Gumilevica: Дискуссии 13 (2000 г. 6 сентября-2 октября)

Труды Льва Гумилёва ♦ ╚Анналы╩ ♦ ╚Введение╩ ♦ Исторические карты ♦ Поиск ♦ Дискуссия ♦ ? / ! ♦ @

Сергей Белозеров (13.09.2000 14:46:14):

Василий,

Тот факт, что ни один из приведенных Л.Н. пассионарных толчков в Евразии за последние три тысячи с лишним лет, говорит лишь о том, что в то время развитие производственных отношений достигло такого уровня, при котором этносы нуждались в формировании государственных оболочек для защиты от внешних воздействий других этносов. В том случае, если благоприятных условий для возникновения различных форм государства не возникало, не только отдельные этносы, но даже суперэтносы вполне обходились и без них.

У распоряжении историков нет достоверных сведений об этногенезе в более ранние периоды истории Евразии и мы не может обоснованно судить возникали ли там какие-либо государственные образования.

Кстати, тут еще нужно четко определить для себя, что является государством, а что нет. Например, будет ли союз (конфедерация) племен Ирокезов или Казахов в XVII вв. приниматься в таком случае за государство или нет. Одни исследователи считают, что нет, а другие, что да. Думаю тут нужно получить разъяснение от Алексея, как политолога.

Алексей (14.09.2000 08:16:04):

Относительно соотношения государства и этноса.

Необходимо четко различить две проблемы.

1) Возникновение государств как феноменов, конечно же, связано с процессом этногенеза. Именно в процессе этногенеза пассионарные люди занимаются творчеством, в том числе и социальным, в частности, создавая государства.

Действительно, ни один случай образования государства не прошел вне процесса этногенеза.

2) Однако возникновение государства - отнюдь не доказательство того, что пассионарный толчок имел место. Этнос вполне может существовать без государства. Правда, если процесс этногенеза еще продолжается, то этот этнос не может обойтись без тех или иных форм социальной организации (не обязтельно государство). Реализация конкретной формы (например, государства или племенного союза), по-моему, зависит от условий существования этноса.

К вопросу о государстве.

Василий, государство, согласно классическому определению Макса Вебера, есть тот политический союз, который с успехом претендует на монополию физического насилия на той или иной территории.

Все другие формы социальной организации, в которых монополия на физическое насилие рассредоточена между различными субъектами, к государствам в строгом понимании термина не относятся. Речь идет не только о так называемом родовом строе первобытных племен, при котором право на легитимное физическое насилие принадлежит главам родов в отношении членов этих родов. Сюда же относятся и такие сравнительно развитые формы, как раннесредневековая феодальная Франция с ее иерархическим порядком вассалитета-сюзеренитета. В ней тоже право на легитимное физическое насилие на законных основаниях принадлежало сразу многим субъектам.

Так что этнос вполне может существовать без государства. Другое дело, что он при этом непременно компенсирует отсутствие государства какой-то формой социальной организации.

Василий (14.09.2000 09:22:20):

А я возьму и с вами обоими соглашусь, только чуть чуть продолжу мысль.

Если для образования государств требуется "развитие производственных отношений ", а "этнос вполне может существовать без государства" то почему бы не предположить, что и государство может существовать без этноса, возникнув не "взрывообразно", а путем постепенной эволюции. Конечно оно будет носить чисто классовый характер, но при достаточной пассивности населения, не ведущего активной нац.освободительной борьбы, ресурсов государства вполне хватит для поддержания собственной жизнеспособности.

Более того, есть не мало примеров, когда государственное объединение некой территории, населенной разнородным населением приводило к появлению ощущение этнического единства, единого языка и культуры, разве нет ?

Василий (14.09.2000 09:43:04):

Сергею

т.е. если я правильно тебя понял для процессе образования государство этнический элемент не является достаточным (а возможно и необходимым)

Алексею

Совершенно не согласен, что "Именно в процессе этногенеза пассионарные люди занимаются творчеством, в том числе и социальным". Так что, если бы не было пассионарных толчков мы бы до сих пор жили в пещерах и воевали с медведями ?

Сергей Белозеров (14.09.2000 11:05:43):

Василию

Для образования государства одного лишь этнического элемента в пассионарность отличной от нулевой явно недостаточно. Нужно еще и социальный элемент, а именно классовое общество и иначе с чего бы то добиваться кому-то в этносе "монополии физического насилия".

Думаю, что государство может в ряде случаев существовать и при том, что вы называете "пассивности населения", т.е., например, в мемориальной фазе или даже в гомеостазе. Но только в условиях отсутствия активных контактов с пассионарными соседями. На мой взгляд, пример такого рода мы наблюдаем в Исландии. Но это остров далеко в океане, скорее исключение из правила. Всякое иное государство активные соседи либо приберут к рукам или просто уничтожат.

А вот, что бы государство, т.е. достаточно сложная политическая система возникла без "этноса", т.е. этноса в динамическом состоянии, то это уж дудки. Такого еще никто не видел. Если вы знаете такой случай, то приветите его.

А вот случаи втягивание завоеванных этносов, часто принадлежащих к одному суперэтносу, пассионарным этносом-завоевателем, который использовал для этого структуры своего государства, достаточно распространены. Пример, влияние западноевропейского суперэтноса в лице Речи Посполитой и Австрийского королевства на западных украинцев, втянувшихся через Брестскую унию в другой суперэтнос. Но это опять же типичный случай этногенеза, а государственное участие вторично, выступая в качестве проводника и инструмента такой этнической политики. Вот если бы вы привели пример "государственного объединения некой территории, населенной разнородным населением приводило к появлению ощущение этнического единства", то мы бы смогли более детально проследить, что тут было первично воздействие государствообразующего этноса или собственно роль безличного (или безэтнического?) государства.

Василий (14.09.2000 13:12:49):

Сергею

Примеров в истории на самом деле море, к ним я могу отнести эволюцию государств, образованных на территориях распространения большинства земледельческих племен. Однако приведение примеров из истории приведет к долгим и бесполезным спорам. Я приведу только один пример из современности - Бразилия. И не надо мне говорить, что 150 млн. бразильцев - это потомки 10 млн. португальцев. Причем в Бразилии хватает представителей и не европейского суперэтноса - негров, индейцев, очень сильна метисация. Не смотря на это там имеется спаяный этнос, границы распространения которого почти полностью совпадают с границами Бразилии, наверно по твоему это случайность ?

Ну а феномен "втягивания завоеванных этносов" я вообще никогда не понимал. Что ЭКД, или стереотип поведения - заразная болезнь, которая может перекидываться на слабые организмы ? Гумилев еще может как-то объяснить потерю национальной самобытности при метизации, но объяснить действие механизма "втягивания" многих славянских и угорских народов в сферу влияния западноевропейцев с сохранением их ЭКД, с точки зрения ПТЭ невозможно.

Сергей Белозеров (18.09.2000 11:09:33):

Василию,

Раз вы взяли Бразилию, то постараюсь ответить и по ней, хотя я весьма слабый специалист по этногенезу не-Евразии. Действительно нация (но не этнос) бразильцев весьма тесно спаян. Там в самом деле потомки африканцы и европейцев стали образовывать нечто единое, но пока не этнос. Причин в этом несколько, но я приведу только одну. Эти африканцы - выходцы из Анголы, бывшей, как и Бразилия, колонии Португалии - представители одного из африканских суперэтносов, которые как показал В. Чистов, в одной из своих работ, были положительно комплиментарны католикам, к которым как раз относятся португальцы.

Оказавшись на новой территории они стали образовывать один этнос, который формировался в конце XIX века, когда в 1888 г. бразильская принцесса освободила рабов, которых насчитывалось в тот момент 700 тысяч при около 14 миллионах всего населения Бразилии (5 процентов). Но говорить, что в него пустили всех индейцев (большинство индейцев, живших ближе к побережью, еще до этого умерло от болезней, убито или ассимилировано) было бы не верно. Именно эта смешение бывших португальцев и ангольцев, положительно комплиментарных друг другу и создало бразильский этнос (не относящийся к Западноевропейскому), который является государственнообразующим в этой стране. Но наряду с ним там имеются и другие этносы и суперэтносы. Читайте подробнее в трактате "Этногенез и биосфера Земли".

Что же касается механизма втягивания в другие суперэтносы, то вам - жителю северо-запада России это лучше всего видно на примере балтских и финских племен современных прибалтийских государств, которые с XII века подпали под влияние Западноевропейского суперэтноса. Там была и метизация и смена ЭКД, при принятии христианства по западному образцу.

Андрей, andre137@mail.ru (18.09.2000 11:57:57):

Простите за то, что перебиваю. К сожалению, другой технической возможности предложить интересующую меня тему я не нашел.

Может быть, кому-то уже приходила в голову мысль о некоторых параллелях в теории этногенеза Льва Николаевича Гумилева и описании неких личностей (сущностей), ответственных за появление, жизнь и смерть государств в книге Даниила Андреева "Роза Мира". Поиски причин возникновения пассионариев в сугубо материальной сфере, честно говоря, кажутся мне не убедительными.

Буду рад узнать любое мнение.

Василий (18.09.2000 14:41:14):

Сергею

По Бразилии, могу тебя поздравить, ты внес крупную лепту в развитие ПТЭ. Оказывается существует еще понятие "нация", которое оказывается не этнос, и которое не относится ни к одному суперэтносу, но члены которого искренне ощущают свое этническое единство. Тебя на этом сайте с такими взглядами, скоро модерировать начнут.

А вообще, что и требовалось доказать. Ощущение этнического единство может возникнуть между любыми этническими элементами без всякого пассионарного толчка. Единственное условие - положительная комплиментарность. Но во первых этот параметр очевидно вероятностный. Во вторых, как показывает опыт США, даже при достаточно низких значениях этого параметра между отдельными этническими элементами, во втором - третьем поколение различия просто стираются.

Еще один пример появления ощущения единства между абсолютно разными этническими составляющими - появление древнерусской народности. Европейская Россия и Украина 1,5 т.л. назад составляла редкую этническую пестроту. Славяне, фино-угоры, осколки готов и гунов, и.т.д. Окупация этой территории викингом Рюриком уже ко времени княжения Святослава создало ощущение этнического единства.

Сергей Белозеров (19.09.2000 08:42:15):

Василию,

То, что наряду с этносом, нацией есть еще и демос и все эти категории активно используется в ПТЭ, известно давно. Нация это так сказать механическое объединение всех граждан или подданных в одном государстве, хорошо если это один или несколько этносов одного суперэтноса (как случилось в странах Западной Европы в XVIII-XIX вв.). Про демос с точки зрения этнолога читайте работы В. Махнача "Демос и его кратия" - http://gumilevica.kulichki.net/matter/Article12.htm.

А относительно того, что многие этносы отнюдь не ровесники какого-то пассионарного толчка, то об этом здесь писалось не раз и не два. Последний, например, был на десятой доске. Толчок лишь запускает виток этногенеза. На мой взгляд, согласно логике ПТЭ большего всего этносов и субэтносов должно образовываться в фазу надлома, когда бывший до этого относительно монолитный суперэтнос начинает кристализироваться и из остатков разных этносов формируются новые, на фазе инерции они потом могут объединяться становясь субэтносами нового образования. Так, что для образования большого количества новых этносов лучше всего подходит как раз спад пассионарности, а не ее высокие абсолютные значения, когда этносы как бы справляются и затем "кипят" в акматическом бульоне.

Если бы вы действительно читали Гумилева, а не искали между строк особый смысл, то вы без особого труда нашли описание подобных процессов в книге "Хунны в Китае" - http://gumilevica.kulichki.net/HIC/index.html, где дано описание процесса образования химерных наций на основе этносов разных суперэтносов, имеющих отрицательную комплиментарность.

По вопросу о содержании категории американской нации читайте недавнюю статью В. Мичурина "Химера однополярного мира" - http://gumilevica.kulichki.net/MVA/mva03.htm.

Что же касается образования Древнерусского государства, то в фазу инерции весьма легко управлять населением даже разных суперэтносов, лишь бы они каждый жили в своей экологической нише, поэтому объединить и частично ассимилировать находившихся на одной фазе русов (германцев), готов, восточных славян и некоторые балтийские племена в один этнос было не так трудно. Тем более, что ЭКД древних славян, явившихся основой для этого государства всегда была направлена не в сторону жесткого государства, а скорее к конфедерации племен или княжеств, что существенно облегчало такой процесс. Сопротивление представителей других суперэтносов, например, финских этносов, пришлось ломать - "примучивать".

Василий (19.09.2000 12:40:47):

Сергею

Твою статью по этногенезу США не нашел, но , попутно, почитал Шишкина. Что я могу сказать. Господа, я рад, что о ваших рассуждениях так мало знают.

Объясни мне, каким образом 700 млн жителей Южной Америки и 500 млн. жителей Северной могут являться потомком романо-германского суперэтноса, численность которого на данный момент примерно 400 млн.ч.(за точность не ручаюсь но порядок верен). Американские этносы относятся к европейскому суперэтносу только в связи с тем, что набор артефактов у американцев и у европейцев совпадает - алфавит, религия, система гос.устройства, языки. Но в этом случае, мы от европейцев отличаемся не больше , чем американцы (в широком смысле).

По европейцам. А ты вообще в курсе, что, скажем, 50 - 100 лет назад понятием "Западная Европа" ограничивалась территорией Франции, Англии и стран Бенилюкса. Геополитический статус Германии был несколько похож на наш сегодняшний - что-то среднее между востоком и западом. Италия, конечно, не считала себя западноевропейской державой, и больше тяготела к побережью средиземного моря, как Европейскому, так и Африканскому.(Муссолини много сделал, чтоб Италия стала лидером арабского мира, как бы бредово это сейчас не звучало). Да и вообще понятие "западно-европейская страна" было не географическим, а, скорее, политическим, неким собирательным образом страны, в которой демократия сменила деспотию монархов. Т.ч. рассуждения о некоем, врожденном, суперэтническом Европейском единстве тоже очень хромают, так-же как и само понятие суперэтноса.

Василий (19.09.2000 13:06:30):

Сергею

По украинцам, которых ты несколько ниже вспомнил.

Если по Гумилеву пассионарный толчек вызывает мутацию, и приводит к появлению оригинального стереотипа поведения, то каким образом Брестская уния могла изменить генотип славянского населения и "оевропеить" его ? Либо ЭКД может меняться, в этом случае это чисто социальный фактор, либо нет, тогда он наследственный, что очевидно не так, хотя бы из твоего примера.

Владимир Янцен, w.janzen@t-online.de (19.09.2000 23:21:48):

Василию,

действительно 50 - 100 лет назад Германия не входила в понятие "Западная Европа" Но до этого, примерно до 1750 она была там. Не можете вы объяснить эти перемены?

Василий (20.09.2000 09:14:27):

Владимиру

Ну, возможно, сказывалась религиозная общность. Как только религия перестала пользоваться прежним влиянием все изменилось. Объединение произошло только после Второй Мировой, когда бывшие враги объединились перед опасностью советской оккупации Европы. Т.е. нынешняя основа европейской общности принципиально отличается от той основы, которая существовала во времена крестовых походов, ибо она не имеет ни этнический, ни религиозный характер. И по этому силы притяжения Европейских государств сейчас сильнее, чем когда бы то ни было в истории.

Хотя конечно было бы очень интересно узнать ваше мнение, как человека, находящегося в эпицентре событий. Существуют ли этнические аспекты европейского объединения, возможно ли достичь свободного передвижения лиц по всей территории ЕС, преодолимы ли границы традиций?

Сергей Белозеров (20.09.2000 09:27:30):

Василий,

Что ты вы путаете в первой половине XX века Германия была лишь основой военно-политических блоков враждебных Франции и Англии. Это достаточно частое явления в истории Западно-Европейского суперэтноса, часто называемого исследователями романо-германским. Согласно положений ПТЭ этносы даже в составе одного суперэтноса могут вести борьбу за доминирование среди своих, при чем в эту борьбу часто втягивались и представители других суперэтносов.

Тут я процитирую статью И.С. Шишкина ""Общеевропейский дом": вот бог, а вот порог" - http://gumilevica.kulichki.net/debate/Article16.htm

Политические обстоятельства могут заставить вступить в любой союз, но не отменить ощущение суперэтнического единства. Насколько отличался характер военных действий на западном и восточном фронте: в первом случае шла борьба за первенство, во втором - за существование! Обращение с русскими пленными в обе войны было на порядок хуже, чем с англо-французскими.

Вообще для Западноевропейского суперэтноса всегда была характерно значительная дезинтеграция на суперэтническом уровне. Лишь США смогли за свою более чем двухвековую историю существенно откорректировать эту ЭКД - создав относительно целостное государство, но в конце концов лишь соединенные штаты. А после Второй мировой войны, когда основная часть суперэтноса была очень сильно ослаблена и потихоньку скатывалось в фазу обскурации они смогли навязать и Западной Европе достаточно чуждый для них характер интеграции. В том, что объединение Европы было задумано американскими спецслужбами, а финансировалось заокеанскими олигархическими кругами уже не для кого не секрет - http://www.telegraph.co.uk/et?ac=000114832908976&rtmo=V6sqDfJK&atmo=ggggg3JK&pg=/et/00/9/19/wspy19.html.

Лидеры Европейского Движения, наиболее влиятельной послевоенной организацией, призывавшей к объединению Европы, Джозеф Ретингер, Роберт Шуман и Поль-Анри Спак рассматривались американской стороной как наемные работники, когда Ретингер попытался достичь некоторой независимости для Движения, ему был сделан строгий выговор.

Об успешности операции спецслужб США свидетельствует тот факт, что идеи общеевропейского парламента и единой европейской денежной системы, ставшие реальностью лишь в 90-х, обсуждались и были одобрены в АКОЕ еще в начале 50-х.

Что же касается Италии как возможного лидера арабских стран, то в 60-70 ходы (до Иранской революции и Апрельской революции в Афганистане) Советский Союз вполне обоснованно был "лидером" арабского мира в его борьбе против империализма и сионизма. В конце концов это лишь геополитическая раскладка, которая меняется от десятилетия к десятилетию, в зависимости от тактических целей. Как в про чем и деление на западные демократии и авторитарные режимы. Это лишь политическая вуаль, которая не должна никого путать. Для француза или англичанине и сейчас и сто лет назад немец или итальянец были свои, чего не скажешь о русских, китайцах или арабах.

Почему вы считаете, что 700 млн жителей Южной Америки могут являться потомком романо-германского суперэтноса или точнее представителями этого суперэтноса? Быть потомком (генетическим) и представителем (носителем ЭКД) суперэтноса это, как говорят в Одессе, две большие разницы.

Глеб (20.09.2000 11:08:52):

Василий:

Вы недооцениваете демографический взрыв в Европе. Лет сто или двести назад там ситуация была примерно та же, как сейчас в Иране и других исламских странах. Тогда-то они и заселяли обе Америки, а также Австралию и Южную Африку.

О. Г. Новикова (20.09.2000 11:52:47):

Ольга Геннадьевна,

Василию,

Продолжая разговор о ЭДК и комплементарности, на основе которой этносы объединяются в суперэтносы.

Для начала просим привести цитаты из ЛН или его учеников, в которых бы утверждалось, что ЭДК или стереотипы поведения наследуются генетическим путем. Судя по всему это ваше собственное и, надо отметить, неверное восприятие идей Л.Н. Наследоваться может только пассионарность в виде набора генов.

Пассионарность, по мнению Л. Н. Гумилёва - http://gumilevica.kulichki.net/EAB/eab02.htm#eab02text_1, - это характерологическая доминанта, необоримое внутреннее стремление (осознанное или, чаще, неосознанное) к деятельности, направленной на осуществление какой-либо цели (часто иллюзорной). Заметим, что цель эта представляется пассионарной особи иногда ценнее даже собственной жизни, а тем более жизни и счастья современников и соплеменников.

Проведя историческое исследование, Гумилев пишет, что именно комплиментарность, как неосознанная подсознательная взаимосимпатия, взаимовлечение лежала в основе любого объединения людей, приведшего к рождению любой этнической традиции и сопряженного с ней социального института. И именно комплиментарность - это "условие, без которого нельзя". Комплиментарность это не только тяга друг к другу, она выражается и в общих вкусах, привычках, мироощущении.

Гумилев считает, что принцип комплиментарности не относится к числу социальных явлений. Он наблюдается и у диких животных, и у домашних (привязанность к хозяину). Ведущую роль принцип "объединения по симпатии" играет при создании нового этноса, при полном отсутствии общественных норм существования нового коллектива. Впоследствии, при установлении устойчивых социальных законов, принцип комплиментарности сохраняет подчиненную роль. Так в коллективе, четко отличающемся от соседей по быту, обычаям, религии и роду занятий, живущем на строго очерченной территории, браки чаще будут заключаться между своими представителями. Это происходит потому, что невыгодно принять к с себе человека, не имеющего навыков, необходимых для содержания будущей семьи. В условиях существования этого коллектива навыки, полученные в других условиях будут ему не нужны, а значит будут неприменимы. Поэтому каждое новое поколение будет стремиться воспроизвести жизненный цикл предшествующего, этот феномен Л.Н.Гумилев называл культурной традицией ли иными словами этнокультурная доминанта (ЭКД).

Механизм взаимодействия между поколениями описан М.Е.Лобашевым и назван "сигнальной наследственностью" /Сигнальная наследственность. // Исследования по генетике. Под ред. М.Е.Лобашева. Сб. 1. Л., изд. Ленингр. ун- та, 1961/, которую в свою очередь Л.Н.Гумилев считал синонимом традиции. У человека эта преемственность традиции и поведенческих признаков осуществляется через подражание и речь, происходит это в самом раннем возрасте. Это и усвоение навыков быта, приемов мысли, восприятие предметов искусства, принятое обращение со старшими и отношения между полами, обеспечивающие наилучшую адаптацию в своей среде. Большую роль в передаче традиции играет первый воспитатель, то есть чаще всего мать ребенка. В сочетании с эндогамией, т.е. изоляцией от соседей, стабилизирующей состав генофонда, именно традицию Гумилев считает фактором создающим устойчивость любого этнического коллектива.

Создатели сайта (20.09.2000 12:06:09):

Глебу,

По Вашей просьбе на 12 дискуссионной доске сообщаем адрес на Интернете работы по психиатрии - Ганнушкин П.Б. Клиника психопатий: их статика, динамика, систематика - http://web.psychology.ru/library/00014.shtml.

Василий (20.09.2000 12:06:55):

Сергею Белозёрову

По Италии.

Я имел ввиду времена ранее 1945 г., но ни как не 60 и 70г.

По спецслужбам.

А почему бы и нет. Стабильная Европа выгодна всем, в том числе и США.

Теперь по двум большим разницам.

Я неоднократно предлагал вам высказаться по этому вопросу. Либо оригинальный стереотип поведения человека, его ЭКД,"зашит" в ДНК, в этом случае он просто не может меняться и смешения этнических компонентов в принципе не возможно, либо эти факторы могут меняться, в этом случае они описываются терминами социологии, определитесь.

Василий (20.09.2000 12:58:16):

Ольге

Про генетический характер ЭКД говорил, конечно не Гумилев, а Шишкин, мне было интересно мнение С.Белозерова.

По Гумилеву оригинальный стереотип поведения "впитывается с молоком матери". В "Этногенезе и биосфере Земли" он пытается доказать, что этот процесс не носит социального характера, однако доказательства меня не убедили, ибо между животными тоже могут быть социальные взаимоотнашения, это вам любой биолог скажет. Все таки, как к.н. не могли бы вы мне дать четкий перечень различий между социальными факторами и ЭКД, я их не вижу.

Сергей Белозеров (20.09.2000 14:48:15):

Василию,

По Италии, я по контексту понял, что речь идет именно об Италии времен Муссолини, но в любом случае нужно делать точные отсылки, вы ведь не на банальном чате, а на дискуссионной доске, где пытаетесь установить научную истину.

Продолжая эту тему я прошу привести конкретную цитату Шишкина и ее источник. Мыслей о генетическом характере ЭКД я у него не помню.

Приводя ссылки на рассекреченные материалы по работе спецслужб США по "объединению Европы", а лишь хотел подчеркнуть, что это объединение в значительной мере мнимое, производящееся в интересах транснациональных монополий. На деле происходит как раз размежевание этносов. Примеров тут массу, но приведу лишь один. Недавно министерство иностранных дел Великобритании разослало директиву о том, чтобы в ее ведомстве больше употреблялся термин "Великобритания", а политкорректный "Соединенное королевство" (чего?). Нынешним шотландцам, валийцам и другим не-англичанам оказывается претит быть британцами. Так, что здесь налицо факт этнического размежевания, а никак не соединения.

Что же касается восприятия стереотипов поведения, базирующейся на них комплементарности и лежащих как чисто социального или более широкого явления, то нам экономистам лучше обратиться к Глебу Денисову, выпускнику биофака МГУ. Полагаю, что если вы точно сформулируете вопрос, то он сможет грамотно ответить на него с точки зрения современной биологии.

Глеб (20.09.2000 15:12:16):

А я переадресую к А.Миронову, выпускнику мед. института, который, как я понимаю, написал для этого сайта изрядный кусок FAQ и ещё кое-что. Насколько я помню, существенных ошибок у него не было, хотя предположение о роли метилирования применительно к данному случаю - это его собственная гипотеза.

Сергей Б (20.09.2000 17:04:53):

Василию и Сергею Белозёрову

О "формализме в объединении"

Ещё одна иллюстрация с другого форума

........

Re: Запад и Россия: еще одно свидетельство

[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]

Отправлено Вахтенный 19:02:54 19/09/2000

.... Что европы между собой дружат - это от лукавого. Причем насколько я могу судить, тож субъективноJ, периоды терпимости и легкой дружбы довольно легко переходят в периоды вражды и лютой ненависти. Не далее как вчерась вернулся из Франции и наблюдал многие знаки нелюбви тамошних жителей к выходцам из соседней Германии. Причем нелюбовь эта не скрывается, в том числе и по отношению к немецким детям. В одном из замков на Луаре был свидетелем абсолютно жлобского поведения группы французских экскурсантов, к которой прибились и мы с женой. Эти показные, брезгливо-пренебрижительные физиономии, эти оскорбительные выражения, при обнаружении даже на значительном от себя расстоянии немецких школьников, изучающих, кстати, французский язык, были настолько отвратительны, что и на наших физиономиях появились недружественные гримасы. Мы были приняты, видимо, за своих и на уточняющий вопрос экскурсовода мы громко ответили по-немецки: Wir sind nicht von hier (мол, сами мы не местные). После чего вообще заговорили между собой по-русски и сообщили потухшей экскурсоводу, что, хоть сами мы из России, но очень любим Германию. Дальнейшая экскурсия проходила при абсолютно испорченном настроении французов. И этот случай не единственный. Все немцы, в той или иной степени, ощущают на себе во Франции неприязнь аборигенов. Причем по моим оценкам уровень враждебности возрастает с каждым годом, т.к. я бываю во Франции по несколько раз в году.

...........

Глеб (20.09.2000 19:24:05):

По моему непрофессиональному мнению (это политология вообще-то), нынешние процессы интеграции в Европе сочетают как снижение роли государств, так и повышение значения наций "второго плана" вроде шотландцев и каталонцев. Шотландцы, к примеру, недавно обрели собственный парламент, как триста лет тому назад. В пределе такое развитие имеет нечто вроде СССР с его союзными/автономными республиками и национальными областями/округами.

Ицхак Бам, i_bam@hotmail.com (21.09.2000 00:08:08):

Интересно может ли процесс этногенеза пройти за короткий срок. Тридцать лет назад израильтянам хотелось воевать и никто не хотел отдавать арабам отвоеванные земли. Сейчас же Израиль отступает на всех фронтах "ради мира". Языком Гумилева - если 30 лет назад пассионарность была высокая, то теперь отмечается ее спат, а ведь прошло только одно поколение.

Василий (21.09.2000 09:00:37):

Ольге

Ещё раз прочитал ваше сообщение:

"Проведя историческое исследование,"

т.е. используя методологический аппарат научной дисциплины "история"

" Гумилев пишет, что именно комплиментарность, как неосознанная подсознательная

взаимосимпатия, взаимовлечение лежала в основе любого объединения людей"

Гумилев сделал открытие в области дисциплины "Психология"

Очевидная неувязка. Это все равно, что исследуя особенности спаривания ёжиков открыть закономерности возникновения сверхновых звезд.

Не кажется ли вам, что требуется слишком много допущений, чтоб принять ПТЭ

1) Убедить психологов, что существует очень распространенное психическое отклонение - пассионарность, с симптомами

-жертвенности

-стремления к абстрактными идеалам

и т.д.,

которой подвержена значительная часть населения.

2) Убедить генетиков, что на Земле имеются мутагенные воздействия с направленным характером мутаций

3) Убедить астрофизиков, что Земля периодически подвергается мощнейшему космическому воздействию, которое они, почему-то до сих пор не фиксировали

и т.д., и т.п.

Каждое, из этих факторов, могло бы быть открытием в соответствующих областях.

Почему ПТЭ пользуется таким успехом у достаточно не глупых людей ? Причина та-же, по которой пользовались популярностью марксизм (в варианте ленинизма) и национал-социализм (в варианте фашизма).

1) Идея о мессианской роли некоего народа.

2) Идея о скором "загнивании" основных конкурентов на внешнеполитической арене.

3) Идея о необходимости (неизбежности) создания (восстановления) могучей империи.

Эта теория пробуждает самые низменные стадные инстинкты, которые не менее мощны, чем, скажем, половые. Я с пониманием отношусь к стремлению стран Прибалтики, Украины и Грузии войти в состав НАТО, когда такие находят своё место в головах тех, кто через пару десятилетий будет управлять этой страной.

Любопытно ваше мнение.

Сергею

Будьте добры отвечайте на мои вопросы, я буду отвечать на ваши, в противном случае общение для меня контр продуктивно.

Сергею

OlegB, rostek_irkutsk@mail.ru (21.09.2000 15:59:43):

Для:Ицхак Бам

На короткое время тенденция носит колебательный характер. Всплеск активности (воевать) - не воевать (мириться). Важнее общее направление ( как в фондовом рынке) резко вверх (акматика), без изменений с тенденцией вниз (инерция), сильно вниз (обскурация). Хотя по Гумилеву здесь может возникнуть регенерация или новый толчок вверх.

А коротко: на коротких отрезках работает фактор отцов-детей

Отцы воевали- мы за мир

и наоборот

с уважением

Олег

Сергей Белозеров (22.09.2000 12:10:18):

Василию,

Мне, кажется, ни когда не приходилось утверждать, что приверженность к определенной ЭКД зашита где-то в ДНК и передается по наследству, скорее там зашиты особенности расщепления например этилового спирта, а уже на основе этих особенностей организма могут формироваться ЭКД, исключающие, например, потребление алкоголя. Повторюсь опять, что генетическим путем может передаваться только пассионарность (природная). Подробнее об этом читай в "Вопросах-ответах", которые подготовил А. Миронов, об этом вам как раз прозрачно намекал Глеб Денисов, мне как экономисту туда добавить нечего.

Что касается ваших вопросов, то в целом ответил на них. Правда, при том уровне дискуссии, которые вы пытаетесь навязать здесь, этого делать не хотелось. В частности, я просил указать ссылку на работу Шишкина, в которой он якобы утверждал, что ЭКД передается генетическим путем, но эту ссылку так и не получил.

От себя можно лишь добавить, что ваше сравнение по ежикам (биологические объекты) и астрофизическим объектам вряд ли корректно. В вашем примере приведены совершенно разные объекты исследования. А вот Гумилев исследовал один и тот же объект человечество общество. А то, что этот объект изучают самые разнообразные науки не должен вас удивлять, к примеру, все гуманитарные науки в конечном счете изучают либо человеческое общество либо отдельных его представителей.

Тот факт, что методами исторического исследования пользуется и еще целый ряд наук, в том числе медицина и близкая нам экономика (я имею в виду научную дисциплину именуемую "история народного хозяйства"), то в этом ничего удивительного нет. Пока в распоряжении современных ученых нет других методов изучения человеческого общества двух или трех тысячелетней давности. Или вам известны другие методы, то сообщите. Поверьте, совсем не случайно Л.Н. писал, что "этногенезы на всех фазах (во все времена) - удел естествознания, но изучение их возможно только путем познания истории, содержащей материал, подлежащий обработке методами естественных наук."

Александр Алентьев, alentiev@ips.ac.ru (22.09.2000 12:23:33):

Ицхаку и Олегу.

Мне кажется, что вопрос с израильским этногенезом упрощается, если рассматривать его, как процесс импорта пассионарности, аналогичный ситуации со Штатами. Если в послевоенное время в Израиль приезжали для борьбы "за идею" сионизма (типично для высокого уровня пассионарности), то с 80-х ехали "за хорошей жизнью". Таким образом, происходит отбор "импортного материала". Сначала едут борцы с сильной мотивацией, потом борцы, обильно поливая землю кровью и потом, добиваются приличного уровня жизни, а потом на готовое расчищенное место приезжают обыватели в поисках уютной гавани. Не хочу никого задевать лично, но, насколько мне известно, в Израиле есть четкое размежевание "коренных" и недавно прибывших "русских". Так что спад происходит за счет разбавления пассионарной части населения субпассионарным "импортом". Схожая ситуация и в Штатах. Только страна больше и инерция, соответственно, сказывается. Пока основным мотивом эмиграции в Штаты была возможность приложения своей энергии в Новом Свете для карьеры, обогащения, и т.д., страна только расширялась и усиливала свое влияние. В настоящее время в Штаты едут не столько работать, сколько приобщиться к доминирующему образу жизни, т.е. опять же едут в "рай" на готовенькое. Инерция движения (и политический прагматизм) пока еще позволяет этой стране быть лидером мировой экономики, но субпассионарные "вливания" даром не проходят┘

Василию.

Удобнее всего в полемическом запале использовать аргументы в стиле "сам дурак" - не нужно прилагать интеллектуальных усилий для обоснования своей точки зрения.

Видите ли, ни гипотеза, ни теория не имеют целью кого-то убеждать - и то, и другое справедливо в определенных рамках и подтверждается системой доказательств. Если Вас, как психолога, генетика и астрофизика теория ПТЭ не устраивает, докажите ее несостоятельность. Но обратите внимание, на сайте есть много работ, в которых есть вполне разумные объяснения тех несоответствий, на которых Вы все время зацикливаетесь. Теория ПТЭ легко может обойтись без психических отклонений, направленных мутаций и периодических неизвестных космических воздействий - читайте статьи и архивы дискуссий. Но на самой теории никак не сказывается уточнение отдельных ее положений, потому что система феноменологических доказательств широко и подробно разработана. Чтобы опровергнуть доказательства, придется провести ревизию всей истории в стиле Фоменко.

И позвольте Вам задать вопросы.

Где вы нашли в теории ПТЭ идею "о мессианской роли некоего народа"? И какого? Если Вы имеете в виду мессианскую роль русского народа, то как эту роль может играть этнос, находящийся на инерционной стадии развития, а, по некоторым признакам, и на грани обскурации?

Где вы нашли в теории ПТЭ идею "о скором "загнивании" основных конкурентов на внешнеполитической арене"? Если Вы имеете в виду Европу с Америкой, то ведь не одни же они являются "конкурентами"? А как тогда быть с более "молодыми" Мусульманским миром и Японией с Китаем? Они же, судя по всему, на подъеме и "загнивать" не собираются?

Где вы нашли в теории ПТЭ идею "о необходимости (неизбежности) создания (восстановления) могучей империи"? Если Вы имеете в виду восстановление СССР, то позвольте Вам напомнить, что создатель ПТЭ, Л.Н.Гумилев, все свои работы написал задолго до его распада. А если Вы считаете, что этнос может существовать без государства, тогда Вы опровергаете самого себя.

И, наконец, какие стадные инстинкты мощнее половых эта теория пробуждает в Вас, если Вы с таким знанием дела об этом говорите?

Создатели сайта (22.09.2000 13:24:12):

Василию,

Ольга Геннадьевна не имеет постоянного выхода в Интернет и поэтому, по ее просьбе, сообщения на эту доску помещаем мы. Однако завтра состоится большое событие в нашей консорции. - 4-х Гумилевские чтения в Москве. У О.Г. Новиковой запланировано выступление, и Вы имеете возможность встретиться с ней. Конференция проводиться с 11 часов утра по адресу Б. Харитоньевский переулок, дом 10 (м. Чистые пруды), карта-схема приведена на первой страницы сайта.

Глеб (22.09.2000 15:53:15):

Наконец-то я увидел то, о чём мечтал давно!

http://www.ameristat.org/racethnic/image1.html

Суммарный коэффициент рождаемости по расовым групам США.

Дмитрий Линейцев (23.09.2000 11:07:19):

Сергею Белозерову

Насколько я понимаю термин "вопрос", к моим выступлениям относится крайне редко. А посему потрудитесь объяснить , что вы имели в виду в своем выступлении от 8:09.

Владимир, w.janzen@t-online.de (23.09.2000 11:55:09):

Сергею Б.

Большое спасибо за цитату, примеров с французами у меня не было, Англичане немцев просто гуннами называют. Кстати, может быть вы посмотрите мое письмо от 27.06 на 8 доске и прокомментируете?

Ицхаку Баму

дополнительно к письму Александра Алентьева.

Это верно, но ещё и стало ясно, что победить арабов до конца невозможно, жить с постоянным ожиданием теракта (как мне мои знакомые евреи красочно описали) тяжело да и с оружием в руке работать тоже - значит надо искать какой-то выход.

Василий (23.09.2000 22:35:42):

Всем

Прошу прощения, если кого-то задел мой напористый стиль, но только благодаря ему я смог познакомится с таким количеством исторического и аналитического материала.

Моё активное участие в дискуссии объяснялось исключительно возможностью пообщаться с умными людьми, благодаря "злобным"(шутка) ответам которых я действительно многое узнал и немало, для себя, понял. Однако, боюсь, большего из этого сайта мне не выжать. Удаляюсь, дабы не злить добропорядочных граждан, вызывающими суждениями, агрессивным стилем, ну, и, иногда, откровенной ложью.

P.S. Огромное спасибо всем, кто удосужился мне ответить.

P.P.S. Не обещаю в будущем не появляться.

Алексей (24.09.2000 18:03:28):

Что касается европейцев. Столкновения внутри Европы, согласно Гумилеву, будут продолжаться лишь до тех пор, пока западный мир не начнет борьбу против какой-либо другой страны, относящейся к другому суперэтносу. "Трогательное единство" всех европейцев и американцев во время войны против Югославии это подтверждает.

В отношении Израиля. Уже четко понятно, что евреи, приехавшие в Израиль, относились к разным суперэтносам. Видимо, нынешние проблемы Израиля связаны с попыткой объединить в один этнос еврейские этносы, принадлежавшие различным суперэтносам с сильно различными уровнями пассионарности.Создана своеобразная этническая химера.

В отношении Германии. Историческая и социокультурная специфика большей части Германии, (представлявшей с середины 18 векадо середины 20 века фактически альтернативный проект развития Европы - не англоамериканский)до сих пор вызывает значительную неприязнь остальных европейцев к немцам.

Кстати, многие немецкие мыслители ( в основном деятели т.к. называемой "Консервативной революции" 20-ых годов) также отмечали маргинальное положение Германии в Европе с вытекающими отсюда для Германии последствиями. Германия ( в ее протестантской части) - это такой же вариант поляризации внутри суперэтноса, как, например, Иран в Исламском мире. Доказательством этого может быть и тот факт, что немцы (из протестантской части страны) на бытовом уровне общения в целом, по моим наблюдениям и отзывам знакомых людей, гораздо легче находят общий язык с русскими, чем другие европейцы, в особенности французы.

Вукин http://vukin.narod.ru, vukin@mail.ru (25.09.2000 19:08:05):

Господа!

На днях купил книгу Л.Н.Гумилева "Конец и вновь начало...".

К сожалению ее в данный момент предо мною нет, поэтому не могу назвать издательства, помню лишь обложку - глянцевая, рисунок - коричневый орнамент. То, что книги сейчас издаются похабно, ни для кого не секрет. Эта книга также не стала исключением. По тексту идут опечатки, карты отпечатаны ужасно, нет библиографии, и оглавление не совпадает с текстом. Но не это меня больше всего раздражало при чтении. Уже в первой части книги мне показалось, что ни г-н Гумилев, ни издатели, этой книги не читали, иначе они бы не могли допустить такой путаницы. Я согласен с общей концепцией книги и поддерживаю пассионарную теорию ( кстати мне непонятно что он такого нового изобрел, по-моему существование и влияние пассионариев отрицать просто глупо), но иногда попадаешь не только в путаные абзацы, но и в предложения. Я согласен, что историю надо излагать легко, но называть книгой этот "поток сознания" как то не честно по отношению к покупателям. Так вот у меня вопрос ко всем знатокам творчества Л.Н.Гумилева - Является ли стиль изложения материала в данной книге типичным для автора, или другие книги написаны более аккуратно? Существуют ли кроме Л.Н.Гумилева авторы, поддерживающие пассионарную теорию, но обладающие более менее нормальным стилем изложения?

Создатели сайта (26.09.2000 07:36:12):

Г-ну Вукину,

Несколько дней назад мы читали описание путешествия по Ближнему востоку, осуществленное Вами в недавнем прошлом, так что заочно мы уже знакомы.

Советуем Вам сравнить содержание опубликованной неизвестным нам издательством книги "Конец и вновь начало" с текстом, помещенным на нашем сайте. Вообще количество пиратских изданий Л.Н. весьма велико, например, http://gumilevica.kulichki.net/fund/fund10.htm, а качество очень слабое. Мы не считаем, что книга "Конец и вновь начало" предназначена для искушенного в истории человека, это научно-популярная книга для старшеклассника, поступившего на негуманитарный факультет. В качестве лучших книг можно порекомендовать группу образующую "Степную трилогию", пожалуй, самая красивая из них - "История вымышленного царства".

Одной из самых лучших книг, вышедших из под пера Л.Н. в жанре приключений можно назвать "Открытие Хазарии", хотя чистой беллетристикой назвать нельзя в ней очень много помещено как научной информации, а также дано обоснование недеструктивной археологии, научной дисциплины, основы которой заложил Л.Н. Гумилев.

Особое место в научном наследии Л.Н. занимает его главный трактат "Этногенез и биосфера Земли", написанное в самом популярном жанре советской интеллигенции - детективе. Хотели бы посоветовать прочитать два своеобразных приложения к этому трактату, в котором автор дает анализ этногенеза Древней Руси, России и Великой степи за последние тысячелетия - "Тысячелетие вокруг Каспия" и "Древняя Русь и Великая степь".

Работы учеников и последователей Л.Н помещены на специальном разделе сайта - "Развитие идей" - http://gumilevica.kulichki.net/matter/index.html#Ethnogenesis.

Студент (27.09.2000 12:23:48):

Хотелось бы высказать свое мнение об этногенетических процессах в Израиле.

Боюсь, мне сложно судить о том, чего сам не видел, но, ИМХО, процесс образования израильской нации только начинается. Мои доводы:

1) Конфликт отцов и детей в Израиле имеет свою особую окраску: дети мигрантов (в том числе и наших) упорно отказываются называть себя русскими (как называют там самих олимов). Более того, евреями они себя тоже не называют. "Мы - Израильтяне". Они ощущают общность со своими сверстниками сильнее, чем с родителями. Это заметно по отношению их к некоторым принципиальным вопросам. Способствует этому и армия. (Кстати, молодой отпрыск "русских" родителей искренне не понимает слов "косить армию" - это для него дико). Фактически, дети иммигрантов являются членами израильского этноса, а ксении этносов их отцов умирают по мере естественного убывания иноязычного населения. Таким образом ХИМЕРЫ НЕ СУЩЕСТВУЕТ - то есть она имеется, но умирает в родах новой общности. Фактически мы присутствуем при повторении латиноамериканского феномена, когда образование мнимой химеры рождает новую цивилизацию, новый суперэтнос. И его масштабы не имеют особого значения (Япония тоже не особенно велика)

2) Если признать, что израильтяне находятся на подъеме пассионарности, то придется отвечать на вопрос -- где прошла инкубационная фаза? И кто еще в этих местах затронут толчком?

Основная масса "бойцов" конца сороковых - выходцы из стран Центральной Европы. Пока незаметно этнических подвижек в этой области, а ведь этносы не возникают в одиночку! Другое дело, что обычно выживает один, но - в борьбе с ровесниками, а тут бороться не с кем. Мне кажеться, что для уяснения закономерностей следует обратиться к событиям 400 - летней давности в Центральной и Южной Америке (повторяюсь, сорри!) и найти там нужные аналогии.

Александр Алентьев, alentiev@ips.ac.ru (27.09.2000 15:29:44):

Студенту.

Опять же повторюсь, поскольку уже писал об этом, но в случае Израиля, мне кажется, мы имеем дело все же с импортом пассионарности (кстати, пока остерегся бы называть Израиль химерой). Этническая общность детей иммигрантов не должна смущать. Можно привести пример формирования английской нации в процессе пассионарного импорта (не буду повторять аргументы Гумилева). При этом легко можно найти внешнее сходство с пассионарным толчком. Вообще, две страны иммигрантов. Израиль и США, в этом смысле очень похожи. И если мы легко замечаем в американцах (а дети иммигрантов в США тоже считают себя стопроцентными американцами, а патриоты они не меньшие, а даже большие, чем "коренные") признаки инерции, переходящей в обскурацию, то в Израиле это еще не очень заметно, поскольку прошло всего лишь полвека с момента образования страны. Посмотрим, что будет дальше. А общность со сверстниками имеет еще и психологический возрастной подтекст, так что и здесь нет никаких признаков этногенеза.

Что касается Латинской Америки, то тут применим другой подход. Испанские колонизаторы не прервали процесс этногенеза, а лишь задержали его, причем органично влились в новообразующиеся этносы. Недаром в прошлом веке активно велись процессы размежевания новых этносов на месте бывшей большой колонии. Ведь и мексиканцы, и чилийцы, и перуанцы, и колумбийцы даже внешне сильно отличаются друг от друга, потому что являются потомками РАЗНЫХ коренных этносов и испанских конкистадоров. Так что никаких химер в Латинской Америке не наблюдалось.

Егор, for_forums@hotmail.com (28.09.2000 10:51:02):

http://www.russianseattle.com/news_0126_israel.htm - ссылка по теме.

Ассимиляция иммигрантов вопрос довольно сложный. Можно полностью перенять язык, культуру и даже национальную самоидентификацию не сменив своей национальной психологии и оставшись таким образом представителем той-же национальности.

На мой взгляд, вопрос о том что происходит в Израиле довольно запутан и судить определено я бы не стал.

Виктор (28.09.2000 12:17:04):

Уважаемые господа!

Прошу прощение за незваный визит. Ваш диалог эрудитов очень помогает в познании мира, но нового уже не может привнести.

Автор данных строк имеет честь предложить новую, пока не опубликованную теорию, которую он назвал - социологической, потому что она вбирает в себя все предложенные ранее теории развития этноса, общества, человечества. Не конфликтует, а вбирает в себя и создаёт новое объяснение многим ранее признанным и спорным теориям, учениям, научным изысканиям.

Теория создана на новой основе. Трёхлетние поиски аналогии не дали результатов. Затрагиваются практически все стороны жизни человека, общества, биосферы. Теория раскрывает новые двери научного познания. Решаются многие современные социологические вопросы: эволюция человека; будущее человека, этноса, государств; развитие общества; как и для чего, создан человек; идеологическая основа общества и государства; стабильность государственной и общественной стратификации; национальная доктрина.

Есть у теории и отрицательные стороны. Приведём, несколько примеров: отличный, от ранее признанных, социологический подход; открытость многих сторон жизни человека и общества; создаёт опасность нестабильности для некоторых государственных и общественных объединений, раскрывая их внутреннее содержание.

Теория основана на анализе различных иерархических пирамид. Конгруэнтность пирамид позволяет увидеть целостность человека, этноса, государства.

Виктор.

Дмитрий Линейцев, lineytsev@hotmail.com (28.09.2000 18:13:56):

Виктору.

Ну-ну. Только на этом сайте выясняют кто толще не меньше трех достаточно новых взглядов на перечисленные тобой явления. Ну и,естественно, имеется достаточно большое число сторонников "традиционных" подходов. Так что нова твоя теория или нет станет ясно только после ее публикации. А аналогии искать поможем не переживай.

P.S. Пол года назад я был уверен, что мысли мной излагаемые новы до неприличия. Сейчас с удовольствием обнаружил, их близость к идеям шевалье де Шатобриана.

Юрий, info@kunstkamera.lanck.ru (2.10.2000 02:25:43):

Уважаемые Коллеги!

Завтра, 03.10.2000 в 14-00, в центральном актовом зале Санкт-Петербургского государственного университета состоится акция по включению смемьи Гумилевых (Н.С.Гумилева, А.А.Ахматовой, Л.Н.Гумилева) в "Золотую книгу Санкт-Петербурга". Памяти Льва Николаевича Гумилева будут посвящены доклады (они будут читаться 03 - 05.10.2000).

Александр М.Панченко (Пушкинский Дом)

Юрий Ю. Шевченко (Кунсткамера)

Юрий, info@kunstkamera.lanck.ru (2.10.2000 02:34:05):

МАНИФЕСТ КОНФЕРЕНЦИИ.

Наша конференция посвящается памяти Льва Николаевича Гумилева. Мы считаем его великим ученым, крупнейшим этнологом ХХ века, создавшим новую теорию развития человечества, - теорию этногенеза и этносферы планеты Земля. Но из этого не следует, что мы хотим превратить конференцию в панегирик или посвятить несколько дней критике взглядов Льва Николаевича. Мы считаем, что пришло время объективно оценить созданное исследователем. Наша цель - собрать в Петербурге тех, кто хочет попытаться уяснить значение сделанного Львом Николаевичем за десятки лет работы и понять, - что именно он внес в науку?

Двери конференции открыты для всех, независимо от отношения к идеям Льва Николаевича или к нему самому. Наша цель - не критика и не восхваление, а понимание и анализ. Мы собираемся не для того, чтобы провозгласить новое учение или новую школу. Мы ждем всех, в чьей жизни хоть как-то присутствовал Л.Н. Гумилев - в качестве учителя, оппонента или непримиримого противника. Нам хочется понять, какую роль в науке и истории ХХ века сыграл Лев Николаевич - его теория и переосмысление истории Евразийского континента.

Мы уверены, что один из лучших способов почтить память Льва Николаевича Гумилева - не возложение цветов и не торжественные собрания, а развитие его идей.

Мы надеемся обсудить самые основные положения его теории и научных разработок, составлявшие цель жизни и саму жизнь Льва Николаевича Гумилева.

Мы хотим понять, какой вид принимают те или иные взгляды Льва Николаевича в работах других ученых. Многие люди в разных городах называют себя учениками Льва Николаевича Гумилева. Больше всего мы хотели бы собрать этих людей: пусть они посмотрят друг на друга! Обмен мнениями в кругу единомышленников всегда плодотворен. Но еще более плодотворно осмысление "от противного", почему мы приглашаем и тех, кто не согласен с идеями ученого и имеет свой взгляд на поднятые им проблемы.

Обсудить выдвинутые Л.Н. Гумилевым идеи, собрать всех, на чей путь в науке упал отсвет работ и личности великого человека - самая лучшая форма благодарной памяти об ученом.

Оргкомитет конференции:

Академик РАН А.М.Панченко;

Проф. А.М.Буровский;

к.и.н. Л.Р.Павлинская;

канд.искусствовед.А.А.Шенников;

Действ.-чл.РГО, к.и.н. Ю.Ю.Шевченко. -

Музей антропологии и этнографии Российской Академии наук;

Русское Географическое общество;

Красноярский государственный университет .

Виктор vgd_Viktor@mail.ru (2.10.2000 19:20:59):

Дмитрию Линейцеву от Виктора.

Уважаемый.

Мне льстит Ваше внимание и желание помочь. Ну что же. Изложу Вам общую схему теории, не вдаваясь в подробности. Буду благодарен Вашей помощи.

Теория развития общества.

Весь временной промежуток бытия человечества поделён на три периода.

Первый - иерархическая, пирамидальная структура общества.

Второй - ослабление и исчезновение верхней части пирамиды.

Третий - создание структуры общества иного вида (прямоугольник).

На графике периоды развития выглядят так: пирамида - усечённая пирамида - прямоугольник.

Человечество в данное время находится в первом периоде развития. Теория рассматривает все стороны социологии от неорганизованных живых существ до межгосударственных сообществ. Теория не вступает в противоборство с идеями Льва Николаевича Гумелёва. Подход с иной стороны и другими методами, дополняя и раскрывая не замеченное ранее.

Большая просьба, не бросаться сразу в драку. Подумайте.

[ << ] [ Начала Этногенеза ] [ Оглавление ] [ >> ]