом уверен!

- Почему же все женщины рождаются девушками, а все евреи необрезанными?...

Посмотрите работу Н.С.Трубецкого "Европа и человечество". Там подробно растолковано - почему предполагаемая Вами модель формирования этноса (с использованием СМИ) невозможна.

Создателям сайта! Здравствуйте!

Будут ли материалы 3-их Гумилёвских чтений опубликованы на вашем сайте? Если они уже изданы другим способом - где их можно достать? Спасибо!

Василий (6.12.99 17:35:49):

Утверждаюсь во мнении, что мы просто не понимаем друг друга. Решил кинуть на доску небольшое произведение иллюстрирующее мои взгляды. Думаю, что многие вопросы будут сняты, хотя, очевидно, появятся много новых.

Василий (6.12.99 17:37:32):

НЕИЗБЕЖНОСТЬ ЦИКЛИЧНОГО РАЗВИТИЯ РАБОВЛАДЕЛЬЧЕСКОГО ОБЩЕСТВА НА ПРИМЕРЕ ЕГИПТА ВРЕМЕН РВННЕГО И ДРЕВНЕГО ЦАРСТВ

ВВЕДЕНИЕ

Одна из основных причин, приведших Гумилева к идее создания ПТЭ была необходимость объяснения цикличного характера развития государств. Гумилев это объясняет через цикличность этногенеза народа, образовавшего государство. Цель данной работы - доказательство неизбежности цикличного развития рабовладельческих государств без привлечения понятийного аппарата этнологии на примере Египта времен раннего и древнего царств, как наиболее чистого примера, исключающего влияние соседних государств и этносов по причине их отсутствия.

Итак, что такое рабовладельческое общество с точки зрения экономиста? Всю докапиталистическую историю государств можно разделить на два периода - рабовладельческий и феодальный. В докапиталистической экономике имеются два основных фактора производства: земля и труд. Формальным признаком рабовладельческого общества является плотность населения настолько низкая, что площадь обрабатываемых участков составляет ничтожную долю от общей площади, пригодной для земледелия. В связи с этим возникает особый характер организации не общинного труда. Земледелец производит определенное количество продуктов. Это количество есть некий прожиточный минимум плюс определенный прибавочный продукт. Все общественные формации различаются лишь способом присвоения чужого прибавочного продукта. В условиях большого количества свободных участков, пригодных для земледелия, нет возможности контролировать этот фактор производства и за счет этого получать прибавочный продукт ( как при феодальных общественных отношениях ). Следовательно единственная возможность присваивать прибавочный продукт, это контролировать второй фактор производства - труд. Таким образом возникают предпосылки для формирования института рабства.

СЕЛЬСКАЯ ОБЩИНА

В VI т.д.н.э. на берегах Нила уже жили земледельческие общины. Общины вели натуральное хозяйство. Т.к.все необходимое производилось внутри общины не было никакого рынка и денежной системы. Племена семитской, кушитской и берберской языковых групп, несмотря на общие корни бадарской культуры, жили очень обособленно, т.к. не было никаких мотивов к их общению. Видимо члены различных общин не понимали друг друга при личной встрече и значительно различались между собой по способу ведения хозяйства. Функции главы сельской общины сводились к организации обороны общины от вторжений кочевников. Земледелие, в отличии от скотоводства, давало прибавочный продукт, позволявший накапливать общине материальный ценности, которые всегда были желанной добычей для кочевников. В случае значительной опасности община всегда могла сняться и уйти в другое место. При раскопках в Меримде Бени-Саламе не выявлено существенных различий между постройками, следовательно руководство общины выполняло свои функции на "общественных началах" и существенно не выделялось среди общинников. с течением времени складывается патриархальное рабство. Раб, пленник, которого по какой-то причине не убили, пользовался почти теми же правами, что и свободные члены общины и со временем, вероятнее всего, становился ее полноправным членом. При любых серьезных притеснениях он всегда мог просто убежать.

ПЕРВЫЕ РАБОВЛАДЕЛЬЧЕСКИЕ ЛАТИФУНДИИ И ПОЯВЛЕНИЕ ХОЗЯЙСТВА

В середине и конце IV т.д.н.э. рост производительных сил достиг уровня, когда прибавочный продукт земледельца стал стабильным и значительным. Помня о том, что люди в те времена были не менее умны, упорны в достижении цели и способны подняться над традициями можно считать неизбежным появление слоя людей, которые начали активно эксплуатировать труд рабов для получения прибавочного продукта. Возникла рабовладельческая латифундия. В одних случаях она, возможно, выросла из общин, в других ее организовали вне общинные элементы, силой оружия захватившие пленников, однако в любом случае рабовладельческая латифундия и община стали антиподами и антагонистами на тысячелетия. Новый социальный слой рабовладельцев сразу столкнулся с двумя основными проблемами :

1) Необходимость иметь значительный штат охранников. При том уровне развития оружия пленник с мотыгой мог быть серьезным противником солдату.

2) Проблема организации хозяйства, производящего для себя все необходимое. В это время египтяне уже знали пшеницу, ячмень, лен, финиковую пальму, виноградную лозу, смоковницу, разводили ослов, коз, баранов, быков, им были известны корнеплоды, чеснок, лук, салат, огурцы. Организовать производство этого всего в рамках одного хозяйства было технически сложно.

Решение первой проблемы привело к образованию номов, мини государств с силовыми структурами действующими в интересах всех рабовладельцев. Решению второй проблемы привело к разделению труда и появлению рынка товаров. Появилась потребность в крупных поселениях выполнявших функции как административных центров, так и рынков. Возникли первые города. С появлением рынков образовался слой населения городов получавших доход от торговли в виде торговой наценки, пошлины, платы за различного вида услуги. С течением времени представителям торговой и административной знати уже не было необходимости работать весь световой день для увеличения своих доходов. Система работала на них без сбоев. У них появилось свободное время и свободные средства. Родились предпосылки для возникновения культуры Раннего и Древнего Египта. Можно утверждать, что система в таком виде сложилась уже к 3300 - 3200 г.д.н.э. Сохранились обломки древнеегипетской летописи, высеченной на камне примерно в середине III т.д.н.э. Судя по ней еще в IV т.д.н.э. уже существовали цари отдельных номов и, несколько позже, единые цари Верхнего и Нижнего Египта. Кроме того класс рабовладельцев был кровно заинтересован в укрупнении и расширении государственных образований, т.к.это давало большой приток рабов. Ко времени первой династии Египет был уже полностью объединен ( вероятно 3118 г.д.н.э.) со столицей в нижнеегипетском городе Мемфисе. По древнему преданию первым царем объединенного государства был Мен ( Мина ). С него считают первую династию ( По Манефону ).

РАСЦВЕТ ДРЕВНЕГО ЕГИПТА

Время II, III и IV династий были временем развития рабовладельческих отношений и укрепления государства. Фараон был крупнейшим рабовладельцем, рабовладельцы имели власть и деньги. Общинники не имели ни того ни другого. Они сгонялись с наиболее плодородных участков рабовладельцами и продавались за долги в рабство ростовщиками. Часть их уходила из общин и становилась надсмотрщиками, солдатами, ремесленниками и чиновниками. Египет процветал. Ко времени III династии, по данным археологических источников, появились замечательные памятники зодчества, литературы. Наибольшего могущества Египет достиг при сыне Снефру Хеопсе (2551-2528 г.д.н.э.). Именно при Хеопсе была создана самая большая пирамида потребовавшая на свое возведение гигантских ресурсов.

ДРЕВНЕЕГИПЕТСКАЯ НАЦИЯ

Можно предполагать, что сразу после политического объединения на территории Египта возникла уникальная социальная ситуация не встречавшаяся до того во всемирной истории. Большая часть населения была объединена в мелкие социальные группы в рамках общин, либо в несколько более крупные в рамках номов. В последние входили представители местных элит - административной, военной, рабовладельческой, торговой. Однако стремительно начинает разрастаться новая социальная группа, которая существовала в масштабах всего государства. Конечно элементы этой социальной группы изначально являлись элементами прежних социальных групп. Однако экономические, административные, религиозные и прочие связи, без которых не могло существовать единое государство, спровоцировали возникновение социальных связей, рождение новой социальной группы. В первую очередь это коснулось государственных чиновников, военных, крупных торговцев и рабовладельцев, ведших свои дела в масштабах всего единого государства. Конечно они пытались сохранить связи со своей исторической родиной, своей коренной социальной группой, сохранить свой язык и традиции. Но так как никаких национальных традиций закрепленных письменной культурой на территории Египта до этого времени не существовало разрыв ко второму - третьему поколению проходил достаточно безболезненно. Американский социолог П.Сорокин писал "Под социальной мобильностью понимается любой переход индивида из одной социальной позиции в другую. Существуют два основных типа социальной мобильности: горизонтальная и вертикальная. Под горизонтальной мобильностью понимается переход индивида из одной социальной группы в другую, расположенную на одном с ней уровне. Под вертикальной перемещение индивида из одного социального пласта в другой по восходящей либо по нисходящей." В нашем случае сложилась ситуация. когда только при перемещении из социальной группы земледельческой общины и региональной элиты в новообразовавшуюся социальную группу ( горизонтальное перемещение ) индивид имел возможность вертикального перемещения по восходящей, в противном случае его двигали по нисходящей. Т.е. только являясь членом этой новой группы (разговаривая на общеегипетском языке, поклоняясь общеегипетским богам и фараону, как воплощенному на земле богу ) индивид получал хорошие должности, долю в делении военной добычи и бюджетных средств. Общинники же банкротились, продавались в рабство или уходили в труднодоступные неплодородные места, возможно вообще к кочевникам. Социальные группы местных элит так-же поэтапно притеснялись властью. С другой стороны образованная социальная группа не оставалась безучастной к этим процессам. По Мертону первая черта группы обязательное взаимодействие между ее членами. Вторая - настойчивое давление на окружающих, попытки навязать свой образ мысли, идеалы. Т.е. процесс перехода в эту новую социальную группу ее члены приветствовали и поощряли. Вышеизложенные причины вызвали столь активный переход из ранее существовавших социальных групп в новую, что корни и особенности основателей этой социальной группы ( социальной группы элит одного из номов Верхнего Египта со столицей в г.Тине (По Манефону) были утеряны. Хотя в будущем история знает иные примеры. Выходцы из земледельческих и скотоводческих общин в VIII в.д.н.э.смогли составить значительную компактную группу во властных кругах Мидии и, не потеряв традиций стать общегосударственной элитой.

Таким образом можно утверждать, что примерно к 3000 г.д.н.э. в Египте сформировалась первая в истории человечества нация.

ГИБЕЛЬ ДРЕВНЕГО ЕГИПТА

К середине XXX т.д.н.э. в экономике Древнего Египта наметились негативные процессы. Суть их в том, что со временем становиться заметен дефицит основного фактора производства в Древнем Египте - рабов. Племена, которые жили на границе с Египтом и которые являлись основными поставщиками рабов, либо уже полностью были обращены в рабство, либо научились уходить от египетских войск. Войны, основной целью которых был захват рабов, перестали приносить результат. К примеру сохранилось свидетельство одного из царей первой династии о том, что он, в ходе одного из походов, взял в плен 120 т.чел. Первый царь VI династии Снефру мог похвастаться только семью тысячами пленных эфиопов в одном походе и тысячью ста ливийцами в другом. Внутреннее воспроизводство рабов в долгосрочной перспективе так же не могло произвести рабов в достаточном количестве. Во первых рост свободного населения в любом случае опережал рост рабского по причине лучших условий жизни и, следовательно, меньшей смертности. Во вторых рабовладельцам было просто невыгодно разрешать рабам иметь детей. Суть в том, что если посчитать затраты на ребенка от рождения до труднодоступного возраста с учетом дисконтного процента ( т.е. с учетом, что эти деньги могли бы быть вложены, а прибыль на них вложена вновь ) то цифра получается внушительная. Раб не то что не смог бы себя окупить, он не смог бы даже обеспечивать проценты по этому мнимому долгу. Итак расходы на приобретение рабов начали расти, цены на товары ими производимые естественно тоже. Совокупный прибавочный продукт начал медленно уменьшаться от десятилетия к десятилетию. Ресурсы государства становились всё меньше. К примеру приемник Хеопса Джедефр, как и его приемники, не смог создать ни чего подобного пирамиде своего отца. Давление кочевников сдерживалось все с большим трудом. Приблизительно к XXIII в.д.н.э. система не выдержала. Древнеегипетское государство погибло. На несколько столетий во мрак кровавых гражданских войн и разгула бандитизма.

ЗАКЛЮЧЕНИЕ

Крах Древнего Египта в иных условиях мог не быть неизбежным. Если бы Египетское государство смогло резко расширить свою территорию для того, чтоб войти в соприкосновение с инородцами, гибель империи можно было бы избежать. Именно такой политики придерживалась Ассирия, именно благодаря двум таким расширениям Древний Рим просуществовал столь долго и передать свою традицию Византии. Однако исторический опыт показал, что государства могут расширяться только на территории дающие прибавочный продукт, т.е. занятые земледельцами. Но даже в этом случае расширение не может быть беспредельным. В нашем случае ничего подобного очевидно не наблюдалось. Из всего вышеизложенного можно сделать следующие выводы:

1) Образование института государства было неизбежно в истории человечества. Единственная причина этого - прогресс человеческих знаний и, как следствие, образование значительного и стабильного прибавочного продукта.

2) Гибель рабовладельческих государство неизбежна, а время их жизни от нескольких веков до тысячелетия. Единственная причина этого в особенности рабовладельческого способа хозяйствования.

Глеб (6.12.99 18:11:58):

Василию,

ИМХО смешиваете социальные и этнические феномены. Многие этносы пережили смену формаций - западноевропейцы например перешли от феодализма к капитализму, ну и от рабовладения к феодализму наверное много кто перешел.

Василий (7.12.99 08:29:23):

Дмитрию

Мне понравился пример с коровой. Я вам приведу другой. Советский Союз объединил совершенно различные религиозные и национальные традиции. Не смотря на это существовала значительная часть населения, считавшая, что " мой адрес не дом и не улица, мой адрес Советский Союз". Они искренне считали себя представителями, в первую очередь, советского народа. Объясните.

Глебу

Конкретный человек - житель земли, европеец, русский, сибиряк, представитель шестидесятников, муж, отец, сын, член спортивной секции и т.д. Он осознает себя элементом всех этих социальных групп, и его национальность - социальная группа далеко не первого порядка. У любого нормального человека социальная группа первого порядка - семья. Совпадение государственных границ с национальными достаточно редко встречается. Хотя с другой стороны любой житель государства, хочет он этого или нет, объективно работает на благо страны, в которой живет, ибо он платит налоги, отдает свой труд этой стране, финансирует своими покупками национальную экономику. Возникают социальные связи, которые неизбежно ведут к возникновению социальной группы. Где я ошибся ?

Александр, Alentiev@ips.ac.ru (7.12.99 10:12:56):

Немного не по теме, общие впечатления.

Внимательно прочитал последние дискуссии, и возник у меня один вопрос. Почему все время смешивается этническая (суперэтническая) общность и национальная идея? Одно благополучно существует без другого, иногда способствует, иногда мешает. Возьмем, например, европейский суперэтнос. Сколько там было национальных идей! И ни одна из них не сыграла объединительной роли. Наоборот, именно на этой почве родились две мировых войны, что бы там не говорили об экономических причинах- И только тогда, когда народы Европы, вслед за США, кстати, осознали глубокое внутреннее единство и отказались от национальной идеи, вдруг дело объединения надгосударственного пошло на лад. И национальные традиции у шведов и итальянцев отличаются ничуть не меньше, чем у русских и армян. Тем не менее в первом случае все время говорится о суперэтносе, а во втором - как минимум о химере. Значит, есть все-таки нечто, не поддающееся рациональному объяснению, и видимое лишь издалека, потому что вблизи сиюминутные эмоции мешают разглядеть очевидное. Вспомните, кстати, отношение благополучных англичан, скажем, к "грязным макаронникам" в начале столетия. Очень похоже на наше нынешнее великорусское пренебрежительное отношение к "кавказцам". Значит, все-таки есть и временнОй фактор - возраст этноса, или этап развития. Россия вошла как раз в тот этап инерции, когда во всеобщей жажде упрощения системы происходят лихорадочные поиски простейшей объединительной идеи. И почему-то сегодня единственной такой идеей становится вульгарный национализм. Почему-то во времена Российской империи дворянское сословие не было национально чистым, начиная от татар, и заканчивая грузинами, армянами. Как бы сейчас отнеслись к русскому дворянину грузинскому князю Багратиону? Грузинский мафиози? Ох уж эти поиски национальной ИДЕИ- Почему сегодня российская власть сталкивает лбами армян и азербайджанцев, грузин и абхазов, чеченцев и дагестанцев, а для русских смешивает их в одну кучу под странным названием "лица кавказской национальности"? Только ли из-за экономических причин? Да и этнических незаметно. На мой взгляд здесь есть признаки глубокой болезни суперэтноса, уже вошедшего в инерционную фазу. Если благополучная Европа, никогда не объединявшаяся перед опасностью уничтожения, прошла эту фазу деградации в националистические ИДЕИ, умывшись реками крови, то что предстоит Российскому суперэтносу, слепо встающему на ту же скользкую дорожку после веков совместного существования? И когда умные люди, дискутирующие на этом сайте, вдруг начинают всерьез обсуждать в умных терминах значение и перспективы национальной идеи, лихо отбрасывая в сторону евреев, кавказцев, да и всех прочих, как гнусных химерообразователей, или всерьез рассуждают в терминах "православный" - "мусульманин", лично мне становится страшно. Теория ЛНГ тем и хороша, что позволяет взглянуть на историю, да и на сегодняшний мир незамутненным взглядом, очищенным от национальных, религиозных и идейных предрассудков. Вспомните слова ЛНГ, что нет народов цивилизованных и недоразвитых, есть лишь этносы на разных этапах развития. И культура кочевников не менее ценна для всего человечества, чем культура оседлых народов. Они просто РАЗНЫЕ. Причем тут письменная традиция, или национальная идея?

А вот насчет обвинения теории ЛНГ в идеологии фашизма хотелось бы остановиться подробнее, поскольку сие мнение как-то не встретило решительного отпора. Глупо обвинять Ницше в том, что нацисты обосновывали его философией свои преступления. Точно так же глупо обвинять Маркса в том, что его теорией пользовались большевики. Вся беда в том, что политические авантюристы с непостижимым нормальному уму умением выхватывают маленькие кусочки из великих учений и делают из них людоедский винегрет. Так и из теории ЛНГ при желании можно выдрать пару страниц и обвинить его в антисемитизме, или в рекламе геноцида, как блистательно продемонстрировал Василий, а также и многие другие критики ЛНГ. Для сионистов ЛНГ - враг, ибо обвинил евреев в создании химер, особенно, солнечной Хазарии (правда, при этом "возвысив" еврейский народ до суперэтноса, с чем никто и не спорит-). Для русских националистов ЛНГ - враг тоже, ибо поставил великий русский народ в один ряд с другими, да еще и обозначив его возраст, как преклонный (хотя. как верно заметил Василий, не мог почему-то ЛНГ, как русский человек, не посвятить львиную долю своих исследований истории русского народа-). А то, что коммунистам ЛНГ всегда был костью в горле, даже и говорить неудобно. Но в одном Василий прав. На сегодняшнем этапе поиска простейшей ИДЕИ, которой нужно обосновать вчерашние, сегодняшние и завтрашние преступления российской власти, можно нарезать куски из теории ЛНГ и объявить, скажем, кавказцев, или всех мусульман врагами России, дескать, из теории это прямо следует, по принципу комплиментарности. Или углубляться в рефлексию антисемитизма - химера, дескать, и во всем виноваты известно кто. Но ведь все это к самой теории не имеет никакого отношения! Все это может быть лишь следствием ограниченности ума и ловкости политических жонглеров. Хотелось бы верить, что теорию ЛНГ сия печальная участь не постигнет.

С уважением ко всем участникам дискуссии.

Дмитрий Лазарев (7.12.99 12:59:30):

Василию

Ну наконец-то становится действительно интересно. Знаете, я довольно серьезно занимался изучением формационного подхода к истории, а также циклического и т.н. "альтернативного". Но мои выводы в отношении того же рабовладения несколько отличны от Ваших. Попытаюсь изложить здесь вкратце ход моих рассуждений.

1. Эволюционистский (в т.ч. и марксистский) взгляд на историю довольно часто и много критиковался, и, я думаю, нет нужды приводить здесь все доводы и аргументы, которыми оперировали критики. Если Вам интересно, я могу отослать Вас, например, к труду Петра Штомпки "Социология социальных изменений" (извините, точных выходных данных издания не помню, но публикация недавняя - где-то середины 90-х). Но о некоторых из них (доводов и аргументов), тем более в свете Вашей гипотезы, просто необходимо упомянуть.

1) Еще при жизни Маркса вдруг выяснилось, что некоторые неевропейские социальные структуры вовсе не собирались идти по "классическому" формационному пути, предложенному Марксом. Таковы были, например, цивилизации Китая и, между прочим, Египта. Если не ошибаюсь, именно от Маркса идет понятие "азиатского(восточного) способа производства". Этот способ далек как от рабовладельческого, так и от феодального, но точные его определительные признаки марксисты затрудняются назвать до сих пор. Именно поэтому я категорически не согласен с Вашим утверждением о том, что преобладающими отношениями в Древнем Египте были отношения рабовладельческие. На основных производственных общественных(!!!) работах трудились, как правило, свободные, а вовсе не рабы. Рабы обслуживали царские и храмовые хозяйства, а в сельском хозяйстве значение их труда сводилось к минимуму.

2) Даже если рассмотреть "классический" для марксизма пример Европы, то возникает множество возражений в связи с переходом от рабовладельческого строя к феодальному. На мой (да и не только на мой) взгляд такового перехода просто не было. Просто с арены мировой истории ушла античная цивилизация с доминирующими этносами в лице греков и римлян, а ей на смену пришла другая - европейская. И если рабовладение было основой жизни античной цивилизации и от рабовладельческого мировоззрения не мог отказаться ни один грек или римлянин, то для новой цивилизационной структуры рабовладельческое мировоззрение было попросту чуждо.

3) В истории европейской цивилизации, тем не менее, уже на гораздо более поздних стадиях встречаются очень заметные элементы рабовладения. Я имею ввиду эпоху великих географических открытий и колониализма, когда народы вновь открытой Америки, и довольно известной европейцам к тому времени Африки порабощались без каких-либо угрызений совести и проявлений гуманизма (хотя понятие гуманизма - безусловно, достижение христианства)

Дмитрий Лазарев (7.12.99 13:02:21):

2. Обращаясь непосредственно к феномену рабовладения, я хотел бы заострить Ваше внимание на основных источниках пополнения контингента рабов. Таковых, на мой взгляд, три:

- захват пленных - названный Вами, и, наверное, действительно самый главный

- долговое рабство

- естественное воспроизводство.

И если на третий источник мы можем не обращать внимания, то первые два заслуживают самого детального анализа.

Я предлагаю Вашему вниманию такие понятия как межэтническая и внутриэтническая (до этого кое-где встречались "межобщинная" и "внутриобщинная") эксплуатация, а также этническое самосознание. Суть первого заключается в следующем.

С точки зрения этнического самосознания, каждый этнос в процессе своего развития неизбежно проходит несколько стадий. Одной из начальных стадий является осознание членами этнической группы своего этнического "Я". Это значит, что данный этнос начинает противопоставляться в сознании составляющих его индивидуумов всем другим этносам (уровень "Мы"-LОни"). Следующим этапом становится оценочное отношение к другим этносам. Как правило, это предполагает возвышение в собственных глазах данного этноса над всеми остальными (национализм, нацизм, расизм - лишь частные проявления этой тенденции). И далее следует вполне естественное предположение о возможности эксплуатации других "неразвитых", "нецивилизованных", "варварских", "скотских", "паразитических" этносов. Это и есть межэтническая эксплуатация.

Так, например, в античной цивилизации, где проявилась наибольшая степень эксплуатации рабской силы, основным источником порабощения был захват пленных. По сути дела, ни греческая, ни римская идеология не считала рабов людьми в полном смысле этого слова. Они были существами без чести и совести, "хамами". Так же как "варварами" и, фактически, не людьми были все нецивилизованные народы.

Вместе с тем, безусловно, имеет место и внутриэтническая эксплуатация, принимающая самые разные формы. Рабовладельческая форма внутриэтнической эксплуатации зиждется, как правило на долговом рабстве. На мой взгляд, эту тенденцию можно объяснить довольно просто с помощью объективных причин. Таких, например, как тяжелые природные условия и необходимость решать вопросы социальной политики для государства, которое возможностями для таких решений просто не обладало.

Видимо, любая социальная система, образованная на основе этнической общности, имеет тенденцию к самосохранению и самозащите своих членов. То есть, при образовании достаточно большой прослойки люмпен-пролетариата (беднейших слоев населения), для сохранения этноса становится необходимым такое положение, при котором представители богатых слоев населения берут на себя обязанность материального обеспечения беднейших слоев).

Одним из прекрасно иллюстрирующих это предположение примеров может послужить шумеро-вавилонская культура, для которой были характерны:

- преобладание внутриэтнической эксплуатации. Захваченные в плен рабы использовались, в основном, в царском и храмовом хозяйствах, или выполняли наиболее тяжелые работы при строительстве ирригационных сооружений, но их общее количество было пренебрежительно мало.

- сравнительно низкая степень эксплуатации рабской силы. Основными видами сельскохозяйственных и общественных работ занимались свободные - хозяева и вольнонаемные рабочие; рабский труд использовался, в основном в домашних хозяйствах, где рабы очень часто брали на себя функции управляющих.

3. Таким образом, Ваш вывод о неизбежности возникновения рабовладельческой формации, во всяком случае, в связи с прогрессом человеческих знаний, кажется мне маловероятным. Образование рабовладельческого мировоззрения обусловлено совершенно другими причинами, в первую очередь - оценкой этническим сознанием окружающих социальных условий.

Что касается второго Вашего вывода, то я согласен, что гибель рабовладельческих государств действительно неизбежна, но совсем по другим причинам. Она неизбежна только потому, что неизбежна гибель всякого этноса и всякого этнического мировоззрения

Дмитрий Левченко (7.12.99 13:26:28):

Василию.

По Египту.

Ужасающая картина гибели древнеегипетской нации, которую Вы нарисовали, впечатляет. Но Вы не упомянули основы хозяйства Египта. Река Нил и его разливы - вот основа хозяйства. Способ производства связанный с этим настолько специфичен, что рабы никогда не использовались на полевых работах. Все книги по истории Египта говорят об этом. (На сайте см. "Восток в древности") Рабы использовались в домашних работах и храмовых хозяйствах, в мастерских, служили в армии, но не более. Это верно не только для Древнего Царства, но и для Среднего и Нового. Утверждение на котором Вы строите свои доводы не верно, значит не верен и вывод. Ваш подход основан на Марксистском понимании исторического процесса, этот подход был прогрессивен для своего времени, но сейчас несколько устарел. История Среднего Царства опровергает Ваше заключение. Вот была огромная мировая держава, но погибла и размеры ее не спасли.

Вы постоянно относите этнос к социальным группам. Из социальных групп можно выйти. Попробуйте избавиться от своей этничности. Не получиться. Можете выучить иностранный язык, сменить внешность, но через Ваши поступки этничность вылезет наружу. Она привита Вам в детстве, Вашей мамой. Вы этого еще не осознавали, а теперь поздно. Это феномен природный, внеэтничных людей не бывает, поэтому Ваше утверждение что Египтяне были первой нацией было бы верно, если бы они были первыми людьми на планете. Это происходит из-за того, что Вы постоянно путаете государство и этнос. Этнос не всегда создает государство. До Древнего Египта и после него существовали племена и их союзы - нормальная форма существования этноса. Евреи, цыгане долго жили без своих государств и каких либо структур принуждения, но суперэтносами быть не перестали.

не очень понятно, зачем Вы принимаете участие в дискуссии. Взгляды ЛНГ Вы не принимаете и ПТЭ не признаете. Опровергнуть положения ПТЭ не пытаетесь. Постоянно задаете вопросы на которые ПТЭ ответила, но знакомиться с трудами ЛНГ не хотите. Не понятно каких ответов Вы ждете, если опирающихся на ПТЭ, то зачем Вам они нужны ( ведь Вы с ней не согласны), если противоречащих ПТЭ, то почему на этом сайте?

Дмитрий Левченко (7.12.99 14:11:46):

Александру Алентьеву.

Поиски национальной идеи (этно-культурной доминанты-ЭКД в терминах ПТЭ) не пустое дело. И опасность вульгарного национализма подтверждает это. Когда ЭКД пропадает, то этнос беззащитен перед проникновением любой идейной инфекции. Легко можно подцепить антисистемную идеологию (как уйгуры - манихейство, а русские - коммунизм).Последствия этого могут быть ужасны, наша недавняя история это подсказывает. Теория ЛНГ - это готовая ЭКД, достаточно ее методы приложить к анализу окружающей действительности. Это и руководство к действию, поскольку выводы ее конкретны: не смешиваться с представителями других суперэтносов, не стремиться к удержанию территорий, где проживают некомплиментарные этносы, перестать оглядываться на Европу (с Америкой) в поисках примеров для подражания. С народами Евразийского суперэтноса стремиться к симбиозу. Стремиться к государственному объединению с евразийскими народами без взаимного смешения. Как главная цель - преодолеть надлом и перейти к инерции. Для этого примириться с существованием политических противников, признать одинаковую ценность левых и правых, белых и красных и позволить им жить по своим правилам. Согласно ПТЭ должна быть ведущая консорция, которая поведет за собой всех остальных. Эту консорцию предстоит сформировать.

ПТЭ - это наш шанс выбраться из надлома. Не все этносы дошли до инерции, но у нас есть шанс.

Глеб (7.12.99 14:53:16):

По рабовладению:

Собственно говоря даже в Древнем Риме где-то к концу 2-го века н.э. утвердился форменный феодализм - колонат. Именно по тем причинам, что описал Василий - завоевания прекратились, а человек в неволе не размножается.

Василий (8.12.99 08:27:59):

Глебу

Т.е. каким периодом вы датируете переход от рабовладельческого способа хозяйствования к феодальному? Я для себя считал 7-10 в.в. Однако не являясь специалистом по истории данного периода с интересом выслушаю ваши аргументы.

По марксизму.

В аргументации своей позиции я использовал устаревшую, но простую и доступную терминологию т.н. теорий "затратного" или "себестоимостного" типа, родоночальником этого семейства теорий был А.Смитт, одним из ярких продолжателей Рикардо. Я бы мог использовать терминологию более современных теорий эксплуатирующих принцип "предельной полезности" ( Маршалл, Самуэльсон ) но понятийный аппарат их достаточно громоздкий и требует приведения математических графиков. Маркс использовал терминологию, сходную с моей, только по тому, что в его время ничего другого просто не было, но я думаю он сам бы не согласился с моими выводами, ибо я ни словом не обмолвился о классовой борьбе.

Дмитрию Левченко

Прошу прощения, за то, что вспылил.

Предлагаю вам взглянуть на проблему моего присутствия на сайте по другому:

1) Неужели вас не прельщает чисто силой интеллекта убедить Тупого Барана в своем умственном превосходстве ( ведь это для вас основной предмет спора ), т.б. что Баран на столько туп, что иногда соглашается с оппонентом ( прецедент был ).

2) Я не вижу большой беды, в том, что вы иногда повторите аргументы Гумилева.

3) До того, как я пришел на этот сайт тут уже десять раз как дискуссий сдохла. Посмотрите по датам до меня неделю никто не выступал. И по мегаполисам и по пассионарному толчку на Кавказе все уже давно и полностью высказались. Я по крайней мере даю повод для критики.

Вы меня просто убили. Если я чем либо вас раздражаю никто не заставляет читать мои сообщения. Ну коли вы начали...

Вы морально убиваете Гумилева, ибо из великого ученого вы сделали рядового пророка. Отвергая все созданное человечеством до него вы и вам подобные по сути превратились в секту отвергая и раздражаясь на все чуждое. Самое простое в данной ситуации это канонизировать его взгляды и объявить их абсолютной истиной. Самое сложное вести кропотливую работу по приведению теории в соответствие с официальной наукой и признанию со стороны последней. Это видимо слишком скучно для вас. Конечно я знаю Гумилева очень и очень мало : "Этногенез и биосфера Земли", "Тысячелетия вокруг Каспия", "Древние тюрки", несколько статей и телевизионные лекции по С.Петербургскому ТВ, которые я смотрел, когда он был еще жив это глоток из океана. Но поверьте, задавая вопросы я знаю ответ Гумилева. Мне просто хотелось ( до сегодняшнего дня ) знать Ваше мнение. Теперь оно мне не интересно.

Дмитрию Лазареву

Во первых мне хотелось бы сказать, что я получаю большое удовольствие от общения с таким эрудированным и интеллектуальным коллегой по дискуссии. Поверьте это мне самому помогает во многом разобраться

По существу. Возможно я вас неверно понял, но смена общественных формаций - это всего лишь следствие развития общественной мысли человечества и не более того?

Дм.Лазарев (8.12.99 11:01:49):

Василию

По общественным формациям.

Вы действительно неправильно меня поняли.

Дело в том, что, во-первых, я ставил под сомнение саму возможность т.н. последовательной "смены общественных формаций" в отношении всего человечества, по крайней мере до эпохи Великих географических открытий. Т.е. для каждого вновь рождающегося этноса и для каждой формирующейся цивилизации возможен свой особый тип общественно-экономических отношений. Например, для Китая характерен "азиатский способ производства", для Античного мира - рабовладение, для Европы - феодализм и т.д. Естественно, во многим из этих отношений можно найти общие черты и как-то их типологизировать, но по-моему, на примере Античной и Шумеро-Вавилонской цивилизации я уже показал, что даже внешне похожие типы общественных отношений могут существенно отличаться по своей сути.

Во-вторых, становление общественных отношений - это отнюдь не следствие "развития общественной мысли", но отражение в реальности этнического мировоззрения. А свой взгляд на формирование этнического мировоззрения я уже пытался Вам изложить ранее (но Вы видимо так до конца и не поняли).

В-третьих, смена т.н. общественно-экономических формаций (заметьте, я вовсе не отрицаю их существования) может иметь место внутри какой-либо этно-социальной системы вследствие динамики этнического мировоззрения, но это вовсе не обязательно. Многие этнические и цивилизационные образования способны сохранять один вид общественно-экономических отношений на протяжении всей своей жизни.

Наконец, в-четвертых, изменение экономической формации может быть вызвано влиянием извне, но тогда она и носит по преимуществу поверхностный характер, не затрагивая глубинных основ общественного существования

Дмитрий Левченко (8.12.99 11:22:30):

Василию.

Вы знакомы с трудами ЛНГ, это радует (на сайте размещено гораздо больше трудов, можно ознакомится). Задавая вопрос и зная на него ответ Вы хотите проверить уровень знаний участников? Или услышать мнение противоречащее ПТЭ?

По Египту.

Вся ваша схема строится на утверждении, что рабский труд был основой хозяйства. Откуда Вы это взяли? Придумали сами?

Посмотрите "Восток в древности" Глава 9. Авторы с Вами не согласны.

Василий (8.12.99 15:36:40):

Дмитрию Лазареву, Дмитрию Левченко

Ну это такая форма ведения диспута - задавать вопросы в форме тезиса, с которым оппонент явно не согласен и по его ответу четче понять его позицию.

Мне кажется на данный момент позиции сторон предельно ясны. Предлагаю заняться очень интересной работой по нахождению точек совпадения позиций.

Итак как-бы там ни было, но этнос ( или нация ) НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ СОЦИАЛЬНОЙ ГРУППОЙ. Конечно, по Гумилеву, это несколько больше чем социальная группа, но на некоторое время это можно вынести за скобки. Кто с эти согласен ?

Глеб (8.12.99 15:58:31):

Василию:

Увы, я тоже не специалист, однако в пору своей молодости прочел книгу модного тогда французского историка (Готье? Лурье? Шевроле?) о периоде раннего средневековья. Впрочем и Гумилев уделил место критике предположения, что варвары были чем-то прогрессивнее римлян. Кстати, кто-нибудь может мне сказать_почему эта страничка не грузится у меня в кодировке Виндовз?

Дм.Лазарев (8.12.99 16:56:54):

Василию

Все-таки непонятно, чего Вы хотите добиться и что доказать. То, что этнос является социальной группой - самоочевидно и никем не оспаривается, но выносить за скобки то, что вы осторожно назвали "несколько больше чем социальная группа" - просто глупо, потому как это "несколько" собственно и есть одна из основных определяющих этнос деталей.

Если Вы хотите найти изначальные точки соприкосновения для того, чтобы предложить в противовес ЛНГ что-то свое (ох уж это неведомое что-то!), то будьте любезны изложить всю логику Ваших рассуждений не отвлекаясь на столь мелкие и очевидные моменты.

Дмитрию Левченко

О национальной идее (ЭКД)

Я совершенно с Вами согласен, что для любого этноса ЭКД - одна из самых главных движущих сил. Однако теория ЛНГ - это отнюдь не ЭКД. И для того, чтобы лучше это понять я предлагаю Вам немного подискутировать о сущности ЭКД.

На мой взгляд, ЭКД должна апеллировать прежде всего к внутреннему миру человека, так сказать, действовать на уровне подсознания. Должна быть максима.

Пока, из-за отсутствием времени, я не могу точно сформулировать определение, но обещаю над ним подумать. Но и к Вам вопрос: что такое ЭКД?

[ << ] [ Начала Этногенеза ] [ Оглавление ] [ >> ]