Gumilevica: Дискуссии 14 (2000 г. 3-30 октября)

Труды Льва Гумилёва ♦ ╚Анналы╩ ♦ ╚Введение╩ ♦ Исторические карты ♦ Поиск ♦ Дискуссия ♦ ? / ! ♦ @

Сергей Белозеров (3.10.2000 08:02:23):

Василию,

Жаль, что Вы покидаете нашу дискуссионную доску. На мой взгляд, в последние месяцы нам удавалось находить решения по множеству вопросов, которые лежали в русле ПТЭ. Конечно у нас были расхождения взглядов по тому где проходит граница между этничностью (по Л.Н. Гумилеву) и социальностью (по современным западным исследователям). Но тут ничего не поделать в нынешнем обществе западноевропейцев (в т.ч. американцев) этничность оставлена для национальных меньшинств и так называемого традиционного общества, дескать в самом постиндустриальном обществе места для этничности нет, а лишь для политкорректной социальности. То, что это типичный пример аберрации близости, да чего же еще ожидать от поколения "победивших троечников" - героев молодежных бунтов конца 60-х годов, которые захватили власть на кафедрах всех тамошних университетов с установлением в этом суперэтносе фазы обскурации.

Конечно, жаль, что в последнее время Вы стали прибегать к " иногда, откровенной лжи", как Вы справедливо писали в своем последнем сообщении. Поэтому мы уже никогда не узнаем, в какой это статье Шишкина появилось утверждение о возможности передачи ЭТК генетическим путем.

Студент (3.10.2000 12:50:38):

По поводу Израиля и импорта пассионарности вообще

Сперва выражаю свою благодарность за проявленное внимание

Однако:

1.Импорт пассионарности в США качественно отличается от такового в Израиле. Скорее уж уместно сравнение сионистов конца сороковых с газиями эпохи образования османского этноса. Люди ехали не за хорошей жизнью, как сейчас едут украинцы в Россию, и даже не осваивать Дикий Запад (Сибирь, Южную Африку и тд) - люди ехали воевать. Процесс этот раза в три старше самого государства, так как переселение евреев на Святую Землю началось во второй половине XIX века. Таким образом при импорте пассионарности существует "фильтр пассионарности" - императив "здесь не должны жить люди, не готовые за это умереть" К 1948 там уже были "сябры"- местные израильтяне. Но главное не это, а то, что израильтяне не признают себя частью ни европейского, ни еврейского, ни какого-то другого суперэтноса. (Насчет коренных различий между евреями и израильтянами могу поручиться, предлагаю провести серьезное исследование) Это не просто разные цивилизации - это разные фазы этногенеза, ребенок -- наивный хулиган, и немошьный старец, чья мудрость направлена на "кефир, клистир и теплый сортир".

"Фишка" в следующем: предполагается, что недавно (XVIII - XX) по территории Ближнего Востока прошел пас. толчок. Трудно уследить за его траекторией, одни ведут его от Ливии до Афганистана, другие от Сомали до Чечни. Палестина в любом случае оказывается в самом выгодном положении - неподалеку от основной оси. "Задержка на старте - выигрыш на финише". Возможно , повторяю, мы присутствуем при великих событиях. Возможно , я ошибаюсь.

Александр, alexzar@comail.ru (5.10.2000 21:17:47):

Студенту.

Насчет пассионарного толчка на Ближнем Востоке - извините но это сомнительно. События, произошедьшие там скорее укладываются в схему этнической регенерации. (Выпадают из нее Вакхаббиты но это типичная антисистемная секта) Если уж говорить о произошедших в XIX - XX пассионарных толчках то явно прослеживается линия от Японии, через Южный Китай и Север Въетнама.

Михаил Делягин (6.10.2000 10:34:55):

США давно уже перестали быть "плавильным котлом" наций. Не только этнические, но и социальные границы придают американскому обществу кастовость, объективно тормозящую его развитие.

При этом развитая система социальной помощи и политкорректность всячески стимулируют иждивенчество и маргинализацию. "Чтобы жить хорошо, в Америке надо быть не трудягой-миллардером, а беременной несовершенной негритянкой, а если при этом она еще окажется жертвой вьетнамской войны и лесбиянкой, то ее будущее обеспечено". Все больше людей получает разнообразные пособия и живет на них, все меньше зарабатывает себе на жизнь и другим на эти пособия.

При этом этнические группы не только локализуются территориально и социально, но и интенсивно проникают в органы государственного управления, выступая как отдельные политические группы, не растворяющиеся в существующей политической системе и не интегрирующиеся в нее, а лишь использующие ее для достижения собственных долгосрочных целей.

Это - угроза для целостности страны. В некоторых регионах США не только население, но даже работники сферы обслуживания не знают английского, говоря только по-испански. Испаноговорящее сообщество вместе с афроамериканцами являются наиболее серьезными и объективно наиболее опасными для целостности США политическими силами; их "подпирает" богатая и эффективная китайская диаспора, которая лишь из-за скрытности, являющейся частью национального характера, не смогла создать собственного политического лобби.

Великий философ-практик современных США, Линделл Ларуш не просто осознал эту опасность, но и описал один из способов, стихийно применяемых американским обществом для защиты от этой опасности. По существующим в сети "Интернет" пересказам его работ, он обнаружил и документально доказал существование в недрах разведывательно-аналитического сообщества США тайной организации, обеспечивающей ввоз на территорию США до 40% импортируемых наркотиков.

Целью этой операции является отнюдь не вульгарное зарабатывание "грязных" денег, а стремление к поддержанию единства нации путем искусственного сдерживания прогресса ее наиболее угрожающих элементов - афроамериканского, латиноамериканского и китайского этносов. В силу социальных причин и особенностей национальных психологий основными потребителями ввозимых в страну наркотиков оказываются именно они.

В результате импорт наркотиков - аналог этнического оружия, обеспечивающего замедление центробежных тенденций в развитии американского общества за счет торможения его "недостаточно американских" элементов.

Дополнительная функция наркотиков - "социальная селекция", уничтожение в обществе в целом недостаточно добропорядочных элементов, недостаточно управляемых из-за недостаточной восприимчивости к официальной пропаганде (в том числе и в части порочности наркотиков)┘

Все это можно было бы посчитать обыкновенным бредом увлекшегося интеллигента, если бы не американский суд, приговоривший Ларуша к 4 годам тюрьмы - не за антигосударственную клевету, не за "разжигание межнациональной розни" и даже не за тривиальное уклонение от налогов, а┘ за разглашение государственной тайны!

Такой приговор суда близок к признанию истинности сделанных подсудимым заявлений. И, соответственно, описанная им система действительно работает.

Ее эффективность и выигрыш времени, обеспеченный с ее участием (напоминающий больше выигрыш целой эпохи) видна из сопоставления количественных оценок разных специалистов различных лет:

Советские ученые, в 80-е годы применявшие фактически утерянные ныне методы количественного анализа процессов общественного развития, оценивали в качестве критических для целостности США выборы 2000-2004 годов.

Преждевременность прогнозов была вызвана отсутствием даже представлений о возможности описанной Ларушем стабилизирующей деятельности. (Строго говоря, это объясняет ошибку, но ни в коем случае не оправдывает ее: выясняется, что прогнозисты не задали себе естественных вопрос о возможных реакциях общества на угрозу, неминуемо осознаваемую его передовыми элементами).

Современные американские специалисты, учитывающие этот фактор, считают вероятным сроком дезинтеграции США 2008-2015 годы.

Современные российские аналитики, - возможно, излишне впечатленные нынешней мощью США - относят это событие примерно на 2025 год.

Строго говоря, для нашей страны прогнозирование мировых процессов после 2005 года в современных условиях не имеет смысла. Ведь если России не удастся остановить неуклонное разрушение из-за физического износа основных фондов базовых и инфраструктурных отраслей, распад России к 2005 году либо уже случится, либо станет совершенно неизбежным.

Сергей (6.10.2000 20:51:29):

Господа! Загляните пожалуйста на сайт http://www.kind.net.kg/bond - там есть материалы так называемой (называющей себя) бишкекской школы теории единого поля, этнопрогностика. Ваше мнение очень важно для нас.

Алексей, kopilov2000@mail.ru (7.10.2000 01:07:04):

Михаилу Делягину

Исходя из Вашей логики, выходит, что этнос уоспов в той или иной степени вырабатывает механизм самозащиты от нашествия представителей чуждых этносов. А Вам не кажется, что для России уже в ближашее десятилетие такая же проблема окажется гораздо более актуальной из-за отсутствия в России механизмов борьбы с переселением в Россию представителей чуждых этносов?

Алексей (7.10.2000 01:14:59):

Михаилу Делягину

Характерно, что механизм плавильного котла ломается параллельно росту социальных программ начиная с 30-ых годов. По сути дела, все время разроставшиеся социальные программы ("великое общество", "борьбы с бедностью"), если исходить из логики учения Гумилева, стимулировали усиленное размножение субпассионариев, которые требуют обеспечить им лучшую жизнь, не взирая на то, за счет чего эта жизнь обеспчивается.

Осмелюсь сделать допущение, что механизм накопления субпассионариев аналогичен такому же механизму в Римской империи, где государство содержало массы городских люмпенов, живших по принципу "хлеба и зрелища!"

AZ (9.10.2000 11:49:45):

Студенту

Пассионарность еврейского населения Израиля - это, действительно, очень интересная тема, особенно в свете последних событий на Святой Земле. Мне кажется, что уход Израиля из Ливана, бегство с Западного Берега (самый характерный эпизод - потеря могилы Иосифа в Шхеме), являются следствием недостаточной пассионарности "экономической" волны иммиграции в Израиль в 70-е - 90-е годы. Выходцы из СССР, Азии и Африки ехали в Израиль не воевать за веру, а за лучшей жизнью. За счет смешения этой низкопотенциальной волны с первой, религиозной волной иммигрантов, общий защитный потенциал еврейского общества понизился. Отсюда и нежелание воевать за свои святыни. А без святынь Храмовой Горы, потеря которых при разделе Иерусалима весьма вероятна, дальнейшее существование Израиля не имеет смысла.

Дмитрий Линейцев (9.10.2000 20:07:25):

Студенту.

По поводу сообщения от 3.10.00.

Пассионарный толчок, заставивший евреев ехать в Палестину в середине XIX века и позднее, должен был произойти не в Палестине, а в местах ОТКУДА ехали переселенцы, воевать за веру. Т.е. в Австрии, Германии, России и даже США ("удар "хлыстом" по челу планеты шириной 200-300 и длинной несколько тысячь км." -ну, ну!). И вот что странно, этот толчок задел ТОЛЬКО ЕВРЕЕВ!!! В рамках моих представлений о природе пассионарности (28 архив 99г. и 1-3 00г.),это вполне возможно, а вот с "классическими" подходами Вы входите в серьезное противоречие.

Выводы ("классические"):

1) Вы невольно вводите всех в заблуждение (не было никаких сябров и быть не могло!).

2) Вы заставляете "классиков" подыскать объяснение подобной селективности толчков. (Богоизбранность чур не использовать)

А. К., mail1475@mail.ru (12.10.2000 07:14:55):

Любопытный, на мой взгляд, отрывок из книги Н. Н. Воронцова "Развитие эволюционных идей в биологии", перекликающийся с некоторыми идеями о возникновении пассионарности:

"Еще четверть века назад представлялось, что спонтанный мутационный процесс, ведущий к возникновению хромосомных перестроек, идет монотонно, т. е. вероятность появления хромосомных мутаций из года в год одинакова. Открытие влияния вируса болезни Боткина на резкое повышение частоты хромосомных мутаций у человека было началом отказа от представлений о равномерности темпов возникновения хромосомных мутаций. Вслед за этим был обнаружен мутагенный эффект вирусов кори, энцефалита, гриппа и других вирусных заболеваний, ведущих к резкому возрастанию частоты хромосомных аберраций в популяциях человека и других видов. Эти факты дали основание выступить с гипотезой об эволюционной роли вирусных пандемий как поставщиков хромосомных мутаций. Вирусные пандемии, прокатываясь через ареал вида, оставляют за собой шлейф хромосомных мутаций, частота которых повышается на несколько порядков. Вслед за этим наступает депрессия численности вида, распадение единого ареала на серию изолятов - стаций переживания. В этих условиях особи - носители новых хромосмных мутаций оказываются не уникумами среди сплошь панмиктичной популяции с нормальным кариотипом, а почти равноправными членами популяций с ограниченной численностью особей.

В момент формирования гипотезы о роли вирусных пандемий как поставщика хромосомных мутаций еще не было ясно, равновероятно ли по длине хромосомы располагаются разрывы. Теперь мы знаем, что эти разрывы распределяются неравномерно и что шансы на встречу особей с одинаковой хромосомной мутацией непосредственно после вирусной пандемии резко повышаются. Мутации, вызванные вирусной пандемией, достаточно однообразны - обычно это разрывы по границе гетерохроматина с эухроматином или делеции/дупликации гетерохроматиновых участков. Число наиболее обычных вариантов таких мутаций всегда меньше числа пар хромосом, и, как правило, они приурочены к небольшому, строго ограниченному числу хромосом и к достаточно строго локализованным участкам этих хромосом."

Глеб (12.10.2000 15:24:56):

А.К.

Действительно, очень интересный отрывок, но ведь как бы и так известно, что 1. вирусы (в особенности интеркалирующие, вроде гепатита Б - болезни Боткина или, хе-хе, ВИЧ) могут вызывать повреждения ДНК. 2. Повреждать они могут лишь участки, не запакованные в хроматин. 3. "Вирусные пандемии, прокатываясь через ареал вида, оставляют за собой шлейф хромосомных мутаций, частота которых повышается на несколько порядков. Вслед за этим наступает депрессия численности вида, распадение единого ареала на серию изолятов - стаций переживания" - хорошо сказано, по-моему. Представим теперь вирусную пандемию например СПИДА, прокатившуюся по человечеству и приведшую к "депрессии численности вида" и "распадению единого ареала на серию изолятов". Жуть. Наверное всё же Гумилёв не имел в виду такие ситуации. К тому же, мне показалось, что "особи - носители новых хромосомных мутаций" в данном случае - это переболевшие, а не их потомки, т.е. речь идёт о ненаследуемых мутациях в соматических клетках, что по-человечески понятно, поскольку людям хочется сделать скрининг на мутации сразу после пандемии, не дожидаясь смены поколений.

Сергей Белозеров (16.10.2000 14:49:12):

Дмитрию Линейцеву,

Почему многие хотят значительно увеличить число пассионарных толчков и существенно усложнить их геометрию. По классической ПТЭ они не происходят чаще одного раза в 200-250 лет и имеют траекторию прямой, спроецированной на земной геоид. Касаясь упомянутого Вами случая получения пассионарности восточно- и центрально-европейских евреев ашкинази, то они ее получили от массовых контактов в пассионарными жителями восточной части Литовского княжества и Речи Посполитой в XV-XIX вв. Формы таких контактов были весьма разнообразны - от довербальных (в т.ч. половых, когда казаки похищали дочерей зажиточных евреев из соседских местечек для выкупа) до вербальных, когда пассионарность просто индуцировалась. Именно благодаря усложнению этнической системы на фазе акматике этого этноса появились люди готовые создать "Новый Сион". Так, что никаких "новых" толчков в Европе или на Ближнем Востоке обосновывать не требуется. Вероятно к XXI веку фаза акматики у восточно-европейских ашкенази завершилась и они вступили в надлом.

Дмитрий Линейцев (16.10.2000 18:28:48):

Сергею Белозерову.

P.S.

На счет Польши, Украины, Белоруссии - очень может быть! Куда подевались Австрия и Германия, не говоря уже о США?

Как сказал ревнивый муж , болтливой жене - "Не перескакивай!"

К моему большому сожалению, я не могу причислить себя к "многим", желающим "значительно увеличить" число и географию пассионарных толчков.

Более того, подозреваю, что среди посетителей сайта таких желающих просто нет.

Вы прекрасно знаете , что классическая ПТЭ создана на историческом материале не включающем период времени с 17 века по наше время. Классическая ПТЭ базируется на фундаменте из песка (микромутации ets.) и в этой части отвергнута всеми последователями Гумилева, более или менее глубоко погрузившимися в вопрос. Перечитайте, освежения памяти для, гипотезу пассионарности Гумилева и что нибудь из Миронова, или , к примеру Левченко. Две большие разницы - не находите?

Я не оспариваю цикличность истории, я согласен называть фактор "Х" пассионарностью, я даже согласен , что одним из способов ее измерения можно принять "число этнических связей". Но на всем протяжении "новой истории" Европа, США и, позднее , практически все остальные страны мира все больше и больше увлекаются этим самым "связесоздательством"!

Процесс этот настолько занимательный, и продолжается, все разгоняясь, так долго (в сравнении с продолжительностью жизни человека), что многие мыслители начисто отрицают и цикличность развития, и понятие этноса. Вам знакомо выражение "обще человеческие ценности"? Как полагаете их автор конченый кретин? А те кто повторяют? И все это несмотря на подавляющее превосходство числа сторонников взглядов, изложенных Гумилевым, не только в Азии но и в Европе еще каких то 300-400 лет назад. По моему, и не только моему мнению пассионарность может ГЕНЕРИРОВАТЬСЯ не только природными (в т.ч. и космическими причинами) но и социальными. Причем подобный подход позволяет в рамках гипотезы того же Миронова понять то, чего до сих пор не понимает автор гипотезы и его ученики - как "включается" генетическая программа. Левченко обещал мне объяснить как это происходит да что то молчит. Я сам могу объяснить ему, как это может происходить, в рамках гипотезы Миронова. Хоть и не являюсь его сторонником в этом вопросе.

Сергей Балд, serg_bald@hotmail.com (17.10.2000 22:06:48):

Дмитрию Линейцеву.

ПТЭ построена не на песке, а на статистике, на обобщении экспериментальных - исторических фактов. Так же как и небесная механика. Закон Ньютона есть обобщение эксперимента. Никто не знает почему тела притягиваются и именно таким способом. Однако, обратите внимание, что не смотря на простоту законов всемирного тяготения и классической механики. Задача трёх тел до сих пор не решена в общем виде. Это означает что даже при наличии простой теории очень даже может быть трудно сделать выводы в каждом конкретном случае. Это раз. История не циклична. В лучшем случае это очень и очень сильно затухающие колебания, которые не дотягивают и до одного цикла. Это два.

Три. Сила ЛНГ в том что он сумел выделить на фоне сильных шумов эти вот затухающие колебания. Удалённость событий во времени и позволяет снизить этот шум. К сожалению экспериментального материала не так уж и много для более детального анализа. Сама первоначальная методика измерений не позволяет улавливать "быстрые" и особенно "недавние" изменения. Собственно об этом и ведётся спор. Как мерить пассионарность в данное время и в данной "точке". "Точка" потому что этнос сам понятие статистическое, это довольно много людей живущих на некой территории. Это ещё вопрос как соотносятся пассионарность отдельного человека и этноса в целом. ПТЭ не применима прямо и количественно к событиям текущего момента и местности. Как это и не печально.

Однако общие рекомендации и направления остаются в силе и полезность только это уже достаточна для практических целей.

Не преодолев разрыв между микро и макро бессмысленно спорить о "природе пассионарности". Доказать социальную мутагенную или там ещё какую природу в этих рамках нельзя. Можно только сказать, что по современным понятиям какие-то механизмы или природы невозможны. Не более того. Это пока две разные науки.

так что если кто-то и говорит про новый толчок ну тогда надо проследить и показать всё развитие этого толчка за 1000 скажем лет. А говорить о толчке в Тамбовской области 38 лет назад опираясь на методику измерений Гумилёва нельзя.

Как развитие традиционного статистического подхода предлагаю заняться историкам экспертной оценкой скажем по 10 бальной шкале "значимости" исторических событий в рамках тех же хронологических таблиц. как только такие числа будут расставлены то можно будет применять методу формального стат анализа и вылавливать "быстрые" закономерности из шума. Или Хотя бы сказать что экспериментального материала по данному этногенезу мало и сказать ничего нельзя, а хочется.

Другой подход это опросы населения или анализ видов деятельности . Например если кто наблюдал какими титаническими усилиями и в каких масштабах создавались "дачи" на болотах и неудобьях Ленинградской хотя бы области мог бы оценить на глаз "биологическую пассионарность" населения города Питера и его окрестностей.

Давайте мухи и мёд отдельно

Сергей Балд, serg_bald@hotmail.com (17.10.2000 22:07:18):

Дмитрию Линейцеву.

Три. Сила ЛНГ в том что он сумел выделить на фоне сильных шумов эти вот затухаюшие колебания. Удалённость событий во времени и позволяет снизить этот шум. К сожалению экспериментального материала не так уж и много для более детального анализа. Сама первоначальная методика измерений не позволяет улавливать "быстрые" и особенно "недавние" изменения. Собственно об этом и ведётся спор. Как мерить пассионарность в данное время и в данной "точке". "Точка" потому что этнос сам понятие статистическое, это довольно много людей живущих на некой территории. Это ещё вопрос как соотносятся пассионарность отдельного человека и этноса в целом. ПТЭ не применима прямо и количественно к событиям текущего момента и местности. Как это и не печально.

так что если кто-то и говорит про новый толчок ну тогда надо проследить и показать всё развитие этого толчка за 1000 скажем лет. А говорить о толчке в Тамбовскоц области 38 лет назад опираясь на методику измерений Гумилёва нельзя.

Давайте мухи и мёд отдельно

Сергей Белозеров (18.10.2000 06:40:28):

Дмитрию Линейцеву

Продолжая тему затронутую моим теской хочу сказать, классическая ПТЭ это пассионарная теория этногенеза, а не а теория генезиса пассионарности. Л.Н., как Вы неоднократно и справедливо отмечали, не был ни астрофизиком или биологом, ни тем более генетиком, что бы выдвигать именно такие теории. Что же касается причины толчков, то это лишь гипотезы, эмпирически установлено лишь наличие определенной частоты и конфигурации в прохождении их линии на земной поверхности.

Байкер (18.10.2000 10:33:27):

Сергею Белозерову

Сергей, по какой причине еврейский суперэтнос оказался столь комплиментарен западноевропейскому? В противостоянии афроамериканцев во главе с Луисом Фарраханом и евреев симпатии белого большинства Америки на стороне евреев. История Америки не знает кандидата на пост президента либо вице-президента от основных партий - афроамериканца, с евреями ситуация обратная.

В Европе единственная нация, не пожелавшая мирится с потенциальной химерой - немцы, была сокрушена. Факт комплиментарности очевиден, не понятно, почему европейцы дают так себя использовать.

Виктор (18.10.2000 12:02:22):

Дмитрию Линейцеву и Сергею Белозерову.

Я разделяю мысль Сергея о природной и социальной зависимости пассионарности. По - видимому здесь плотная взаимосвязь. О первичности и вторичности причин необходимо рассматривать конкретно.

Дмитрий! По - видимому, Вы, не имели возможность найти аналог недавно предложенной концепции развития человечества, что радует и огорчает. На днях представлю на обсуждение мысль более приближённую к современности.

Дмитрий Линейцев (18.10.2000 19:49:33):

Сергею Белозерову.

Сергею Балду.

Возможно я что то упустил, поправьте если это так, но в текстах Гумилева не встречается методики определения числа, интересующих нас , связей образуемых этносом, да и самого определения такой связи. Что оной является, а что являться не может. Большинство разночтений в дискуссии происходит как раз из подобных неопределенностей. А что до желания "участить" толчки, так это народ своеобразно оценивает количество создаваемых, рассматриваемыми нами этносами, связей. Я, например, подозреваю , что с 17 века их число в Америке и Европе растет в геометрической прогрессии. И этому немало способствует развитие транспорта и средств связи.

Растет число связей (на душу населения) значит растет пассионарность. По моему достаточно логично. И , к стати, не противоречит науке под названием статистика.

Под "песком" же я подразумевал как раз теорию пассионарности, на которой не может не базироваться классическая ПАССИОНАРНАЯ теория этногенеза Льва Гумилева. Другое понимание природы пассионарности не может не давать отклонений ВЕЛИЧИН пассионарности в частных приложениях, т.е. это неизбежно будет ПТЭ не являющаяся классической. Пояснюсь величины пассионарности конкретного этноса хазар по обеим теориям основаным на разных обьяснениях природы пассионарности могут совпадать, а величины пассионарности жителей США второй половины 20 века альтернативная теория, в отличии от классической, может определить сильно отличающимися от классического нуля. Будут ли ПТЭ основанные на гипотезах природы пассионарности Гумилева и , к примеру, Миронова идентичными или различными. Я считаю что при внешнем сходстве , и даже родстве, это все таки будут разные теории. И это нормально, и не капли не уменьшает огромных заслуг Льва Николаевича, так как без Гумилева ни Миронов ни другие посетители сайта, с очень большой вероятностью не ставили бы вопросы так как ставят сейчас. Кажется это и есть приемственность?

Дмитрий Линейцев (18.10.2000 20:23:42):

Сергею Балду.

10 лет это очень даже не мало. Это, между прочим, целых

0,6(6)% от "стандартного" цикла этногенеза! Так что на базе в 62 года 2000-1938 (пример Ваш), можно и нужно, имея "железную" теорию отслеживать начало толчка. Именно статистику и взяв на вооружение. Посудите сами. Продолжительность толчка 1-3 года, наиболее динамичный прирост пассионарности имеет место в первые 300 лет. 62 года дадут более 1/5 прироста. Тут уж, так сказать, слепой не заметит!

Сергей Б. (19.10.2000 04:55:59):

Дмитрию Линейцеву.

Балд по русски звучит не слишком вежливо особенно если склонять.

И по существу. ЛНГ упоминал об "инкубационном" периоде до ста лет длиной. Далее. Примерное время начала толчка получается путём экстраполяции кривой роста этногенеза в начало. То есть что-бы уверенно датировать толчек с ошибкой измерений в несколько десятилетий нужно проследить историю этноса на протяжении хотя бы нескольких сот лет. Подчёркиваю, если пользоваться методикой ЛНГ. Далее аберрация близости не позволяет адекватно оценивать значимость событий. Шум близости очень силён. Далее в ПТЭ "пассионарность" понятие качественное. Никто не измеряет пассионарность, скажем, в гумилёвиках. Очень оно конечно жаль. Но увы и ах, второго Льва николаевича пока не народилось. Можно говорить растёт уменьшается больше меньше , но не "выросла на 20%". ПТЭ не меряет пассионарность численно. Она замечает рост и частоту "исторических значимых" событий. Оценить это можно только на расстоянии. Возможно с расстояния в несколько сот лет рост пассионарности определённого этноса и будет заметен. А может он и будет подавлен неблагоприятными природными или политическими обстоятельствами когда значительная часть энергии будет уходить на внешне малозаметную борьбу а потом когда обстоятельства изменятся всё взорвётся за пару поколений. ВАши рассуждения об 1/5 за 60 исходят из неявного предположения о Линейном нарастании пассионарности. Обоснования? То есть вы подразумеваете, что существует достаточное количество экспериментальных кривых изменения пассионарности измеренных с известной погрешностью. Этого к сожалению нет. И пока теория не преодолеет разрыв между микро и макро подобные рассуждения будут простым базаром, толчением воды в ступе и выдованием желаемого за действительное.

Можно создавать различные "теории пассионарности" но по не будет предложена методика измерений всё останется пустым звуком. Я полагаю что пассионарность в гю Васюки выросла за прошедшею пятилетку выросла в два раза основываясь на росте числа связей особенно внебрачных по данным кожвендиспансера а Вы можете иметь пямо противоположное мнение.

Полезно понимать область применение и ограничения теории, что бы развивать её и расширять.

Байкеру.

По моим личным наблюдениям англо-американцы, WASP очень даже хорошо различают себя и евреев. Другое дело, что средства массовой информации настойчиво внушают, что евреи просто немножко другая религия и подчёркиваю "равенство и одинаковость". На фоне тамошнего разнообразия конфессий это проходит. Если судить по фильмам, то общественная мысль допускает и Чернокожего президента. И опять таки. Соблазняемся применять количественные методы и строить выводы на статистически не достоверном базисе.

Что-бы применять ваши возражения надо на

Дмитрий Линейцев (20.10.2000 16:48:02):

Дмитрию Лазареву.

Браво коллега! :-))))))

Только почему, собственно, антисоциальная???

Да на этих антисоциальных "эгоистах" вся экономика держится. И все недоноски "социально ориентированые", только благодаря "акулам капитализма" и созданным им позитивным эконогмическим ожиданиям имеют что пожрать.

Некоторое время назад я предлагал в дискуссии рассмотреть возможность мерять пассионарность в рублях. Инструмент не очень хороший, и со множеством недостатков, но выражается то он в ИЗМЕРИМЫХ и СОПОСТАВИМЫХ величинах.

Ну и на последок , шутка Сергея Б. на счет кожвена, как и многие шутки , то же содержит в себе и долю шутки, а так же возможного кандидата на инструмент измерения пассионарности. (Так же плохой и со своей зоной применимости, но в принципе измеряемый ЧИСЛЕННО!!) И не грех поискать еще, возможных инструментов ДОЛЖНО БЫТЬ МНОГО.

Дмитрий Лазарев (20.10.2000 15:45:44):

Сергею Б., Дмитрию Линейцеву

Еще раз о пассионарности. А не кажется ли вам, что ЛНГ в своей теории оперирует величинами слишком уж относительными? Как правильно заметил Сергей, пассионарность вряд ли можно измерить, и тем более в процентах. Измерению мог бы поддаться уровень пассионарности, то есть соотношение в этносе пассионарных и субпассионарных особей. Однако проведение даже такой работы наталкивается на ряд трудностей.

Во-первых, и попрошу это особо заметить(!), ЛНГ типизирует личность человека не по одному, а по двум признакам. Первый признак - это неоднократно уже поминаемые здесь биполярные пассионарность-субпассионарность; а второй - тоже биполярные "разумный эгоизм" и аттрактивность. Типизация, на мой взгляд, очень удачная, однако провоцирующая некоторые недоразумения в ходе этой дискуссии. Дело-то в том, что "обычный" пассионарий, о котором мы здесь говорим - это человек аттрактивно-пассионарный. Его, по непонятной для меня причине, многие возводят в абсолют (кстати, этим часто грешит и сам Лев Николаевич), именно им измеряют "пассионарность этноса". Почему? Да потому что его действия не только более заметны, но и внушают большее благоговение.

Количество таких людей действительно здорово варьируется в разные исторические периоды. Но ведь существует и другая сторона пассионарности. "Разумных эгоистов" хватает в любой период истории. Однако свою пассионарную энергию, свою "жертвенность" они могут направлять и направляют в русло, которое нам вовсе не покажется, так сказать, этнически-необходимым. Например, "деловые люди", или попросту предприниматели, могут жертвовать собой ради получения прибыли. Но зачем им эта прибыль нужна - они сами не знают; для них важен процесс. На то, какими путями они ее получат им тоже, в общем-то, наплевать. Вот так и возникает активность АНТИСОЦИАЛЬНАЯ. Но она ведь тоже пассионарна! Строго говоря, Гумилев не прав, когда заранее относит преступников к субпассионариям. Преступники - это люди, в первую очередь оппозиционные существующему общественному строю, и пассионариев среди них довольно много, несмотря на то, что на них более влияют эгоистические тенденции.

Итак, вопрос первый: какую шкалу отсчета мы будем брать при определении уровня пассионарности в этносе? Будем ли мы причислять к пассионариям только людей аттрактивно-пассионарных (и тогда сразу отпадает биологическая и космическая природа пассионарности, теряется весь смысл учения Гумилева), либо мы будем игнорировать шкалу аттрактивности (но тогда вопрос, по сути, сводится к соотношению в этносе людей активных, готовых к самопожертвованию и людей пассивных, в коих силен инстинкт самосохранения)?

Второе. Следует рассмотреть саму шкалу аттрактивности. ЛНГ связывает аттрактивность с сознанием и говорит, что "природа аттрактивности неясна, также как неясна природа сознания". Но! Человеку более-менее искушенному в психологии, а тем паче в социальной психологии, должно быть ясно, что аттрактивность тесным образом связана с социальными (общественными) установками, то есть, в первую очередь, с той самой пресловутой этничностью, о которой мы так много и безуспешно спорили. Иначе говоря, то, насколько сильны в человеке социальные или антисоциальные тенденции зависит не от него самого, а от воспитывающего его общества.

Установки этноса (так же как и этнокультурные доминанты) меняются в зависимости от окружающих условий (как физических, так и социальных), а вместе с этим может варьироваться и соотношение аттрактивность / "разумный эгоизм".

Отсюда вопрос второй: что и от чего зависит в большей степени - "вспышки пассионарности" от ЭКД, или ЭКД от "вспышек пассионарности?

Наконец, третье. Я позволю себе выдвинуть гипотезу, что реальный уровень пассионарности за весь период этногенеза изменяется сравнительно мало. Разумеется, эти изменения в какой-то мере влияют на "затухание активности" этноса и дезинтеграцию всей этнической системы, однако основная роль в этих процессах принадлежит "виртуальному" уровню пассионарности, под которым я понимаю аттрактивно-пассионарное поле в типизации ЛНГ.

Дмитрий Линейцев (22.10.2000 18:36:32):

Сергею Б.

Хочу сделать (веорятно довольно буквоедское) замечание на фразу "задача трех тел до сих пор не решена в общем виде".

Решена уже аж в 1912 году финским математиком Зундманом. Решение - очень сложные и очень медленно сходящиеся ряды, так что качественные результаты по ним получить сложно. Численно же интегрировать можно почти по чему угодно.

Ну а частные случаи исследованы Лагранжем в 1772 году.

Сергей Белозеров (23.10.2000 11:16:43):

Весьма порадовало сообщение Д. Лазарева. Утыкание к одну пассионарность мало что дает для анализа исторического развития и создания прогнозов на будущее и давно применяемая в классической ПТЭ шкала аттрактивности позволяет понять ситуацию в каждом конкретном случае. Впервые график с двумя шкалами появился еще в трактате "Этногенез и биосфера Земли" в конце семидесятых - http://gumilevica.kulichki.net/maps/ebe04.gif, а уже в восьмидесятых годах диаграмму использовали Л.Н. Гумилев и его ученик К.П. Иванов в качестве иллюстративного материала при чтении курса лекций по народоведению в Ленинградском Государственном университете в на публичных чтениях в Дворце Молодежи г.Ленинграда. В печатные труды Л.Н. Гумилёва она почему то не вошла и была впервые опубликована лишь на этом сайте - http://gumilevica.kulichki.net/fund/fund03.htm, но слушатели его лекций ее хорошо помнят.

Кстати, Л.Н.Г. отнюдь не всех преступников относит в одним лишь субпассионариям. Их вождей он относил к пассионариям типа "деловые люди", "авантюристы" и "честолюбцы". Но основную массу преступников составляли именно субпассионарии.

Д. Линейцеву

По поводу "социально ориентированности" субпассионариев, то она проявляется только на фазу обскурации. Даже в надломном Советском Союзе существовали такие понятия как тунеядцы и иждивенцы, с первой категорией власти и общество боролись на законных основаниях, а круг вторых был весьма ограничен, хотя и расширялся со временем. Что же касается, "антисоциальности" предпринимателей-пассионариев, то им вполне по силам нанести серьезный ущерб обществу (современная история России лишний тому пример). Формально говоря, они мало заинтересованы в получением даже народнохозяйственной выгоды, нацеленность на которую Вы им приписываете, им нужна только предпринимательская прибыль, а уж о социально-экономической и тем паче экологической эффективности им думать не с руки.

Александр Зорич, a_zorich@yahoo.co.uk (23.10.2000 04:31:49):

Уважаемые господа!

Срочно требуется помощь. Ищу любую контактную информацию (в первую очередь - адрес электронной почты) Николая Зубкова (Nicholas Zubkov) - замечательного историка и иллюстратора, автора цветных реконструкций римских солдат и их противников. Если кто-то знает Николая Зубкова или может помочь с ним связаться - прошу написать мне, Александру Зоричу.

Можно также оставить сообщение в гостевой книге любого из моих сайтов или на военно-историческом Форуме X Legio: http://www.netale.net/cgi-bin/mb.cgi?xlegio

Также пользуюсь случаем пригласить всех на свой сайт "X Legio. Боевая техника древности" - http://xlegio.enjoy.ru, который наконец-то переведен на еженедельные обновления.

Байкер (23.10.2000 11:32:03):

Могу предложить еще одну гипотезу пассионарности.

Мои кумиры - рок.легенды, очевидные пассионарии, однако они совсем не те титаны, сильные, умные, гармоничные личности, коих рисовал Гумилев. Это алкоголики, наркоманы, люди эпатирующие публику, неразборчивые в половых связях. Моя идея состоит в том, что пассионарность это не есть некий приобретенный признак, это врожденные генетические нарушения, вызывающие нарушение биохимии человека, а, следовательно, и его самочувствия. Нарушенная биохимия вызывает постоянные депрессии, вывести из которых могут только сильные эмоции. Отсюда появление гениев, героев, великих лидеров наций и т.д. Моя гипотеза не требует направленной мутации, ибо нарушение биохимических процессов может быть вызвано абсолютно любой мутацией. При чем это, конечно, относиться не только к рокерам, (Джимми Хендрикс, Джим Моррис, Стивен Тейлор, Мик Джаггер). Достаточно вспомнить В.Высоцкого, Есенина, Маяковского. Революционеры тоже не отличались особым здоровьем. Ну Наполеон и Суворов так-же классические примеры пассионариев с явными нарушениями здоровья.

По вопросы аттрактивности - видимо пассионарии по разному находят выход своей пассионарности. Если пассионариев (патриотов) много - пассинонарии сражаются и умирают за свою страну, если они тонут в море суб.пассионариев, они начинают противопоставлять себя им всеми возможными способами.

Дмитрий Лазарев (23.10.2000 16:31:16):

Об "измерении" пассионарности (Продолжение).

Существует и еще одна трудность "измерения" пассионарности. В свое время мне врезалась в память фраза М.И. Коваленко (статья "Пассионарность как психологический феномен") о том, что пассионарность вождя в ряде случаев меньше пассионарности всей этнической системы. Другими словами, ПАССИОНАРНОСТЬ ЭТНОСА НЕЛЬЗЯ РАССМАТРИВАТЬ КАК ПРОСТУЮ СУММУ ВСЕХ ПАССИОНАРНЫХ ОСОБЕЙ, входящих в его состав.

Этнос, как социальная система, имеет собственный уровень пассионарности несоизмеримый с пассионарностью каждого своего члена. Пассионарность этноса может быть больше показателя уровня пассионарности, равна ему (довольно редкий случай, нужно сказать), либо меньше его.

1) Пассионарность этноса больше показателя уровня пассионарности. Такая ситуация возникает только тогда, когда все члены этнического сообщества действуют, руководствуясь единой мотивационной шкалой. Возникает своеобразная синергия (усиление эффекта от совместной деятельности). Это бывает особенно заметно в периоды межэтнических конфликтов, когда все побочные мотивы внутриэтнической деятельности отходят на второй план. В такие периоды резко возрастает доля аттрактивных субпассионариев, и многие из них на базе массовой психологии становятся даже готовы пожертвовать собой.

Случаи высокой пассионарности этноса характерны для народов, находящихся на ранних и средних стадиях этногенеза. (Кстати, как вы думаете, каким именно фазам этногенеза это соответствует?)

2) Пассионарность этноса равна показателю уровня пассионарности. Строго говоря, такое равенство обеспечивается отнюдь не из-за того, что все пассионарные особи обеспечивают единство и неделимость этнической системы. Скорее наоборот. Многие пассионарии, формально принадлежащие этносу и действующие пока еще в рамках единого этнического "стереотипа поведения", совершают "идейный отход" (перестают СОЗНАТЕЛЬНО воспринимать ценности предыдущих поколений, хотя на подсознательном уровне еще следуют им) от этнических традиций, внося, тем самым, определенный дисбаланс в систему. Это первый признак кризиса. ПАССИОНАРНОСТЬ ЭТНОСА в данном случае ПОДДЕРЖИВАЕТСЯ не только благодаря непосредственно пассионариям, но и ЗА СЧЕТ АТТРАКТИВНЫХ СУБПАССИОНАРИЕВ.

3) Пассионарность этноса ниже показателя уровня пассионарности. Здесь можно вспомнить известную басню о лебеде, раке и щуке. На этой фазе очень сильны центробежные тенденции, появляется опасность, в первую очередь, политического раскола, за которым во многих случаях может последовать раскол этнический.

Все вышеперечисленные ситуации описаны без учета влияния на этнос внешних факторов.

Дмитрий Линейцев (23.10.2000 18:20:48):

Сергею Белозерову.

Сергей, как человек, который кормится экономикой, представь на десять минут насколько "разрушающим" станет влияние, малокультурных и не очень грамотных "новых русских" на российскую экономику в следующих (фантастических) граничных условиях:

1) ВСЕ доходы государства складываются из АКЦИЗА на электроэнергию и некоторые виды других ресурсов (лес, руды дефицитных металлов, рыба , возможно земля и т.д). Хохмы ради я считал, требуемые для государства 80-90 млрд (25 госбюджет, 25 региональные, 30-40 пенсионные деньги и то ,что сейчас идет в фонды, а должно идти через бюджет, смысл тот же , а чиновников меньше нужно). баксов в этом случае набираются элементарно БЕЗ ЗАМЕТНОГО ИСКАЖЕНИЯ СЛОЖИВШЕГОСЯ МАССШТАБА ЦЕН И ПОЛОЖЕНИЯ ПРЕДПРИЯТИЙ! Т.е. в статике картинка практически та же , что и сейчас. Единственное отличие в эффективности инвестиций вообще и в ресурсосберегающие технологии особенно.(Китайские 10-15 % годового роста ВВП покажутся топтанием на месте!)

2) Пять лет государство не меняет правил игры, после чего вводит подоходный налог в размере не более 10%.

А теперь, после того как Вы начали подозревать, что кризис в России дело рук отнюдь не таких асоциальных и малоприятных людей как российские бизнесмены (без иронии), можно задать вопрос чем занимаются депутаты всех мастей и чиновники в свободное от воровства время? Уж не строительством ли коммунизма для сирых и убогих (ветеранов и инвалидов от экономики, например). Я убежден ,что в России сейчас правят бал комсомольские работники и ворье, а отнюдь не "акулы капитализма". Последние из страны уезжают туда, где можно работать (оттуда где людям остается ,по понятным причинам, только воровать или нищенствовать).

Дмирию Лазареву

Картинка классная! Я давно подозреваю что эффект "лебедь-рак" наиболее ярко работает в периоды:

1 сразу после толчка

2 обскурации (обеспечивая "нырок" ниже уровня гомеостаза)

3 в условиях развития в обществе антисистемы (подробней в статье в разделе "дискуссионные статьи")

Сергей Белозеров (24.10.2000 06:43:14):

Дмитрию Линейцеву,

Я вообще противник простых экономических прикидок, особливо в масштабах такой громадной страны как Россия. Тут нужно не по разу все проверить, например, а какие у Вас ставки этих акцизов. Кроме того, возникает массу вопросов типа, откуда Вы будите брать лишнюю электроэнергию, ведь ее и сейчас не хватает - жечь как бы дешевый газ (вместо его продажи за дорого в Германию и Турцию) или добывать уголь, а это увеличение эмиссии парниковых газов, за что ЕС России вчинит иск на сумму, совпадающую если не превосходящую по величине размер получаемых за счет увеличения производства электроэнергии.

Про инвестиции для развития я вообще не говорю. Так, что тут скорее пример, типа "простота хуже воровства". Я проживаю в стране, где не один год действует система акцизов на электроэнергию, всевозможных роялти на постоянно увеличивающий объем добычи нефти и прочее, но заметного улучшения ситуации не проглядывается, так местные успехи.

Мне вообще кажется, что в России не используются всех возможностей для быстрого перехода к инерционной фазе. В составе российского суперэтноса издревле живут татары и башкиры, которые еще в конце XVIII века развиваются в инерции и судя даже по последнему десятилетию дела там идут заметно лучше, чем в целом по соседним областям России (Поволжье и Урал).

Дмитрий Лазарев (24.10.2000 14:31:50):

Сергею Белозерову

Огромное спасибо за поддержку моего первого сообщения и за соответствующие к нему пояснения.

Дмитрию Линейцеву

По предпринимателям.

А я не буду с Вами спорить! Вы говорите, что предприниматели играют громадную, лидирующую роль в экономике. И я с Вами согласен. И если Вы скажете, что если бы не предприниматели, процветающий Запад вовсе не был бы таким процветающим, то я и здесь соглашусь. Без всякой иронии или оговорок.

Единственное (и основное) в чем я с Вами не согласен, так это в том, что эта немаловажная экономическая функция предпринимателей противоречит их эгоистической направленности.

Вам нужны доказательства? Сергей привел их достаточно, но если Вы этим не удовлетворены, мой Вам совет: почитайте Маркса! Это сейчас не модно, но в "Капитале", например, описывается огромное количество случаев произвола "проклятых капиталистов". Почитайте романы Джона Стейнбека (это такой американский писатель). Вспомните, наконец, историю России. Петровские времена. Создание добывающей и перерабатывающей промышленности. Множество ярких фигур-предпринимателей. Вам описать чей труд и каким образом они использовали для создания собственных огромных капиталов? Или, Вы думаете, они не обворовывали государства? А с кем, по-вашему общаются все эти коррумпированные чиновники-субпассионарии, от кого они получают деньги? В пользу кого нарушают закон?

Предприниматель работает на пользу общества. Но работает только тогда, когда общество ограничивает его деятельность рядом законов и правил. Довольно часто, правда, предприниматель нарушает и эти правила. Тогда он становится преступником. Но можно ли говорить о преступности в периоды смуты, когда правила не четко очерчены? Вряд ли. Поэтому я и говорю о "разумном эгоизме" как о факторе, дестабилизирующем этнос.

(Кстати, этот наш спор имеет довольно глубокие корни. Разные экономические школы до сих пор не сойдутся во мнениях: нужно ли государству управлять экономикой, либо она самостоятельно придет в оптимальное положение. Не улавливаете параллелей?)

Есть очень много пассионариев, гармоничных в аттрактивно-эгоистическом смысле. Есть много пассионариев, близких к этой гармонии. Они тоже становятся предпринимателями. Они умеют совмещать пользу общества со своими личными интересами и устремлениями. И таких людей становится все больше, когда этническая система приходит в положение равновесия, как происходит это сейчас в странах Европы и в США. Именно там сейчас огромное значение имеют идеи социально ориентированного маркетинга и менеджмента. Оттуда они перенимаются и многими отечественными предпринимателями. Но чем больше пассионарий тяготеет в сторону "разумного эгоизма" (а это был первоначальный толчок, заданный горбачевскими и ельцинскими реформами), тем более дестабилизирующее и разрушающее влияние на этнос он приобретает.

Tim timmur@mail.ru (28.10.2000 20:12:23):

Тема "Желтого крестового похода". Очень романтично - но очень натянуто.

Всем предлагаю посмотреть мой опыт сайта - альманаха: ЛАБИРИНТ ВРЕМЕН. Адрес: www.hist.ru.

Основные темы:
- Гитлер: тайные симпатии к большевикам;
- Петлюра: социалист и антисемит?
- Суворов: критика критиков;
- Тамплиеры: сатанисты? сектанты? невинные жертвы?
- Петр Третий: критика исторических стереотипов;
- Монголы: хотел ли царевич Хулагу освободить Святой Град?

Мне важно знать Ваши замечания, мнения и предложения для формирования / корректировки плана издательской деятельности (издательство XXI век - Согласие).

МАКС (29.10.2000 02:29:16):

Уважаемые господа ЛНГ, в какой работе точно упоминал, что предки современных мадьяр некто иноные как потомки свирепых хуннов Атиллы.

Как раз та часть, которая не "завила" на полпути, где то на территории Зап.Сиб. а двигалась все дальше и дальше на Запад.

Так выходит, что спивающиеся на сегодняшний день ханты и манси переживают последний отрезок своего этнического существования, так ли это?

Дмитрий Линейцев (30.10.2000 19:21:46):

Сергею Белозерову.

Маленький экскурс в историю ... налогов. НДС, налоги на собственность и прибыль, подоходный налог и прочие фундаменты современных финансовых систем весьма недавнее изобретение. Еще в XIX веке не известное ни в Европе, ни в Северной Америке. Широкое внедрение они получили в XX веке и к середине столетия привели к появлению современных систем государственного регулирования рыночной экономикой. Эти инструменты оптимальны для РАЗВИТЫХ современных нам экономик. Основное назначение этих инструментов регулирования- ОСЛАБЛЕНИЕ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ АКТИВНОСТИ!!! Для какой функции они придуманы , ту функцию они прекрасно и выполняют. Я надеюсь Вы не будете сильно спорить , что современное нам российское общество находится под воздействием антисистемы. В дискуссии этому уделялось достаточно много внимания (Особо буйные призывали даже к отстрелу соотечественников с "дурными генами"). Так вот ,одно из проявлений антисистемы -значительное снижение пассионарности этноса, под влиянием эффекта "лебедя-рака и ко".

А теперь о простоте, которая , безусловно, хуже воровства.

Простой перенос системы регулирования развитой экономикой в страну с пониженной пассионарностью этносов и отсталой технической и технологической базой привел к развитию жесточайшего финансового кризиса. Касьянов по телевизору врет , что дескать все- растем. Разбежался, долговременный рост, и вы это знаете, возможен только в случае, если он обеспечен инвестициями. Инвестиционная активность в России , в последние лет 10 такова, что ... продолжать скучно, Вы и сами прекрасно все понимаете.

Теперь о деньгах. В "Капитале" Маркса Вы этого не найдете:

- Объем денежной массы в экономике зависит от пассионарности предпринимателей в большей степени, чем от политики эмиссионных центров. Субъекты экономики вынуждают Центральные Банки эмитировать или изымать деньги , а не наоборот. Это ЧУВСТВОВАЛИ Джон ЛО и Мейнард Кейнс. Об этом пишет наш современник Мишка Делягин. Правда последний не пытается моделировать следующую ситуацию - Россия "вдруг" перестает импортировать нестабильность и инфляцию из главных мировых центров эмиссии и начинает сама эмитировать ДЕНЬГИ (Убежденность всего мира в том что у нас можно работать). Вы будете смеяться но это реально.

Теперь о числах. Я не ставил себе цели решение задачи оптимизации системы акцизов. Я прибросил порядок цифр, и пришел к выводу- решение этой задачи в принципе возможно.

Умножайте 10 центов за киловатт на 800 млрд киловатт часов. (Сегодняшнее производство э.э в России). 80 млр долл.-консолидированый бюджет РФ вместе с фондами и губерниями, между прочим. Я не предлагаю валить все на э.э и делать неподакцизным бензин или там кобальт. Я только говорю что 12-14 центов для промышленности и 20 для населения это примерно как в Европах (где чуть больше, где чуть меньше) ПРИ ОТСУТСТВИИ ВСЕХ ДРУГИХ НАЛОГОВ!!!

В таких условиях не могут не быть сверхприбыльными ресурсосберегающие инвестиции и инвестиции в малоэнергоемкие производства (автомобили, телевизоры, газовые зажигалки, программное обеспечение ,банковские услуги, пошив чего нибудь). Вы уже начинаете понимать ,что число вариантов организации отьема денег у населения , с учетом пассионарности этноса ,в общем случае бесконечно, а не два:

1) ВСЕ ЗАБРАТЬ (КПРФ)

2)"КАК В АМЕРИКЕ". (Что американцу хорошо то русскому смерть?).

Так вот я исхожу из того, что "просто" ,и не думая!!, копировать "современные" системы изьятия денег, хуже чем воровать!!!

[ << ] [ Начала Этногенеза ] [ Оглавление ] [ >> ]