Юрий Шевцов (28.01.2000 02:12:29):

Глебу.

Жаль, что не линк. Неизвестно, когда до этого текста дойдут руки.

А как бы Вы оценили книгу проф.Нестеренко "Чернобыльская катастрофа: радиационная защита населения"? (http://chernobyl.da.ru)

Перед Новым Годом в Минске была большая конференция на чернобыльские темы. Опять всплывала генетика. Большая часть докладов сводилась к тому, что генетические отклонения возникают под воздействием радиации, но если люди покидают грязную зону и прекращают питаться реаактивными продуктами - тогда организм гасит большую часть отклонений. В чем-то, вероятно, перекликается с Вашим подходом.

Однако в нашей только в Беларуси почти два миллиона человек постоянно проживает в грязных зонах. Среди них - ок. 500 тысяч детей. Грязные же продукты же потребляют едва ни все 10 миллионов.

В категориях Гумилева, вероятно, можно говорить, что чернобыльском случае произошло очень резкое изменение вмещающего ландшафта, которое требует особых затрат пассионарности местных этносов для адаптации к новому ландшафту.

Генетические последствия - лишь одно из проявлений влияния на чернобыльский социум нового ландшафта.

Кемал, kem@magelan.ru (28.01.2000 10:59:11):

Вот сссылка на довольно занимательную статью о чеченцах с точки зрения теории заговора, объясняющую такую любовь к ним современного еврейства. Статья сделана в основном на базе книг ЛНГ о Хазарии и хазарах http://zvezda.netway.ru/2000/01/27/kavkaz.shtml.

Александр Коляда (28.01.2000 18:55:53):

Глебу Денисову

С Вами, я безусловно согласен в том, что политики вокруг чернобыля много. В чем-то, наверное, это одна из причин проскользнувшего в Ваших, да и в словах Дмитрия Линейцева недоверия к теме как к таковой. Возможно, в чем-то Вы стали заложником имеющего место быть успокоительного тона насчет Чернобыля, что выгодно в основном МАГАТЭ. Здесь, думаю, Вам, как специалисту будет интересна работа профессора Ю.И. Бандажевского "PATHOPHYSIOLOGY OF INCORPORATED RADIOACTIVE EMISSION",размещенная на http://chernobyl.da.ru.

В любом случае, Ваш ответ на мою реплику оказался интересным и дискуссионным. Здесь, я думаю, будет уместен комментарий человека несопоставимо более авторитетного, чем я. На одном из форумов указанного чернобыльского сайта есть возможность задать вопросы проф. В.Б. Нестеренко - я попросил (e-mail) его откомментировать последнюю часть вашего высказывания с его точки зрения как специалиста. Подождем.

Юрию Шевцову

Не могли бы Вы дать ссылку на упомянутые работы проф. Шевченко, если. конечно, онги выставлены в сеть.

Согласен с Вашей постановкой вопроса о резком изменении вмещающего ландшафта в чернобыльском случае и с вытекающей отсюда необходимостью "особых затрат пассионарности местных этносов для адаптации к новому ландшафту". Здесь, идя Вашей логикой, можно говорить об естественном отсеве вследствие влияния радиации субпассионарной части населения в районах чернобыльского воздействия: действительно, та часть населения, которая не в состоянии резко изменить образ жизни и даже географическое место обитания, которая остается в зоне, не проводит регулярных профилактических мер, употребляет загрязненные продукты питания, не лечится регулярно, в конце концов, просто умирает. Пока это самоселы и т.д. в наиболее загрязненных районах. Пассионарная часть населения либо покинула наиболее загрязненные районы, либо резко изменила свой образ жизни.

Юрий Шевцов (29.01.2000 01:36:05):

Александру Коляде

Боюсь, нам с Вами не о чем спорить. Согласен, субпассионарии, в гумилевских терминах, в чернобыльской зоне превращаются в деградированную вконец биомассу. Пожалуй, мало где "субпассионарность" так быстро выявляется на биологическом уровне. А дети у них еще хуже. На детей воздействует весь комплекс прямых и косвенных последствий аварии на фоне всеобщего краха "российского суперэтноса". дикая цифрь по детским болезням в зоне - это в первую очередь болезни детей бездеятельных родителей. И на генетическом уровне это дело закрепляется быстрее, чем в той же России. У проф. Нестеренко во всех работах на этот счет данных с избытком. Еще лучше - у проф.Кондрашенко (психиатр, 12 лет вел мониторинг психического состояния детей в зоне).

Может, только уточнил бы ради чистоты "понятий". если уж говорить по Гумилеву, то в деградирующую биомассу в результате аварии попадают и "золотые посредственности". Пока государство им не скажет "предохраняться", они же и не будут. Радиация не пахнет, не видна, дети летом за счет государства или еще кого-то отрпавляются на оздоровление, телевизор про опасность молчит - чего куда-то двигаться?

Это особенно хорошо видно на примере западнобелорусской Брестской области. К сожалению.

Биологически более-менее жизнеспособны только дети "пассионариев", у кого мозгов хватает дать детям очищенные продукты и образование, отрывающее их от земли. У того же Нестеренко в каждом мониторинге фиксируются процентов 10 населения деревень, у которых содержание радиации в организме раз в 5-10 меньше, чем у односельчан. Это дети тех родителей, которые соблюдают правила радиационной безопасности...

Работ Шевченко в Сети не встречал.

Дмитрий Линейцев (31.01.2000 04:05:18):

Глебу Денисову (возвращаясь к 27.01.00 6:25)

"...и вот по тундре мы,
как сиротиночки,
не по дороге все,
а по тропиночке.
Куда мы шли? В Москву,
или в Монголию?
Но он не знал, паскуда,
я тем более!
Я доказал ему,
что Запад где закат,
но было поздно,
нас зацапало ЧК. ..."

Глеб, дословно привести то, что Вы читали про оценку "вклада генов в психику человека" я, естественно, не смогу, т.к. не знаю какой из "оценщиков" попался Вам на глаза. Но попытку реконструировать логику оценки предпринять осмелюсь.

1) Безусловные рефлексы передаются по наследству (.t.)

2) Нам известен механизм передачи наследственных признаков - генетический (.t.)

3) Других механизмов передачи наследственных признаков нам не известно (.t.)

4) Следовательно механизм передачи безусловных рефлексов генетический (.t.)

5) Т.к. вклад безусловных рефлексов в "общей куче" оценивается психологами в 80%, гены определяют поведение на 80% (.t.)

Логично? Логично!

Но, я имею наглость утверждать, что логическое значение (3) не (.t.) ,а (.t. or .f.), другими словами - с первого (декабрьского 99) своего выступления, по сегодняшний день, обращаю внимание участников дискуссии на ВОЗМОЖНОСТЬ (.t. or .f.) существования наследственных признаков НЕГЕНЕТИЧЕСКОЙ ПРИРОДЫ. Пока не очень успешно.

Итак. Почему я все таки настаиваю. Причин несколько:

1) "СКОРОСТЬ". Этого пункта аргументации мы уже вскользь касались (27.01.00 4:21).

2) "ОБЬЕМ". Предстоит обсудить, если участникам дискуссии интересен предмет оной.

3) Наличие ВОЗМОЖНОСТИ (.t. or .f.) передачи наследственных признаков негенетической природы. (Любая бабка повитуха знает ,что маму с плодом соединяют, в "одну систему", не только "трубочки", но и "проводочки". 80% - гены, 20% - ремнем вколотим, ЗАЧЕМ "провода", Глеб? ТАКИЕ ТОЛСТЫЕ "ПРОВОДА", Глеб, ЗАЧЕМ? Учет и Контроль, НАД ГЕНАМИ!? Или для передачи "БОГАТОГО ЖИЗНЕННОГО ОПЫТА"?

До тех пор пока нет ФАКТОВ позволяющих ОДНОЗНАЧНО определять логическое значение п.(3) он неизбежно будет иметь значение (.t. or .f.), по крайней мере в науке.

Вышеизложеные аргументы позволяют мне привести другое логическое высказывание, так же имеющее значение (.t. or .f.):

(Вклад наследственных признаков негенетической природы)=((психика человека)-(психика крокодила))-(вклад условных рефлексов). Логично? Или я где-то наврал? Пожалуйста, подскажите где.

P.S. Партия, Правительство и весь советский народ, вооруженные единственно верным УЧЕНИЕМ, 70 лет ждали НЕИЗБЕЖНОГО краха мирового капитализма, и ...

"...вот приказ пришел,
про нашего полковника.
Что он поймал двух
очень крупных уголовников.
Ему и деньги дали,
и два ордена,
а он, от радости,
лупил по морде нам..."

Дмитрий Линейцев (31.01.2000 05:12:30):

Юрию Шевцову

Александру Коляде

"О поблемах СНГ и прочей радиации"

В г. Большой Камень всего два завода (сходного профиля). На этих заводах люди месяцами не видят денег. В ясную погоду Большой Камень виден из окон квартиры, в которой живет МОЯ семья. Об ЭТОМ городе я писал (27.01.00 3:35) Александру Коляде. Лекарство от недуга я вижу только одно - деньги, огромные деньги. Заграница не поможет. "Спасение утопающих ...". Когда я говорил "не надо горячиться" ,я имел в виду не важность, поднятой Вами, проблемы как таковой ,а поспешные выводы о "новых этносах". Этногенез, с большой вероятностью, может быть не так плотно связан с биологией, как считал Л.Н.Гумилев.

Павел (31.01.2000 10:15:41):

По поводу зависимости поведенческих реакций от генотипа - исследования в этом направлении были запрещены на уровне международной конвенции после того как в Великобритании были получены результаты, из которых следовало, что девиантное поведение на 100% (а не на мифические 80%, которые тут обсуждаются) определяется генотипом особи и его дефектами в том числе.

Запрет на исследования был наложен из соображений гуманитарных - дабы избежать дискриминации по генетическим признакам.

Дмитрий Левченко (31.01.2000 10:54:19):

Дмитрию Линейцеву.

Вы несколько упрощаете вопрос о поведении. Наследственные программы не определяют поведения. Они дают набор возможных форм поведения. Так, программы установленные на Вашем компьютере не определяют порядок его работы. Вероятно, Вы сами определяете когда запустить С++, а когда Doom.(Хотя ОС грузится помимо Вашей воли). В случае животного или человека программа может запускаться соотношением каких-либо факторов, внешних по отношению к индивидууму, биологическими часами организма и др., часть программ вообще работает "резидентно" (Например, Вы дышите и не задумываетесь как это делаете.) Если Вам не нравится генетика, и Вы считаете что набор программ передается телепатически, или работает карма, или их сбрасывает высший разум это ничего не меняет в поведении. А то, что такие наследственные программы существуют сомневаться не приходится. Описаны они в литературе подробно и повторяются из поколения в поколение. Для нас интересны программы, которые определяют поведение в группе. Широко известной программой такого рода является иерархичность, доминирование и все, что с этим связано. Эта программа хороша тем, что ее действие легко проверять на себе. Т.к. каждый является членом коллектива, и не одного, можно проанализировать какую ступень в неформальной иерархии удается занимать в каждом случае. Как правило, нет особей, которые всегда доминируют или всегда находятся внизу. Это говорит о том что набор программ иерархического поведения(и доминирования и подчинения) присущ каждой особи. В каждом конкретном коллективе, особью выбирается своя форма поведения. А программа включается как реакция на поведение других членов коллектива. Программы связанные с уровнем пассионарности, вероятно, работают аналогично. Весь набор (пассионарность, гармоничность, субпассионарность, присущ каждому индивидууму. Большую часть времени человек проводит как гармоничник, ведь жизнь часто тратится на рутину. Включение пассионарной прграммы в массовом порядке и дает толчок. При этом общий уровень пассионарности определяется как частотой включения программы в популяции, так и продолжительностью.

Юрий Шевцов (31.01.2000 13:41:22):

Дмитрию Линейцеву

Скорее всего Вы погорячились. Я пересмотрел свои постинги. там нет ничего, что могло бы в категориях Гумилева склонить Вас к мысли, что чернобыльцы - это отдельный этнос. Речь идет только о приспособлении к новому ландшафту этносов, занимавших эту территорию до аварии. Если применять к этому случаю понятия Гумилева, то, вероятно, прежде всего речь может идти о сосуществовании группы людей в сходных условиях. Ксения, он это называл, кажется.

С другой стороны, приспособление к новому ландшафту требует больших затрат пассионарной энергии (если следовать концепции дальше). Предполагаю, что приспособиться к новому ландшафту может только та часть социума, которая достигнет адекватного проблеме уровня пассинарного напряжения. С этой точки зрения, все те этносы, которые в условиях постчернобыльского ландшафта не изменили стереотип поведения, продолжают жить ценностями и стереотипами поведения иных этносов - скорее всего не могут приспособиться к новому ландшафту. К примеру, та часть белорусов, которая относит себя к русскому суперэтносу (пользуясь категориями Гумилева) как окраинный этнос сохранила большую пассионарность, нежели, к примеру, русские (великороссы). Это хорошо видно на плакатном примере Ельцин - Лукашенко. Наверняка, скоро увидим это же и на паре знаковых фигур Путин - Лукашенко. Но установка на перенятие инициативы в суперэтносе белорусами вместо выродившегося центрального этноса (или групп субэтносов, населяющих центральную Россию) в целом влечет за собою уклонение от адаптации к постчернобыльскому ландшафту. Тот же Лукашенко сворачивает по максимуму программы преодоления последствий аварии, развернул реабилитацию территорий и т.п. То есть образуется ситуация, напоминающая химеру, где "русские белорусы" выступают паразитом по отношению к вмещающему ландшафту и т.д.

Точно так же и белорусские прозападные националисты. Концентрируясь на распространении в Беларуси характерного для Западной Европы стереотипа поведения и ценностей, они еще меньше задумываются о вмещающем ландшафте и проблемах адаптации к постчернобыльским реалиям. Их внимание поглощается противостоянием с "прорусским" по инерции большинством.

Два суперэтноса, говоря по Гумилеву ведут между собою борьбу на территории, которая требует громадного напряжения пассионарной энергии местного населения для адаптации к резко изменившемуся ландшафту. И Запад и Россия порождают химеру.

У этой проблемы есть и более широкий контекст.

Сегодня нет технического решения для преодоления последствий аварии. Слишком необычно и масштабно происшедшее. К примеру, как лечить изменившийся генный код миллионов людей? Отсюда и принципиально новая проблема приспособления к новому ландшафту. Чернобыльский социум вышвырнут в искусственный ландшафт едва ли на всегда. Уйти в Сибирь, в Австралию, Океанию, Канаду - в "дикую природу" и там стабилизироваться биологически - нереально. Это - путь к вырождению в условиях отсутствия высоквалифицированной медицинской помощи. "Уходить" можно только вверх в социальном отношении в развитых регионах планеты.

Это - к вопросу о деньгах.

Дмитрий Линейцев (1.02.2000 03:39:48):

Павлу (по поводу 31.01.00 10:15)

Павел, если у вас есть такая возможность, поднимите номер конвенции (там должны быть ссылки на лабораторию, или фамилии исследователей), это очень важно! Зацепившись за эту ниточку, можно получить ответ на вопросы КОГДА И ПОЧЕМУ ДУША СОШЛА С ПОВОДКА. Если эксперименты ставились на мухах или лягушках результат действительно, с большой вероятностью, должен давать 100%. С мышами и птичками должна появиться небольшая погрешность, тоже передающаяся по наследству (в спешке можно и не уловить). Среди идиотов принимавших конвенцию, НАШИХ ДУМСКИХ не было? Почерк уж больно знакомый!

Дмитрий Линейцев (1.02.2000 03:51:39):

Дмитрию Левченко (к вопросу о карме и ВОЛЕ БОЖЬЕЙ)

Дмитрий, я вас хочу спросить как художник художника - " мои выступления ЧИТАЮТСЯ или ПРОСМАТРИВАЮТСЯ?"

P.S. Генетику я люблю, к СЛЕПОЙ ВЕРЕ плохо отношусь, с детства.

Юрию Шевцову

(26.01.00 12:30) это не Ваш постинг - господина Коляды, в моем обращении было два адреса. Спасибо за замечание, учту на будущее.

Дмитрий Левченко, st@tu.madi.ru (1.02.2000 10:07:44):

Дмитрию Линейцеву.

Возможно из-за того, что Вы вернулись к литературному стилю изложения, Ваши мысли понимаются с трудом. Попытайтесь простым слогом изложить Ваши замечания к этологической гипотезе. Тогда я смогу с толком на них ответить.

Я хочу написать письмо Вам лично, пожалуйста, опубликуйте Email или напишите на мой адрес.

Александр Коляда (1.02.2000 13:36:56):

Дмитрию Линейцеву

Вы где-то затронули своего рода суть задаваемых мною вопросов. Это я о поспешности или не поспешности выводов о процессах этногенеза в чернобыльских районах. Наработки ЛНГ, его учение - это можно рассматривать как один из языков, удобных для описания глобальных процессов. Как у всякого формализованного языка у него есть и недостатки. Меня интересуют сильные стороны. Как раз имея их в виду я хочу с постоянными участниками этого форума обсудить состояние процессов этногенеза в зоне. Ваше мнение, как людей подробно знакомых с наследием ЛНГ и регулярно присутствующих на данном форуме, меня очень интересует. В этой связи я бы уже просил Вас, Дмитрий, если возможно, более развернуто рассказать почему Вы считаете мою постановку вопросов поспешной.

P.S. Также не могли бы Вы остановиться на том, почему, по Вашему мнению, "этногенез, с большой вероятностью, может быть не так плотно связан с биологией, как считал Л.Н.Гумилев".

Младоверие, kitezh@newmail.ru (2.02.2000 04:36:08):

На сайте ВЫГОРЕЦИЯ, посвященном истории и культуре этой знаменитой "старообрядческой республики", развивается идея Л.Н.Гумилева о старообрядцах как особом суб-этносе, и даже вводится новый, более адекватный термин "младоверие". Интересующихся - приглашаем! Дискуссии можно вести у нас, но желательно не в стиле иеромонаха Неофита (см. статью) ;)

Дмитрий Линейцев, lineytsev@hotmail.com (2.02.2000 09:25:23):

Дмитрию Левченко.

"...но прикончил я, то, что впрок припас.
Головой тряхнул, чтоб слетела блаж,
и вокруг взглянул. И присвистнул аж.
Лес стеной впереди, не пускает стена.
Кони прядут ушами, назад подают.
Где просвет? Где прогал? Не видать ни рожна..."

В настоящий момент, мои замечания к этологической гипотезе сводятся к двум взаимосвязанным параметрам, одному выводу, и слову ЗАЧЕМ, а именно :

а)"Скорости", как передачи наследственных признаков, так и распространения команды на запуск пакета программ под рабочим названием "Этногенез".

б) "Объему", как кодов алгоритмов, так и передаваемых из прошлого необходимых данных (LOCAL переменных)

в) Неизменность ЭКД, логически выведенная Вами из этологической гипотезы этногенеза, вызывает многочисленные замечания, и у меня, и у других участников дискуссии.

г) В некоторых вопросах приложения этологической гипотезы пассионарности, становится тяжело формализуемой функция цели пакета программ. (У Л.Н.Гумилева это место в рассуждениях так же маловразумительно)

Итак, приступим:

I) Скрость, как функция времени.

Скорость распространения и отбора некоторых наследственных признаков, характерная для феномена этногенеза на один - два порядка превосходит подтвержденную генетиками величину (27.01.00 4:21 содержит ссылку на текст господина Миронова в котором сравнивается закрепление наследственного признака у кукурузы (200 лет) с продолжительностью фазы этногенеза (200 лет), досадная ошибка заключается в том, что людям для достижения репродуктивного возраста требуется на прядок больше времени - 200*20=4000 Два с хвостиком цикла этногенеза!

Второй пример предлагает сам Л.Н.Гумилев (если БИОХИМИКА Гумилева я критиковать не боюсь, то к ИСТОРИКУ Гумилеву отношусь очень уважительно) - "...продолжительность пассионарного толчка 3-5 лет, но не менее года!"

Возможные возражения:

1) Передается алгоритм который "включается" при возникновении сответствующей ситуации. Возможные проблеммы подобного обьяснения:

1.1 Чтобы включиться нужно ИМЕТЬСЯ!

1.1.1 Каким образом генетический механизм отбора отсеивает оптимальные алгоритмы поведения для событий, которые ДОЛЖНЫ ПРОИЗОЙТИ В БУДУЩЕМ??!!

1.1.2 Предположение что в генах записаны алгоритмы для всех возможных случаев упирается в проблему "Объема", т.к. в пределе это обозначает не только описание ВСЕХ ВОЗМОЖНЫХ СОСТОЯНИЙ ВСЕЛЕННОЙ ,но и "правила поведения" оптимальные для них!!!! То есть, оно конечно может быть, но мужики сомневаются.

Возражение No 2 Генетика в будущем снимет все рассмотренные выше проблемы. Может и снимет (логическое значение .f. or .t.)

II. Скорость как переменная. Этологическая гипотеза неубедительна (для меня по крайней мере) в следующем месте:

Феномен этногенеза не зависит от размера этноса и площади занимаемой им территории. Должен зависеть (если предполагать распространение оптимальных алгоритмов поведения генетическим путем), но не знает об этом. Вариант наличия всех возможных алгоритмов мы уже рассматривали.

III. Если не принимать во внимание "Историю Вселенной" в генетическом изложении, становится совершенно невнятной функция цели пакета программ под названием Этногенез. ЗАЧЕМ? не понятно.

IV. Неизменное ЭКД вызывает вопросы:

1 Восточные немцы - Западные немцы. Не являются ли первые новым субэтносом?

2 Северная Корея - Южная Корея, тот же случай.

3 Для того, чтобы Россия вспомнила о своем "традиционном" коллективизме, ее пришлось - "раскулачить", "расказачить", "раскрестьянить" и, для закрепления "генетической памяти", пару поколений прогнать через ГУЛАГ!

Для начала разговора я полагаю достаточно.

Тупик Николай, tupik_n@mail.ru (2.02.2000 14:30:05):

Можно выделить три уровня приспособления вида к внешней среде: генетический, физиологический и поведенческий. Генетический уровень обеспечивает приспособление вида к долговременным вариациям внешней среды (этот вид приспособления передается по наследству); физиологический уровень обеспечивает приспособление конкретного организма к конкретным внешним условиям обитания; поведенческий уровень обеспечивает приспособление к быстро меняющимся условиям внешней среды. Все три уровня взаимодействуют между собой и взаимно влияют друг на друга, что, в конечном итоге, обеспечивает комфортные условия существования и размножения индивидуумов (обеспечивается длительное существование вида).

Отметим, что физиологическое приспособление индивидуума начинается сразу же после рождения (возможно, ещё в утробе матери) и, со временем, скорость этого приспособления замедляется. Этот уровень приспособления осуществляется в ответ на непосредственные воздействия внешней среды и приводят к биохимическим изменениям в растущем организме, т.е. каждый индивидуум начинает приспосабливаться к тем условиям, которые застал в момент своего рождения (вот почему возникает ностальгия и всегда легко дышится на Родине). Этот вид приспособления заложен генетически. Поведенческое приспособление, связанное с деятельностью мозга, обычно начинается позже физиологического, но не оторвано от него и, в какой-то мере, является его свернутым отображением.

Применительно к теме дискуссии этнокультурную доминанту можно сопоставить с физиологическим приспособлением организма, а национальную идею - с поведенческой. Развитие человечества показало, что со временем (с помощью науки, техники, искусства) поведенческое приспособление переводится на уровень физиологического, обеспечивая каждому следующему поколению более комфортные стартовые условия для начала физиологического и поведенческого приспособления. Перенос поведенческого приспособления на физиологический уровень сталкивается там с генетическим уровнем приспособления. Их равнодействующая, возможно, и приводит к пассионарным толчкам Л. Н. Гумилева.

Вот наверное откуда в теории Л. Н. Гумилева необходимость в привлечении геобиохимии, микрогенетике, космическом факторе для объяснения истории. Когда приспособительное равновесие находится на шаткой грани, достаточно незначительного (по уровню) воздействия, чтобы это равновесие было нарушено, а если воздействие (например, космическое или климатическое) имеет и значительную пространственную протяженность, то начинается "сход лавины" - пассионарный толчок, который увлекает всех находящихся рядом, даже если те относительно устойчивы и само воздействие на них влияния не оказало (уровень воздействие находится в рамках адаптивных возможностей организма).

Подобные процессы обычно характеризуются гистерезисом, и для их прекращения необходимо снизить уровень воздействия значительно ниже того, который вызвал саму "лавину", или осуществить структурную перестройку, обеспечивающую перевод уровня воздействия на более низкий приспособительный уровень.

Александр Коляда (5.02.2000 17:01:09):

Я давеча пролистал некоторые архивы форума. Мне запомнилась одна составляющая, речь о которой, я думаю, для участников форума будет интересна. У вас время от времени возникает прямым текстом дискуссия об элитах в разных формах).

Здесь пока не шло обсуждение личности Путина напрямую. Думаю, что это интересно в плане анализа сегодняшнего момента развития России как этапа, на котором страна делает попытку поставить себя по отношению к Западу более достойно. Точки зрения по большому счету сволдятся к двум вариантам: Путин как человек, старающийся остановить упадок России, укрепить страну, в т.ч. и на международной арене; Путин как шестерка, которую просто раскручивают перед выборами, а Россия по-прежнему дезинтегрируется и катится к перспективе не пережить нынешние встряски.

Мне ближе вторая точка зрения. В значительной массе русские как этнос пассионарность подрастеряли, ее не хватает чтобы преодолеть сложившуюся в РФ химеру... Не могу с достаточной определенностью судить насколько вы ориентируетесь в нынешней белорусской ситуации, но от себя скажу, что последнее десятилетие для белорусов (особенно годы президентства Лукашенко)как для окраинного этноса - это попытка подхватить падающее знамя русского суперэтноса в то время как образующий суперэтнос этнос погрузился в те передряги, в которые он погрузился. С этой позиции вполне объяснима вся политическая линия нынешнего белорусского руководства.

Я бы добавил, что у нас, я имею в виду белорусскую интеллектуальную среду, иногда мелькает точка зрения, что, мол, батька наш упустил перед Путиным инициативу в деле "подхвата падающего знамени русского суперэтноса". Но с другой стороны, это как вариант интеллектуальной разминки. Жизнь она все по местам расставляет быстро. Судя по всему, пассионарность у белорусов и у русских несопоставима.

Для нас, кстати, если иметь в виду вопрос элит, имеет место еще и все более отчетливо формирующееся противостояние складывающихся чернобыльских элит (связанных в первую очередь не с традицией русского суперэтноса, а с реалиями изменившегося после аварии на ЧАЭС вмещающегося ландшафта) и белорусских элит отождествляющих себы в первую очередь с русским суперэтносом, ярчайшим представителем которых, безусловно выступает президент Лукашенко. Националистическую и либеральную прозападную оппозицию, которая, вероятно, у вас на слуху в силу особенностей подачи информации ведущими российскими СМИ, поверьте, в расчет даже брать не стоит. Несчастные они люди по большому счету - они даже химеры создать не смогли. В культурном плане они в основном носители польского культурного начала, в нашу эпоху пассионарности лишенного внятно (на радость и удовольствие трудящихся). Я бы на них не акцентировал внимение, поскольку не стоят они того. И ассимилируются они, кстати, как и этнические русские, белорусским массивом с нарастающим постоянством (если заинтересует приведу некоторые выдержки из результатов недавней переписи населения - сейчас просто под рукой нет). В общем, хочу так вот со всех сторон подойти к дилемме: белорусские чернобыльские элиты (посттехногенный социум) и белорусские нынешние элиты (в большинстве своем - окраинный этнос русского суперэтноса). Очень яркая страница того, о чем я веду речь, была перевернута в прошедшем году. Это было связано с арестом властями проф. Ю.И. Бандажевского и кампанием в его защиту. Надеюсь, что участников форума соответствующие статьи по освобождению профессора из тюрьмы в свете сформулированной выше дилеммы заинтересуют. Смотрите на http://chernobyl.da.ru соответствующий информационные блок. Очень надеюсь, что наша дискуссия продолжится.

Сергей, sbald@wi.net (6.02.2000 22:48:46):

Вот наткнулся на газетную статью где приводятся любопытные данные о наследовании пассионарности и о влиянии пассионарности на "конечный результат". Хотя сам термин, "пассионарность", не используется

Глеб Денисов, gleb.denissov@stat.ee (8.02.2000 06:21:46):

О личности Путина.

Согласно дошедшим до меня слухам, его склад личности - шизоидный либо астенический. То есть он замкнут, самокритичен, подолгу обдумывает решения, часто пересматривает уже принятые решения, легко попадает в зависимость от других. В этом смысле показательна запутанная история с перестановкой генералов. С точки зрения теории Гумилёва пожалуй наиболее показательна его речь на похоронах генерала Малофеева. Там он упомянул <нечисть> которая появляется всегда, когда государство слабеет. По-моему под <нечистью> имелись в виду антисистемы и, возможно, чуждые суперэтносы. Собственно в момент смены фаз они и являются основной проблемой. Чтобы новые субэтносы могли сформироваться, их надо устранить. Здесь наиболее показательна история с Бабицким. При всём уважении к профессиональным и личным качествам сотрудников <Свободы>, нельзя забывать о том, что радиостанция была создана именно для поддержки антисистем и <здорового> западничества. В странах Запада как мне кажется, подобными антисистемами являются фашизм и лефтизм. Очевидным образом они находятся за пределами <политической корректности>, что особенно выпукло проявилось сейчас в связи с событиями в Австрии. Судя по всему, российским горе-демократам предстоит подобная маргинализация.

Так что прогноз в целом положительный, хотя созданный телевидением образ мачо далёк от действительности.

Юрий ШЕВЦОВ (8.02.2000 15:08:34):

Думаю, это надуманные вопросы. По-крайней мере все та же чернобыльская реальность уже привела к изменению генетического кода у миллионов людей. Так что же этот самый "код" не лечить, если будет таковая возможность?

С другой стороны (рассуждаю вслух), если лечить, то встает вопрос о генетическом оптимуме. В чем состоит медицинская задача по нормализации генного аппрата пораженных радиацией людей? Ведь поражены целые компактные группы, даже этносы, по крайней мере субэтносы, если по Гумилеву. Сделать генный код целого социума однотипным - наверняка абсурд. Какие-то меньшинства должны быть в любом случае. Какие? Как должен нормализоваться генный код этих меньшинств?

Опять же, генетический оптимум - это вещь идеальная, иллюзорная. Вряд ли люди, взявшись себя лечить от какой бы то ни было болезни откажутся от возможности получить абсолютное здоровье. Также и с генетическими болезнями. Возврата к доаварийному состоянию, скорее всего, быть не может. Вопрос может стоять не об оптимуме, а о "максимуме". В чем может состоять генетический "максимум"?

Между прочим, очень злободневный и конкретный вопрос. В Беларуси только в Гомельской области после аварии количество генетических отклонений у новорожденных выросло примерно в 8 раз...

Павел (8.02.2000 11:18:58):

Авторы заметки приводят сенсационные данные. В прошлом году, например, "были открыты гены гомосексуализма, жестокости, материнского инстинкта, мышц, чувствительности к соли, эпилепсии, артрита, сперматозоидов, наследственной глухоты, памяти, страха, курения и даже авантюризма." По результатам исследований канадских медиков даже самоубийство является следствием присутствия определенного гена. "Ген суицида" в буквальном смысле блокировал возможность получать удовольствие от жизни, причиной чего становились тяжелые депрессии. Специалист по проблеме суицида доктор Дэвид Бэкиш завил, что даже при успешном лечении больных, страдающих тяжелыми депрессиями, генетическая мутация сохраняется и может в любой момент спровоцировать рецидив. Как уверяют исследователи, в ближайшие два года станет возможным создание специального теста, при помощи которого можно будет выяснить предрасположенность человека к самоубийству." Также учеными были открыты гены многих тяжелых заболеваний, таких как рак, туберкулез и другие бедствий человечества. Ученые утверждают, что смогут в скором времени определять генные предрасположенности будущего ребенка на ранних сроках беременности, что позволит в ближайшем будущем с помощью внутриматочной генной терапии излечить ребенка прямо в утробе матери. Но для более полных исследований ученым необходимо проводить эксперименты на зародышах, при которых, по словам автора публикации, "беременность, несмотря ни на что, будет прервана". Если эксперимент пройдет так, как задумано, то недалек тот день, когда ученые приступят к конструированию человека. Ведь можно будет "улучшать" эмбрионы и таким образом "выводить" новую породу людей - устойчивых к заразным болезням и избавленных от врожденных патологий. Кроме того, по желанию "заказчика" ребенка "сделают" красивым и сильным. Однако многих людей волнует этическая сторона подобных экспериментов.

"Можно ли вмешиваться в природу? Имеют ли право биологи брать на себя функции Бога?" - такими вопросами заключает свой материал автор публикации.

Православное обозрение N32

Глеб (11.02.2000 17:45:04):

Комментарии к постингу Павла - вечно эти журналисты всё переврут.

1. Вместо "ген чего-л" следует читать "ген предрасположенности к чему-л". Так например туберкулёз - и вовсе инфекционная болезнь, никакого гена туберкулёза не может быть в принципе.

2. "определять генные предрасположенности будущего ребенка на ранних сроках

беременности" - пренатальная диагностика - давно уже делают, надо только знать искомый ген, отладить методику, ну и конечно денег стоит, поэтому делают главным образом в группах риска для определения некоторых особо тяжелых генетических нарушений.

3. "с помощью внутриматочной генной терапии

излечить ребенка прямо в утробе матери" - бред сивой кобылы. Легче сделать аборт и нового ребёнка, что уже давно практикуется.

А кстати, куда пропал Александр Миронов? Наверное стал таким важным человеком, что недосуг.

Константин (15.02.2000 18:06:32):

"Для всех"

Я просмотрел ваши дискуссии, все темы без исключения очень интересны, но прихожу я к очень огорчительному выводу все вы просто общаетесь, не высказывая ни одной гипотезы решения той или иной проблемы, или хотя бы версии происходящего в целом. Я хочу предложить вам взглянуть на суть происходящего в мире. Попробуйте проанализировать ситуацию: что мы имели, что мы имеем, и самое главное, что будем иметь в результате.

Сайт мне очень понравился, я буду стараться заходить сюда по чаще. Пишите я отвечу.

P.S. С наилучшими пожеланиями всем.

Константин г.Москва

Дмитрий Лазарев, lazarev_d@mail.ru (17.02.2000 16:24:06):

Наконец-то сумел добраться до интернета и заглянуть на Гумилевицу. К сожалению, я пропустил очень многое, и те вопросы, мнение по которым сейчас я хочу высказать, были обсуждены уже достаточно давно. Но поскольку дискуссия заглохла, я позволю себе обобщить результаты обсуждения, начатого на страничке 27 дискуссионной доски "Гумилевицы" за 1999 год.

1. Этнос - это сложная социальная система, в основе которой, по ЛНГ, лежит оригинальный стереотип поведения. Однако возник вопрос: чем именно определяется стереотип поведения? Под воздействием каких факторов он формируется?

В качестве таковых факторов были названы:

- основа этнического поведения (имбридинг, запечатление, этологическая доминанта), строящаяся на бессознательном "впитывании" индивидом элементов внешнего мира и его структурных взаимосвязей;

- ценностные доминанты, как комплекс СОЦИАЛЬНО сложившихся представлений о мире, традиционных элементов взаимодействия индивидуумов внутри этнической группы. На уровне формирования ценностной доминанты в человека закладываются основные представления о добре и зле; индивид получает возможность ОЦЕНИВАТЬ окружающий мир. Ценностные доминанты достаточно консервативны в своей динамике, поскольку создаются СОЦИАЛЬНЫМ опытом, апеллирующим не только к требованиям современности, но и, прежде всего, к представлениям прошлых поколений. Таким образом, ценностные доминанты тесно связаны с ТРАДИЦИЕЙ;

- ЭКД или национальная идея (НИ), как комплекс взглядов (предположительно внутриэтнического характера), оформившийся трудами отдельных представителей этноса в единую мировоззренческую (теологическую, философскую, научную) систему. На ЭКД в дискуссии делался основной упор, поскольку этот фактор представлялся диспутантами (скорее интуитивно, нежели осмысленно) естественным связующим звеном между стереотипом этнического поведения и пассионарностью, - темой, пользующейся наибольшей популярностью на сайте. Действительно, "этническая доминанта" у самого ЛНГ фигурирует как "общность идеалов", которая "не возникает сама по себе, а появляется и меняется вместе с фазами этногенеза, т.е. является функцией пассионарности" [Этногенез и биосфера Земли, с.316]. Таким образом, по ЛНГ, именно пассионарии своей активностью в сфере создания идеалов создают основу этничности. При смене фаз этногенеза, т.е. при изменении напряженности пассионарного поля, меняются и этнические доминанты (???). Среди диспутантов той же позиции придерживался и Дм. Левченко.

Тема для обсуждения:

Действительно ли пассионарность играет определяющую роль при формировании этноса? На мой взгляд, становление и динамика определенной Дм. Левченко ЭКД действительно напрямую зависит от уровня напряжения пассионарного поля в системе. Однако, сама по себе, ЭКД не может сформировать ЭТНИЧНОСТЬ социального образования. ЭКД способна организовать политическую партию; социальный слой; наконец, государство, но ЭТНОГЕНЕЗ лежит вне сферы ее воздействия.

Общие замечания:

К сожалению, в ходе дискуссии основные понятия, которыми оперировали оппоненты, не были определены достаточно четко, что наложило свой отпечаток в дальнейшем. Так, например, Дм. Линейцев, приводя довольно интересные доводы против "неизменяемости" ЭКД, путает вместе все три предложенных выше доминанты.

2. Дальнейшее развитие дискуссии пошло в несколько ином ракурсе. Василием была предложена концепция "урбанэтноса", и, тем самым, было подвергнуто сомнению положение об "основе этнического поведения" или этологической доминанте. Действие бессознательного запечатления в условиях однообразного городского ландшафта, по мысли Василия, должно "сглаживать" или вообще ликвидировать различие в этническом поведении. И на практике мы действительно наблюдаем такие тенденции, однако, как признал впоследствии сам Василий, они незначительны, во всяком случае, ими можно пренебречь.

Мнение:

На самом деле, городской ландшафт вовсе не является однообразным. Каждый город имеет свою специфическую архитектуру, свой невыразимый стиль. Как можно сравнивать, например, Санкт-Петербург и Нью-Йорк? В городской ландшафт уже при закладке города и его дальнейшем строительстве привносятся ОСНОВНЫЕ элементы культуры той страны, в которой этот город находится. Городской житель XX столетия, в этом плане, вполне может являться преемником средневекового крестьянина.

Другая интереснейшая ветвь концепции "урбанэтноса" - негативное воздействие средств масс-медиа, которое, на самом деле, нужно трактовать не в плане урбанизации, а в плане развития средств связи. Ничто иное, как быстрота и доступность информации вызвало "культурную революцию".

Информация к размышлению:

В последнее время среди западных социологов получила распространение теория конструктивизма, одним из основоположников которой является Э. Геллнер. Вот как звучит эта теория в изложении М.О. Мнацаканяна: "По теории Э. Геллнера нации имеют сугубо политическое происхождение, т.е. этносы обретают черты нации в результате не саморазвития на этнической основе, а политического действия и по существу являются продуктами деятельности самого государства. Власть формирует и создает национальные интересы, политические силы и группы, программы и средства нациестроительства, реализуя при этом определенные культурные, геополитические, лингвистические предпосылки" [Мнацаканян М.О. Нации, "нациестроительство" и национально-этнические процессы в современном мире // Социс "5, 1999 - с. 118].

Мнение:

Как ни странно, теория конструктивизма прекрасно согласуется не только с замечанием Василия о прямом (негативном или позитивном) влиянии на этногенез средств массовой информации, но и с положениями самого ЛНГ. Гумилев, стремясь обобщить накопленный опыт, вывести единую, универсальную теорию этногенеза, боюсь, оставил в стороне главное свойство, отличающее представителей разных этносов друг от друга - этничность (стереотип поведения). Он создал великолепный миф - миф о суперэтносе. Однако помимо суперэтносов, превратившихся в могущественные цивилизации или, по крайней мере, оставивших заметный след в истории, гораздо чаще встречаются другие - небольшие по количеству особей, достаточно пассивные по поведению на всех стадиях этногенеза. Как быть с ними?

P.S. Я отнюдь не хочу опровергнуть всю теорию ЛНГ. Более того, я был бы даже рад, если бы ошибался. Однако, по-моему, против приоритета пассионарности в этногенезе накапливается слишком много фактов. И еще - все менее убедительным мне кажется объяснения "вспышек" пассионарности. В дискуссии по этому поводу мне очень понравилось замечание об ИМПОРТЕ пассионарности. Когда среди группы людей, обитающих на каком-то ограниченном пространстве увеличивается количество пассионариев - это одно, но как быть с теми этносами, которые образовались привлечением пассионарно-активного населения извне?

Глеб (18.02.2000 10:15:28):

Дмитрию Лазареву:

Всё хорошо, только правильное написание - импринтинг. Тут ниже Wally как носитель языка объяснял, что такое breed :-)

Павел, fharaon@mail.ru (18.02.2000 18:24:00):

Случайно здесь и понравилось обсуждение. Удивлён, что многие жонглируют научными понятиями о главном не задумываются. Гены, этносы... Даже в реально существующем мире ни как не разберёмся. А жизнь не ждёт и задаёт новые вопросы.

Клонирование. Возможно секс будет скоро разновидностью спорта и появятся олимпийские чемпионы. А зачинать детей можно и по другому, и уже поговаривают, что теоретически возможно без помощи женщины... Но, не забегая так далеко, как отразится эта новая реальность на сегодняшнее понимание человека? Религия против, но думаю до поры... Пока клонированные люди (а они появятся не смотря на все запреты) не заговорят о душе...

Этносы, возможно тоже исчезнут. Будет мода, например, на смуглых блондинов, так их будет большинство... Мы не можем ответить на вопросы сегодняшней жизни... Что дальше будет?

Глеб (21.02.2000 14:43:30):

О клонировании людей:

В настоящее время наблюдается явный избыток людей. Поэтому клонировать их нету никакого смысла. Предел мечтаний в этой области - сделать так, чтобы уродов не рождалось. А то ведь и родителям неприятно, и содержать их потом дорого.

С уважением к общественности

Сергей (22.02.2000 23:00:44):

Ну вот ещё один сайт с нападками на ЛНГ откуда не ждали

http://rnsp.wpww.com/resources/aziopa

Андрей Новиков: Катехизис попо коммунизма

"Евразийская доктрина есть выдающаяся геополитическая мистификация современности, формулирующая неототалитарные (псевдотрадиционные) культурно-политические императивы конца XX столетия как "естественные" географические. Т. н. "Евразия" не есть объективный географический или геополитический или мистический статус России, она есть псевдонимпосткоммунистического тоталитаризма. Россия никогда не была Евразией, она есть европейское и только европейское государство; "евразийство" же есть искусственный миф, созданный самими евразийцами. Рассматривание России как Евразии есть определение её как Орды. Лев Гумилёв есть ИДЕОЛОГ ОРДЫ, создавший ордынскую версию России, видящий в России Орду; и вся его теория направлена на то, чтобы превратить Россию в Орду. Видеть в России Евразию есть тягчайшее издевательство над душой России, её европейской культурой, её исторической трагедией."

Конечно Этот текст свидетельствует о своеобразном скудоумии его автора, точнее о его явной гуманитарной ориентации и неспособности даже понимать естественно научный подход. Однако такая точка зрения существует и распространена. Интересно было бы её проклассифицировать.

Сергей

Виталий, vbatushev@knews.kuzbass.net (23.02.2000 08:37:25):

Сергею: Зря вы так об гуманитариев... Совершенно не факт, что гуманитарий не в состоянии принимать естественнонаучный подход. Гуманитарное образование можно уподобить очкам с минусовыми диоптриями: вблизи ничего не разобрать, зато перспектива видна отчетливо :) Это не оправдание А.Новикова, в то, что Россия европейское государство, не верил никто и никогда. Хотелось, быть может, кому-то, это точно. Но "Европа" и Россия всегда четко отделяли себя друг от друга. Просто зачем же _всех_ гуманитариев и вот так... :)

Глеб (25.02.2000 12:42:25):

Про сайт с нападками:

Ах, о чём тут говорить - это просто такой полемический приём, написать нечто типа: "Евразийская доктрина есть выдающаяся геополитическая мистификация современности..." Давление на психику читателя ввиду отсутствия аргументов. Концепция, защищаемая автором тоже известна - самое вульгарное западничество.

Сергей (26.02.2000 02:48:55):

Виталию,

Ну я имел в виду конкретно этого автора. В том смысле что если солнце светит днём, так это никак с текущей политикой или влиянием на воровской бизнес не связано. Это просто естественный факт. И ополчаться на закон всемирно тяготения глупо, хотя падать и больно.

[ << ] [ Начала Этногенеза ] [ Оглавление ] [ >> ]