Иран, vyaz_s@chat.ru (13.03.2000 10:44:34):

Дмитрий Левченко.

О конкретной ситуации сложившейся на востоке Ставрополья сейчас я не могу ничего сказать, но общие контуры на мой взгляд выглядят так.

Экспансия за пределами Дагестана в первую очередь проводится даргинцами. Они - купцы-ремесленники,

гораздо быстрее осваивают новые виды деятельности и не так сильно завязаны на кормящий ландшафт как другие этносы Дагестана. Начало этого процесса необходимо отсчитывать еще с конца прошлого века, когда стал заселяться равнинный Дагестан.

Административные границы на степных территориях Cев. Кавказа, особенно в восточной его части, я бы не стал воспринимать всерьез. Вот мол, что-то русские теряют свое кровное. Сначала царь земли порезал, потом большевики и т.д., здесь админ. деление достаточно условное. На этой территории русские - такие же колонизаторы как и те же даргинцы, причем и те и другие здесь появились почти одновременно. Терские казаки и русские - не одно и то же. Это сейчас считается, что они одно (да и то только в Центре), а век назад это еще не так было. Для терских казаков родной ландшафт - пойма терская. В нее они старались вообще никого не пускать. Так и сейчас смотреть надо. Эта пойма - их родина и вместе с Кубанью действительно форпост русских на Сев. Кавказе. А водоразделы - спорные территории между колонизаторами: русскими, дагестанцами и чеченцами. Начало противостояния=начало колонизации - вторая половина прошлого века. Ногайцам, местным жителям,- это конечно не нравится, но их мало. Деваться им некуда и как могут они сопротивляются.

Сейчас русские уступают, а дагестанцы и чеченцы расселяются. Естественны трения и взаимные обиды и недовольства. Мне кажется сейчас на Ставрополье складывается ситуация какая была в самом Дагестане в середине-конце восьмидесятых. Идет энергичный передел сфер влияния. Противостояния есть, а войны нет. Война просто убьет все экономические выгоды расселения в этих местах.

Почему русские уступают?

Во второй половине прошлого века был мощный выброс населения с территории центрального Черноземья и Нечерноземья, приведший к волне колонизации ряда окраин Росс. Империи: Сибирь, Сев.Кавказ, и даже Закавказья и Ср.Азии. Память об этом у их потомков стерли большевисткие репрессии, да и вообще новые условия. Терские казаки весьма не рады были таким гостям, в большой степени бесцеремонным и ищущим прежде всего сиюминутной выгоды. В связи с этим были большие напряжения на таких территориях. В гражданскую войну они так и делились: потомки новоприбывших часто принимали большевисткую сторону, а аборигены - наоборот.

Разделение территории терских казаков между тремя админ. областями в 50-ых может и было связано с экономической выгодой, но можно и так посмотреть: на Тамбовщине в 1950-ых были вооруженные столкновения между религиозными православными "экстремистами" и властями. (М.В.Шкаровский. Русская Православная Церковь при Сталине и Хрущеве.) и такие же серьезные волнения были и среди терских казаков.

Большевики всегда были верны себе и войну со своим народом не прекращали, еще через несколько лет они расстреляли демонстрацию в Новочеркасске. + Надо поднимать документы и смотреть: таким ли уж добровольным было освоение казахстанской "целины", на мой взгляд просто было организовано насильственное переселение части русского населения с беспокойных мест. Комплекс мер предпринятый ими

в те годы говорит о том, что был единый план по разрушению набиравшего силу русского сопротивления им на Юге России. А ставка была сделана на мусульманские этносы. Именно тогда ослаблен был контроль за ними. Тогда же начинается поднятие экономики в мус. республиках Заволжья, и Ср. Азии. То, что сейчас русские бессильны на Сев.Кавказе - прямое следствие подавления русского начала здесь советским режимом, точнее это один и тот же процесс, в силу инерции еще не закончившийся.

В первую очередь сказывается отсутствие этнической базы, на которую русские могли бы опираться и которую должно было дать казачество. Но в общем, контуры прорисовываются. Москва защитить не может и не сможет от бытовой экспансии. Она еще и демонстративно отказывается это делать. Для элементарной защиты от давления русские вынуждены прибегать к защите казаков, а те на этом растут и усиливаются. Первая волна этого процесса и весьма сильная, почти не уступающая по силе чеченскому и аварскому объединению была в 89-94 гг., она ориентировалась прежде всего на русских, живущих в мус. республиках, но после начала первой чеченской войны русских практически выбили из этих республик и эта волна оказалась разбитой на несвязанные течения. Сейчас пограничьем стало само Ставрополье. Опять набирает силу казачество. Процесс объединения русских вокруг казаков. - тоже процесс. К чему приведет - вопрос.

Само расселение дагестанцев и чеченцев по Ставрополью началось еще в те самые шестидесятые и присоединение части территории Ставропольского Края к Чечне и Дагестану просто один из этапов этого расселения.

Сергей Белозеров (14.03.2000 13:27:02):

Большое спасибо Ирану за оперативную и подробную справку по проблеме юго-востока Ставропольского края.

Со своей стороны хотелось бы обратить внимание на статью Феодосия Григорьевича Добжанского (1900-1975) "МИФЫ

О ГЕНЕТИЧЕСКОМ ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИИ И О TABULA RASA" (http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/MEN/DOBJ.HTM), написанную примерно в тоже годы, что и трактат Л.Н. Гумилева "Этногенез и биосфера Земли". Статья сопровождается библиографией работ по проблемам, обсуждаемым там, подготовленной В. Ивановым. Это просто подарок для А. Миронова, который хотел подготовить статью по этой тематике.

Константин, kot71@mail.ru (15.03.2000 20:17:04):

Ирану

>Большевики всегда были верны себе и войну со своим народом >не прекращали, еще через несколько лет они расстреляли >демонстрацию в Новочеркасске.

Сергей!

Все Вам неймется обгадить людей, сделавших Россию второй сверхдержавой мира.Событий типа новочеркасских в истории любой страны полно. Никто не говорит, что царское правительство вело войну с русским народом, а сколько народных бунтов подавили? Кстати, не без помощи казачества.

Не разобравшись в главном вопросе, беретесь консультировать по остальным.

Лучше объясните как получилось, что продолжительность жизни великороссов в царской России была - 30 лет, ниже, чем у немцев, евреев, молдаван и прибалтов. (Для справки, в СССР продолжительность жизни была 65 лет.)

Иран, vyaz_s@chat.ru (16.03.2000 10:55:43):

Константин.

Давайте расставим правильно акценты.

а) >"обгадить"<- если Вы и впредь будете позволять себе подобные эпитеты, я перестану обращать внимания на Ваши сообщения. Если Вы заметили, грубить собеседникам я себе не позволял.

б) я никого не консультировал, у меня спросили - я ответил. Это нормально. Еще и потому, что надеюсь, что если я спрошу о чем-нибудь, то и мне ответят.

в) >Не разобравшись в главном вопросе...<

Простите, я не понял, в чем заключается главный вопрос? Если этот вопрос - вопрос о русских, проблема в том, что разобраться с ним не могла, да и не может вся советская историческая школа. Не будь работ ЛНГ мы бы, например, так и считали, что древние русичи и совр.русские - одно и то же, и прочие, тому подобные перлы.

г) По поводу коммунистов. Есть русский мир. Суперэтнос целый. Ему, чтобы существовать не надо спрашивать разрешения у окружающих суперэтносов, и не надо определять свой вес среди них: сверхдержава, сверхкультура, "бойтесь нас" и прочая ерунда. У суперэтноса есть внутренняя эволюция. А есть то, что мешает этой эволюции. Это очень ярко видно на Сев.Кавказе. Вопрос же о сверхдержаве, на мой взгляд, - второстепенный и может только затуманить это самое рассмотрение.

Я повторю еще раз: вопрос о сверхдержаве - это вопрос о восприятии русского мира за его пределами, а это относится к проблемам суперэтнических контактов русского мира с соседями, а не его внутренней эволюции.

В.Янцен, w.janzen@t-online.de (17.03.2000 10:46:41):

Константину

В 1913 году в Российской империи без Польши и Финляндии было 165 миллионов человек. При росте 1,5 процента это дало бы к 1959 году примерно 322 миллиона. Минус официальная цифра потерь в Великой Отечественной - 27 миллионов и 1 мировой - около 3. Должно было бы быть около 290. А было как известно 209. Где эти 80 миллионов надо видимо у большевиков узнать. И не была бы Россия первой а не второй "супердержавой".

Рост перед и после войны обеспечивался не только гибелью миллионов, но и завершением образовательной программы, завершение которой предусматривалось к середине 20-х годов. А большевики эту программу и затянули и себе приписали. Следствие роста уровня образования - рост продолжительности жизни.

Таким образом успехи "СССР" не благодаря большевикам, а вопреки им.

Глеб (17.03.2000 16:44:07):

В.Янцену

Рост продолжительности жизни является в данном случае следствием не роста уровня образования, а следствием определённых санитарных мер - вакцинация, хлорирование воды, диспансеризация и т.д. Всё равно нет оснований думать, что некоммунистическое правительство их не предприняло бы.

В.Янцен, w.janzen@t-online.de (19.03.2000 18:47:41):

Глебу.

Полностью согласен, но проведение этих мер невозможно без соответствующего уровня образования общества и наличия специалистов.

Глеб (21.03.2000 11:12:38):

О средней ожидаемой продолжительности жизни

Забыл сказать, что тут есть один нюанс, а именно: увеличение смертности в более молодых возрастных группах снижает её сильнее, чем аналогичное увеличение смертности в более старшем возрастных группах. Наиболее сильное влияние на среднюю продолжительность жизни таким образом оказывают изменения младенческой смертности (возраст до 1 года). Отсюда и возникают значения средней продолительности жизни порядка 30 лет. Введение стерильных родов резко снизило младенческую смертность и соответственно очень сильно повысило среднюю продолжительность жизни.

Константин, kot71@mail.ru (23.03.2000 16:08:42):

Глебу. К (17.03.2000 16:44:07):

>Всё равно нет оснований думать, что некоммунистическое правительство их не предприняло бы.

Как раз есть такие основания. (Посмотрите, например, на нынешнее руководство России.) Проведение этих мер (- вакцинация, хлорирование воды, диспансеризация) требует значительных средств, а реальные средства в руках тех, у кого собственность. В СССР собственность принадлежала народу, а экономика работала довольно эффективно, поэтому была возможность поддерживать здравоохранение, образование и т.д. В царской России такой возможности не было, поскольку национальным продуктом распоряжалась довольно узкая группа землевладельцы, промышленники и т.д.

Есть весьма интересный пример- продразверстка. Известно, что и царское правительство, и временное пытались стабилизировать ситуацию с обеспечением населения хлебом в годы 1-ой мировой. Царское правительство планировало забрать по продразверстке крестьян 770 млн. пудов хлеба (для сравнения, большевики изъяли в 1917-1920 гг. примерно 400 млн. пудов, т.е. заметно меньше). "Объявленная на 1917 год продразверстка провалилась исключительно из-за слабости аппарата царского правительства, саботажа и коррупции чиновников. Неспособность правительства осуществить продразверстку погубила Российскую Империю. Временное правительство : так же вводит хлебную монополию и твердые цены и также не может провести ее в жизнь из-за беспомощности государственного аппарата. А также из-за того , что торговлю продовольствием захватили банки. А банки были в основном с иностранным капиталом, а тронуть западных инвесторов временное правительство и помыслить не могло." (С.Г. Кара-Мурза, "Царь голод идет в Россию"). (Если Вас интересует, могу перегнать всю статью)

В.Янцену.

1. По населению. Экспоненциальную экстраполяцию проводить на длительный срок некорректно. Это напоминает прогноз Лени Голубкова, который получил, что сможет купить дом в Париже.

Рост населения сократился, и даже стал отрицательным, практически во всех странах, затронутых урбанизацией и индустриализацией.

Приведу маленький пример: у моих бабушки с дедушкой была комната в коммуналке и трое детей, у моих родителей трехкомнатная квартира и дача, но детей только двое. Причем тут большевики?

Есть еще один интересный момент, именно с точки зрения этнологии. У великороссов (русских) продолжительность жизни была одной из самых низких среди народов России.

2. Образование.

>образовательной программы, завершение которой предусматривалось к середине 20-х годов

У царского правительства было много хороших программ. Разгромить Японию, въехать к Рождеству 1914 года в Берлин и сделать крестьян фермерами (программа Столыпина). С выполнением было туго.

>большевики эту программу и затянули и себе приписали

Большевики ее (программу) осуществили, по-моему, это самое сложное.

3. Изучая царскую Россию, наталкиваешься на довольно неприятные факты. Начиная с Крымской войны, Россия не смогла выиграть ни одной войны с серьезным противником. Нет ни одного вида техники, по которому Россия была бы в лидерах. Рост производства продовольствия в Российской Империи перед 1-й Мировой отставал от роста населения, т.е. Россия шла к голоду (данные С.Г. Кара-Мурзы).

Виталий Батушев, vbatushev@knews.kuzbass.net (25.03.2000 15:55:09):

Константину: Вы странным образом сравниваете различные по длине временные отрезки. С прихода т.н. "демократов" к власти (что еще вопрос) прошло 10 лет. Отсчитайте теперь с 17 года десяток лет и посмотрите, как у большевистского правительства обстояли дела. Не знаю, что там в официальных бумагах и официальной статистике, но я вырос в городе, где двуокись азота выбрасывалась в воздух безо всяких фильтров, где в воду сливали (спасибо перестройки, ноне не сливают) всю таблицу Менделеева и кучу органических отходов с превышением нормы от 7 до 10-12 раз. И это официально!

Голод в Советской России был не надвигающимся, а постоянным. Разве что Москва да Питер, да Украина послевоенная жили отлично от нас. Здесь же (г. Кемерово) в 1981 году люди с 7 часов утра занимали очередь за молоком и к 9-10 часам утра молока просто не было. Это не книжки и не статьи в газетах, это реальное недоедание если не большинства, то большого количества населения... А мичуринские участки (ставшие позже "дачами" и "фазендами")? Ужели бы правительство, способное прокормить свое _городское_ население, стало бы создавать подобные персональные откормсовхозы?

А сколько было прекрасных идей (или это бляшки только были) у большевиков?.. Чего ж они их-то не осуществляли? Ладно, Японию разгромили да и в Берлин въехали, обескровив донельзя страну... Только вот крестьян не только не сделали фермерами, но и перебили миллионы да загнали в рабство, от которого царь их освободил...

В.Янцен, w.janzen@t-online.de (29.03.2000 11:20:07):

Константину

1.По населению. Экспоненциальную экстраполяцию проводить на длительный срок некорректно ...

Это верно, но рост населения Российской империи (1897-117 млн, 1909 - 145,4 млн, 1914 162,9) составлял около 2процентов в год. Рост населения СССР (1958 208 млн.,1975-254,3 млн) соответствует 1 проценту. Поэтому я и рассчитал из 1,5 процентов. Вы считаете это не верно?

2. Образование.

...образовательной программы, завершение которой предусматривалось к середине 20-х годов...

Эта программа была разработана и начала реализовываться в конце правления Александра III.(немного о ней в Знание-Сила 96, май, стр 30) Её реализация предусматривала создание школ, пединститутов, программ, учебников и многое другое.

Значит к 1917 она действовала более 20 лет, весь срок предусматривался 30 лет. К сожалению в гражданскую войну произошло резкое сокращение числа подготовленных учителей (см Знание -Сила 94, февраль, стр 75) Поэтому реализация программы задержалась. Авторы её понимали, что это не кампания сегодня решили, завтра готово, это только Вами упомянутый Леня Голубков так планировал.

3.Изучая царскую Россию, наталкиваешься на довольно неприятные факты....

Вот это верно, но Россия с 1861 года начала выходить из тупика, в который её загнали Иван Грозный и Петр I, тупик крепостничества. А это значило смену настроя и даже всей психологии общества. В такой ситуации ещё и воевать - не много ли?

А теперь то что Вы пишете Глебу:

Посмотрите, например, на нынешнее руководство России.

Если Вы мне укажете хотя бы одного офицера КГБ не коммуниста, это будет чудо. А я лучшие годы прожил в удельном княжестве князя Бориса(если я не ясно сказал - Свердловская обл.).

Все мероприятия проводятся для того чтобы были здоровы люди, как работники, а не просто так - это не благотворительность, а необходимость. А потому их проводят все правительства, заинтересованные в благосостояния своего государства.

Я полагаю, Константин, что Вы просто в обиде за многих коммунистов, дела которых теперь огульно отрицаются.

Это конечно плохо. Среди моих знакомых много коммунистов, неплохих людей (кроме шуток - пара офицеров КГБ), много хороших и очень хороших, рабочих,учителей врачей и т.д.

Но они делали свое дело поскольку служили стране, людям, а идеология - так та антисистема, политическим выражением которой был большевизм беззастенчиво использовала естественные предствления людей о счастье и справедливости.

Глеб (29.03.2000 13:45:04):

В.Янцен пишет:

"Все мероприятия проводятся для того чтобы были здоровы люди, как работники, а не просто так - это не благотворительность, а необходимость. А потому их проводят все правительства, заинтересованные в благосостояния своего государства."

Вот это правильно. Я и сам хотел это написать. А Советский Союз был к тому же глубоко милитаристическим государством. Поэтому мероприятия проводились в рамках подготовки к Третьей Мировой. А сейчас вроде как необходимость отпала. Однако забота о здоровье в природе человека, следовательно в будущей идеологии санитарные мероприятия найдут то или иное обоснование.

Теория прогнозов численности населения - вещь достаточно запутанная. Существует например теория демографического перехода, согласно которой модель с высокой рождаемостью и высокой смертностью сменяется моделью с низкой рождаемостью и низкой смертностью. Большевики как бы и ни причём. В Европе такой переход произошёл раньше, в России попозже, теперь вроде как уже и в Китае. В Европе ведь тоже когда-то была высокая рождаемость, они тогда ещё Америку открыли и всё такое. Заодно хочу предупредить всех любителей демографических изысканий: нельзя сравнивать показатели СССР и РФ, поскольку в состав СССР входили среднеазиатские республики, а там и рождаемость азиатская.

Кстати говоря, в пресловутой статье Путина про рубеж тысячелетий эти проблемы затронуты и придраться особо не к чему. Меня только рассмешило, что некоторые демографы выделяют новый демографический переход и один из его признаков - ослабление роли семьи - у Путина упомянут среди проблем и соседствует с алкоголизмом.

Станислав Угдыжеков (2.04.2000 18:06:42):

Уважаемая публика, вероятно, знает, что современные хакасы и алтайцы являются неогенетическими нациями. Cледует ли ожидать от них взрыва пассионарности ? Полагаю, что нет, т.к. один из признаков - демографическая активность, впрочем, как и большинство остальных, отсутствует.

FreeIhkeria, Email по понятным причинам не даю (3.04.2000 13:00:14):

Уважаемые представители российского супер - этноса. Ни кажется ли вам, что в свете теории Гумилева очевиден спад пассионарного напряжения русских во второй половине XX века. Россия оказалась не только не в состоянии выстоять в холодной войне, удержать Советский Союз от распада, но даже задавить маленький гордый народ, численно уступающий в 15 раз, который всего-то хочет жить по своим законам, не спрашивая ни у кого разрешения на это. Русский народ находится в фазе надлома, а в такой ситуации нужно ожидать не только отделение национальных окраин, но и просто удаленных от центра территорий, по аналогии с "отпочковыванием" американцев от англичан. Причем многие россияне даже не понимают, что скорейшее отделение, скажем, Кавказа, в интересах России. Молодые, энергичные, пассионарные этносы Кавказа переживают демографический бум, расселяются за пределы своих республик, подтачивают корни дряхлеющего российского этноса. В перспективе в Ставропольском, Краснодарском краях возможны конфликты, по сравнению с которыми Косово будет просто детской потасовкой. А теперь угадайте с трех раз на чьей стороне будет международное сообщество? Не проще ли для всех будет признать первенство права нации на самоопределение над принципом территориальной целостности. В этом случае Россия отдаст гораздо меньше чем у нее отберут лет через 20 - 30.

Глеб (3.04.2000 16:22:25):

Вопрос предыдущему оратору:

А почему Вы называете этносы Кавказа молодыми, энергичными и пассионарными? Мне они представляются скорее конгломератом реликтов - древних, закостенелых и упёртых.

Валерий (4.04.2000 01:12:36):

Для FreeIhkeria,

"...Ни кажется ли вам, что в свете теории Гумилева очевиден спад пассионарного напряжения русских во второй половине XX века. " - Весьма спорное утверждение подтвержденное, в качестве аргументов не менее спорными фактами. Хотелось бы взглянуть на эту тему более подробно с конкретными примерами.

Просим!

FreeIhkeria (4.04.2000 15:20:37):

Глебу

Ну если пассионарность народов Кавказа для Вас не очевидна, то Вы мало общались с их представителями. Почитайте статьи ИРАНа, там это показано очень ярко.

Валерию

Нет, воевать будем на Вашей территории. Приведите аргументы, подтверждающие, что Русские - молодой, пассионарный, жертвенный, активно плодящийся этнос, каждый представитель которого согласен умереть за великие идеалы и идти за своими честными, благородными вождями (Вам самому еще смешно не стало).

P.S. Даже если чеченцы и были "древними, закостенелыми и упёртыми", а русские молодыми и энергичными это явилось бы оправданием тех потоков крови которые там сейчас льются, ада устроенного в Чернокозово, откуда люди если и выходят, то инвалидами, 60 стариков, убитых в Гехи-чу выстрелами в ухо, сотен других эпизодов, о которых Вы не хотите знать? И не надо мне говорить о террористах, в горах там сейчас такие-же террористы, как и мы с Вами. И не надо мне говорить про бандитов, ублюдков везде хватает, в России в том числе, однако это не повод вводить войска.

Глеб (4.04.2000 15:39:14):

Для предыдущего оратора:

Статьи Ирана читал, спасибо.

Согласно теории Гумилёва именно в инерционной фазе наиболее просто "задавить маленький гордый народ, численно уступающий..", равно как и бороться с "бандитами, ублюдками". Напрасно Вы вспомнили по этому случаю историю американцев-янки. Пример свидетельствует против Вас.

Валерий, weather@leontief.ru (4.04.2000 23:06:21):

Для FreeIhkeria,

Ну тогда хоть e-mail дайте, раз желаете воевать на "нашей"(? чьей) территории. А то вроде как и не ясно по каким причинам (?!) Вы его не указываете.

Валерий (4.04.2000 23:11:19):

Опять для FreeIhkeria,

Кстати уточните пожалуйста, где сказано, что молодые пассионарные этносы начинают свою жизнь с активного размножения. А поскольку Вы, собственно, начали разговор, то и слово за Вами. Очень прошу не быть демагогом.

Глеб (5.04.2000 13:46:53):

По рождаемости:

Активное размножение в смысле высокой рождаемости является скорее правилом, чем исключением. То есть страны к югу от Кавказа более типичны, нежели страны к северу и к западу от него. Средне-оптимистическое прогнозируемое количество детей на женщину (TFR) в 1995-2000 составляет в среднем по человечеству 2.71, в Турции - 2.50, в Иране 2.80, в Афганистане - 6.90. Для сравнения: в России 1.39, в Германии 1.30, в США 1.99, в Китае 1.77. Оцените результат китайских коммунистов, в 1970-75 годах тот же показатель был 4.86! Источник: World population prospects, the 1998 revision, Vol.1, United Nations, New York, 1999.

Если есть ещё вопросы по демографическим показателям - книжка у меня рядом.

Глеб (5.04.2000 19:12:32):

А вот ссылочка для тех, кто думает, что в Чечня находится в фазе подъёма. Автор в шутливой манере сравнивает ситуацию там с Иудейскими войнами римлян.

Взгляд конечно варварский, но верный.

Называется "Чечен - иудей Кавказа" http://www.politolog.ru/imperia/ch1.htm

Василий (6.04.2000 12:21:07):

Дмитрию Линейцеву

Дима, если Вам не сложно, сообщите Ваш E-mail. Есть интересные идеи и желание пообщаться без риска быть одернутым гневным окриком Создателей Сайта.

Дмитрий Левченко, st@tu.madi.ru (6.04.2000 13:51:10):

Уважаемый FreeIhkeria !

Вы подняли тему, обсуждать которую никто не пытался. Проблема этнического контакта на Кавказе остра, а найти подходы к ее решению можно только используя аппарат пассионарной теории этногенеза. Поэтому дискуссия представителей наших народов на основе теории Гумилева будет полезна всем сторонам. Война не выгодна никому. Для России любой ее исход будет поражением. И для Чечни тоже.

Допустим русская армия продолжает операции на чеченской территории, активно вылавливает всех кто носит оружие, строит военные базы в населенных пунктах, патрулирует дороги, т.е. осуществляет то, что входит в понятие военной победы. Если даже забыть об огромных затратах на военное присутствие в регионе, такая победа будет сопровождаться негативными явлениями превосходящими по объему те, что были до войны. Ненависть местного населения к военным будет возрастать год от года, подрастающее поколение будет постоянно видеть врагов перед собой, что приведет к новой войне. Это определяется не поведением солдат (оно может быть даже идеальным), а отрицательной комплиментерностью наших суперэтносов. Беженцы разъедутся по всей России, они не впишутся в структуру русского общества ( по тем же причинам), между ними и местным населением возникнет неприязнь. Появится то, что в ПТЭ называется химерой. Мы (и вы) получим второй издание "Хунну в Китае", плохо будет всем.

Допустим русская армия уходит из Чечни. Чеченцы победили. Остановятся они? Нет. Мы уже видели после окончания первой войны как ведут себя чеченские победители. Опять возникнет ситуация когда Россия вынуждена будет применять силу. Пусть чеченцы снова победят, они все равно станут расселятся по русской территории. Снова неизбежная химеризация, и опять "Хунну в Китае".

Теперь, давайте представим, что мы не русские и чечнцы, а индусы или латиноамериканцы. Делить нам нечего, эмоции нас не захлестывают. Мы вооружены передовой научной теорией и должны решить эту проблему. К чему стремится двум народам? Идеальным выходом был бы симбиоз, но для некомплиментарных этносов достичь его очень трудно. Остается ксения. Свести к минимуму общение и культурные влияния. Развивать обмен товарами и технологиями. Но русские никогда не должны вступать на территорию Чечни, а чеченцы на территорию России.

После первой войны чеченцы думали, что победили. Эта победа обернулась для них трагедией. Сейчас русские думают, что победили. Но за эту победу еще только предстоит заплатить.

Война не выгодна нашим народам. Но очень выгодна некоторым другим. Наша задача найти выход, но искать надо вместе.

FreeIhkeria (6.04.2000 14:55:26):

Дмитрию Левченко

"Остается ксения. Свести к минимуму общение и культурные влияния. Развивать обмен товарами и технологиями. Но русские никогда не должны вступать на территорию Чечни, а чеченцы на территорию России. "

Абсолютно с Вами согласен, более того, практически то же говорил Джохар Дудаев (о мирном и добрососедском сосуществовании с Россией), однако не кажется ли Вам, что это возможно только при государственном размежевании, причем не по принципам Хасавюрта, а по принципам аналогичным беловежским, включая введение чеченского гражданства. Можно спорить об уровнях пассионарного напряжения обоих народов, но то, что их комплиментарность отрицательна очевидно.

Глеб (6.04.2000 15:54:24):

Теоретически ксения возможна и без государственного размежевания. То есть каждый будет жить в "своих" населённых пунктах и к соседям не соваться. Если чеченцы - реликт, то они со временем втянутся в российский суперэтнос. В качестве примера можно привести немцев в Эстонии и Латвии 13-19 вв. А для размежевания по беловежскому типу время уже прошло.

С уважением

В.Янцен, w.janzen@t-online.de (6.04.2000 16:27:20):

Глебу

Типичный пример ксении, мы российские немцы. Жили, где предоставляли место - колониями, общение с соседями - только торговля(немного), иногда подарки к рождеству или пасхе. Немного и смешивание - но только добровольно и как правило это были из колонистов неспокойные(пассионарии?) которые тем самым из общины и уходили(например мой дед). И не было бы сначала раскулачивания, а затем депортации в Сибирь, Казахстан, на Урал, так бы мы и жили.

Дмитрий Левченко, st@tu.madi.ru (6.04.2000 16:32:57):

FreeIhkeria

Решение проблемы не лежит в области символов - Единая и Неделимая Россия или Независимая Ичкерия. Символы тешат наши националистические чувства, но затрудняют поиск выхода из тупика. Чечня фактически была независимой до второй войны. Однако взаимное соседство не принесло ничего хорошего нашим странам. Поэтому, если нам с Вами очевидно, что надо стремится к ксении, то нужно искать способы этого добиться. С русской точки зрения очевидным кажется строительство "границы на замке" и депортация всех чеченцев на Родину. Но разве такие меры приемлемы для Вас! Это будет означать блокаду, далее взаимные подозрения, неприязнь и поехало... А какие конкретные шаги предпринимать, вот в чем вопрос.

Дмитрию Линейцеву.

Прочтите электронное письмо.

Глеб (6.04.2000 16:55:32):

В.Янцену:

Да, я про это и говорю. В Прибалтике немцы тоже жили отдельно от автохтонов в своих городах и замках. Правда там имела место классовая рознь - немцы были дворянами и бюргерами, а не крестьянами. Автохтоны иногда устравали восстания, но в 20-м веке "вдруг" оказалось, что они принадлежат "немецкому" суперэтносу.

Глеб (6.04.2000 17:07:10):

Ещё В.Янцену

Политическое устройство нынешних независимых Эстонии и Латвии самым бессовестным образом копирует современную немецкую парламентскую республику.

В.Янцен (6.04.2000 23:28:05):

Глебу

К сожалению копирование не полное, в конституции ФРГ есть оговорка, что компактное и коренное население при числе более 100 000 - для Германии это 1,3% имеет право на культурно-языковую автономию и защиту их интересов. Это и выполняется - для фризов, сорбы(славяне) получили бы, но их 80 000. А "старые" русские явно отвечают этим условиям.

Глеб (7.04.2000 13:12:19):

В.Янцену

Это конечно, федеральное деление тоже отсутствует :-) Однако я имел ввиду разделение власти между ветвями. В Германии с фризами, я думаю, давно уже всё устаканилось, а в Латвии/Эстонии просто поиск формы ещё не закончился. То есть они до сих пор ещё не оставили надежды русских ассимилировать, умом-то понимают всю бесперспективность этой затеи. Хотя и не в терминах Гумилёва :-)

В.Янцен (7.04.2000 16:51:08):

Глебу,

эти блага для фризов, 3 места в парламенте и т.д. действуют только в земле Шлезвиг-Гольштейн, населением 2,5 млн. Сравните :-)

Конечно ассимилировать русских для эстонцев и латышей - утопия, хотя бы потому, что старорусские живут там уже несколько столетий, да и кто определил границу между Россией и Латвией?

Глеб (7.04.2000 17:39:30):

В.Янцену

2.5 млн -это как раз население Латвии. А три места в парламенте - это много? А кого Вы называете старорусскими? Старообрядцев? Но они составляют очень малую часть русскоязычного населения. Предметом беспокойства является например выявленный социологическими опросами факт, что русские совсем не смотрят местное телевидение, а смотрят российское. Имея перед собой данные соц.сопросов и некоторые перлы того же М. Леонтьева, ответственные чиновники впадают в шоковое состояние. Если не знаете, М.Леонтьев - это такой отвязанный журналист, вещающий по ОРТ после программы "Время". Транскрипты имеются на полит.ру

В.Янцен (7.04.2000 19:30:43):

Глебу,

именно это (2,5 млн) я и имел ввиду. В ландтаге этой земли 100 депутатов, но эти трое могут блокировать любой вопрос касающийся их народа. А под старорусскими я имею ввиду просто то, что границы проведенные когда-то и кем-то совсем не соответствуют этническим границам (и никогда не соответствовали)и часть русских жила на официально не русских землях. А с своим антирусским настроем прибалты частенько попадают в не очень приятные ситуации (например у нас в Германии)

Eugene Alentiev, turbougin@mtu.ru (9.04.2000 13:58:49):

А кто-нибудь когда-нибудь пытался приложить теорию развития этносов на историю России ? На какой стадии мы сейчас находимся и сколько нам еще осталось ?

Глеб (10.04.2000 13:13:11):

В. Янцену:

А нельзя ли привести пример попадания прибалта с антирусским настроем в не очень приятную ситуацию в Германии? Очень интересно. И желательно посмешнее.

Е.Алентьеву:

По-моему, триумф бескровных политических технологий знаменует начало инерционной фазы. Следует ожидать дальнейшей маргинализации западничества и увядания антисистем.

С уважением

Глеб (10.04.2000 15:11:08):

К вопросу о "старорусских" в Эстонии/Латвии

По-моему, государственные границы довольно точно соответствуют этническим. По Брестскому миру границы были на 20 км восточнее нынешних. Поскольку Эстония и Латвия были победителями в войне, то они прирезали себе буферную зону на радиус действия тогдашней артиллерии. Однако через 20 лет результаты гражданской войны были пересмотрены и границы передвинуты обратно. Русское городское население до Второй Мировой было незначительным в сравнении с немцами и евреями. Однако война привела к практически полному исчезновению как немцев, так и евреев. Наиболее интересными с точки зрения этнологии пожалуй являются поселения рыбаков: шведов на некоторых островах Рижского залива и русских-старообрядцев на западном берегу Чудского озера. Однако старообрядцев никто особо не трогает, поскольку они живут в гармонии с ладшафтом и встречаются с иноплеменниками главным образом на базаре.

В.Янцен (10.04.2000 18:10:42):

Глебу,

По поводу границ я не совсем согласен, но тут у меня мало данных, спорит не буду.

Ситуация мне рассказанная - местным немцем. Фирма, в которой он работает начала работать с какой-то фирмой в Латвии. Для контактов они приняли на работу еврея из России. И послали первое письмо факсом по-русски. Ответ пришел на английском. Чтение этого письма значительно улучшило настроение сотрудников. По-немецки это звучит до смерти смеяться. Тем более, что одна из сотрудниц - рожденная англичанка. По просьбе этого еврея она составила параллельный список как написано и как надо писать по-английски. Это было приложено к следующему письму с вежливой просьбой - пишите на том языке, которым Вы владеете.

Ответ (весьма деловой) пришел по-русски и без комментариев.

А теперь просьба, Глеб Вы написали про полит.ру, я заглянул туда, интересно, спасибо, но не могли бы вы поточнее указать, где эти статьи, я не смог найти.

До свидания

Глеб (10.04.2000 19:16:42):

В.Янцену

www.polit.ru/leontiev.html

Если вдруг не сработает, то на заглавной странице полит.ру слева надо кликнуть в слово "леонтьев"

Это такой исключительно ехидный и развязный мужик, развалившийся на стуле. Передача выходит четыре раза в неделю, сли он не в отпуске/командировке. Знаменит он в частности тем, что ввёл в легальный оборот слово "мочить". Определённая общественность с неделю его поосуждала, а потом словцо повторил Путин и оно стало хитом. Также ему принадлежит глубокомысленное замечание: "Вообще-то в Латвию надо вводить танки, а не санкции"

А лучше всего подключайтесь к ОРТ, там других передач тоже много :-) И к НТВ тоже.

В.Янцен (11.04.2000 08:58:41):

Глебу,

спасибо, посмотрел, действительно язва он порядочная. Что касается ОРТ и НТВ то мне отсюда это непросто. А нет ли их и в сети?

Е.Алентьеву на запись от 9.04.

Это очень интересный вопрос. Лев Николаевич сам сомневался - по возрасту (около 750 лет) в стадии надлома, по другим - настрой общества) уже инерционная.

Павел (12.04.2000 09:41:46):

Глебу:

Хотел бы Вас поправить относительно соответствия государственных границ этническим. Границы по Плюссе и Сестре были установлены не по Брестскому миру, а по Тартусскому - имело место война свежеспиленных Финляндии и Эстонии против РСФСР, закончившаяся по сути их победой, поэтому они и прирезали себе часть территории в обмен на отказ от поддержки белых. До революции почти все Принаровье не относилось к Эстляндии, и население было там смешанным - русско-немецким, с вкраплениями шведов и реликтовых автохтнонов - води и наровы.

Сейчас восточная Вирумаа - практически чисто русская область, причем такое положение сложилось благодаря столь любимым сейчас в Прибалтике нацистам - они после возведения линии "Пантера" уничтожили почти все местное население, участвовавшее в ее постройке.

А в Латвии существуют довольно обширные области, населенные не балтами, а финноязычными автохтонами (то есть представителями другого даже не субэтноса, а этноса), например Курземе. С другой стороны - Придвинье было традиционно заселено славянами, однако сейчас вошло в состав "незалежной" Латвии и местные автохтоны в одночасье стали "оккупантами". Кстати, помимо старообрядцев в Эстонии существуют и православные эстонцы в России - сету, являющиеся обособившимся субэтносом и компактно проживающие в Псковской области.

Глеб (12.04.2000 13:56:03):

Павлу:

Поправки принимаю, но всё-таки восточная Вирумаа является практически чисто русской областью главным образом вследствие разработки месторождений горючего сланца в советское время. Там были построены шахты, пара электростанций и химические заводы. В частности там делали стиральный порошок и эпоксидный клей. Поскольку в Эстонии проживало недостаточно много народу для реализации подобных проектов, то его завезли из других регионов СССР. Так образовалось значительное русскоязычное городское население. То же самое относится и к другим городам Прибалтики. Специфика восточной Вирумаа в том, что города были построены практически с нуля, в отличие от Таллина или Риги.

В.Янцену: не знаю, попробуйте набрать www.ntv.ru или www.ort.ru - вдруг получится.

DI (14.04.2000 12:35:26):

Сейчас появились книги Милорада Павича о хазарах. Например, http://www.ukrcom.sebastopol.ua/Collection/books/pawich/hazarman.html.

В его библиографических ссылках никак не упоминается Гумилев. (Как, впрочем, и наоборот).

Книги имеют некоторый мистический оттенок. Кто-нибудь может сказать, имеют ли они историческую ценность, или это ближе к творчеству Пелевина? Спасибо всем, кто выскажет свое мнение по этому вопросу.

Создатели сайта (17.04.2000 07:23:06):

Произведения Милорада Панича (1929 г. р.) на хазарскую тематику, являются художественными произведениями. Подробнее о них читайте на http://www.khazars.com на сербо-хорватском и английском языках.

Павел (17.04.2000 10:43:37):

Глебу:

Повторюсь еще раз - восточная Вирумаа последние триста лет не была эстонской как таковой. До революции левобережье Нарвы входило в Санкт-Петербургскую губернию, население было смешанным с минимальным преобладанием собственно эстонцев(eestilaiset, virolaiset), и то только в сельской местности. После аннексии Эстонией Принаровья в ходе гражданской войны были проведены определенные этнические чистки с целью изменить этнический баланс в этих областях, причем пострадали от них не только "русскоязычные" но и малочисленные местные автохтоны - в результате эстонской национальной политики в Принаровье этнос нарова просто исчез, от води (vatjalaiset) осталось около 70 человек на середину XX века.

Нацистами (в том числе эстонскими) в свою очередь в ходе войны было уничтожено и вывезено 97-98% местного населения Принаровья к 1944 году. Естественно, что собственно эстонский этнос чисто физически был не в состоянии заселить снова обезлюдевшие территории. Именно этим, а отнюдь не промышленным освоением месторождений сланцев объясняется изменение этнического баланса в пользу "русскоязычной" компоненты.

В.Янцен (20.04.2000 22:05:17):

Мы несколько зациклились на проблеме взаимоотношений русских и прибалтов. По этому поводу у меня вопрос: а как повлиял толчок 13 века, породивший русских, на финноязычные народы на территории России? Насколько я понимаю, они составляли значительную часть населения Руси - России. Исследовался ли этот вопрос?

Валерий (21.04.2000 18:19:14):

Мнение прессы:

The Times посвящает редакционную статью личности Чингисхана. Точнее говоря, имеющему ныне место пересмотру роли этой личности и вообще Золотой орды. Как пишет британская газета, в последние 763 года монголо-татары пользовались дурной славой благодаря русским. При этом автор признает, что иго действительно не было золотым веком для России, и в памяти русского народа оно ассоциируется с грабежами, насилием, расправами и иными несчастьями.

Однако, по свидетельству историков, в реальности все было по-другому. То, что Чингисхан уничтожал славян и их культуру - не более чем миф. Наоборот, он и его орда создали для древней Руси безопасные границы, дали ей религиозную свободу и даже организовали первую перепись населения. Монголо-татары наладили почтовое сообщение, поставив на дорогах через каждые 30 миль станции для замены почтовых лошадей, и в результате письма от берегов Дуная до Монголии доходили в ту пору быстрее, чем сейчас.

И вот сегодня в Татарстане дети узнают, что Чингисхан был героем, исполнявшим цивилизаторскую миссию. В Центральной Азии подобная реабилитация проходит и в отношении таких прежде одиозных фигур, как Тамерлан и предводитель гуннов Аттила.

Oleg, oleg@erols.com 23.04.2000 07:40:55):

Недавно прочитал в New York Times Magazine от 2 апреля 2000 статью журналиста Эндрю Салливана (Andrew Sullivan), подробно описавшего свои ощущения от регулярных инъекций мужского гормона "тестостерон" в лечебных целях. Меня поразила удивительная схожесть симптомов (на индивидуальном уровне) с развитием пассионарности на уровне группы. Чем больше думаю об этом, тем больше уверяюсь, что тестостерон даёт вполне научное, материалистическое объяснение природы пассионарности. ЛНГ предполагал, что вспышки пассионарности имеют физиологическую природу и вызываются наличием неких, ещё не исследованных биохимических агентов в человеческом организме. Такие агенты могут как передаваться по наследству генетически (постепенно затухая), так и передаваться из окружения ("заразительность"). Откровенно признаваясь, что материальная природа пассионарности ему неизвестна, ЛНГ всё же развил свою теорию исходя из симптоматики. Здесь уместно сравнение с Менделеевым, который составил свою таблицу исходя из далеко неполного списка открытых элементов, и затем, основываясь на ней, предсказал существование новых элементов и даже верно описал их свойства. Тестостерон был открыт в 1940е годы в Германии и был достаточно исследован на Западе только в последние десятилетия, уже после создания теории пассионарности... Вполне вероятно, что ЛНГ не был знаком с природой тестостерона и его влиянием на психику и мироощущение человека. Тестостерон не только стимулирует агрессивность, энергичность, жажду деятельности, готовность к риску и пренебрежение личным самосохранением, но и производство его в организме вызывается как генетическими факторами, так и обстоятельствами жизни (криминогенная среда, и т.п.) Уверен, что эта тема заслуживает серьёзного научного анализа. Если такой анализ уже проводился, буду рад с ним ознакомиться. Кого интересует статья (по-моему, прекрасная), могу сделать перевод -- журнал сохранил. Если моё предположение окажется верным, значит, пассионарность можно контролировать. И, кроме того, теория пассионарности получит неопровержимые доводы в споре со скептиками.

В.Янцен (23.04.2000 12:01:33):

Олег,

Это действительно очень интересно, но не ясно почему начинается усиленное производство тестостерона в организме и как эта особенность передаётся по наследству. Пожалуйста, если не сложно, уточните это.

Олег, oleg@erols.com 23.04.2000 23:59:08):

В.Янцен,

Мутация -- двигатель эволюции. Причины здесь разные, от радиоактивности до солнечного излучения. ЛНГ предполагал космическое излучение, основываясь на "полосках", напоминающих удары хлыста по глобусу. Схему, по которой возникает мутация, приводящая к "усиленному производству тестостерона в организме" я предложить не могу, поскольку не специалист -- поэтому и вынес вопрос на обсуждение. Насчёт наследственности -- эволюция только потому и возможна, что мутации передаются потомству.

Производство тестостерона колеблется от индивида к индивиду, часто определяя социальные установки и статус. Так, в США, согласно упомянутой статье, наиболее высокие "тестостероновые" показатели в чёрных гетто, где подростки носят оружие и борьба за выживание вовсе не метафора; затем среди малообразованного рабочего класса, и т.д. по понижающей -- к спокойной сонной жизни среднего класса. Однако, приближаясь к высшим уровням руководства корпораций, эти показатели опять круто возрастают -- без тестостерона невозможен был бы постоянный риск и то психическое напряжение, с которым связана конкурентная борьба на таком уровне. Производство тестостерона в организме лидера всегда превышает то же в его окружении -- но лидер заряжает всех своей энергией и энтузиазмом, и тогда уровень тестостерона у окружающих тоже возрастает -- это проверено экспериментальным путём. Война и боевая обстановка также вызывают повышенное производство тестостерона, и его количество не в последнюю очередь определяет исход сражений. Та же парадигма, что у пассионарности -- жажда риска, бравада, пренебрежение опасностью, стремление идти до конца, острота любви к "своим" и ненависти к "чужим", повышенное половое влечение и стремление распространить своё семя. Массовые оргии после победы, включая поголовное изнасилование женщин были неизменными атрибутами войн на протяжении всей человеческой истории, и это -- результат "инерционного" воздействия повышенного содержания тестостерона, который не исчезает мгновенно, а продолжает вести к неконтролируемым действиям ещё несколько дней, хотя прямой нужды в нём уже нет -- здесь природа слепа. Продолжать можно ещё долго, но боюсь наскучить. Уверен, что в России можно найти достаточно справочной литературы по этому вопросу. Сам-то я живу в Нью-Йорке и моя справочная литература вся на английском. Я могу перевести кое-какие детали, но я не исследовательский институт. Просто я давно уже рассматриваю все происходящие в мире события через призму теории ЛНГ, но всегда оказываюсь в затруднении, когда мои друзья-американцы спрашивают о природе пассионарности, а без научного объяснения такой природы вся теория сводится к уровню астрологии.

В любом случае, рад был получить быстрый ответ.

Глеб (24.04.2000 18:31:02):

Олегу:

А и не надо ничего переводить, давайте ссылки, а там уж каждый в меру своего знания английского разберётся.

Павлу:

Ну да, сжигание деревень в гражданскую войну действительно практиковалось. А что тут творилось в 13-м веке! Дайте что ли ссылки какие-нибудь, а то немножко туманно получается у Вас и зловеще. Втягивание финноязычных автохтонов в эстонскую нацию я считаю процессом совершенно естественным.

Со своей стороны даю ссылку на современную программу национальной политики:

http://www.ciesin.ee/UNDP/integrat/ru_win/zoderzenije.html

Текст, забавный во всех отношениях.

Игорь Бабанов, vl78qq11@cityline.ru 24.04.2000 18:43:31):

Рождение пассионарности - это метасистемный переход (по Турчину), или фазовый переход 2 рода (по Ландау), или негэнтропийный переход (по Вернадскому, что намного точнее в определении)и т.д.

Непрерывно накапливая неопределенность (энтропию), любая эволюционирующая система, неизбежно (если конечно доживет) приходит к равновесному состоянию. Но Природа не дюбит равновесия. Что-бы преодолеть этот тупик равновесия, в системе, самопроизвольно, происходит метасистемный переход (всплеск, скачок, озарение, разрыв, потеря непрерывности и т.п.). При этом система переходит на функционально новый уровень. Рожденный, качественно новый, информационный потенциал (или потенциал пассионарности для категории этнос) на многие годы (в случае этноса)обеспечивает жизнеспособность (устойчивость) системы. Далее жизнь конкретного этноса (способного к развитию) происходит по описанным Гумилевым законам. Далее возможны и разные симбиозы или фатальные неприятности, по причине сильных внешних воздействий разного рода. А далее неизбежен конец и вновь начало. И т.д.

Что является материальным воплощением и функциональной причиной для пассионарности (мутации ДНК и/или мутации в стереотипах поведения или что-нибудь еще), в принципе неважно.

Так как, главным определяющим принципом для рождения этноса, как в прочем и для любых других эволюционирующих систем, является принцип способности к преобразованиям (превращениям).

Олег, oleg@erols.com 25.04.2000 05:27:42):

Глебу и остальным:

Длина сообщения в этой дискуссии -- 10 кб, а статья длинная. Вы можете сами её найти на web site The New York Times Magazine, "The HE Hormone". Но я её перекачал к себе, могу отправить по e-mail, только пришлите мне адрес. Свой адрес я указываю. Повторюсь, что когда читал, не мог отвязаться от мысли, что это и есть гормон пассионарности. Может, я слишком прост, но фундаментальные тезисы Игоря Бабанова, хоть и вызвали благоговейное уважение, не убедили меня в том, что знания о "материальном воплощении и функциональной причине для пассионарности ... в принципе не важны". Это вроде загадки о курице и яйце.

Привожу краткое определение тестостерона из энциклопедии на CD ROMе (наверняка вы найдёте равноценную информацию на русском). Она мало что поясняет в нашем обсуждении, но зато даёт химическую формулу:

TESTOSTERONE -- A white crystalline steroid hormone, C19H28O2, produced primarily in the testes (в яичках) and responsible for the development and maintenance of male secondary sex characteristics. It is also produced synthetically for use in medical treatment.

Павел (25.04.2000 10:59:35):

Глебу:

За URL спасибо, текст действительно интересный, как там у классика? - "... страшно далеки они от народа..." А ведь под эти бредовые программы будут выделяться средства!

Кстати, еще одна наглядная иллюстрация того, насколько разительно отличается восприятие одних и тех же событий в зависимости от этнических стереотипов. Что касается ссылок на мои источники, то я к сожалению не знаю, где это документы можно найти в Интернете, объем дискуссии и ограниченность времени не позволяет приводить их все здесь "вживую", но мне казалось, что это исторические факты достаточно широко известны, хоть и не рассматриваются в школьной программе.

Вы не совсем верно поняли мое изложение событий (ох уж этот великий и могучий!) - уничтожение местного неэстонского населения имело место не в ходе гражданской войны, а после заключения Тартусского мира и аннексии Принаровья. "Втягивания" автохтонов в эстонский этнос не было, а был примитивный геноцид, который довершили уже нацисты. При этом в "демократической" Эстонии задолго до 1933 года были организованы "концлагеря" по образцу польских, куда без суда и следствия помещали на произвольный срок представителей нетитульной нации, разных неблагонадежных с точки зрения властей элементов и т.д..

Если же начать от Адама и Евы, то современный эстонский этнос сформировался на базе двух основных компонент - эстов в северной части страны и ливов в южной части, с сильным влиянием остзейских немцев и восточных славян. Эсты и ливы появились на территории Эстонии не ранее VII-IX веков, вытеснив с нее финноязычных автохтонов - саамов (лопарей) - в тайгу и тундру, затем сами они подверглись сначала давлению со стороны балтов, потом глубокому смешению со словенами, потом - колонизации со стороны германцев (немцев, шведов, датчан). До 1917-1918 годов у этих народов не было даже зачатков собственной государственности (средневековые города с их коммунами были практически чисто немецкими) в отличие хотя бы от той же Финляндии. Это есть факт, как и то, что границы между новыми государствами в Прибалтике были установлены весьма "отфонарно". Мне например не очень понятно, почему Ливонию поделили между Эстонией и Латвией, а не создали самостоятельное государство. Видимо, такое размежевание делалось в угоду сиюминутным политическим интересам Антанты, вершившей тогда судьбы Европы. Как там говорится, "когда слоны дерутся - муравьев давят"?

Примерно в "своих" границах оказалась толдько Литва, да и то Польша поспешила аннексировать Виленский округ. Существующие на текущий момент в регионе границы являются абсолютно абстрактными и не соответсвуют ни историческим, ни этническим реалиям, что неминуемо приведет к нарастанию напряженности в самом ближайшем будущем. По Прибалтике проходит сейчас зона контакта суперэтносов, что естественно чревато химеризацией.

При этом большинство представителей русского суперэтноса (не путать с "русскоязычными"), насколько я понимаю, до сих пор считают тех же латышей и литовцев существенно более "своими", чем например поляков или шведов. Это естественно не устраивает западноевропейцев, которым необходим очаг напряженности на границах ослабленной России и которые для его создания и поддержания готовы культивировать местных националистов и даже нацистов при формальном их осуждении. Те же ОБСЕ и ПАСЕ высказалась в этом отношении вполне однозначно - Чечня это "плохо", "нарушение прав человека", а латышские и эстонские эсэсовцы это "хорошо", "борцы за свободу", и что характерно - никто не вспоминает о жертвах Холокоста, и даже не опасается по этому поводу негативной реакции Израиля и диаспоры.

[ << ] [ Начала Этногенеза ] [ Оглавление ] [ >> ]