Байкер (11.01.2001 09:19:28):

Дмитрию Алексеевичу.

Я не очень понял, какой фашизм в работах Гумилева вы нашли. Об Индийском океане у него нет ни слова. Более того со мной могут не согласиться, но по Гумилеву у России не очень блестящее будущее. В XX в. в Российском суперэтносе произошел раскол этнического поля. Раскол не избежали не западноевропейский суперэтнос не исламский. У первых это выразилось в проповедях Лютера, 30-летней войне и т.д. У вторых в борьбе суннитов и шиитов. Причем интересен механизм раскола. От основной суперэтнической массы начинают "откалываться" этнические группы, причем противоречия, которые казалось бы ушли в далекое прошлое, неожиданно всплывают на поверхность. Согласитесь, как это похоже на нас. Германские народы, которые многие века были католиками, вдруг вспомнили о своей старой вражде с югом и начали повально принимать протестантство, персы, почти ассимилированные арабами, вдруг вспоминают о своей этничности и отгораживаются от всех прочих мусульман. Разница только в том, что раскол в те времена не мог не затронуть религию ибо религия являлась основным фактором формирования мировоззрения. В наше время гораздо более популярны идеи национальных различий. В нашем случае по одну сторону раскола встали русские, белорусы, армяне, казахи, таджики, по другую - прибалты, увы украинцы, грузины, азербайджанцы, чеченцы. При чем, конечно, раскол - фактор вероятностный. В Германии много католиков, которые по своему менталитету больше тяготят к "северу", во Франции гугеноты больше к "югу". Однако общий вектор раскола прослеживается достаточно четко. Российский суперэтнос вошел в новую фазу и свое единство (как Европа в рамках Евросоюза) можно будет достичь только через несколько веков, когда уровень пассионарности будет столь низок, что уже не будет сил поддерживать какое бы то ни было противостояние, да и то при условии невмешательства со стороны. Очевиден следующий прогноз. "Раскольники" уйдут в западноевропейский суперэтнос, ну а мы, если повезет, создадим что то типа сильно "обгрызенного" СССР и тихо будем доживать свой века, слабея и пугаясь диких пассионарных соседей (если таковые будут.)

То есть единственное справедливое, что есть в ваших претензиях, это тезис Гумилева о наличии стойкой этничности, стереотипа поведения, ЭКД, "впитанных" с молоком матери. Ну если это не так, то объясните, почему евреи, "питаясь" пассионарностью окружающих народов смогли сохранить свою этничность, жесткую корпоративность, которая продолжает существовать даже в крайне лояльной, по отношению к евреям, Америке. Почему афроамериканцы упорно не хотят интегрироваться. Они справедливо считаю себя народом, живущим в чужой стране, плюют на американский флаг и ненавидят власти. Почему латины принципиально не хотят ассимилироваться среди англоамериканцев ? Ответ прост - либо это разные, не комплиментарные суперэтносы (европейцы, африканцы и евреи) либо осколки раскола евразийского суперэтноса (латины и англосаксы). Я согласен, что доказательная база у Гумилева не полна. Если бы было наоборот, Гумилева уже преподавали бы в МГУ в виде отдельной дисциплины, но только ПТЭ объясняет многие факты, которые вы с вашими подходами не сможете объяснить никогда.

Байкер (11.01.2001 11:35:22):

Интересная статья в ╧ 23 за 1999 г. газеты "География" из-ва "Первое сентября" доказывает, что в тех же США даже этносы одного суперэтноса перемешиваются с большим трудом. 100 % американцы составляют меньшинство населения. Хорошо, что эти этносы, в своей массе, принадлежат к одному суперэтносу. Однако ситуация меняется на глазах.

Глеб (11.01.2001 17:17:34):

Да, заселение стран Запада этнически чужеродным элементом - тема весьма интересная, хотя и политически некорректная. Некоторое время назад я с интересом наблюдал за усилиями германского истэблишмента внедрить в стране мультикультурализм американского образца. Каковы результаты этой кампании? Процесс снижение рождаемости и смертности называется "демографический переход". В странах Западной Еропы его делят на 4-5 фаз. Сначала лет двести-триста назад резко упала смертность, причём это не связано с появлением каких-то новых лекарств, затем снизилась и рождаемость - тоже до избретения современных контрацептивов. То же самое произошло впоследствии в России, Латинской Америке и Восточной Азии. Причиной этого процесса считается переход от аграрного способа жизни к индустриальному. То есть в аграрном обществе дети являются более помощниками в хозяйстве, нежели бременем, ну а в обществе постиндустриальном они становятся совсем уж тяжёлой ношей. Отсюда следует повышение среднего возраста рождения первого ребёнка, среднего возраста вступления в брак и разрушение традиционной семьи (именно в такой логической последовательности). Если неравенство в степени "постиндустриальности" разных стран будет сохраняться, то это неибежно приведёт к гигантским миграционным потокам, подобно тому как в 18-19 веках неравенство демографических характеристик стран Европы и остального мира привело к заселению целых континентов европейцами. Такова официальная точка зрения.

Виктор Захаров, kvinvis@mail.ru (11.01.2001 23:29:24):

Дмитрию Алексеевичу Боже мой, о чем Вы плетете! Да вы же не знаете ни чего ни о Гумилеве, ни о том, о чем он писал! Дай бог Вам хоть чуть чуть подняться над Вашими проблемами. А пока - не ходите сюда!

Дмитрий Алексеевич (12.01.2001 08:13:02):

Виктору

Ага, ваше сообщение просто блещет интелектом и знаниями в области ПТЭ.

Здоровая критика сторонникам ПТЭ нужна гораздо больше чем мне.

А сайт, Виктор, это не ваша песочница, т.ч. заткнуть рот по требованию общественности, как в с.д.времена здесь невозможно.

Надеюсь в следующем сообщении услышать от вас что либо более умное. Я уверен, что вы гораздо умнее, чем смогли показать себя ниже.

Байкер (12.01.2001 08:20:33):

Объективно Дмитрий Алексеевич враг собственного народа, разрушающий его изнутри. Формально он не нарушил ни один закон, а фактически таких стрелять надо по законам военного времени, ибо война это нормальное состояние этноса в процессе этногенеза. Если этнос не воюет - он мертв.

Павел (12.01.2001 09:34:28):

Дорогой Байкер!

Если уж быть объективным, то Дмитрий Алексеевич не является врагом какого-либо народа (а не только своего) хотя бы потому, что отрицает первичность этнической традиции, т.е. относится к категории т.н. "общечеловеков", от которой до полной деэтнизации "один небольшой шаг для человека, но огромный скачок для бурундука". Причем для него подобная позиция является единственно верной и самоценной.

Что же касается развернувшегося здесь спора о математическом подтверждении выводов Льва Николаевича, то могу подсказать уважаемым оппонентам одну интересную мысль - таковое доказательство уже давно существует, причем оно математически абсолютно корректно. Я имею ввиду работы Носовского и Фоменко по статанализу нарративных текстов(Фоменко А.Т. МЕТОДЫ СТАТИСТИЧЕСКОГО АНАЛИЗА НАРРАТИВНЫХ ТЕКСТОВ И ПРИЛОЖЕНИЯ К ХРОНОЛОГИИ. - Москва, изд-во МГУ, 1990., другие его работы) То, что Фоменко сделал из своих результатов далеко идущие выводы об ошибочности хронологии, вовсе не говорит о порочности примененного им математического метода. По сути им математически доказана как раз цикличность этнической истории, по характеру совпадающая с эмпирическими выводами Гумилева, но на основании этих совпадений он пришел к выводу о том, что речь во всех документах идет об истории аутентичных суперэтносов - мысль о возможности таких точных совпадений просто не пришла ему в голову.

Виктор Денисов (12.01.2001 14:23:33):

Уважаемые господа. Начавшаяся, с нового года, интеллектуальная работа, показала довольно солидный научный капитал, на данном сайте. Что довольно значимо. По этой причине решил опубликовать некоторые страницы новой социологии. Почему новой? В основном, что ныне действующая социология вышла из философских недр. Что сковывает условностями социологию. Предлагаемая социология исходит от живой природы Земли. Автор шёл к этому своим путём. Искал ответы не в работах классиков философии. Отсюда многое не стыкуется с уже известными работами. Работа сырая, но имеет изюминку, вернее монолитный, неотёсанный, гранитный камень, который необходимо исследовать и по возможности, использовать во благо человека, этноса, государства и космоса. Здесь многие найдут ответы на спорные вопросы и мнения. В начале попробуем ответить на вопрос: Что есть Человек? Вдаваться в философию, пока,не будем. Попробуем найти ответ, применяя новую социологию. В дальнейшем Вы самостоятельно сможете решать вопросы пассионарности и прочие. До встречи. Всего ВАМ доброго. Спасибо.

Владимир Иванов, arcanum99@mail.ru (12.01.2001 14:41:40):

Глебу, по поводу демографической ситуации на Западе. Объяснение достаточно логичное :) Хотя, наверно, не совсем полное, поскольку рождаемость внутри различных этнических групп неодинакова даже при одном технологическом укладе (кто-то здесь приводил ссылку на такую статистику по Штатам). Да и проблема старше, чем может показаться с ней боролся еще Октавий Август Цезарь (а тогда в Риме из устройств обработки информации был один стилус ;))). Помнится, он ввел для римских граждан своего рода титул, дающий определенные привилегии - "Отца Троих Сынов" (что-то вроде нашего "Мать-Героиня" ;))) с целью поощрения деторождения и устранения невыгодного государству соотношения между численностью свободных и рабов.

Хотя, сдается мне, что демографический кризис на Западе больше опасен для России чем для него самого. Сначала, чтобы было кому кормить местных пенсионеров, там будут поднимать пенсионный возраст. Это не поможет, поэтому либерализируют иммиграционное законодательство и запустят по примеру Штатов всякие программы "сохранения этнического многообразия". И тогда из России начнут утекать не только мозги, но и рядовой "отечественный производитель" ;) И попробуй справиться с этим процессом при демократическом режиме ;) А ведь наших пенсионеров тоже кому-то кормить надо... Н-да, сдается мне, что г-н Путин не зря озаботился проблемой увеличения роста ВВП уже в этом сезоне... Грустно, братцы :(( А впрочем, это уже тоже политика.

Владимиру Янцену, по поводу Амфитеатрова и его "Зверя из бездны". Поисковые системы не находят в Сети текста этой работы. Если интересно, то бумажное издание (двухтомник общим весом больше 1100 страниц) вышло в 1996 году в издательстве "Алгоритм", Москва. Автор - А. В. Амфитеатров (1862-1938), журналист и литератор. Произведение посвящено Люцию Домицию Аэнобарбу больше известному как император Нерон Цезарь. Первоначально оно имело подзаголовок "культурно-исторические параллели". Автор планировал проследить сходство эпохи Нерона и современной ему Европы конца XIX - начала XX веков (как сказал бы Гумилев, двух инерционных фаз развития этносов), но позже отказался от этой идеи с целью написать полноценное историческое исследование. В свое время меня здорово позабавило сходство некоторых мыслей из этой книги с гумилевской теорией пассионарности ("параллели" там кое-где все же проскакивают ;)). А раз уж о ней зашел разговор, вчера на досуге я еще разок перечитал предисловие и списал оттуда несколько наиболее занятных абзацев - возможно, они позабавят еще кого-нибудь.

"...Цивилизации рождаются, созревают, стареют, умирают, - очередной круг прогресса замыкается. Но неутомимый радиус уже убежал вперед, чтобы дать исходную точку для новой цивилизации, которая начнет жить в то время, как старая умирает, и которая обязательно будет шире старой и охватит собою в человечестве гораздо больший коллектив... Как читатель видит, взгляд мой соприкасается с теорией Вико (1688-1744), однако, только соприкасается, но не следует ей. Вико был прав, когда заставил свои три "возраста народов" вращаться круговым движением, но он ошибался в том, что замкнул свой круг в непреложность вечной повторности и вообразил его в одной плоскости... Я же принимаю непрерывный рост круга вширь и ввысь, то есть, собственно говоря, вижу перед собою восходящую и расходящуюся спираль, развивающуюся от первобытной точки к охвату бесконечных широт. ... Людям, пережившим и переживающим наследия контрастного века Ницше и Толстого, Маркса и Льва XIII, Достоевского и Рескина, Ибсена и Тьера, Бисмарка и Гладстона, Вагнера и Дарвина, Шопенгауэра и Оффенбаха, Зола и Бодлера, не удивительно было почувствовать кризис своей цивилизации. Конец XIX века открыто признал и провозгласил себя "эпохою декаданса". Это - голос инстинкта. Очень может быть, что декаданс этот протянется не один еще десяток лет и даже не одно столетие, как были уже тому примеры в ранее отживших цивилизациях. Но инстинкт не обманывает: круг великой пятнадцативековой цивилизации, которой дается не правильное имя христианской, замкнулся, и социальный радиус уже завоевывает новую площадь для коллективов новой цивилизации... Как определит эту новую цивилизацию история? Мы можем только гадать и мечтать. Все, без исключения, утопии будущих веков намечают для новой цивилизации пути социалистические. Но судьба всех утопий быть жалкими и слабыми сравнительно с полетом действительности... ... Мне часто приходилось слыхать и, вероятно, еще придется, что для вышеозначенной цели "культурно-исторических параллелей", я мог бы выбрать удачнее какую-либо позднейшую эпоху Римской империи, более близкую к фактическому концу ее. То есть - когда роковая болезнь декаданса обозначилась ярче и уже выдала смертельную опасность, разрушающую великое государство и воплощенную в нем одряхлевшую цивилизацию. Одни указывали на Юлиана Отступника, которым так эффектно воспользовался впоследствии г. Мережковский для своего романа "Умершие боги", другим казались более критическими гранями Миланский эдикт Константина, государственная реформа Диоклетиана, религиозное брожение эпохи Северов. Все эти даты имеют за себя много, но все они говорят об умирании, о государстве сознательно больном, о цивилизации наглядно истощенной, растерявшей свои идеи и людей, живущей только традицией, разрабатывающей формы без содержания, переведшей человеческие отношения в ту страшную внешность, когда господствующимми в мире силами становятся - международно - война, а внутри народов - ratio scripta римского гражданского права. Словом: цивилизации, давно уже толкущейся на одном месте в замкнутом и как бы заколдованном кругу, где она и обречена свянуть. Все, что в эти эпохи здорово, сильно, жизнеспособно и производительно, принадлежит уже к новой цивилизации, протянувшей свой радиус далеко за окружность умирающей римской идеи. Я предпочел эпоху Нерона за бессознательность ее декаданса. Это - век еще очень самодовольный, гордый, заносчивый, сильный, полагающий себя чрезвычайно здоровым и творческим и отнюдь не чувствующий в себе роковой трещины, которая его должна развалить и уничтожить... ... В 70 году по Р. Х. римская идея совершила один из самых блистательных и самых роковых своих подвигов. Тит Веспасиан, после долгой осады, взял штурмом Иерусалим, и Iudaea capta et devicita сделалась римской провинцией. Священный союз Иерусалимского храма потерял свой вещественный символ, державший его своим единством, как вино в сосуде, и разлился в мире ферментом новых идей, положивших начало новой цивилизации. Христианская идея была в числе их, и так как со временем ей выпало на долю наиболее крупное торжество, выразившееся в политическом союзе сперва с дряхлеющим римским государством, затем с государствами, его наследниками, - то и новая цивилизация получила название христианской..."

Предисловие датировано 1911.II.21/8, т. е. за год с лишним до рождения Л.Гумилева; сама книга к тому времени была уже написана. Т. е. еще сто лет назад идея о том, что "в кругообразном движении своем цивилизации знают свое детство, юношество, зрелость, старость" (цитата оттуда же) была широко обсуждаема, чтобы не сказать банальна, а сам автор в этой связи ссылается на теорию аж XVIII века. Таким образом, Л.Н.Гумилев только систематизировал материал и дал оригинальное объяснение процессу. За что ему и спасибо :))

Глеб (12.01.2001 15:28:02):

Владимиру Иванову:

Я неспроста в конце своего вчерашнего постинга приписал "такова официальная точка зрения" :))) А ссылку на мериканскую статистику я же и давал :)))

СергейБ (12.01.2001 17:44:38):

Сергею Белозёрову
Если считать исчезновение/образование различных этнический структур важными историческими событиями, то 2я и 3я тесно переплетаются и даже сливаются. Хотя, конечно, упоминание вскользь в летописи о каком-то новом народе для обычного историка может и ничего не значить по сравнению с осадой заштатного городка бандой скажем норманнов

КИТЕЖАNЕ, kitezh@newmail.ru (13.01.2001 04:35:49):

Вы думаете, этногенез можно только "изучать"? А ДЕЛАТЬ его слабО? http://kitezhane.narod.ru.

Георгий, snoopy@mail.ru (14.01.2001 14:04:40):

Мне нужен адрес, где я бы мог узнать критические статьи о теории Гумилева.

Владимир Янцен, w.janzen@t-online.de (14.01.2001 19:12:32):

Виктору Иванову

Большое спасибо, действительно интересные параллели. Конечно, задолго до Л.Н. замечена цикличность в развитии народов и цивилизаций. Это мне напоминает, что еще Аристотель (и ранее другие философы) разрабатывали систематику живого - животных и растений, затем работали многие ученые, пока систематика не сложилась в работах Линнея. Затем Дарвин, Мендель, и т.д. И до сих пор в биологии очень много неясного. В химии - открывали люди новые элементы - пытались понять, почему они такие, систематизировали - пока не создал Д.И.Менделеев свою систему. Эта система была эффективной, правильно предсказывала свойства новых элементов, но никто не мог сказать - почему. Поэтому Менделеев ушёл из химии в метрологию(где он очень много сделал для России). Вам не кажется, что здесь параллель с Л.Н. - он тоже получил результат - но почему конкретно не знал. Но уйти он не мог.

Байкер (15.01.2001 08:33:03):

Господа, вместо того, чтоб тратить свой пыл на моральное уничтожение всяких не прошеных гостей предлагаю обсудить гораздо более интересную тему - ГДЕ БЫЛ ПОСЛЕДНИЙ ПАССИОНАРНЫЙ ТОЛЧЕК?

Пассионарные толчки за последние два тысячелетия выстраиваются в стройный временной ряд :

0 в. Византия, Др.Русь. 2,5 в. Средневековый Китай 5 в. Арабы, Исламский суперэтнос 7,5 в. Католическая Европа 10 в. Монголы 12,5 в. Евразийский суперэтнос.

Отсчитываем 2-3 века инкубационного периода и имеем появление суперэтносов. За ╚кадром╩ остаются временные окна 15; 17,5 в.в. Толчок 15 в. видимо был в холостую. Ни каких кардинальных зигзагов истории ни в одном регионе планеты не было. А вот толчка в 17,5 веке не быть не могло. Два холостых толчка подряд - слишком маловероятно. И так. Какие должны быть последствия толчка. В современных условиях, когда расстояния сократились неимоверно мы должны наблюдать не просто появление региональной супердержавы , мы должны наблюдать появление мирового лидера. По крайней мере это событие должно быть сравнимо с такими грандиозными событиями, потрясшими современников, как арабские завоевание 7 в., появление католической Европы 10 в. либо монгольских завоеваний 13 в. Я думаю ответ очевиден, но мы его просто не замечаем. Пассионарных толчок был в северных штатах США в районе 1750 г. через 100, 150 лет появляются люди ╚длинной воли╩ - ковбои. Через 200 250 лет государство выходит на мировую арену из небытия и за столетие превращается в мирового лидера, выигрывая схватку с еразийским суперэтносом. В подтверждение этой гипотезы наличие оригинального стереотипа поведения - пресловутого ╚американского образа жизни╩. Наличие огромного количества субэтносов - афроамериканцы, немцы, англичане, кубинцы, пуэрториканцы и т.д. Вообще для меня наиболее убедительным аргументом в пользу этой гипотезы является та разница в историческом развитии, которая начала появляться между США и например Аргентиной в 20 веке. Стартовые условия были одинаковы, историческое развитие до 20 века тоже. Однако в 20 в. Аргентина - страна третьего мира, осколок западноевропейского суперэтноса, а США мировая супердержава. Если я прав, то американский суперэтнос ещё очень и очень молодой суперэтнос, многое взявший от Европы, и рост его могущества за время нашей жизни точно не ослабеет. Возможно я и не прав, хотелось бы услышать аргументированные критические замечания.

valeri (15.01.2001 11:05:24):

Уважаемый г-н Байкер. А чем вам не нравиться местоположение пассионарного толчка в том же самом 17,5 веке в Японии? Тем более, можно еще поспоритьна тему: кто же сегодня является мировым лидером? США - лидер Европейского суперэтноса или Япония активно скупающая американские медиа-холдинги.

По поводу различия Аргинтины и США могу сказать следующее. В Аргентине приветствовались смешанные браки европейцев и индейских девушек, В США нет. Вот поэтому у америкосов сохранилось в запасе лет 100 -150 неизрасходованной пассионарной энергии.

Александр, alentiev@ips.ac.ru (15.01.2001 10:58:05):

Павлу.

Браво! Это насчет Фоменко с Носовским. Столько раз в разных дискуссиях (в основном, устных) твердил о том же, что уже устал повторять. Впервые вижу (читаю) человека, сказавшего то же самое. Фоменковский бред в плане выводов смысла, конечно, не имеет, но все параллелизмы, которые он отмечает и лихо совмещает, не что иное, как прекрасное статистическое доказательство теории Гумилева. Конечно, теорию Гумилева фоменки знают, не могут не знать, но им гораздо выгоднее по-большевистски рубить головы, чем достраивать что-либо.

Байкеру.

О последнем толчке на сайте много уже говорилось. И в кандидаты записаны как страны исламского мира, так и Япония с Китаем. Но почему-то все читатели Гумилева не рассматривают США, и тому есть слишком много причин. Те же ковбои гораздо более похожи на конкистадоров, чем на воинов Чингиза. А "американский образ жизни" не является в истории Европы чем-то кардинально новым. Все перечисленные "субэтносы" ничуть не комплиментарны и существуют сами по себе в своих районах и со своим языком. Объединяет страну (США) только пирамида доллара и всеобщее поклонение власти денег, т.е. золотому идолу. Химерой это называл Гумилев. А химера может быть и весьма влиятельна экономически, и привлекательна на первый взгляд, но она принципиально паразитирует на других этносах. И разве США не паразитирует на практически всем остальном мире? Но, поскольку близость событий слишком "замыливает глаз", давайте не будем столь категоричны - поживем, увидим┘

Байкер (15.01.2001 11:15:07):

valeri

Так задавили же американцы японцев во второй мировой, значить и пассионарность у них выше, а т.к. только выходили из инкубац.пер. задавили с трудом.

Сергей Белозеров (15.01.2001 14:45:08):

Байкеру

Откуда у Вас сведения, что толчок III в. н.э. пришелся на Китай, там в то время шла испепеляющая окскурации - см. "Троецарствие в Китае" . В классический перечень Китай попадает в VI в. , а по поводу III в. н.э. у Льва Николаевича молчание. Из этого можно сделать выход, что если такой толчок и был, то случилось это на периферии Евразии или за ее пределами, поскольку историк очень скептически к различным предположениям относительно неевразийских толчков и ни одному из его учеников и последователей не удалось его убедить в их обоснованности.

На сайте в разделе для дискуссионного обсуждения есть статья Александра Афиногенова "Тайны острова Пасхи и теория этногенеза (Набросок исследования)", где изложена уже ранее звучавшая гипотеза о пассионарном толчке в Юго-Восточной Азии, затронувшей и Океанию. Автор предполагает, что это был 400 г., но возможно при помощи "генетического дрейфа" она появилась на Маркизских островах позже искомой даты - III в. Обращает на себя внимание возникновение государств и распространение буддизма в ЮВА, которые описаны в первых главах "Восток в средние века", происходившие на первых веках новой эры.

И если с толчком XVIII в. как то "устаканилось" - он был скорее всего в Евразии, то относительно Америки и Африки много неясного. Конечно нам очень сложно поверить, что в середине XVIII века он ударил по территории США, а ковбои - типичные обыватели совершенно не тянут на пассионариев. Тут нужны доказательства, как аргументировать описано в комментариях О.Г. Новиковой, зам. пред. Фонда Л.Н. Гумилева к статье А. Афиногенова.

В заключение, выскажу предположение, что последний пассионарный толчок был в конце XX в., а в толчок начала XVI в. вероятно был в Африке. Что же касается японцев, то они скорее надорвались в ходе второй мировой войны и вынуждены были отчасти сменить этнических стереотип поведения.

Байкер (15.01.2001 18:00:37):

Сергею Белозерову

Я не специалист по Китаю, но эпоха Восточного Чжоу началась в 5-6 в. Хотя возможно я ошибаюсь. Обязательно ознакомлюсь с предложенными статьями.

Где-то в это же время должен был быть толчек разбутивший Инков и Майа. Может быть удар 3 в. пришелся по Америке ? И вообще, могут ли толчки частотой не чаше 250 лет объяснить последние два тысячелетия в истории. Ваше мнение.

Сергей Белозеров (16.01.2001 08:23:49):

Считается, что лишь четверть всех событий этнической истории можно описать при помощи фактора Х - пассионарности. Остальное объясняется другими факторами, в частности межэтническими контактами. Естественно, что за последнее тысячелетие эти контакты многократно активизировались и их необходимо учитывать.

Дмитрий Алексеевич (16.01.2001 08:51:44):

Вообще забавно получается : почти мертвый суперэтнос (возраст 1200 лет) создает образцово-показательное государство (США) по принципам полностью противоречащим ПТЭ, и это государство становиться мировой супердержавой, власть которой над миром не имеет аналогов в истории даже самых пассионарных суперэтносов.

Александр, alentiev@ips.ac.ru (16.01.2001 10:28:53):

Дмитрию Алексеевичу.

Ну с чего Вы взяли, что принципы построения США противоречат ПТЭ? Если внимательно прочитать анализ Гумилева государств-химер, то как раз и получается очень похоже. А само существование химер и их разрушение именно ПТЭ и описывается. А если вспомнить химеру Хазарии, то во времена ее расцвета она была вполне супердержавой в масштабах Евразии. И объясните, чем государство США образцово-показательно? Его экономическая мощь основана на пирамиде доллара, созданной после второй мировой войны, когда весь остальной мир лежал в руинах. Его власть над миром имеет от роду лет 50 максимум, что в масштабах истории - мгновение. Вспомним период полураспада химер в прошлом веке. На примере СССР - это 70 - 75 лет. Если учесть, что современные США строились, начиная где-то с 1937-го года, то подождите еще лет 10 и увидите, как необратимые процессы распада начнутся и в мировой супердержаве.

Виктор Денисов, vgdenisov@mail.ru (16.01.2001 11:26:37):

Уважаемые господа! Предлагаемая работа, не вносит дополнительный раскол в научное познание человека и мира. Её задача объединить и использовать во благо биосферы, ранее накопленный научный потенциал. В новое тысячелетие негоже тащить старые проблемы. Этот день станет для Вас переломным. Современная социология не имеет возможности ответить на глобальные вопросы. Идеология развития общества? Стабильность государственной системы? Каков дальнейший путь человечества? Возможно ли создание справедливого общества? Выживет ли человек в наших всё усложняющихся условиях? Социология космоса? Современная научная мысль до сих пор не определилась с понятием Человек. А это многие запланированные ошибки, катастрофы и возможно, небытие будущего. Посмотрим на Человека с иной точки, применив новую социологию. Человек - дитя дикой природы. В любой группе животных мы найдём иерархическую пирамиду. Природа заложила в каждое животное инстинкт борьбы за выживание. Что является главным условием для выживания живого существа? Территория пропитания. Если есть территория, (среда обитания) - есть возможность найти пищу и продлить жизнь вида. Поэтому любой вид живого существа инстинктивно ведёт постоянную борьбу за место обитания. Борьба за территорию делится на нападение и защиту. Нападение, в свою очередь, делится на охоту (поиск пищи) и агрессию. Сделаем рисунок на основе вышеописанного. Территория обитания - нарисуем прямую горизонтальную линию (основание). Над ней точка - владелец территории. Соединим прямыми линиями точку и концы линии - получили треугольник. Т.к. территория имеет вид площади, то построили срез пирамиды. Каждый вид живых существ, приспособился выживать в определённой среде и развил определённый вид защиты и нападения. Живые существа приспосабливались многие тысячи лет и конечного результата не видно. И так, имеем три составляющие пирамиды: основание, защиту и нападение. Автор назвал данную пирамиду социологической. По той причине, что она вбирает в себя все виды отношений. В любой момент времени живое существо инстинктивно выбирает одну из составляющих: нападение или защита. Вывод: 1.все живые существа можно представить в виде пирамиды; 2 естественное социологическое положение любого животного в природе имеет вид пирамиды; 3. любое живое существо содержит в себе все признаки будущей иерархической пирамиды. Проследим жизненный путь дикого животного (льва) и человека на графике. Рождение. Одновременно над основанием, какой-либо, пирамиды появляется точка, соединённая с основанием, местом рождения, двумя линиями: нападение и защита. Это животное и ребёнок беспомощны. Самостоятельно добывать пищу не могут. Поэтому родители приносят им еду, добытую на завоёванной ими территории (основании пирамиды). Подрастая, животное и ребёнок набираются сил, опыта, познают окружающий мир, всё дальше отходит от родительского дома, т.е. ╚точка╩ поднимается всё выше и всё с большей амплитудой раскачивается над родительским основанием. В какой-то момент дикое животное покидает своих родителей и самостоятельно вступает в жестокую борьбу за обладание собственной территорией, созданием пирамиды. Пока дикое животное в состоянии бороться и защищаться, оно живёт на завоёванной территории, создав социологическую пирамиду. Но, ослабев, под давлением соперников, теряет территорию пропитания. Т.е. социологическая пирамида, потеряв основание, исчезает, а владелец бывшей территории остаётся только с составляющими: защита и нападение, которые в очень ослабленном (сравнение: детском) состоянии. Животное умирает от голода и ран. У подрастающего человека, также, происходят постоянные стычки с окружающими в поисках своего места (основания) в жизни, но здесь вступают в действие государственные и юридические силы. Государственные силы создают возможности и ограничения, помогают или препятствуют ему в этом. Если длительное время человек не в состоянии создать собственную пирамиду, он совершает противоправные поступки, нарушает спокойствие в иерархической системе и становится люмпеном. Приближается старость и немощь. Забота о престарелых родителях ложиться на его детей или на государство. Самое существенное, что человека отличает от дикого животного это то, что в нём присутствует такое понятие, как внутреннее содержание (ВС). Кажется, у Локка есть данное определение. Автор строк не имел возможности познакомиться с работами данного учёного. Под ВС понимается духовный и религиозный мир, культурные традиции и обряды, национальное наследие, язык, морально - нравственные ценности, исторические корни, чувство Родины. В каждом человеке строго индивидуально ВС. В подростковом и молодом возрасте человек большие надежды возлагает на силу, ловкость, удачу, но ближе к старости появляется жгучая потребность в наполнении внутреннего содержания. Человеку просто необходимо наполнение души. Религией, духовностью, милосердием, страданием, заботой о бедных, сирых и малых, переживаниями о животных, о природе, о наследии, о моральных устоях. Пустота ВС ожесточает человека, обостряя в нём поведение дикаря и о таком не говорят с большой буквы. Как известно, человеку свойственны двойная сущность. Правда - ложь, честь - бесчестие, храбрость - трусость и т.п. Все перечисленные примеры амбивалентности составляют стороны социологической пирамиды. Количество, размеры и содержание граней пирамиды строго индивидуально для каждого человека. У человека затруднительно подсчитать число граней на социологической пирамиде. На стороны пирамиды влияют наследственность, детство, школа, воспитание, обстановка. Боковые стороны пирамиды можно сравнить с характерными чертами человека. Какие-то ярко выражены, какие-то еле заметны. Встречаясь с другими людьми, в начале замечаются сильные и слабые стороны социологической пирамиды, а со временем раскрывается внутреннее содержание. Для сравнения у дикого животного граней пирамиды всего несколько. Храбрость - трусость, любопытство - нерешительность, характерный - бесхарактерный. Рассматривая амбивалентную сущность человека, можно предположить, о постоянном передвижении вершины социологической пирамиды в сторону одной из граней, как бы, сжимая её, и этим создаётся напряжение в социальном поле, меняя соответственно настроение, желание, возможности человека в данный момент времени. Человек, находясь в сообществе себе подобных, одномоментно имеет способность совершать несколько противоречивых поступков и решений. И соответственно, чем меньшим количеством отрицательных сторон человек обладает, тем более положительные моменты от него можно ожидать. Вероятно, скорость перемещения вершины пирамиды у каждого человека индивидуально и зависит от времени, возраста, внутреннего содержания. Кроме того, вершина социологической пирамиды в постоянном движении по вертикали. Изменение статуса, во всех разновидностях и на различных территориях, основаниях. Вывод: 1. Человек - многогранное, амбивалентное, разумное существо, способное создавать и материальные, и идеологические (аморфные) поля. 2. В ходе эволюционной борьбы развил в себе потребность во внутреннем содержании, что способствовало выживанию этноса. Человек сложное существо в социологическом, моральном и психологическом плане. Постоянно находиться в напряжении, труде и опасности ему сложно. Иногда организму необходимо расслабиться. Пьяный человек. Рассмотрим его социологическую пирамиду. Зависит от количества выпитого, но в основном ощущает и чувствует своё внутреннее содержание в искажённом виде. В пьяном угаре пытается забыть о постоянной, жестокой войне за собственное основание в социальной пирамиде. В пьяном забытьи пытается, хотя бы на краткое время, не думать о проблемах бытия и выживания. При переборе активизируется одна из сторон пирамиды. Графически выглядит так. Точка, от неё проведено множество линий в одно из мест на основании. Наркоман - зависимый, социально не здоровый человек, который из любого статусного положения, опускается до самого основания. Теряет внутреннее содержание, легко расстаётся с собственным основанием и с заботами жизни. Графически выглядит, как точка над основанием, соединённая одной линией с основанием. Линия нападения, для получения дозы. Читающий представленную работу, не однажды сталкивался с ситуацией, когда спорят два или более оппонента на одну тему и консенсус не могут найти. Здесь социология не в силах помочь. Необходимо обращаться к научным работам по философии и психологии человека. Разница в боковых сторонах социологических пирамид и индивидуализм внутреннего содержания, создают всевозможные спектры отношений сильных и слабых сторон спорящих. Автор в представленной работе осветил не все стороны социологии человека. Здесь ещё большое поле для более глубоких и разноплановых исследований. Надеюсь, интеллектуалы данного сайта, примут посильное участие в продолжение диспута. Думаю, не надо объяснять ценность и последствия работы. Для раздумий: представленная социология в ином разрезе представляет работу Маркса и прочих. Это не исследовано. Многие научные труды писались под большим давлением учёных, ослеплённых работами учёных прошлых столетий или не знакомые с накопленным теоретическим и эмпирическим материалом последних лет. Пришло время для исправления невольно созданного положения в научной мысли. С Богом. Вполне возможно, прочитав данную работу, кто-то увидел пути к решению загадки пассионарности, если нет, то, с разрешения создателей сайта, продолжение последует. Всего Вам доброго. Спасибо.

Владимир Янцен, w.janzen@t-online.de (16.01.2001 23:48:48):

Байкеру ритм толчков, приведенный вами, ставит снова вопрос о причине толчков. Кроме гипотезы влияния Плутона других не видно. Я уже писал, что надо поискать и привлечь к дискуссии астрономов, но отклика не было. Может быть у вас есть другие теории? Гипотеза Плутона имеет одно следствие - толчки должны быть парными с интервалом примерно 30 лет. Тогда последние два толчка 1965-70 и 1999(0) Кто-то здесь говорил что по миру хлестнули?

Александр, alentiev@ips.ac.ru (17.01.2001 11:28:07):

Владимиру Янцену.

Кроме влияния Плутона, видно много других причин. Более того, влияние Плутона - гипотеза настолько фантастическая, что ничего, кроме астрологии не может лежать в ее основе. На сайте не раз обсуждалось влияние многолетних вариаций солнечной активности, совпадающее с указанным ритмом, тем не менее, даже более близкий и активный сосед (Солнце), чем Плутон, был с негодованием вычеркнут из кандидатов на причину толчков. На мой взгляд, это несправедливо, что я и пытался показать в статье, на сайте до сих пор неопубликованной и даже не отрецензированной в частном порядке. Если интересно, могу попытаться обновить аргументы в рамках дискуссии. В любом случае, по моему мнению, нет одной причины толчков, а есть наложение многих периодических процессов, каждый из которых в отдельности не смещает равновесие в этносе, а все вместе, накладываясь друг на друга, вызывают пассионарный взрыв. Кстати, подобные мысли тоже не раз высказывались на сайте. Поэтому Ваше столь категоричное заявление не совсем корректно.

Владимир Янцен (17.01.2001 12:18:36):

Александр,

конечно, для появления пассионарности могут быть много причин, но толчки следуют с 250-летней периодичностью. Влияние Солнца, очевидно, на всё живое велико, но такого периода нет. Впрочем, может быть я и ошибаюсь. Плутон же сам не влияет на Землю и нас, он только возмущает границу гелиопаузы и тем позволяет межзвездным излучениям прорываться внутрь Солнечной сиситемы.

Байкер (17.01.2001 12:33:38):

А почему полосы такие узкие ?

Владимир Янцен, w.janzen@t-online.de (18.01.2001 18:38:35):

Александру.

Согласен, по влиянию Плутона спор старый и я тоже позволю себе повториться. Плутон не фокусирует излучение, а только возмущает гелиопаузу и тем позволяет обычным межзвездным излучениям проникнуть в Солнечную систему. Затем это возмущение гаснет - до следующего прохода Плутона. Эти лучи в атмосфере Земли порождают ливни дочерних частиц, которые достигают Земной поверхности и могут повлиять на людей(и на всё живое). Влияние действительно кратковременное, но простите в Хиросиме, Нагасаки, Кыштыме и Чернобыле влияние излучения было не дольше, не так ли? Другое дело, что излучение это всё же не такое активное.

Байкеру

полосы толчков именно потому и узкие, что там где излучение падает отвесно, там слой воздуха минимальный и плохо защищает от излучения, где наклонно, там слой толще и излучение достигает поверхности ослабленным.

Александр, alentiev@ips.ac.ru (17.01.2001 12:50:06):

Владимиру Янцену.

Старый спор, уже бывший на сайте. Повторюсь. Цикл многолетней вариации солнечной активности по Тернеру - 265 лет (ссылаюсь на книгу А.Л.Чижевского "Земля в объятиях Солнца"). Есть и другие данные, указывающие на 600-летние циклы (цикл Рубашева). Правда не стоит полагать, что момент пассионарного взрыва должен обязательно совпадать с пиком этих "больших циклов". Есть и другие причины, вызывающие пассионарный взрыв. Когда Гумилев рассматривал возможные варианты, он обсуждал каждый в отдельности, не находя ЕДИНСТВЕННОЙ причины, но этого и не нужно, ведь всякий неравновесный процесс в открытой системе (пассионарный этнос) никогда не запускается одной кнопкой. Влияние таинственного межзвездного излучения, фокусируемого Плутоном, тоже уже обсуждалось. Опять же повторюсь. Даже если "бич" хлещет по поверхности Земли из космоса, то в результате вращения нашей планеты как вокруг своей оси, так и вокруг Солнца, точное попадание этого "бича" в зону толчка может происходить в течение нескольких часов (за 250 лет) и не более. Согласитесь, что для микромутационных, а тем более для социальных изменений, время крайне малое. Тогда уж таинственное излучение должно решительно менять уже взрослых людей в течение тех минут, пока они будут находиться под его воздействием. Вы знаете такой вид излучения? А если нет, то стоит ли заранее предполагать его непознаваемую таинственность?

Валерий (18.01.2001 19:17:58):

Владимеру Янцену, Вопрос Плутона уже так много обсуждали, что и повторяться лень. Внесу последний штрих - возьмите сферу, осветите ее лампой через прорезь в бумаге (тем самым сымитируем падение через минимальный слой воздуха) и начнем ее поворачивать. Мы получим не узкую полосу, а район близкий по форме к широкому прямоугольнику по спирали вытянутому на поверхности Земли. Я уже не говорю о том, что космическое излучение в принципе не доходит до поверхности Земли, а рассеивается в верхних слоях атмосферы. Поверхности достигают потоки вторичных частиц подверженные всевозможным атмосферным течениям. Линии толчков вытянутые по долготе в этом случае вообще объяснить невозможно. Интенсивность космических излучений меньше по интенсивности радиационных потоков из любого земного разлома коры. Мы уже кажется пришли к единому мнению, что внешние факторы могут только сместить неравновесную систему. Иными словами на накапливаемые земные причины действует "спусковой крючок" внешних факторов. К наиболее вероятным факторам все же логичнее отнести солнечную активность так как именно она определяет интенсивность потока космического излучения на Землю. В периоды повышенной солнечной активности даже сотня Плутонов не сможет воздействовать на поток космического излучения таким образом, чтобы он достиг Земли. Я бы предложил опубликовать статью г-на Алентьева. На эту тему в ней много вполне рациональных идей.

Александр, alentiev@ips.ac.ru (18.01.2001 20:39:47):

Владимиру Янцену.

К сказанному Валерием мне практически и добавить нечего. Могу лишь повторить вопрос об излучении. Какое?! Если Вы о потоке вторичных частиц, то что электроны (бета), что их тормозное излучение (гамма и рентгеновское) не могут принести ничего, кроме усиления радиоактивного фона, что мало даже, например, по сравнению с тем, что фонит от гранитов. Тогда уж все толчки должны происходить в районах залежей урановых руд, а после Хиросимы японцы должны быть страшно пассионарны, как, впрочем, и весь остальной мир, усеянный ошметками ядерных испытаний и чернобылей┘

Байкеру.

На мой взгляд, узость полос толчков вообще умозрительна. Если рассматривать не полосы, а области (районы), в которых происходили эти самые смещения равновесия (пассионарные взрывы), то ВСЕ они попадают в узлы разломов. Причем там же, в узлах разломов, наблюдаются и ландшафтные границы. Именно по границам ландшафтов тектоники определяют направления глубинных разломов и точно их картируют (могу дать ссылки на научные работы). Самое интересное, что эта методика работает как в макромасштабе (на уровне больших разломов), так и в микромасштабе (сеть мелких разломчиков). Так, например, в одной из работ я видел карту Москвы (кстати, большой узел) с нанесенной на нее сетью мелких разломов и сопоставленную с картой катастроф в масштабе города (например, когда там улица провалилась, дом неизвестно от чего рухнул, и.т.д.). ВСЕ эти непонятные события происходят в узлах мелких разломов. Причина проста - даже мелкие подвижки в глубинных пластах наряду с мощными потоками электромагнитного излучения (как результат трения пластов) приводят к резким и часто катастрофическим последствиям на поверхности. Люди, как заряженные тела, тоже чувствительны к этим событиям. Но в нормальных условиях этот стрессовый фактор разломов снимается как и любой другой - например, выпил вина и расслабился. А вот когда все это происходит на фоне высокой солнечной активности и, особенно, резких ее колебаний (еще один мощный стрессовый фактор) это уже не проходит без последствий. Кто-то адаптируется, кто-то нет. А дальше уже все зависит от наследственности, видимо. На мой взгляд, включение пассионарной программы поведения происходит именно в результате такого сочетания стрессовых факторов. И еще о линиях толчков. Если обратиться к доколумбовым цивилизациям Америки, то видно три ровесника (Гумилев их тоже отмечал): ацтеки (Мексика), инки (Перу) и муиски (Колумбия). Плохо они соединяются геодезической линией - зигзаг получается. А если вспомнить цивилизации Африки (Зимбабве и суахили), о чем тоже говорилось на сайте, взлеты которых приходятся на седьмой-восьмой века н.э., а полная деградация - на 16-й - 17-й, то им либо персональный толчок надо придумывать, либо с арабским отождествлять (по внешним признакам), тогда тоже геодезическую линию не провести. Зато все указанные события начинались в периоды высокой вековой солнечной активности и в узлах разломов.

Валерию.

Спасибо на добром слове. Сегодня я получил письмо от Создателей сайта, где они извиняются за нестыковку с рецензентом и обещают где-то в феврале статью вывесить.

Байкер (19.01.2001 11:27:49):

По разломам.

╚Кривые╩ пассионарные толчки можно объяснить импортом пассионарности либо массовыми миграциями жителей из зон толчка в прочие. Одна из заслуг Гумилева именно в том, что он доказал ╚прямолинейность╩ толчков. Толчок 5-6 в.в. через Аравийскую пустыню, Индию и Китай, либо 7-8 в. через Астурию, Иль-Де-Франс, Южную Норвегию доказывает это. В принципе это единственный, но очень существенный факт, противоречащий теории разломов.

По космическому влиянию.

Узость зоны толчка объясняется тем, что излучение до поверхности доходит только в точке отвесного вхождения излучений в поверхность. При отклонении толщина атмосферы увеличивается, т.к. начинает сказываться кривизна поверхности. По моим скромным подсчетам падение излучения на 10 % произойдет только при отклонении на 800 - 1000 км от точки вертикального падения лучей. Возможно, кто-нибудь насчитает другие цифры, интересно было бы послушать. Т.е. космическая теория тоже ╚не катит╩ т.к. толщина полос была бы порядка 2-3 тыс. км.

Моя теория.

Выношу на растерзание почтенной публики 1001 гипотезу возникновения пассионарных толчков, при чем, возможно, я повторюсь.

Вычислить местоположение источника на самом деле довольно просто. С одной стороны местоположение явно не на поверхности планеты, т.к. полосы проходят через совершенно разные климатические и тектонические зоны. С другой стороны местоположение не может находиться за пределами орбиты Луны. Тут присутствует следующая логика. Предположим, что мы проводим лазерным лучом из гиперболоида инженера Гарина по глобусу. При условии, что мы, при пересечении лучом поверхности глобуса, не меняем направление движения гиперболоида, мы получим плавно изменяющуюся кривую. И, ВНИМАНИЕ, только в единственном случае эта кривая будет повторять форму геодезических линий, (нитки натянутой по поверхности глобуса), в случае, когда мы проводили лучом точно через центр глобуса. Во всех остальных случаях на поверхности глобуса останется кривая в виде U образной параболы, тем сильнее выгнутой, чем ближе к верхнему или нижнему краю глобуса мы брали, проводя лучом по нему. Короче, конечно есть вероятность существования источника ╚лучеобразного╩ излучения, но вероятность того, что он всегда ╚чиркал╩ по планете точно по её геометрическому центру, стремиться к нулю. Следовательно, источник ╚связан╩ с планетой в единую систему. Единственная связь, которая может иметь место в Space это гравитация. Если исключить вариант, что какие-то параноики инопланетяне, как герои ╚Соляриса╩, бомбят жесткой радиацией поверхность планеты остается единственное объяснение. Комета с определенным периодом прилетает из глубин космоса. Ее орбита пересекает орбиту Земли. Комета старая, её обломки ╚размазались╩ по её траектории: некоторые обломки улетели чуть дальше по траектории, некоторые чуть ближе, короче вероятность встречи осколков с планетой велика. Крупные фрагменты кометы пролетают вблизи планеты. Некоторые врезаются, сгорая в плотных слоях атмосферы, вызывая всплеск религиозного рвения у аборигенов, некоторые пролетают мимо. Есть вероятность, что группа осколков пройдет строго касательно поверхности, пересекая верхние слои атмосферы. Происходят два процесса: 1) Объекты трутся об верхние слои, снижают скорость, облетают планету и падают либо сгорают в плотных слоях. 2) Возмущение, вызванное трением, приводит к избыточной радиации. А дальше гипотеза, которую я уже высказывал, но она была незаслуженно не замечена. Повышенная радиация вызывает мутацию эмбрионов, матери которых имели несчастье находиться под траекторией падения космических объектов. В 99.9 % случаев мутация пагубна. В некоторых случаях она приводит к мутациям несовместимым с жизнедеятельностью, и ребенок погибает. В большинстве случаев мутагенного воздействия рождаются нормальные дети. Но есть единицы мутантов-уродов с плохим здоровьем и нарушенной биохимией организма. Нарушения вызывают ухудшененное самочувствия, частые депрессии, вывести из которых могут только сильные эмоции. Яркие примеры : худощавый Иисус явно не отличался здоровьем, но был очевидным пассионарием. Сталин, Наполеон, Суворов, Стивен Тейлор, Джим Моррис, Джимми Хендрикс и т.д. Именно эти люди становятся лидерами за которыми идут на смерть, пророками, которым внимают, отшельниками, с которых берут пример. Именно они становяться Моцартами, Колумбами и Ньютонами. Конечно они ни когда, даже в акматической фазе, не могут составлять большинство населения, но это и не требуется. Происходит эффект индукции, как круги от камня, брошенного в воду или цепная ядерная реакция. Гармоничники живут в гармонии с природой и соседями, пока какой-то сосед не выведет их из состояния гармонии. В таком состоянии они, как один, способны двигать горы голыми руками, но как только пассионарии исчезают гармоничники благополучно возвращаются к своему прежнему состоянию.

Александр, alentiev@ips.ac.ru (19.01.2001 13:00:53):

Байкеру.

О "кривых" пассионарных толчках. Если Вы об этносах доколумбовой Америки, то я специально изучал этот вопрос и никакого "импорта" пассионарности там не получается. Инки и муиски никуда с земель своих не двигались, а почему-то на родине своей и сформировались как народ. Ацтеки в Мексике были пришлыми, но все-таки с севера той же Мексики, а не из Флориды, если следовать геодезической линии. Так что все не так просто. А серьезных противоречий теории разломов нет и в случае других толчков, обозначенных Вами. Ссылаюсь на конкретные работы (жаль их нет в Сети): 1. В.В. Кюнтцель. Излучение Земли и его воздействие на процессы этногенеза. Проблемы ноосферы и экобудущего. Материалы междисциплинарных дискуссий. Вып.1. М. 1996. С.150-154. 2. А.И. Михайлов, Г.В. Шилов. О механизмах влияния геокосмических факторов на гео-, био-, и социопроцессы. Проблемы ноосферы и экобудущего. Материалы междисциплинарных дискуссий. Вып.1. М. 1996. С.155-159. Я, конечно, не специалист по тектонике, но геодинамика - наука только развивающаяся и, особенно, в последнее время. Если специалисты находят синхронно возмущающиеся геодинамические зоны, связывающие узлы разломов в разных точках планеты, приходится им верить. Вполне возможно, высказанная Вами гипотеза о гравитационных возмущениях, скажем, кометой, вполне может объяснять синхронность возмущения этих геодинамических зон. Но вот что касается радиоактивных мутаций эмбрионов, тут уж, извините, все не так. Во-первых, чтобы такие мутации вызвать, нужен очень мощный поток излучения, посильнее хиросимского. В этом случае в зонах толчков должны быть катастрофические аномалии содержания углерода С-14 в органических отложениях, и они явно прослеживались бы учеными, занимающимися радиоуглеродной датировкой, чего нет. Во-вторых, облученные в утробе матери дети, как правило, отличаются плохим физическим, а не психическим здоровьем, заболевают, например, лейкемией в раннем возрасте, и уж, по крайней мере, не имеют физических возможностей для лидерских перегрузок. Опять же, в случае такого воздействия радиоактивного излучения на плод, о каком Вы говорите, дети Хиросимы и Нагасаки, а также Семипалатинска и Новой Земли уже сегодня все поголовно были бы пророками. Где они, пророки? Не надо так зацикливаться на радиоактивном излучении - в последние годы на этот фактор валят все шишки, особенно, журналисты. Хотя, конечно, в медицине есть крайне малоизученная проблема воздействия малых доз радиации на организм. По некоторым сведениям, малые дозы оказывают на здоровых и молодых возбуждающее влияние, равно как и солнечная активность и геомагнитные бури, в то время как на людей в возрасте влияние обратное. Вот о поведении эмбрионов, правда, я пока ничего не слышал┘

Байкер (19.01.2001 15:22:57):

Александру

Видимо с радиацией я действительно перемудрил.

Но на счет разломов. Как же с выводом Гумилева о том, что пассионарные толчки никогда не повторяются на одном и том же месте ?

Павел В. [Пол], sekretariat@mail.nvrem.spb.ru (19.01.2001 15:49:24):

Байкеру Надо очень своеобразно прочитать Льва Николаевича, чтобы утверждать наличие пассионарного толчка, породившего США. На самом деле это настолько типичная химера, что можно в краткий курс этнологии помещать. Тут говорить не о чем - каша из этногенезов Африки, Европы, гомеостатических племен Сев. Америки, позже - Азии, прямо Ноев ковчег. Их успехи в историческом времени мимолетны и объясняются центробежными свойствами пассионарности, о чем Л.Н. писал многократно (он, впрочем, и о Штатах писал в таком же примерно ключе). Вы посмотрите на их поведение во время бомбардировок Сербии - оно типично субпассионарно. Слабоволие, ложь, неумение предвидеть последствия. Как-то это не напоминает "людей длинной воли". Кстати, насчет ковбоев. Если взглянуть с точки зрения этногенеза на аутло, так очень они напоминают и поздних римлян, и аналогичных византийцев, и китайцев Троецарствия и всех прочих. Штатам жить нормально несколько десятилетий, возможно, Клинтон у них был последним нормальным президентом, да и тот...так себе президент был. Правда, есть еще пара осколков Западного суперэтноса - Австралия, Н.Зеландия. Там картина другая - "тихий обыватель, адаптированный к биоценозу". Думаю, дело тут в том, что регионы эти служили местом субпассионарной свалки для Европы. Заполнив юг планеты своими субпассионариями, наши западные друзья спровоцировали там обскурацию раньше положенного срока (положенного для их этнического возраста. конечно, а не аборигенов, которых они отстреливали). А теперь там гомеостатическая благодать.

Байкер (19.01.2001 16:31:08):

Павлу В.

Тогда где по Вашему был толчек 17 в. Гумилев, на сколько я знаю, предполагал что это Китай. Это точно не мы, т.к. обскурация у нас для меня столь же очевидна как химера у Америкацев.

Павел В. [Пол] (19.01.2001 17:02:32):

Байкеру А был ли толчек XVII века? Если судить по последствиям в Китае, это скорее XYIII (учитывая инкубационный период). Мне кажется, где-то у Гумилева именно эта дата и присутствует. В Китае он очевиден, но можно продолжить вплоть до Б.Востока (сабры - это уже Евреи-3, почему и не могут ужиться с алией, складывая постепенно очередную химеру). А Штаты здесь и близко не стояли, протестанты и пираты - это вытесненные пассионарии с антисистемным мировоззрением и "бродяги-солдаты", субы. Если говорить об Америке, там самое большее - экспрт пассионарности.

Байкер (19.01.2001 17:17:35):

Павлу В.

Я согласен, скорее всего экспорт, гармоничника из своей страны выгнать трудно а пассионария удержать.

Что по Вашему Европейский союз ? Усложнение этнической системы ??? Меня, честно говоря, этот вопрос ставит в тупик. Ведь даже балканские этносы, которые не входят в западноевропейский суперэтнос лезут из кожи вон, чтоб войти в евросоюз - болгары, македоняне, черногорцы. Вчера смотрел интервью министра иностранных дел Югославии, так те оказывается спят и видят себя в европейском союзе.

Павел В. [Пол], sekretariat@mail.nvrem.spb.ru (19.01.2001 17:27:16):

А был ли толчек XYII века? Судя по Китаю, это был, скорее, XYIII (мне кажется, где-то у Гумилева есть именно такая дата). Видимо, его можно проследить вплоть до Б.Востока (сабры - это уже евреи-3, потому и не уживаются с алией, постепенно создавая очередную химеру). Америка тут близко не стояла, там можно говорить разве что об экспорте пассионарности, протестанты - это пассионарии от антисистемы, вытесненные из Европы, а остальные - "бродяги-солдаты", субы, плюс рабы, превратившие в химеру и сожравшие в свое время Вечный город. А Россию рановато хороните, лет триста у нее есть до обскурации.

Павел В. [Пол] (19.01.2001 17:35:42):

Байкеру Прошу прощения за дублирование сообщения - так получилось. А Европейский союз - естественно, упрощение, уменьшение числа составляющих единиц, вплоть до упразднения целых этносов. Именно этим объясняется сопротивление ЕС в рамках Западного суперэтноса, видимо, энное количество пассионариев там пока сохраняется, Но век их короток.

Байкер (19.01.2001 18:00:16):

Павлу В.

В истории есть аналоги, чтоб реликты "слипались" в единый этнос без всякого внешнего воздействия ?

Павел В. [Пол] (19.01.2001 19:18:36):

Байкеру Нет, конечно. Если вы имеете в виду ЕС, то это будет или аморфная масса, которая рассыпется розно при малейшем внешнем воздействии (так было, например, в Степи в "темные века"). Или, если пассионарность у них еще имеет место, инкорпорация новых членов - совершенно им чуждых, как южные славяне - вызовет к жизни грандиозную химеру.

Павел (20.01.2001 11:23:45):

В т.н. "Русском журнале" опубликована весьма забавная статья по оценке текущей ситуации в западноевропейском суперэтносе: Ричард Томкинс. Мы достигли утопии. Оказалось - это отстой.

Закономерен последний вопрос статьи. Но по всей видимости пути для Запада нет уже не только в "Возрождение", но и в "Темное средневековье".

[ << ] [ Начала Этногенеза ] [ Оглавление ] [ >> ]