Bete, bete@hot.ee (27.04.2000 21:50:45):

Насчет Восточной Вирумаа:

Население там преобладающе русское именно из-за разработки сланца, редкоземельных элементов и урана в отвалах. Сланец дает электроэнергию, мощностей электростанций хватает еще и сейчас на экспорт (российский сланец). Тот кто был в Нарве, Кохтла-Ярве и Силламяэ согласится, что это (были) промышленные города.

Какие там эстонские националисты после гражданской "уничтожили" 98% местных русских? Это у кого-то крыша поехала наверно.

"Эсты и ливы появились на территории Эстонии не ранее VII-IX веков, вытеснив с нее финноязычных автохтонов - саамов (лопарей)" - первый раз такое читаю. На что это опирается, скажите пожалуйста (можно е-почтой).

Юрий Шевцов, jury-shevcov@usa.net (2.05.2000 22:49:18):

Хочу предложить коллегам в качестве первоисточника форум по современной европейской интеграции. По-моему, это единственное место в РУНЕТЕ, где бы славяне обсуждали Европейский Союз. К тому же сайт белорусский. Разные стереотипы поведения разных суперэтносов и этносов, если по Л.Гумилеву... Прямо, как на картинке.

Игорь Бабанов (4.05.2000 10:00:08):

Хочу предложить коллегам почитать книгу А.М.Хазена (см.далее), которая "предлагает пути разрешения самых интригующих парадоксов современной науки" и в том числе(на мой, невежественный взгляд)и в теории Л.Н.Гумилева.

Реклама (некоммерческая) на информационных каналах:

В книжных лавках Москвы (например в здании главного здания МГУ) появилась

книга А.М.Хазена "Разум природы и разум человека". Москва. 2000 г. Тираж

3000.

Цикл книг А.М. Хазена "Разум природы и разум человека".

1.  А.М.Хазен. Введение меры информации в аксиоматическую базу механики. М.

1998.

2. А.М.Хазен. Что такое время? - название пока условное. Еще не вышла.

3. А.М.Хазен. Разум природы и разум человека. М. 2000.

4. А.М.Хазен. Законы природы и "справедливое общество" М. 1997.

Оглавление 3 книги А.М.Хазена из цикла "Разум природы и разум человека".

Глава 1. Стремление к максимуму способности превращений - главный закон природы

1. Что такое - хаос?

2. Энтропия

3. Что такое информация?

4. Почему и как возникает информация?

5. Сколько информации содержится в инженерном проекте?

6. Что такое - самопроизвольно?

7. Вперед: к тупику равновесия

8. Принцип максимума производства энтропии - принцип максимума способности к превращениям

9. Энтропия-информация - как функция комплексного переменного

10. Синтез информации в терминах энтропии-информации как функция комплексного переменного

11. Иерархия энтропий при синтезе информации

12. Как выразить в биологии рецепсию, ценность и незаменимость информации?

13. "Демон Максвелла" - энтропия как мера неопределенности и информация как устраненная неопределенность

Выводы

Глава 2. Жизнь - иерархический синтез информации

1. Углерод - универсальная основа возникновения жизни во Вселенной

2. Предбиологическая эволюция М.Эйгена

3. Возникновение жизни во Вселенной - ординарное воспроизводимое явление

4. Информационные процессы на первичных этапах эволюции жизни

5. Запоминание в процессе синтеза генетической информации

6. Палеонтология внутри клетки

7. Способ питания прокариот - фагоцитоз - основа возникновения эукариотической клетки

8. Возникновение многоклеточных организмов

9. Отсутствие абстрактной оптимальности кодирования как особенность РНК и ДНК

10. Доброжелательный, антагонистический и самоубийственный симбиоз

Выводы

Глава 3.

1. "Великая сила извращений чужих мыслей"

2. Классическая форма учета случайностей в дарвинизме

3. Взаимодействие случайностей в дарвинизме и свидетели непрерывности эволюции

4. Роль закономерностей в случайностях дарвинизма

5. Участие внешней среды в эволюции жизни

6. Почему закономерны позвоночные?

7. Реальные переходные формы в эволюции жизни

8. Реальные и вульгарные причины при дарвинском отборе из случайностей

9. Борьба за существование не есть взаимоуничтожение

10. О наследовании "приобретенных признаков"

11. Номогенез Л.С.Берга, его противоречия и сопоставления с дарвинизмом

12. Кембрийский взрыв

13. Причина возникновения иммунитета

14. Дарвинизм - частная модель эволюции жизни

Выводы

Глава 4. Детерминизм эволюции жизни

1. Детерминизм природы - это экстремумы энтропии-информации и дискретные пороги начальных условий

2. Случайные нейтралисткие изменения - выражения детерминизма существования и эволюции жизни

3. Что есть информация в ДНК?

4. Что значит - прочитать генетическую информацию?

5. Клонирование  как чтения ДНК и ее "чтение" по буквам

6. Спонтанные и индуцированные процессы как составляющие мутагенеза

7. Синтетическая теория эволюции

8. Движущая сила прогрессивной эволюции жизни и разума

9. Три исключения, когда природе при описании возникновения и эволюции жизни и разума можно задавать вопросы - "Для чего?" Зачем?"

Выводы

Глава 5. Половое размножение - форма конкуренции равновесия и максимум производства энтропии - информации

1. Конкуренция у прокариот стремления к равновесию и максимум производства энтропии - информации

2. Эволюция пола в терминах дарвинизма

3. Примеры конкуренции равновесия и максимума производства энтропии для предшественников полового размножения

4. Конкретное выражение случайностей при половом размножении

5. Клонирование и старение

6. Связи ступеней иерархии при синтезе информации

7. Случай превращения в яйцо целого организма

8. Самозарождение жизни в современных условиях

9. Факты скачкообразной эволюции жизни в современных условиях

Выводы

Глава 6. Энергетика жизни и информация

1. Энергия и работа

2. Преобразования тепла в работу и информация

3. Второе начало термодинамики

4. Полная и замкнутая формулировка аксиоматического определения энтропии и начал термодинамики

5. Полумистическая абсолютизация роли свободной энергии в существовании жизни

6. Основа термодинамических  циклов энергетики жизни

7. Перенос электрических зарядов в термодинамических циклах метаболизма

8. Биомембраны и электричество

9. Среды с отрицательным модулем упругости как основа термодинамических циклов производства механической работы в живых системах

10. Жизнь возникает и существует потому, что увеличивает энтропию планет сверх неживого предела

11. Концепция "белок - машина" Л.А.Блюменфельда

12. Избыточность производства энергии в живых системах

13. Квазикристаллы как важнейшие структуры жизни

14. Принцип структурной комлементарности и его связь с квазикристалами

Выводы

Глава 7. Электрическая составляющая энергетики жизни - главная причина возникновения нервных систем и мозга

1. Почему жизнь эволюционирует в направлении возникновения и совершенствования мозга?

2. Мембраны и ионные каналы в них

3. Причина возникновения нервных систем и мозга - электрическая составляющая энергетика жизни

4. Ветвление нейронов - следствие электрических зарядов на ограничивающих их мембранах

5. Нервный импульс как форма диссипации избыточной электрической энергии с участием воли

6. Нейромедиаторы как вещества, которые "передаются" электрическим способом по "проводам"

7. Когда в работе нервных систем впервые появились элементы "логики"?

8. Гормональные системы

9. Главный принцип обратных связей в живых системах

Выводы

Глава 8. Почему палочки и колбочки направлены против падения света?

1. Роль электрической составляющей энергетики жизни в реализации и работе органов чувств

2. Случайность сигналов, ограниченная условиями, есть главное для органов зрения

3. Классическая оптика зрения и вопросы, которая она создает

4. Гиперостота зрения и спектр пропускания глазом пространственных частот

5. Парадокс анатомии сетчатки

6. Как организм фиксирует положение рецепторов на сетчатке?

7. Функция распределения и энтропия-информация как итог работы органов зрения

Выводы

Глава 9. Реализация синтеза информации в мозге

1. Корреляция между принципами анатомического образования и принципами работы мозга

2. Знают ли муравьи арифметику?

3. "Передача мыслей" веществами

4. Чуственное и внечувственое восприятие - общее и различное

5. Прямая электрическая передача нервных импульсов между особями

6. Электромагнитное излучение в роли нейромедиатора

7. Подсознание и сознание

8. Что такое - разум?

9. Почему эволюция жизни привела к разуму человека?

Выводы

Глава 10. Почему познаваема природа?

1. Основа работы разума человека - аксиомы

2. Разговорные языки

3. Математика - язык науки

4. О "непостижимой" эффективности математики в естественных науках

5. Модель в науке

6. Теорема Геделя о неполноте как утверждение о познаваемости природы

7. Вера в науке, вера в религии

8. Об ошибках в науке

9. Еще раз о дарвинизме

10. Гипотеза "Золотого века"

11. Необратимость времени и история как наука

12. Как узнать - что есть истина?

13. Может ли машина мыслить, быть разумной?

Выводы

Литература

Synopsis of the book

Всего 606 страниц 

Павел (4.05.2000 12:42:53):

Шевцову:

Форум действительно очень интересный. Мне от души понравилось

изложение своего манифеста "молодыми белорусами" (цитируется по родственному им сайту Хартии-97):

"Мы молодые белорусы.

Мы европейцы. Мы пасынки советской империи зла, забытые дети Европы. Два столетия назад Беларусь продали в восточное рабство. Нас делили, нами рассчитывались.

Восемьдесят лет на нашей земле хозяйничали пришлые коммунисты. Мы знаем была Рига и был Потсдам. Нас не было ещe: на свете, когда в 56-м крошили гусеницами танков брусчатку Будапешта. Но в наших душах звучит клич, услышанный из проснувшейся Праги Нас не сломать!

Мы росли и крепчали. На наших глазах человеческая Солидарность подняла к свободе Польшу. На нашей ещe: не остывшей памяти рухнула Берлинская стена, и прокатились по Восточной Европе победным хором бархатные революции. В нашей груди дрожало это эхо.

Но мы ближе всех стояли к трясине. Мощь раненой, но не убитой империи из последних сил держит нас и сейчас. Умирая вот уже десять лет, она жаждет последних жертв."

Лучше действительно не скажешь. Поэтому оставляю это текст без комментариев.

"Горячему эстонскому парню" Bete:

(это адрес такой - hot.ee)

Ты че, пацан, па жизни крут как два вареных яйца?

Какие в натуре крыши? Базар фильтруй, да?

А если серьезно, то обсуждать что-либо в таком тоне я естественно ни с кем не намерен. Я понимаю, что кто-то до сих пор не верит например тому, что с лета 1944 года эстонские и латвийские эсэсманы финансировались "союзниками" по антигитлеровской коалиции, в частности, Британией. Что многие нацистские военные преступники и их пособники чудно сохранились на консервации на западе и сейчас активно задействуются для контроля над ситуацией в Прибалтике. Агрессивное неприятие негативной информации вполне понятно - это злые "русскоязычные" могли расстрелять в Катыни втрое больше польских офицеров, чем их было взято в плен, а вот свои родные прибалты - они все белые и пушистые, и даже в раннем средневековье в принципе не могли никого обидеть! В общем это уже сфера не истории, а скорее политагитации.

Алексей (6.05.2000 02:49:16):

Читал этого Хазена. Чушь собачья

Глеб (8.05.2000 13:40:26):

Павлу: и всё же хотелось бы получить ссылку на какой-нибудь источник о нацизме в Эстонии в период между двумя мировыми войнами. Глубоко научная книжка меня бы тоже устроила.

Игорь Бабанов, vl78qq11@cityline.ru (11.05.2000 11:16:15):

Глава из книги: А.М.Хазен. Разум природы и разум человека. М. 2000

Глава 10. Почему познаваема природа?

Параграф 6. Гипотеза "Золотого века" Часть 1.

В восемидесятые годы Е.Г.Анисов предложил гипотезу "Золотого века", которая, к сожалению, осталась неопубликованной. Ее существо в том, что непосредственно после возникновения человека разумного он относительно долгое время был совершеннее, чем сегодня. Это выражалось тем, что его альтруизм, способность к тому, что называется человеческим творчеством, были намного выше, чем сегодня. Сидя в самолете над Сибирью или Атлантическим океаном, когда солнце останавливается над горизонтом во время полета, или небрежным нажатием кнопки мыши входя в интернет, поверить в это трудно. Однако это не только именно так, но имеет глубокую основу.

Информация есть устраненная неопределенность. Мерой ее количества является изменение энтропии-информации на данном этапе синтеза информации ( в котором запоминание определяют критерии рис.1.2, 1.4) или ее изменение как результат полученного сообщения (в понимании информации как средства достижения цели).

Количество информации в таких достижениях человека, как возникновение разговорных языков, письменности, счета и понятие о нуле в нем, геометрии - несоизмеримо огромно по отношению даже к достижениям компьютерной техники. Это не надо путать с накоплением суммы знаний по мере развития человечества.

Знания есть, выраженная с помощью языков сумма информации, полученной путем синтеза новой информации и накопления информации как устраненной неопределенности в достижении целей.

Как оценивать знания? По ценности и незаменимости информации, которая закреплена как знания. Их конкретно выражает область устойчивости и запас устойчивости, которые создают эти знания. Область и запас устойчивости - это адекватность моделей, область их применимости в пространстве знаний и в истории.

Знания иерархичны в соответствии с социальной, исторической, культурной базой общества. Знания об элементарных внутрисемейных отношениях и глобальные, о Вселенной или технологии компьютеров, важны с учетом ступени иерархии синтеза информации, к которой они относятся.

Разум человека есть результат работы его мозга. Он состоит в иерархическом синтезе информации. Высота иерархических ступеней синтеза информации экспоненциально падает по мере роста их номеров. Но объем знаний за счет этого экспоненциально растет.

Синтез информации как запоминание случайного выбора ограничен условиями. Важнейшие из них задают предыдущие ступени иерархии. Поэтому синтез информации даже на основе принципа максимума производства энтропии консервативно ограничен предысторией. Сколь бы не был необходим и важен для выживания человека результат состоявшегося нового синтеза информации на основе максимума способности к дальнейшим превращениям, он неизбежно содержит в себе элементы возврата назад, которые заданы этим консерватизмом. На протяжении истории человечества это отражалось в самых разных формах от первобытнообщинного строя до современных демократий. В общественных отношениях один из примеров синтеза информации на основе принципа максимума производства энтропии есть социальные революции.

Выберите сами примеры из истории. Во всех вариантах революций вы увидите одно и тоже. Общество и общественные отношения стремятся к равновесию. Оно почти достигнуто. Ступень в таком синтезе есть, например, монархии с централизированным управлением и религиями как технологией психологического воздействия на людей (эквивалентом современных средств массовой информации). Условия, которые привели к синтезу информации о монархиях, в том, что управлять деталями производства в государствах нет необходимости, так как их основа - сельское натуральное хозяйство и автономия ремесел. Защита от свойственной человеку взаимной агрессивности локально (поддержка юридической законности как регулятора взаимоотношений индивидуумов) и глобально (военная защита территорий от агрессивности соседей) есть условия, которые приводят к синтезу информации о монархическом управлении. В результате монархии переживают "Золотой век", когда обеспечивают группе своих сограждан процветание в пределах некоторого уровня благосостояния и взаимодействий для отдельных групп его членов, как принято называть - классов.

Любая структура управления есть "паразит" по отношению к основному энергетическому метаболизму (организма или общества - не важно). Форма перекачки средств неустранимо необходимому "паразиту" выражена налогами в прямых и косвенных формах.

Равновесие не есть цель природы. Меняются конкретные условия. В социальных системах эти изменения, в основном, есть ошибки абсолютизации принципов, которые привели к равновесию. Это известно как загнивание правящей элиты, как ухудшение условий для производителей. Усовершенствование данного равновесия невозможно. Создание нового в рамках данного равновесия (критерий рис.1.2.) невозможно. Конкретно это выражается нежеланием правящего класса пойти на уступки. Оно носит объективный характер - равновесие состоялось, в рамках условий, которые к нему привели, невозможно его изменить.

Наступает такое состояние общества, когда понятие "налогообложение" необходимо поставить в кавычки, так как отобранный у производителя продукт непропорцианально велик по сравнению с пользой для производства, которую дают структуры управления (например, в виде монархий с технологической поддержкой религий).

Революции возникают в первую очередь потому, что прошлое равновесие реально было эффективно, работало, но дальше работать не может. Лучше или хуже, с издержками и неоптимальностью, но работало. Оно могло быть при этом уродством. Независимо от этого (или в силу этого) ошибки накоплены, равновесие дальше сохраняться не может. Обсуждать нечего. То, что существует как тупик, принципиально, по причине самого первичного закона природы - закона максимума способности к превращениям - требует идти вперед. Для непрерывности дальнейшей революции необходим скачок. Он и происходит в форме социальной революции. Возникает прорыв "плотины" - преодоление очередного тупика равновесия. Природа знает только один способ создания нового в процессе действия принципа максимума производства энтропии - запоминание случайного выбора с учетом ограничивающих его условий. Для этого необходимы две составляющие:

- хаотизация системы;

- существование нового равновесия как "цели", которую стремиться достигнуть революция.

Хаотизация есть беспорный исторический факт, сопровождающий все без исключения революции. Но неизбежная дорогая плата за хаотизацию (кровь, которая, как свидетельствует история, сопровождает все революции) приводит не к ожидаемому результату, а к совсем другому. Причина в обязательном условии любого синтеза информации - он происходит на основе особенностей предшествующей системы, несмотря на то, что она себя изжила.

Возникает парадокс - революции происходят потому, что старое равновесие непригодно, накопило ошибки, не может быть основой существования общества. Но они происходят в условиях, для которых характерное - взгляды и позиции того, что уже не пригодно в обществе - тормозит его развитие. Революции потому так и называются, что они "мгновенны". Среда, в которой они происходят, за их время не может измениться. Должно вырасти новое поколение людей, которому понятны побудительные причины данной революции. Революция, по определению, им этого времени не дает. За счет этих условий происходит откат революций назад. В том числе и с ущербом тем, кто активно тянул назад в прошлое, как ему казалось из благих побуждений.

Пример тому - все существовавшие социальные революции. Разум как способность оптимизировать достижение целей, им же самим синтезированных, в революции не работает. Он мог бы предотвратить откат назад, но законы природы в этом его ограничивают. Вспомните исторические примеры революций ушедшего тысячелетия. В Америке подобное оказалось ослабленным - социальные изменения в ней происходили хотя бы территориально на "пустом" месте.

Человек есть лишь один из биологических видов жизни. Он не может быть исключен из процесса генетической эволюции и "революций", как скачков при переходах по ступеням иерархии. Выживание выживающих есть для человека главный регулятор. "Золотой век" - несомненная реальность эволюции человека как вида. Среди всех видов жизни человек возник как случайность, критически беззащитная в существовавших природных условиях. Без альтруизма, взаимопомощи, заботы о детях и стариках (как носителей прошлого опыта), он на начальных стадиях своей эволюции выжить не мог. Для человека разумного отбор в виде выживания выживающих при скачках перехода по ступеням иерархии и самоорганизации в их пределах (рис.9.11) формировал в первую очередь генетические основы альтруизма. Агрессивность, мышечная сила заменить это не могли. Они приводили к тупикам, к вымиранию носителей их гипертрофированных генов.

Но по силовым параметрам человек сильно отстает от животных. Какой-то компромисс между силой и альтруизмом должен был состоятся. У человека есть разум, а потому возможности хитрости и коварства, превышающие животных. Это приводило к отбору, запрещавшему таким качествам полностью исчезнуть из генофонда человека.

Избыточность производства энергии материализуется для человека в ее социальных эквивалентах. Рост численности людей, уменьшение их зависимости от природных факторов восстановило направление грабежа - "трупоедства" - как средство для существования индивидуумов и их групп. Его материализуют войны, которых нет у животных. В истории (особенно первобытных племен) известно, что войны сопровождал и прямой каннибализм. Кстати достоверный экспериментальный факт - если тех животных, у которых нет каннибализма, лишить незаменимой аминокислоты (триптофана, который содержится в мясе и молоке) они немедленно начинают употреблять в пищу своих сородичей.

Войны людей дополняют биологическое выживание выживающих быстродействующей социальной составляющей - альтруисты в войнах погибают первыми, а выживают преимущественно носители генов агрессивности, хитрости, коварства. Войны делают роль таких генов доминирующей. Это дополняет разрушение при войнах. Они разрывают преемственность знаний, материализированную объектами творчества человека. Завоеватели распространяют свои гены географически и социально. Войны в древности имели и положительную генетическую составляющую - создавали предпосылки для гетерозиса как генетического фактора. Но уже очень давно нормальное отношения людей при торговле и передвижениях эту составляющую войн обесценили.

История человечества на самых разных примерах показывает, что пролитая кровь людей не создает путей для решения социальных проблем человечества. В Средневековье на не слишком большом изолированном острове - Сицилии все его жители прямо или косвенно знали друг друга. Поэтому любой вновь прибывший был под наблюдением и контролем. В этих условиях возник, казалось бы, простейший и эффективный способ борьбы с серьезной преступностью. Люди в своей повседневной работе могут ничего не бояться и быть безоружными, так как вводится закон кровной мести - на убийство любого члена общества его родственники отвечают уничтожением родственников убийцы. Угроза непропорционально большего наказания должна защитить людей от взаимной агрессивности.

Примеры современных и прошлых судебных дел об убийствах показывают, что при самых совершенных методах и средствах следствия, не редкость обвинения в убийствах, заведомо ложные, но не признанные таковыми в суде. Их ложность выявляется много позже наказания несправедливо обвиненного. В условиях кровной мести единственного неизбежного такого случая было достаточно, чтобы результат, казалось бы, прекрасного закона, мгновенно стал диаметрально противоположным, вызывавшим цепные реакции истребления целых родов. Мафия на Сицилии возникла как побочное следствие кровной мести. Подобное превращение неизбежно и для угрозы ядерным оружием как, якобы, стабилизирующем средством. Только вымрут не роды, а страны и народы.

"Золотой век", существование которого обосновывает Е.Г.Анисов, в истории человечества был. Можно обсуждать, когда именно. Но несомненный факт, что войны в истории человечества внесли свой вклад в генетику поколения людей. Только в XX веке в результате войн погибло 70 миллионов людей - это генетический фактор отбора.

Природа не имеет целей, кроме роста энтропии. Что улучшает генетику человека, что ухудшает - такая постановка вопроса некорректна. Но синтез информации ограничен условиями его предыдущих ступеней, в которые входит память истории. С ее учетом войны уводят от "Золотого века", ухудшают генетику людей. Но в какой мере человек способен извлекать уроки из истории?

Ольга Новикова, к.т.н. (12.05.2000 09:31:24):

Не знаю, интересно ли это участникам дискуссии в ходе рассуждений о роли тестостерона - Л.Н. считал, что вероятнее всего у пассионариев (а они разные и по уровню п. и по направленности а., - "Классификация людей по пассионарно-аттрактивному принципу" http://gumilevica.kulichki.net/fund/fund03.htm) "работает" группа гормонов в совокупности, а не один.

Глеб (12.05.2000 13:15:10):

О да, безусловно работает более одного гормона уже хотя бы потому, что они между собой связаны. А гена достаточно одного.

Например Наполеон Бонапарт страдал тяжёлым гормональным расстройством, что проявлялось и в строении тела, и в расстройстве терморегуляции, и среди прочего у него был пониженный уровень адреналина в крови. Последнее обстоятельство вынуждало его быть пассионарием, в противном случае он мог бы умереть от остановки сердца ещё в детстве.

Василий Громов (17.05.2000 07:27:22):

Вы не знаете действительно ли академик Смирнов (математик) построил математическую модель по теории Л.H. Гумилёва? Дело в том что, я сам по образованию прикладной математик, и, мне кажется, что эти идеи моделируются с помощью теории катастроф(есть такая теория в математике). У меня магистрский диплом посвящён её применению к механике.

Далее, на одном из site'ов г-на Губина в статье "История с энтропией" содержится критика(вполне может быть, и неконструктивная - я сам пока не видел) идей Гумилёва - http://gubin.narod.ru/2.HTM.

Павел (17.05.2000 11:46:35):

Глебу:

Отмечу, что Вы подобно "горячему эстонскому парню" Bete передергиваете - я нигде не упоминал о существовании нацизма в Эстонии до WWII. Речь шла лишь о своеобразной национальной политике молодого эстонского государства и именно на приращенных в ходе гражданской войны землях. Все-таки мы здесь пытаемся обсуждать этнологические проблемы, а не занимаемся пропагандой в духе приснопамятного доктора Геббельса. По вопросу источников - мне к сожалению не удалось быстро найти исходные данные документа, повествующего о посещении эстонскими эмиссарами польского концентрационного лагеря для "нелояльного элемента" и о последующем создании аналогичных лагерей под Нарвой и Тарту. Могу только порекомендовать пошерстить советскую прессу до 1938 года, выходившую в Ленинградской области - там систематически публиковались сообщения о деяельности этих лагерей, хотя конечно и в соответствующей "классовой" подаче, ряд документов имеется в ЦГАОР.

Изменение этнического баланса в Принаровье хорошо видно по картам, доступным например в ОК ГПБ - до 1917 года граница с Эстляндией проходит за Нарвой и Принаровье представляет собой пестрое лоскутное одеяло - тут и местные финские автохтоны, и эстонцы, и остзейские немцы, и великороссы, и сету. Если же взглянуть на аналогичные эстонские карты издания Тартусского университета 1938 года, то цветов осталось только два, ими обозначены эстонцы и остзейские немцы. Может быть на местах положение и было несколько иным, но издание такого документа свидетельствует по крайней мере о конкретном направлении государственной политики. Косвенно подтверждающие это документы можно найти и в архиве Дирксена, если он Вам доступен. По событиям периода Великой Отечественной войны имеется хорошая подборка документов в эстонском трофейном фонде ЦГАСА, в частности там подробно

описывается деятельность немцев и 20-й эстонской дивизии Waffen-SS по "обезлюживанию" Принаровья. Это сейчас они рассказывают, что занимались строительными работами (это части-то SS!), а тогда они не стеснялись получать железные кресты совсем за другие подвиги. Могу процитировать в качестве иллюстрации пару абзацев из директивы райхсминистра Розенберга от 20.06.41 г.:

"Граница продвинется далеко на восток, с одной стороны, потому что в этих областях живут остатки древних эстонцев и латышей. Это разумно и с другой стороны, так как мы планируем здесь серьезную германизацию и освежение крови...

...Между Эстонией и Россией будет создана полоса, населенная благонадежными эстонцами и латышами, жизненные интересы которых связаны с Германией и которые всегда будут сопротивляться русскому влиянию." ГАРФ, ф. 7445, д. 144, л. 330-352.

Нет оснований полагать, что эта директива не исполнялась гермаскими оккупацонными властями начиная с 1941 года. Именно последствиями оккупационной политики в Принаровье, а отнюдь не "добычей сланцев" объясняется своеобразие современной этнической ситуации в этом регионе.

Другому этническому составу населения было просто неоткуда взяться после 1944 года.

Глеб, gleb.denissov@stat.ee (17.05.2000 13:16:08):

Павлу:

Отмечу, что Вы подобно ... совершенно напрасно переходите на личности.

К сожалению, коллега, сведущий в прошлых переписях населения сейчас в отпуске, но у меня есть подозрение, что эстонцы склонны были на всех картах и других документах помечать сету как эстонцев и потому-то карты издания Тартуского (правильно с одним "с") университета выглядят столь удручающе.

Возможно, когда у меня будет больше времени, я смогу найти что-нибудь из литературы.

С уважением

Байкер (19.05.2000 14:45:51):

Уважаемые Господа. Относительно недавно заинтересовался творчеством Гумилева, и, конечно, не являюсь его глубоким знатоком. Однако уже сейчас для меня, очевидно, что теория очень интересная, красивая и многое объясняющая Помогите мне разобраться в некоторых вопросах. В процессе ознакомления с его идеями возникает желание применять идеи к новой и новейшей истории человечества.

Во-первых почему именно европейский суперэтнос доминировал на планете в 18,19 и первой половине 20 века, имея колонии по всему свету, а не более молодые русские и не более мудрые арабы?

Во вторых что имело место в Германии и Италии в середине нашего века, и на Балканах в конце? Химера, пассионарный толчок, или что-то другое?

В третьих резня между Тутси и Хуту ( Африка ) несколько лет назад, в которой погибло более 2 млн.чел. доказывает, что эти народы не реликты, тогда к какому периоду можно отнести фазу подъема этих этносов. Ведь ни каких упоминаний об этом в истории не сохранилось?

Буду очень рад если кто-нибудь откликнется.

Сергей Белозеров (22.05.2000 10:20:55):

Уважаемый Байкер,

Ответить на Ваши вопросы в нескольких словах очень не просто. ПО сути дела на каждый из них можно написать книгу и при желании защитить диссертацию. Поэтому наши краткие ответы будут возможно сочтены неполными. Хотя все три они тесным образом взаимосвязаны

Доминирование на огромных территориях представителей западноевропейского суперэтноса можно объяснить тремя основными причинами:

во-первых, в те века он переживал инерционную фазу, а Инерционная фаза по мнению Л.Н. Гумилева "┘позволяет консолидировать массы и легко управлять ими, если есть толковые вожди." А такие были и у англичан, французов и голландцев. При чем основная масса колонизируемых ими народов была или комплементарна им, либо имела более низкий уровень пассионарности. В тех случаях, когда этносы были более пассионарны или им удавалось выдвинуть своих вождей, то эти столкновения для западноевропейцев оказывались весьма плачевными. Приведу только два примера из XIX века, война англичан с зулусами длившаяся несколько десятилетий на юге Африки (совр. провинция Квазулу/Наталь в ЮАР), победить которых удалось лишь практически уничтожив их и их вождей. Другой пример из истории Мексики, когда мексиканцы одержали победу над французами в 1861 году, когда за неуплату долгов на Мексику напали целых три европейских державы стремясь утвердить на троне императора "всех мексиканцев" австрийского великого герцога Максимилиана, но мексиканцы выгнали самых настойчивых интервентов и отстояли свою независимость.

во-вторых, огромное техническое превосходство западноевропейцев, которое создавала у порабощенных народов иллюзию их превосходства. Этот миф рассеивался долго и лишь после крупнейших поражений европейцев и американцев в ходе первой части Второй Мировой войны от японцев он перестал довлеть над колониями. Доходило до того, что в голландской Вест-Индии (совр. Индонезии) местное население после разгрома японцев не подчинялось полиции из европейцев и власти были вынуждены для этих целей использовать японских военнопленных, которым сотни этносов Индонезии готовы были подчиняться.

в-третьих, особый миссианский настрой западноевропейцев, который вел их все дальше и дальше от их вмещающего ландшафта. Надо заметить, что отнюдь не все суперэтносы в инерционной фазе стремятся проникнуть в иные земли, так Минская империя Китая 1368-1644), также снаряжала огромные океанские корабли для торговли с Юго-Восточной Азией и Восточной Африкой, но такая политика императора нашла серьезное противодействие среди его конфуцианских придворных, которые в итоги свернули все эти операции. Тем не менее, это не прошло для Китая даром и после падения этой династии вся Юго-Восточная Азия была заселена выходцами из Китая. Более того, представители одного из китайских этносов - Хакка основали в конце XVIII века собственную республику в Восточном Калимантане (или о. Борнео на севере совр. Индонезии), просуществовавшую 107 год и имевшую 10 президентов, ставшую своеобразным прообразом нынешнего государство Сингапур.

Ни о каких пассионарных толчках в случае с Германией и Италией в середине, и на Балканах в конце XX века нельзя вести речь, тут имели место этнические химеры. Причем суперэтносы, которые оказались втянутыми в нее в Германии и Австро-Венгрии и потом в Югославии были в общем-то одни и те же - Западно-Европейский, Еврейский, Российский, а в Югославии еще и Мусульманский. Происходило это все в у Западно-Европейского момент перехода от инерционной фазы к обскурационной. Более подробный анализ я воздержусь приводить. Надеюсь, что кто-нибудь мне поможет.

Продолжающая многолетняя (если не сказать десятилетия) резня между Тутси и Хуту это типичное столкновение между разными суперэтносами. Этот теме был посвящен доклад Виктора Чистова "Современные этнические процессы в Центральной и Южной Африке" на 3-х Гумилевских чтениях (1999 г.). Увы, его нет на сайте, вероятно Виктор еще не опубликован его в открытой печати и не поэтому не выставили в Интернете. В нем приведены множество подробностей по этногенезу в Африке и истории развития ряда суперэтносов, родившихся в XVIII веке.

Есть мнение, что этот пассионарный толчок прошел от Северного Кавказа через Восточный Иран, нынешнюю Саудовскую Аравию до Наталя в юго-восточной Африке около 1750 года. Кстати, упоминавшиеся мною выше зулусы, как раз один из этносов, появившихся от этого толчка и на фазе подъема столкнувшегося с Западно-европейским суперэтносом. По мнению В. Чистова в Центральной и Южной Африке можно выделить два основных люто враждующих суперэтноса находящиеся на подъеме - один из которых комплементарен католикам и коммунистам (зулусы, большинство этносов Анголы, Зимбабве и Мозамбика, а также хуту) и другой, так сказать Восточно-Африканский, который комплиментарный протестантам к нему относятся большинство народов Кении, Танзании и Южной Африки, в том числе тутси.

Байкер (22.05.2000 17:40:47):

Уважаемый Сергей, огромное спасибо, за то, что Вы откликнулись. Видите ли, в повседневной жизни я не встречаю людей, сколько ни будь знакомых с теорией Гумилева, а рассуждать с самим собой это прямой путь в Ганушки. Если Вас не затруднит, не могли бы Вы ответить еще на ряд вопросов.

1) Ну, во первых, как я понял, европейцам очень повезло, что их фаза инерции совпала, с рывком человечества в технико-экономической области. Однако напрашивается вывод, что фаза инерции у европейцев рано или поздно станет слишком инерционной, затухающей. Все бы ничего, но у них под боком есть молодой энергичный, но уже "перебесившийся" этнос - мы, русские. Очевидно, что нас ждет период долгого и мощного развития во всех сферах жизни. Россия постенно будет становиться доминирующей державой на Евразийском континенте. Выражаться это будет, в том числе, и в увеличении территорий. Возможно с улучшением экономической ситуации у нас, Украинцы поймут, кто их, настоящие друзья. На азиатском направлении нам предстоит противоборство с, почему-то, очень энергичным исламским суперэтносом. Ареной этого противоборства является Средняя Азия, она же достанется победителю и будет втянуто в этногенез соседнего суперэтноса, т.к. население Средней Азии крайне пассивно. (из собственного опыта могу утверждать, что в СА достаточно было 4, 5 русских парней, чтоб держать в беспрекословном подчинении роту "чурок", как мы их тогда называли, если это не есть проявление пассионарности, то я вообще ничего не понимаю). Ваше мнение?

2) По евреям. Гумилев посвятил очень много времени описанию этногенеза этого этноса, и по хорошему мне нужно перечитать это все, для того, чтоб ответить, на мои вопросы. Однако Вы понимаете, что знать хочется все и немедленно. Полувековая история Израиля показывает, что евреи гораздо пассионарнее своих соседей, иначе никакая финансовая и военная поддержка не помогла бы им выжить. Как так могло получиться, если по времени своего существования они должны были уже раза три исчезнуть. Конечно, интересна идея, что они "высасывали" пассионарность из окружающих этносов. Однако не понятен механизм этого процесса, ведь у еврейских девушек не было возможностей безошибочно определять уровень пассионарности их потенциальных партнеров по браку из иных этносов. Еще раз благодарю Вас, за то, что вы нашли время откликнуться.

Сысой (22.05.2000 20:12:32):

Вопрос, так сказать, по основам:

Существуют ли в природе работы Гумилева, где он на основе статистических данных обосновывает свои знаменитые графики роста и затухания "пассионарности" у различных этносов, а также "линии толчков".

По обоим типам графиков у меня есть глубокие сомнения в их обоснованности. Где, так сказать, субстрат?

То есть, по графикам с пассионарностью - количественные (!!) измерения какого-либо показателя (группы показателей), по которому (ым) можно предполагать уровень "пассионарности" у этноса. А по графикам с "линиями" - раскладки различных вариантов места и времени возникновения тех или иных этносов у различных авторов (или при использовании различных методик), плюс, конечно, нечто вроде стандартного отклонения или ошибки, а то, ведь линию можно в любую сторону изогнуть.

Ведь если такого субстрата для графиков нет, то теория Гумилева никаким образом не связана с естественными науками, а является лишь еще одной историософией.

Создатели сайта (23.05.2000 12:32:14):

Уважаемый Сысой,

Подобного рода субстант безусловно есть в Архиве ученого, более того, выжимки из него имеются и на нашем сайте в трудах Л.Н. Гумилева под названием "Синхрония". Конечно в этой работе Вам не найти таблицы цифр с приведенными средними значениями пассионарности в каждом из регионов во временном разрезе. Но там есть именно исходный субстант, которого Вы хотите - сведения о событиях в жизни различных историко-географических регионах. Исторические события в этом случае выступают в качестве индикаторов, свидетельствующих о разрыве старых связей и создания новых.

Как пишет в своей работе "Самоорганизация в природе и этногенез" ученик Л.Н. Гумилева - Ермолаев В.Ю., канд. геогр. наук: "внешне это выражается следующим образом. Поведенческий импульс пассионарности находится в оппозиции к инстинкту самосохранения индивида. Поэтому его проявление составляет подсознательная тяга к деятельности (изменению состояния среды) ради собственных иллюзий, в ущерб своей жизни и существованию потомства. Следовательно, рост числа пассионариев - это рост "количества" деятельности, числа событий. "Новые люди" убеждают соплеменников поклоняться новым богам, стремятся покорить соседние народы, обживают неведомые страны, до которых раньше никому и дела-то не было. Они организуют строительство новых зданий, сочиняют и поют новые песни, пишут поэмы и новаторские научные труды. Все это изменяет не только их собственное поведение, но и поведение окружающих, которых когда силой, а когда и личным примером заставляют присоединиться к новой поведенческой структуре. Так пассионарность ведет к организации новых связей между людьми и из старых этносов создается новая этническая система - оригинальный коллектив людей, противопоставляющий себя всем прочим таким коллективам и обладающий общностью стереотипа поведения на заданном уровне."

Другой ученик Л.Н. Гумилева - Иванов К.П., так же канд. геогр. наук, в статье "Механизм этногенеза как инструмент исследования этнокультура" дает описание построения нескольких из таких географических линий пассионарного толчка.

Вообще пока еще не во всех естественных науках, напрямую связанных с экологией и биологией сложных биологических систем, к числу которых относится и антропосфера Земли, все удается точно подсчитать или взвесить.

Особенно сложно то, что при анализе геометрии прохождения линии пассионарного толчка приходится подвергать разбору не собственно возникновение этносов и суперэтносов, а смотреть где появлялись начальные консорции (например, различные христианские и гностические течения для толчка I в. н.э.), лишь некоторые из которые послужили основой первых, а информация о других зачастую и вовсе затерялась во тьме веков (например, кумранские находки). Куда проще осуществлять анализ поздних фаз этногенеза, приводя например, площади занимаемой суперэтносом и числа его участников (в том числе, учитывая отдельно втянутых в его сферу, как например, "степное византийство" XI-XIII в., когда некоторые этносы Степного суперэтноса впавшего в обскурацию подпали под обаяние несторианства и манихейства или колониальную систему Западнохристианского суперэтноса XVII-XX вв. на его инерционной фазе) на каждой из фаз.

Конечно тут крайне важен принцип отбора таких структурообразующих события. Подробнее об этом читайте в главе "Преодоление филологии" из Трилистника Письменного Стола в книге Л.Н. Гумилёва " Поиски вымышленного царства". В принципе, можно более подробно обсудить методику подобных изменений, поскольку сама эта проблема достойна докторской диссертации, и явно выходит за рамки этой дискуссии.

Василий (23.05.2000 12:45:28):

Ну, вот и я решил робко высунуться. Надеюсь, успею создать кое-что, пока меня не одернул гневный крик их величеств СОЗДАТЕЛЕЙ САЙТА, и ко мне не применили самый веский их аргумент - модерацию, которой мои сообщения неоднократно подвергались. Я, конечно, иногда заглядываю сюда, ибо отрицательный опыт - тоже опыт, но тут просто не смог сдержаться. Уважаемый Байкер, Вы вообще представляете, во сколько смертей обойдутся Ваши наполеоновский планы. Я говорю не о военной статистике, я говорю о конкретных людях и там и здесь, которые живут, любят, радуются жизни и которые будут посланы на смерть во имя реализаций идей некоего ученого, которого за ученого многие даже не признают.

Nicky (23.05.2000 17:19:07):

Сергею Белозерцеву и другим

А какая собственно "этническая химера" существовала в Германии в середине XX века? Если речь идет о Западноевропейско-Еврейской, так один из участников "химеры" был полностью лишен каких-либо прав и частично истреблен. Некое подобие "химеры" можно заметить лишь в 20-е годы.

А исключительно высокий уровень пассионарности немцев времен WW2 действительно следовало бы как-то объяснить ( вот уж итальянцы тут действительно не причем - итальянских пленных англичане считали акрами. "Сколько у вас пленных?" -"Не можем сосчитать, сэр, неcколько акров"). Вне всякой связи с предположениями Гумилева о сроках и времени пассионарных толчков - этой самой пассинарности, "фактора X", у немцев

было больше чем у русских или западных союзников. Победы СССР и союзников были победами большого численного и материального превосходства, подкрепленных мужеством и стойкостью (никто не собирается отнимать эти качества у советских солдат).Но если говорить о Чуде ( обычно сопутствующем пассионариям) - то это к немцам (и японцам).

А что при этом немцы запятнали себя чудовищными преступлениями - ничуть не уменьшает их пассионарности.

В связи с этим два вопроса:

1. Как связаны теории о 1200-летнем цикле, "вертикальных" и "горизонтальных" "толчках" и т.д. с самим понятием пассионарности. Т.е. наличие самого фактора, описанного Гумилевым, его рост и убывание лично у меня не вызывают сомнений. А вот разговоры о хронологии толчков и т.д. в особенности в аспекте "наш толчок был позже западного, значит у нас есть будущее а у них нет" выглядят довольно смешно.

2. Как оценить тот факт (IMHO несомненный) что сверхпассионарные Германия и Япония были наголову разгромлены менее пассионарным противником?

[ << ] [ Начала Этногенеза ] [ Оглавление ] [ >> ]