|
|
Wally (20.01.2000 17:00:44): To Dmitry Levchenko, "Австралия колонизируется выходцами из ЮВА. Аналогия с Римом полная. Местные урбанизированные граждане остаются в меньшинстве и постепенно вымирают." Hm-hm, Why, may I ask, you are so sure? South-East Asians, I may note, yet are not more than 10% of all arriving migrants. Most are Europeans, British to be precise, if not count New Zealanders, which are even not considered migrants. Asians stick out, and more noticed, that's all, but they are yet tiny minority. I may also add that Chinese migrants were first non British migrants in this country more than 100 years ago, and they blended pretty well since. Also, Asian migrants settle in the absolute majority (>90% for sure, close to 100%) in cities. I haven't seen any working in primary produce (except a few Chinese of early century old arrivals). Хм-хм, Почему, я могу просить, Вы настолько уверенны? Юго-восточные азиаты, я могу обратить внимание, все же - не больше чем 10 % всех переселенцев. Больше всего - европейцев, британцы, чтобы быть точным, если не считать новозеландцев, которые даже не рассматриваются как мигранты. Азиаты все более заметны, но они - все же крошечное меньшинство. Я могу также добавлять, что китайские мигранты не были раньше британских переселенцев, они в этой стране больше чем 100 лет назад, и они смешивались довольно хорошо с тех пор. Также, азиатские мигранты (абсолютное большинство, > 90 % наверняка, близко к 100 %) осваиваются в городах. Я не видел, что любая работа в первичном производстве выполняется ими (кроме нескольких китайцев начала столетия).
Gleb (20.01.2000 17:17:42): Wally: Your latest information strongly confirms the "ortodox" theory. Australia is a very attractive place to "sheppards", British to be precise, if not count New Zealanders, while "rice planters" like Chinese can feel safe in cities only. Уолли: Ваша самая последняя информация настоятельно подтверждает ортодоксальную теорию. Австралия - очень привлекательное место для "пастухов", британцам, чтобы быть точным, если не считать новозеландцев, в то время как "рисоводы" подобно китайцам может чувствовать себя конфортно только в городах. Дмитрий Линейцев (21.01.2000 05:57:44): Василию "чистоту, простоту мы у древних
берем, Уважаемый Василий. Совершенно не понимаю, что тебя так смутило в высказываниях Тимура. По моему мнению он не опровергает изложенной тобой концепции, а прекрасно ее подтверждает! Все дело в скорости "стирания различий в различных стереотипах поведения". Дядюшка Берн утверждал в своих "играх", что характерные для данной семьи "стереотипы" прослеживаются на протяжении семи поколений (в каком ты говоришь колене Тимур горожанин?). Ты когда-нибудь утверждал, что в системе стереотипов не существует иерархии? я не утверждал. Возвращаемся к Тимуру (надеясь что он не обидится) и видим мощное влияние "городского субэноса" и даже Западного суперэтноса в том какими словами и выражениями он доводит до нас свои мысли. Десятая часть использованных слов имеет отнюдь не Евразийские корни, а еще треть, жителем деревни Кичибухино, только что вернувшимся с покоса, может быть воспринята как грязная ругань и даже оскорбление. Далее, что есть "стирание стереотипов"? Не "стирание" ли это одного суперэтноса другим. Постепеное такое, без шума, пыли и прочих ракетно-бомбовых? И то что Тимур яростно сопротивляется, и у тебя, как ты сам говоришь, тоже временами "чувства" возникают может, как раз является попыткой этого самого "стираемого" уцелеть. Понятное и широко распространенное в природе явление. Так что "Все в елочку", как сказал бы Эдик Чемеров! Дмитрий Линейцев (21.01.2000 06:45:21): Дмитрию Левченко Уважаемый тезка. Согласен почти со всем изложенным Вами в выступлении от (20.01.00 11:30), единственно два замечания: 1) Я (05.01.00) обращался к Вам с предложением потолковать о "микрогенетике", которой пропитаны Ваши выступления и остался без ответа. 2) Не надо пинать Василия ногами в живот. Во всех его выступлениях заметны "СОМНЕНИЕ" и "РАЗМЫШЛЕНИЕ", которые в отличии от "ТАБУ" и "МИФОВ" к чертам субпассионариев не относятся, перечитайте "Патриарха". Тимуру К вопросу о "подарушках Господа Бога" (19.01.00) Тимур ты будешь смеяться, но Господа подарившего "Толчек" возможно звали "монгольское иго". С подобными начальными посылками, я с тобой согласен. Уж кто, кто а наши потомки без толчков не останутся - уж больно место бойкое! P.S. Как на счет того, что Киевскую Русь "толкнули" сарматы? И вообще, народ, что вы в астрофизику все ударились. "Ближе к телу", как говаривал Мопасан! Василий (21.01.2000 08:13:29): Дмитрию Левченко Понимая, что переубедить вас невозможно, искренне пытался сдержаться, не получилось. Производительные силы Древнего Рима были развиты гораздо меньше, чем, например, современного Египта, Нигерии или США столетней давности. Следовательно, урбанизация не могла превышать считанных процентов, в противном случае горожане бы просто дохли от голода. Активная урбанизация (70-90 %) - явление характерное только для XX века, следовательно, явление создания "урбан-этноса" не могло наблюдаться раньше. Vasiliy (21.01.2000 08:21:22): Wally Hallo, what are you from and what did you thing about at all(Gumilev and his theory). Приветствую Вас, кто Вы и откуда знаете об этом (Гумилев и его теория). Василий (21.01.2000 08:43:59): Дмитрию Линейцеву Опять таки соглашусь с тобой, с одной маленькой оговоркой. Урбан-этнос на протяжении XX века "сожрал" европейский супер этнос и, действительно, похоже, собирается "пожрать" и нас. Вопрос не в том плохо это или хорошо, вопрос неизбежно ли это (вопрос ко всем). Тимуру С огромным интересом выслушаю Ваш сценарий апокалипсиса на Западе. (Обещаю не критиковать) Wally (21.01.2000 09:05:16): To Gleb, Australia is the world's largest rice producer and exporter, for that matter, also sugar and tropical fruits. So, Asian migrants, had they wish, could fit in perfectly. On the other hand sheep indistry in on a decline, with thousands going broke - over-production and low prices on wool and meat. British migrants (I include Irish here; however, frankly they should be considered separately from English and Scotch, as the majority of population is actually of Irish background) are also in absolute majority city-dwellers, and have no connection to agriculture what-so-ever. It is just the old ties. Second and third biggest non-British groups, for you information, are Greeks and Italians. In my opinion, those who migrate per se do feel inadequate and out of place already at their own places of origin. This might be a certain indication to already broken or loose ties with hosting landscape, if we follow the "accepted" way of arguing, etc. Also, in our century most migrants are city-dwellers from the very beginning. Times of agricultural communities on the move are long gone. To Vasili, I am Australian of Russian background. I did read a few Gumilev's books (not all). I agree with some points, however, prefer to be cautious with generalising. I strongly disagree with space influence theories by the virtue of my educational background, but that does not affect the major experimental and logical conclusions of Gumilev. Глебу Австралия - это самый большой производитель риса и его экспортер в мире, в этом отношении, также отмечаются сахар и тропические плоды. Так, что азиатские мигранты, если они желают, могли бы участвовать и в этом. С другой стороны овцеводство в упадке, - перепроизводство и установившиеся низкие цены на шерсть и мясо. Британский переселенцы (я включают сюда и ирландцев; однако, честно говоря они должны рассмотреться отдельно от англичан и шотландцев, поскольку большинство населения имеет фактически ирландский стереотип поведения) - также в абсолютнное большинство городских обитателях, также не имеют никакой связи к сельскому хозяйству. Это - только старые связи. Вторые и третьи самые большие не-британские группы, для Вашего сведения, являются греки и итальянцы. По моему мнению, те, кто мигрируют в сюда, чувствуют себя неадекватно уже и в их собственных местах происхождения. Это могло бы быть некоторый признак к уже нарушенным или свободным связям с окружающим ландшафтом, если мы следуем за "принятым" стилем обсуждения, и т.д. Также, в нашем столетии большинство мигрантов являются городскими обитателями с самого начала. Времена сельскохозяйственных общин ушли в прошлое. Василию, Я - австралиец российского происхождения. Я читал несколько книг Гумилева (не все). Я соглашаюсь с некоторыми положениями, однако, предпочтите быть осторожным с обобщением. Я настоятельно не соглашаюсь с космическими теориями влияния из-за моего образовательного уровня, но это не затрагивает главные экспериментальные и логические заключения Гумилева. Василий (21.01.2000 09:13:04): Всем "В Москве убит администратор Центральной Хоральной Синагоги Рахамин Юхананов. Тело Юхананова обнаружено в его квартире. Эксперты установили, что смерть наступила около двух дней назад в результате черепно-мозговой травмы и нескольких ножевых ранений. Возможные мотивы убийства Юхананова пока неизвестны." - информация для размышления. Павел (21.01.2000 10:11:15): Интересно, а почему собственно информация к размышлению? В Петербурге например, за выходные дни стабильно совершается до пяти убийств на район, в среднем в городе до ста - ста двадцати. Причем убивают всех - начиная от негров и кончая эскимосами. Представителей семитского суперэтноса убивают несколько чаще в силу их традиционной предрасположенности к бизнесу, а бизнес у нас - штука опасная. Дмитрий Левченко (21.01.2000 11:34:59): Дмитрию Линейцеву. Я не стал отвечать на ваш вопрос от 05.01 т.к. мне казалось, что в предыдущих дискуссиях этот вопрос был разобран. Мои рассуждения вообще не основываются на микрогенетике. Синонимом понятия генетической программы может служить инстинкт, точнее инстинкт и есть сложная генетическая программа. Наличие инстинктов у животных и человека мне кажется очевидным. Поэтому этологическая гипотеза пассионарности, которой я придерживаюсь не нуждается в так не любимой Вами геохимиии и термодинамике, в космических силах и микромутациях. Слабое место этологической гипотезы отсутствия точных сведений об условиях запуска пассионарной программы в массовом порядке, т.е. толчке. Хотя, ряд необходимых факторов известен: стык ландшафтов, два или более этнических субстрата, завершающая фаза этногенеза. В индивидуальном порядке такая программа(инстинкт) присуща каждому индивидууму. Наверняка, вспоминая свою биографию любой человек сможет припомнить пару моментов когда он поступал как пассионарий, как суб., как гармоничник. Генетические программы прекрасно описаны Конрадом Лоренцем (нобилевским лауреатом). В сети мне попадалось только одно его произведение. Там генетические программы прямо не упоминаются, но все построение материала из подразумевает. http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/LORENZ.HTM Nicky (21.01.2000 11:43:00): По поводу Урбан-этноса : Насколько я понимаю, крупнейшие мегаполисы мира формируются не только в Европе/Северной Америке, но и в неевропейских ( и кстати, по мнению ЛНГ, пассионарных ) ЛАмерике и ЮВА. Исходя из этого, он "сожрет" не только западноевропейцев, американцев и нас с вами, но и всех остальных. Причины этого в основном экономические и технологические. "Прогресс" в этих сферах может быть не особенно приятным, но,в общем, неизбежным и не связанным с этничекими процессами. Gleb (21.01.2000 15:16:39): To Wally, It's a big pleasure indeed to hear so many information concerning Australia. "Times of agricultural communities on the move is long gone" - I agree, but the process is far more complex. How do you explain the Asian migrants do not have the wish to settle in Australia? One Asia-born Canadian told me that Australians are the biggest racists of all "whites" (and also like fat food). IMO, he is a racist himself. Это - действительно большое удовольствие, чтобы слышать так много информации относительно Австралии. "Времена сельскохозяйственных общин уходят в прошлое " - я соглашаюсь, но процесс гораздо более сложен. Как Вы объясняете, что азиатские мигранты не имеют желание освоиться Австралия? Один рожденный в Азии канадец сказал мне, что австралицы являются самыми большими расистами всех "белых" (и также подобно жирным продуктам питания). IMO, он - расист непосредственно. Егор, for_forums@hotmail.com (22.01.2000 12:22:12): Nicky: Насчёт сжора нас всех городским этносом: Все эти разговоры напоминают мне анекдот про то, как советские археологи нашли пещеру с лозунгом "Да здравствует феодализм - светлое будущее всего человечества!" над входом. Будут "толчки", будут и нации. Дмитрий Нейчев, dimitar@main.aquanet.co.il (22.01.2000 14:55:45): Здравствуйте ! Прошу извинить меня за грамматические ошибки - я не русский. Я хочу задать несколько вопросов: 1.По поводу причин пассионарных вспышек. Я хорошо знаю астрофизику и природу проникающих излучений и поэтому берусь утверждать, что науке пока не известен источник излучений, который может оставить узкий и длинный след по поверхности Земли. С другой стороной доказано существование на Земле областей с повышенной радиации (в частности в Индии и Бразилии). Если ЛНГ прав, то эти области должны были стать постоянными источниками пассионарности, но это не наблюдается. Может быть причина пассионарных вспышек находится в самой сущности развития человеческой цивилизации? Единственная причина искать внешний источник - это утверждение Гумилева, что пассионарные толчки происходят в узких и длинных полос, не связанных с какими либо общими характеристиками. Мне это утверждение кажется довольно произвольным и недоказанным. А кто-то питался проверить действительно это так, или нет? 2.Современность Оценивать наше время - дело трудное. И все-таки я думаю, что мы переживаем последствия очередного пассионарного толчка, произошедшего где-то к концу ХIХ века в Европе: Две мировые войны, революция и гражданская война в России, события в Испании, Венгрии, Болгарии. И если всего этого можно попытаться объяснить как-то без теорию пассионарности, то существует событие, которое просто не имеет другого объяснения: В начале ХХ века евреи из Восточной и Центральной Европы вдруг начинают покидать свои дома и переселяться на свою историческую родину. В 1948 было создано государство Израиль. Его армия 4 раза наносит сокрушительные поражения арабских армий, которые превосходили ее много раз и по численности и по вооружению. С другой стороны нарастающая агрессивность мусульманских экстремистов на всей территории от Алжира до Индии и от Чечни до Сомалии наводит на предположение об еще одном пассионарном толчке. И в двух случаях - Европа и мусульманский мир, все происходит на такой большой территории, что гипотеза о узкой ленточки просто не годится. В Америки мы видим классический пример ИМПОРТА ПАССИОНАРНОСТИ. Ведь кто оставляет свой дом, чтобы поехать неизвестно куда? Конечно, это прежде всего пассионарии. На протяжении всего времени от Колумба до наших дней нескончаемый эмигрантский поток создавал повышенный уровень пассионарности для всего Американского континента. В Латинской Америки это привело (при помощи США) к усилению внутренних противоречий и продолжительной политической нестабильности. В США эту энергию сумели направить на покорении внешнего мира и обогащении государства (хотя и там не успели избежать гражданскую войну в ХIХ веке). В бывшем соцлагере наоборот - видны последствия СОЗНАТЕЛНОГО УНИЧТОЖЕНИЯ ПАССИОНАРИЕВ, в чем Сталин и его последователи преуспели. Кто-то хочет прокомментировать эту картинку мира? 3.Будущее: Если все-таки принять, что на пассионарность влияют внешние воздействия, то надо обратить внимание на увеличение экологической загрязненности всего мира. Это как раз то, что влияет и на человеческие гены. Выходит, что нас ждет не просто пассионарный толчок, а ПЕРМАНЕНТНЫЙ ВСЕМИРНЫЙ ПАССИОНАРНЫЙ ВЗРЫВ! А это может вылиться в перманентной всемирной резни. Как вам перспектива? Wally (23.01.2000 16:42:16): To Gleb, Oh, Asians do want to migrate here, no doubt. In the recent months a few thousand boat people were detained (illegal migrants). However, migration quota to Australia in rather low (comparing to Canadian, for instance), we are a small country after all, so chances to get here legally for Asians are not high, as just a few of them could qualify. After Hong Kong turnover some came down here being able to satisfy requirements. Also, migration laws were toughened recently, and social security support for newly arrived migrants slashed. That might also take an effect on migration preferences. But there's no racial discrimination on that subject, those changes affected all migrants. Australians, in my opinion, are not racist, at least not more than others. But Australians are very much traditionalists, and do not like noticeable shifts in society and way of life. Australian way of life and quality of life is by far the best of all developed countries, so caution in such matters is understandable. I have been to places, and can openly say that many, very many things here we take for granted, that in other countries are simply not affordable to many. As for the food, everyone eats what one prefers. Frankly, without bragging, whereever I have travelled, I have never seen the variety, freshness, quality, openmindness and affordability of food even remotely similar to Australian standards. This is actually one of many things taken for granted here, especially costs associated. Cheers. Глебу, О, Азиаты хотят мигрировать сюда, без сомнения. Несколько тысяч людей на лодках были задержаны как незаконные мигранты несколько месяцев назад. Однако, миграционная квота в Австралию довольно мала (в сравнение с Канадой, например), мы - маленькая страна в конце концов, так что возможности, чтобы добраться сюда юридически для Азиатов не высоки, как только некоторым из них повысить квалификацию. После возвращения Гонконга товарооборота это несколько снизилось. Также, миграционные законы были недавно ужесточены, и поддержка социального обеспечения для вновь прибывших мигрантов урезана. Это могло бы также повлиять на предпочтение миграции. Но не имеется никакой расовой дискриминации в том, чтобы повлиять на всех мигрантов. Австралийцы, по моему мнению, - не расист, по крайней мере не больше чем другие. Но Австралийцы - это большие традиционалисты, и не любят значительных изменения в обществе и стиле жизни. Австралийский стиль и качества жизни - намного лучшее из всех развитых стран, так что предостережение в таких вопросах понятно. Я был в разных места, и могу открыто говорить, что многие, очень много вещей, здесь, который мы считаем само собой разумеющимся, которые в других странах являются просто не возможными. Что касается продовольствия, каждый ест то, что каждый предпочитает. Искренне, без хвастовства, везде где я путешествовал, я никогда не видел разнообразие, свежесть, качество продовольствия, даже отдаленно напоминающего австралийские стандарты. Это - фактически одна из многих вещей, считающий само собой разумеющимся здесь Приветствия. Дмитрий Линейцев (24.01.2000 05:50:42): To Nicky по поводу (21.01.00) А Вы уверены, что Урбан имеет только этническую природу? Василий в выступлении (27.11.99 13:31) предположил, что на некоторые процессы в обществе в состоянии влиять и письменность. Как на счет поразмыслить над ролью в жизни Урбана "инструкции и параграфа". Выражаясь, в манере Дмитрия Левченко, "...Бюрократ может быть смелым и трусливым, пассионарным и гармоничным...", но "закон суров, но он ЗАКОН". Василию Василий у меня к вам огромная просьба- согласитесь на минуту с Дмитрием Левченко в вопросе наличия Урбан этноса в г.Риме, где урбанизация составляла почти 100 процентов(20.01.00). В результате консенсуса может получиться весьма занятная конструкция: Как совершенно справедливо заметил Владимир Янцен (01.01.00 17:28) в этих (29.12.99 6:48:11) районах Урбан этносу было "хорошо жить". Даже при тогдашних технологиях Урбан этнос достигал таких размеров, что количество не "ведающих графика опороса у курей" особей, даже при условии "неестественной убыли" значительной части выброшенных в результате кризиса "на лоно родной природы" и зараженных "банановой лихорадкой" (29.12.99) оказывалось достаточным для "заражения окружающих", что как раз необходимо для эффекта автоколебаний пассионарности (29.12.99 6:48:11). Вот это мне уже начинает нравиться! Теперь о уникальности 19 и 20 веков. Они уникальны не наличием Урбан этноса, а тем что впервые за писаную историю Урбан этнос имеет технологические возможности "пожрать" весь мир. Что как справедливо заметил Дмитрий (22.01.00 14:55) может привести к БОЛЬШОМУ ВЗРЫВУ в случае гибели Урбана. Теперь о возможных причинах гибели Урбан этносов. Очевидно, что "пожирателем природы" не может выступать этнос-родитель. Именно урбан сметает ВСЕ необходимые ему ресурсы, до которых он может дотянуться. В то же время Урбан зависит от пассионарности своего родителя. Механизм зависимости скорее всего военно-экономический. "Умный в артиллерии, богатый в кавалерии, пьяница во флоте, а дурак в пехоте" доступ к ресурсам оккупированных стран необходимым Урбану для прокормления обеспечивают "дураки" этноса-родителя. Снижение пассионарности этноса-родителя и связанные с этим уменьшения производительности труда и "боевой мощи" садят Урбан на голодный паек. P.S. У NATO в Косово было все, кроме согласных умирать за "интересы арнаутов" ДУРАКОВ. Сухопутная операция была в принципе обречена! Твое мнение? Дмитрию Левченко В предыдущих дискуссиях этот вопрос действительно "подробно" разбирался, но выводы к которым пришли участники "разборок" мягко говоря излишне смелые. Я никогда не отрицал факта наличия в природе генетических программ, я отрицаю определяющую их роль в процесах называемых участниками дискуссии этногенезом. Генетические программы не менеее важны этногенезе чем скажем скелет- изымите 6 млрд. комплектов костей и этногенез прекратится. Как печенка и селезенка они участвуют в создании картинки в роли чернорабочих, но не ОПРЕДЕЛЯЮТ ее. Тимуру Тимур, а вы щедрый человек. Так разбрасываетесь "квитэссенциями Василия" (19.01. 22:36). Мост ведь можно строить вдоль реки, а можно и поперек. Квитэссенция модет создаваться путем усложнения исходных элементов (против чего есть, что сказать не только мне, но и Левченко), так и путем выделения общих стереотипов входящих во все исходные культуры. При большом числе участников, на выходе аккурат "Зайка моя" и выпрыгнет. Что до полудержавного ПолурасПутина, а так же Зюганова и даже Баркашова вполне возможно они и западники. По крайней мере Урбан-этнос на наших глазах создаваемый Василием, дает основание считать именно так. Дмитрий Линейцев (24.01.2000 06:11:23): Дмитрию 1) Уважаемый тезка, в своем выступлении вы нехорошо пошутили - "евреи в начале века вдруг начинают уезжать"! Это времена ПОГРОМОВ и массового геноцида. Люди бежали спасая свою жизнь. 2) Импорт пассионарности он же "утечка мозгов" действительно имеет место, тут даже Левченко возражать вряд ли станет. Более того могу высказать предположение, что Урбан этнос "генерирует пассионарность" (против чего народ, пожалуй, всколыхнется). Механизм "генерации" следующий: Деревенщина попадая в "дикие" городские условия не может не подхватить "банановой лихорадки" (29.12.99). Именно так по моему мнению Урбан "пожирает" все этносы попавшие в "поле зрения" в том числе и этнос-родитель. 3) Насчет "толчка" в Европе - не знаю, но подумать стоит. Дмитрий Линейцев (24.01.2000 06:26:40): Егору Боюсь, что вы правы. Похоже без "толчков" не обойдется! P.S И гораздо быстрей, чем мне бы хотелось. Василий (24.01.2000 12:03:15): Дмитрию Линейцеву Конечно, некоторые проявления присущие феномену урбан-этносов имели место в Древнем Риме, как впрочем, и в любом другом крупном мега полисе древности (в Риме, видимо, сильнее) и, кстати, урбан-этнос в Древнем Риме был достаточно устойчивым феноменом. На мой взгляд, принципиальное отличие урбан-этноса от химеры, это возможность для урбан-этноса постоянно подпитываться пассионарностью извне. На примере того же Древнего Рима - вырождение урбан-этноса в химеру произошло несколько позже прекращения активной наступательной политики и прекращению расширения Римской Империи, а, следовательно, прекращению притока свежей крови в виде второго - третьего поколения ассимилированных галлов, германцев, скифов и т.д. Ведь повстанцы под руководством Спартака не ушли из Италии, хотя имели все возможности. Единственное, что они хотели (по мимо сытой беззаботной жизни) это стать равноправными гражданами. Что характерно, многие этого добивались, особенно выходцы из элиты завоеванных народов, и становились наиболее патриотичной частью общества. Экстраполируя в современность можно, с некоторой степенью уверенности утверждать, что до тех пор, пока не прекратиться исход наиболее пассионарных элементов населения планеты в центры урбанизации, урбан-этнос будет развиваться и процветать. Дмитрию У человека, изучающего работы Гумилева, возникает огромный соблазн объяснить кровавые события в Европе в XX веке именно пассионарными толчками. Однако следует помнить, что пассионарных толчков, по разным оценкам, от 2 до 4 за тысячелетие, и далеко не все из них попадут в столь малую, по сравнению с площадью всей планеты, территорию Европы. Современные события на Балканах - хрестоматийный пример химеры, которая не может иметь место на пике пассионарного напряжения. Кровавость обоих мировых войн объясняется достижениями технического прогресса, а вообще война в Европе во все времена носила перманентный характер. Насчет исламского мира - есть над чем подумать, однако, мне кажется, следует учитывать, формирование феномена под названием "анти урбан традиция". Сжигание американских флагов и активное сопротивление европейскому и американскому влиянию, на волне которого произошла, например, иранская исламская революция, не требует, мне кажется, значительной пассионарности, хотя некоторая безусловно требуется. С другой стороны где то же эти "удары бича божьего" должны были быть. Тимуру к тезису "русские как нация будут иметь последовательно три -четыре пассионарных толчка в ближайшие 2 тысячи лет" Если принять за базовую - космическую теорию источника пассионарности получается следующая картина. Современная территория России составляет 1/8 часть суши, суша составляет 1/4 часть поверхности планеты, следовательно, территория России - 3 % от площади поверхности планеты. Если предположить, что пассионарные толчки равновероятны для всех областей (вы же не будете утверждать, что Господь метит именно по нам) то получается, что из 6 - 8 пассионарных толчков, которые нам следует ждать в грядущие 2 тысячелетия 3 - 4 должны прийтись на территорию, составляющую 3 % общей площади. Я не специалист в мат.статистике, но я оценил эту вероятность как десять в минус третьей степени процента. Вывод : Как это ни печально для нас (для меня в том числе, поверьте) но через 500 - 700 лет от русских останутся разбросанные анклавы реликтов и диссертации историков, да и то, при условии, что у соседних народов не будет пассионарных толчков. В последнем случае исчезновение русского этноса произойдет гораздо раньше 500 лет. Jonny, alc_spam@mail.ru (24.01.2000 20:41:19): Привет всем, Люди, выручите плз.. у меня экзамен по культурологии завтра, а я нему не готов, на лекции не ходил, т.к. на это есть свои причины.. мне нужно ответить на 4 вопроса.. один из них я напишу.. напишите хоть сколько вы об этом знаете... 1) Полис как форма организации общества и гос. и основа коллективной морали. 2) Гражданственность и гос. деминанты римской культуры. 3) Роль христианства в средневековой руской культуре. Влияние византийской традиции. напишите хоть что-нить про это, выручите бедного студента. Василий (24.01.2000 12:05:49): Егору Вопрос крайне спорный, ибо мы имеем американцев без всякого пассионарного толчка (причем строго по Гумилеву). Дмитрий Нейчев, dimitar@main.aquanet.co.il (25.01.2000 00:07:10): Дмитрию Линейцеву: Погромы и геноциды в еврейской истории было много, но евреи никогда раньше не пытались вернуться в своей родине - евреи из средневековой Западной Европы бежали в Восточную, испанские евреи в ХV веке бежали в Османскую империю, но не в Палестину, а на Балканском полуострове, в Северную Африку. В начале ХХ века те, которые хотели просто спасти свою жизнь бежали в Америку, где их свободно принимали. В Палестину после начала массовой иммиграции вход для евреев закрыли, а арабы начали против них войну. Так что те, которые поселялись в Палестину, не бежали от чего-то а СОЗНАТЕЛЬНО РИСКОВАЛИ СВОЮ ЖИЗНЬ ВО ИМЯ СОЗДАНИЯ ЕВРЕЙСКОГО ГОСУДАРСТВА. Кстати, я вам пишу из Тель-Авива. Василию: 1. Вы написали: пассионарных толчков, по разным оценкам, от 2 до 4 за тысячелетие. К сожалению, я не знаю других авторов кроме ЛНГ, которые сделали НЕЗАВИСИМЫЕ оценки частоты пассионарных толчков. Вы можете мне указать как их найти? 2. Мне кажется, что Вы делаете ошибку в своих вычислениях. Если я правильно понял, частота пассионарных толчков оценивалась для площади суши, населенной людьми. Поэтому площадь океанов и Антарктиды можно не принимать в счет. Тогда территория России будет даже больше, чем 1/8 (12.5 %) из рассматриваемой, а не 3 % как Вы пишете. Кроме того в этой дискуссии я встретил утверждение, что есть в мире области, где пассионарные толчки происходят чаще. Так, как мы не знаем пока причина этих толчков, не можем это утверждение отбросить. Кстати на протяжении последних 1500 лет Россия испытала на себя 2 или 3 пассионарных толчка - при чем на значительно меньшей территории - только в Европейской части. Так что три - четыре пассионарных толчка в ближайшие 2 тысячи лет - это для России не так много. 3. "на Балканах - хрестоматийный пример химеры" ! Откуда Вы это взяли ??? Впрочем сам ЛНГ писал что болгарский народ ( сам я болгар ) - это химера, что меня очень возмутило. Эта "химера" просуществовала более 1300 лет, сколько положено нормальному здоровому этносу и продолжает существовать. Я сожалею, что у меня сейчас нет больше времени, чтобы остановиться подробнее на Балканском вопросе, но надеюсь сделать это попозже, если кто-то интересуется. Валерий (25.01.2000 00:46:58): Василию, Ну Вы, блин, даете! Читаю Ваши письма уже третий месяц (или второй?) и складывается устойчивое впечатление, что многие факты Вы берете просто с потолка. Ей богу, встревать желания не было. Но высказывания по поводу количества пассионарных толчков, районы их локализации и трактовка развития событий после реализации толчка у Вас выглядят иногда по меньшей мере странно. Уважайте хотя бы классиков (ну хотя бы того же Гумилева), а если противоречите им, то приводите факты, доказательства и хотя бы простейшие логические выкладки. Подгонять-то факты под поток сознания мы все умеем. Умоляю Вас не обижаться! Аккуратнее с фактами нужно быть господа (и иногда проявляющиеся дамы). Изучайте первоисточники в них вся правда и зарыта. Дмитрий Линейцев (25.01.2000 03:05:06): "...и тут вообще началось, не опишешь в
словах, ДЖЕНТЕЛЬМЕНЫ Среди несравненных специалистов по истории РИМА, ОБЬЯВЛЯЕТСЯ КОНКУРС, на лучшее название "пассионарного толчка" начавшегося в XIX в. в Европе, и не розгами, а дубиной, излупцевавшего всю планету в XX! В который нас мордой, мордой, мордой окунают Дмитрий (22.01.00 14:55) и Дмитрий Нейчев (25.01.00 00:07) (Митьки вы не один человек?). P.S У нас на Дальнем Востоке народ простой, и шутки у нас простые. Посему и название предлагаю незатейливое - урбанизация. Василию Василий, как вы относитесь к моему предположению, что Урбан не только импортирует, но и генерирует пассионарность? (24.01.00 6:11) Дмитрий Линейцев (25.01.2000 04:26:40): Дмитрию Левченко Что делает "программа" (Неважно "генетическая" или "внегенетическая") во время пассионарного толчка: 1) В-клучается 2) ВЫ-ключается и ЗАЧЕМ она это делает? Пожалуйста, обоснуйте свой ответ. Ольга (25.01.2000 05:08:54): студенту Jonny Неужели Вы еще не поняли, что чтобы сдать экзамен, совсем необязательно ходить на лекции!:):) К тому же заниматься подготовкой к экзамену в Татьянин день... по меньшей мере неразумно! Ни пуха...! Василий (25.01.2000 09:34:29): Уважаемый Валерий Если претензии к неподтвержденным фактам, приводимым мной, то мы не в научной аудитории и живость дискуссии сильно потеряла, если бы каждое наше сообщение напоминало кандидатскую диссертацию с полным обоснованием каждого факта. Если претензии к оценке вероятности пассионарного толчка на территории России, так это как раз тот случай, где я не уверен ни в одном слове. С искренним интересом выслушаю вашу трактовку, подтверждающую более высокую оценку вероятности толчка в России. Если претензии к обоснованию существования "урбан-этноса", то здесь я готов биться с пеной у рта, а вообще постараюсь учесть претензии, иногда действительно увлекаюсь. Дмитрию Линейцеву Идея интересная, но требует полного пересмотра теории, ибо по ЛНГ только толчок является причиной возникновения пассионарности. Дмитрию Нейчеву 1) По оценке частоты пассионарности статья "Бутусов, канд. ф-м. наук, В. Мичурин "Лев Гумилев: Космос и Человечество" на этом сайте. 2) По оценке вероятности. Я же сказал, что если брать за базовую "космогенную" теорию. Вы же не будете утверждать, что звезды метят только по суше. Хотя если базовая - теория разломов "Тимашев С.Ф., д.ф.-м.н. "О физико-химической сущности пассионарных толчков" " на этом сайте, то картина, конечно, будет совсем другая. Предлагаю Вам ее развить и оценить вероятность. Действительно Россию зацепил византийский толчок, потом был второй, подхвативший теряющуюся этническую традицию, но и метеориты, бывает, людей убивают. На счет третьего толчка сам Гумилев высказывался только с большой осторожностью. 3) Конечно, под "Балканами" я имел в виду территорию бывшей Югославию - некоректное обобщение. Дмитрий Линейцев (25.01.2000 10:04:49): Василию "Флюиды Тимашева", под торговой маркой "НАРЗАН", продаются на каждом углу. Около Петропавловска-Камчатского есть курорт - Паратунка, там я имел удовольствие купаться в "пассионарности", Василий перечитайте ДИСКУССИЮ с самого начала. Теорию этногенеза не опроверг никто. Теорию "пассионарности", в каждом разделе, более или менее энергично возят лицом по батарее. Когда за дело берутся специалисты, Lev с Мироновым смотрятся ... как бы это помягче то ... неважно. Егор, for_forums@hotmail.com (25.01.2000 10:45:17): Василию: >Вопрос крайне спорный, ибо мы имеем американцев без всякого пассионарного толчка (причем строго по Гумилеву). По всей видимости, новые нации могут образоваться не только в фазы "подъёма" и "горения". Но, скажем так, "оригинальность" (или "новизна") новой нации зависит от уровня пассионарности населения в неё вошедшего. Чем выше пассионарность, тем больше новых особенностей у новой нации. Например, американцы появились во время инерционной фазы "всосав" в себя большую часть европейских пассионариев и не представляют из себя чего-то особенно нового - они те же европейцы. Создатели сайта (25.01.2000 15:05:03): Василию, Старайтесь впредь придерживаться на дискуссии именно научного стиля, а если Вас разбирает жар крошить все без разбору, заваливая участников дискуссии своими "размышлизмами", то перебирайтесь на другую Куличкинскую дискуссионную доску. В противном случае мы будем вынуждены, используя наше право на модерирование, ограничить Ваши писательские возможности. Как показал длительный опыт нашей дискуссии, хуже она от этого не станет. Дмитрий Линейцев (26.01.2000 05:37:41): Тайным Урбанастам-уклонистам На счет пехоты (24.01.00 5:09) я погорячился. Механизм влияния скорее всего экономический. Создателям нахмурившемся на Василия "Словно бритва, рассвет полоснул
по глазам. Lev, Вы не правы! Слабым местом "этологической теории" является не "...отсутствие точных сведений, об условиях запуска в массовом порядке ..."(21.01.00 11:34), действительно слабым местом является вывод о неизменности ЭКД, логически вытекающий из этологической теории пассионарности. Сама мысль о перезаписи генома в течении жизни особи кажется Вам абсурдной, и в этом я с Вами согласен. Мотыляющийся из стороны в сторону, как слесарь в день получки, "Урбан" Василия действительно может побить горшки если случайно их заденет(25.01.00 15:05),и вы это осознали! Причина Вашей неспровоцированной резкости отнюдь не в "антинаучном" слоге Василия. P.S. Мне тоже уйти? Глеб Денисов, gleb.denissov@stat.ee (26.01.2000 06:22:51): Да вот и я читаю месяц или два про Урбан-этнос и удивляюсь. Всё ведь и так ясно. Миллионные города - явление очень даже не новое, хорошо изученными примерами являются Древний Рим и ещё более древний Вавилон. Список можно продолжить. Романизированные кельты, германцы и т.д. входили в суперэтническую систему Рима. Аналогично халдеи, ассирийцы - Вавилона. А вот евреи не входили, хотя с урбанизацией у них было не хуже, чем у других. Весьма живописно контакты на суперэтническом уровне описаны в Ветхом Завете (евреи-Вавилон) и у Тацита (евреи-Рим). Тацит кстати был не просто историк, а <политический тяжеловес>, сенатор и трижды консул. При чтении бросается в глаза, что германских богов он считает вполне своими и запросто называет римскими именами, а вот про евреев пишет совсем иначе. Так всегда и бывает при контактах на этническом и суперэтническом уровне. А что касается <микро>мутаций, то не извольте беспокоиться, гены, определяющие поведение изучаются сейчас весьма активно, кое-что уже раскопали. Так например доказано, что у Н.Бонапарта был нарушен синтез адреналина и много чего ещё. С целью компенсировать сей врождённый недостаток он устроил наполеоновские войны и всё остальное, а то умер бы лет в 14. В наше время (в идеале) был бы жертвой аборта. Совершенно понятно, что могут быть и другие механизмы, определяющие подобное поведение. Вопрос (для меня по крайней мере) в том, почему таких персонажей то превозносят, то гасят. Дмитрий Линейцев (26.01.2000 06:41:38): Глебу Денисову. Генов определяющих поведение не может не быть и в моих посылках. Вопрос в другом - насколько гены определяют поведение, в сумме дающее феномен этногенеза? И только ли гены там резвятся? А на счет беспокойства все в порядке, подпрыгивать не собираемся. Создатели сайта (26.01.2000 08:04:54): Дмитрию Линейцеву К Вам у нас нет никаких нареканий, кроме как к тому, чтобы Вы ставили пробел после запятой, а не наоборот, да и воздерживаться от множества кратких сообщений, стараясь объединять их в одно большое (до10 килобайт). Поведение же Василия с его беспардонной хамовитостью уже несколько месяцев коробит посетителей нашего сайта - жителей десятков стран нашей планеты. Так, что наше предупреждение лишь запоздалый ответ на многочисленные замечания ему читаталей дискуссии. Жалко, что Василий этого пока сам не понимает. Дмитрию Нейчеву Упоминание химеры в Болгарии есть в трактате Л.Н. Гумилёва "Этногенез и биосфера Земли" (XXVII Глава. Поле в системе). Химера существовала на территории современной Болгарии примерно 200 лет в средневековье, условно говоря, с 864 г. до 1185 г., но породила антисистему богомильства, окончательно уничтоженную лишь турками-османами (см. Корявцев П.М. Философия антисистем). Александр Коляда (26.01.2000 12:30:15): Всем участникам форума. Темы, поднимаемые вами интересны и захватывающи. Тем не менее, сколько я форум не читал, не видел серьезного обсуждения Чернобыля. Судите сами. После аварии прошло почти 14 лет. В России про ее в принципе забыли, на Украине ЧАЭС - предмет торга с Западом. Для Беларуси это имеет все возрастающее значение. Население продолжает болеть, причем разнопланово - воздействие радиации разнопланово - чернобыльские организации набирают вес в государстве. Опять же, элементы постоянено полураспадаются и это опять же имеет свой качественный эффект. В Беларуси воздействию радиации в той или иной степени постоянной подвергается практически все население. У нас реальная продовольственная независимость, т.е. через цепочки питания (90% радиации накапливается в организме именно так) накопления идут у подавляющего большинства населения, будь то в зоне или в на первый взгляд благополучных Витебске и Гродно. Все это я вам говорю для того, чтобы подвести к мысли, что в Беларуси по сути дела сложилось в биологическом смысле многорасовое общество, поскольку генный код у значительных групп населения нарушен. По сути дела идет становление нового социума, складывается эпос, социальные структуры, чернобыльские элиты. Это переплетается с весьма специфичными этно-конфессиональными процессами в Беларуси, особенно в Полесском регионе. Я человек простой. Творчество ЛНГ уважаю крепко. Хочу чтобы участники этого форума как последователи ЛНГ обсудили со мной эту скромную тему. Вы люди высокоинтеллектуальные, и раз вы гумилевцы, вы наверняка квалифицированно обсудите со мной, специалистом в несколько иной области, процессы возможно нового этногенеза в чернробыльском мире. Очень надеюсь, что Вы поучаствуете в этой дискуссии - Вам просто по определению положено. С удовольствием дам Вам ссылку на форумы, гле это уже широко обсуждается. Это форумы чернобыльского сайта http://chernobyl.da.ru, где я постоянно "сижу". Буду рад продискутировать либо там, либо здесь. Прочитайсе и сам сайт - Вы содрогнетесь. Я жду... Кемал, kem@magelan.ru (26.01.2000 13:50:54): Рекомендую прочитать неплохую статью о глобализации со ссылками на Гумилева http://zvezda.netway.ru/2000/01/20/ham.shtml Дмитрий Линейцев (27.01.2000 03:35:00): Александру Коляде Александр, я то же человек простой, поэтому на твой сложный вопрос могу предложить только "простой" ответ - деньги! Это общая проблема всех постсоветских стран. Как житель г.Владивостока я так же озабочен и проблемами ядерной безопасности и о Чернобыле забывать не спешу - у меня под боком РЖАВЕЮТ списаные АПЛ с НЕВЫГРУЖЕННЫМИ активными зонами! Здесь ДЕСЯТКИ потенциальных Чернобылей! Что же до "Многорасового общества" не надо пороть горячку. "Единственно верная этологическая теория пассионарности" в ближайшее время будет серьезно подрихтована, это я вам обещаю. Решение Чернобыльских, и не только, проблем прямо или косвенно упираются в финансирование. Я ведь не научный работник, я спекулянт, и не люблю ошибаться в вопросах касающихся денег. В "Economics" отсутствует одна из "опор фундамента", если по поводу "обмена" и "собственности" написаны тома, то "ожидания" освещены очень невнятно. Я на этом сервере толкусь с конечной целью, хотя бы для себя понять как они могут проявляться. Гумилевщина, по моему более чем полезна для ответа на вопрос "КАК ДЕЛАТЬ ДЕНЬГИ" (и иметь потом возможности решать проблеммы). Дмитрий Линейцев (27.01.2000 04:21:50): Дмитрию Левченко, Глебу Денисову "...расплата за ошибки, Господа, в интересующий нас период вы оба были в процессе и, естественно, знакомы с первоисточником. Пояснюсь. Целью данного выступления не ставится обидеть кого бы то ни было, или повыпендриваться. Единственная моя цель - перевести наконец разговор на "разумный уровень". Как совершенно справедливо заметил Александр Кодляда, вопросы то серьезные. Вчера в связи с незапланированым и преждевременным прекращением работы над Урбаном, я перешел к следующему пункту своего плана - целенаправленному поиску ГРУБЫХ и ОБИДНЫХ ЛЯПОВ в ФУНДАМЕНТЕ этологической теории. Я планировал найти что нибудь интересное за месяц, предполагая, что их не может не быть, по причинам которые обьясню немного позже. Какой там месяц - ПОЛ ДНЯ! Полюбуйтесь (арх 7 12.04.99 14:08:45). Обьясните, если не трудно, бестолковому, что имелось в виду. То что человеки, спустя год после рождения начинают плодоносить, или что кукуруза достигает репродуктивного возраста к 18 годам? P.S. Не обижайтесь, ради бога, но давайте как то взвешеней, и к себе и к другим. Помогите вернуть Василия, у меня к нему вопросы накопились. Дмитрий Линейцев (27.01.2000 04:39:43): Кемалу Василий вернется - почитаем. Это его поляна. Дмитрий Линейцев (27.01.2000 05:49:59): Дмитрию Нейчеву " ...на ТАУ-КИТЕ условья не
те, Дмитрий. К сожалению, существует огромное количество аргументов в пользу несостоятельности гипотезы о космической природы БОЛЬШИНСТВА описаных в литературе "пассионарных толчков". Никто пока не взял на себя труд привести эти аргументы в систему. То что вы прочтете ниже является попыткой наведения порядка в этом вопросе. Мне на глаза попадались следующие гипотезы: 1) Классическая (она же Гумилевская - узкий лучь (наверно когерентного излучения, иначе куда деть дисперсию) чиркнувший по планете ets.). 2) Тимашевская - если Землю немного помять, можно выдавить "флюиды" 3) Если кто знает - подскажите. Все остальное мне известное является "вариациями на тему". Разберем по порядку, начнем с классики. Аргументы против 1. Время облучения от 5 до 20 минут (размер пятна, скорость вращения Земли и немного математики). Сверяемся с первоисточником - " пассионарный толчек занимает время от 3 до 5 лет, но не менее года." Вопрос года или минуты? А может быть от 1100 до 1800 (число оборотов планеты за 3-5 лет) точечных попаданий в одну точку по вращающейся вокруг своей оси, и Солнца, и ... дальше Ваша поляна. Я полагаю, что последний случай может обеспечить лиш узкий круг лиц: 1)Архистратиг Михаил 2)Некий Абадонна 3)"три танкиста, три веселых друга - экипаж машины боевой" (в контексте эпиграфа) Причем мотивы такого поведения прослеживаются лишь у второго. Я не рискну валить ответственность на этого парня, потому, что время от времени появляющиеся в дискуссии специалисты по антисистемам размажут меня за это по стене. Не хочу, поэтому перехожу к разбору 20 минутного варианта: 1) Лысины у первых пассионариев не оплавляются ли (надо будет проверить)? Этот же вопрос несколько иными словами был задан одним из участников дискуссии. Если излучение так впечатляет людей, что они потом "бузят" 1500 лет, оно не может не впечатлить животных. Проверяем, впечатляет! Животные тоже подвержены пассионарным толчкам, и на это я обращал внимание участников дискуссии месяц назад. Но! Толчки у животных и у людей могут не совпадать по месту и времени если не имеют общей причины. (В принципе, причиной изредка может выступать и космос, но не только он один). Так как я до сих пор не дождался ответа на вопрос заданый мной Дмитрию Левченко, а именно - ЗАЧЕМ нужны пассионарные толчки? Отвечу сам - подстроиться под изменившиеся условия и ВЫЖИТЬ. Теперь проверим ПОЧЕМУ 3-5 лет? Потому, что информация в долговременную память у людей "пишется" "...порядка 3 лет..." ну и плюс немного времени на то чтобы "заметить" происходящее вокруг. Если я и ошибаюсь, слишком сильное совпадение, я полагаю стоит проверить. На всякий случай. 2) Произведение Тимашева уже разбиралось в дискуссии и мне нечего добавить к тому что сказал Миронов. P.S. Я полагаю, что не добился обозначеной в начале цели, и считаю данное выступление приглашением к разговору на поставленые вопросы. Глеб Денисов, gleb.denissov@stat.ee (27.01.2000 06:25:18): Дмитрию Линейцеву Согласно приблизительным оценкам гены определяют поведение на 80%. Смешно конечно, но где-то я такое читал. Александру Коляде К сожалению, вокруг чернобыльской проблемы слишком много политики. Насколько мне известно (а я имею некоторое отношение по долгу службы), научно доказан только лишь рост заболеваемости раком щитовидной железы у детей, что отнюдь не делает погоды. В Эстонии на американские деньги в течении нескольких лет проводилось обследование ликвидаторов аварии. Руководитель проекта - М. Раху (Rahu). Научные статьи с результатами можно найти в Интернете по его фамилии. Как он рассказывает, ликвидаторы остались настолько недовольны опубликованными результатами исследования, которое не выявило у них ожидамых ими кошмарных нарушений, что теперь отказываются с ним сотрудничать. Наверняка Вам и без меня известна точка зрения главного санитарного врача и зам.министра здравоохранения РФ Онищенко, который по должности выражает официальную позицию РФ по таким вопросам. Вообще-то человек, как и все остальные клеточные организмы, имеет специальную систему починки (репарации) повреждённой ДНК. В принципе с малыми дозами радиации она должна справляться даже в течение всей жизни. Поэтому надо доказывать наличие специфического <чернобыльского> эффекта, а не его отсутстствие. Дмитрий Линейцев (27.01.2000 07:54:58): Глебу Денисову Ага, а чуть раньше то же и на тот же процент определяло ПРОВИДЕНИЕ ГОСПОДНЕ. Ты не в курсе оценщики те же? Юрий Шевцов, jury-shevcov@usa.net (27.01.2000 17:00:09): Глебу Денисову. А не могли бы Вы дать сносочку на исследования в Эстонии по ликвидаторам? Профессор Шевченко из Москвы в своих работах доказывает совершенно иное. Специально беру для примера московского исследователя, а не белорусских с украинскими. Александру Коляде. Рад видеть вас и на этом форуме. Дмитрию Линейцеву. Наверное, влиянием новых технологий на биологическую природу человека не сводится только к проблемам стран СНГ? Gleb (27.01.2000 17:38:59): I believe it to be the last and conclusive article Rahu M, et al; The Estonian study of Chernobyl cleanup workers: II. Incidence of cancer and mortality.(Radial Res, 1997 May). Кажется последней и заключительной статьей Рау М. является Rahu M, et al; The Estonian study of Chernobyl cleanup workers: II. Incidence of cancer and mortality.(Radial Res, 1997 May).
|
|
|
|