Байкер (22.01.2001 10:22:55):

Павлу

По статье. Вообще агрессивный индивидуализм и эгоизм характерная черта субпассионариев. Т.ч. в Европе мы имеем нации субпассионариев, видимо ЕС действительно упрощение системных связей, ибо это не есть объединение наций, это объединение индивидов, потерявших свою этническую традицию. Т.е. вместо немцев, французов, англичан мы получаем европейцев.

Вопрос по теории, который для меня пока необъясним, возможно, у Гумилева ответ есть, я его пока не нашел.

Существуют гармоничники - люди, живущие в гармонии с природой, существуют пассионарии - люди с врожденной мутацией, приведшей к возникновению признака "пассинарность". Характерные черты признака - жертвенность, стремление к великим идеалам. Существуют субпассионарии, равнодушные к другим эгоисты, способные рисковать жизнью только ради личного обогащения, предатели своих вождей и друзей.

Яркий пример главные герои фильма "Брат" и &

Александр, alentiev@ips.ac.ru (22.01.2001 11:12:45):

Байкеру.

Насчет обскурации в России. Могу привести цитату из художественной литературы. Исторический роман Милия Езерского "Власть и народ" о Римской империи, год издания 1933, когда о ПТЭ и речи не было. Описание начала эпохи Октавиана Августа, т.е. начала инерционной фазы по Гумилеву. Не обращайте внимания на конкретные имена и названия, а вчитайтесь в суть сказанного. "Лициния видела недовольство народа триумвирами. Хотя имущество после гражданской войны было отнято у аристократов и всадников и разделено между бедняками, только крупные поместья и сокровища выдающейся знати, как, например, Помпея и Лукулла, попали в руки военных трибунов, центурионов и ветеранов, - все остальное досталось беднякам. Но в стране был произвол триумвиров, законы попирались, и популяры скорбели о родине, ставшей бесправной. Те, кто обогатился, стали гордыми, заносчи

Байкер (22.01.2001 14:08:40):

Этнос может тысячелетиями жить в равновесии с окружающей природой, представляя из себя одних сплошных гармоничников. В реликтовых этносах нет ни пассионариев, ни субов (или их очень мало). Импульс толчка выводит их из этого состояния, энтропия в это состояние возвращает. Толчок вызывает к жизни пассионариев, но откуда берутся субы и куда они пропадают? Пасионарии отличаются от гармоничников наличием гена пассионарности, чем от гармоничников отличаются субы. Диаграммы Гумилева мне на эти три вопроса естественно не отвечают.

Пол (22.01.2001 14:30:23):

Байкеру Во-первых, должен извиниться, поскольку, кажется, обоим Павлам отвечают как одному. Я как-то сразу не сообразил. что так будет, когда включался в дискуссию. Чтобы не было путаницы, если не возражаете, Павел В. будет теперь Полом. Все-таки, Гумилева надо читать внимательнее, раз уж мы беседуем на сайте его имени. Он очень подробно и не раз рассказывал и показывал на графике динамику изменений пассионарного напряжения в разных фазах. Если можно так выразиться, "вещество пассионарности" убывает в процессе энтропии, и гармоничники - вовсе не последний этап этого убывания, есть люди, у которых ее вовсе нет или так мало, что все равно что нет. Это и есть субы. Ваш вопрос можно задать и по-другому: откуда берется пассионарность. А этого, извините, и сам Л.Н. не знал, только догадывался. Это, мне кажется, вопрос, скорее, теологический. Мне рассказывали. что во время одной из лекций он на вопрос о месте Промысла в его теори

Байкер (22.01.2001 15:49:16):

Может быть нас создатели сайта рассудят. Из контекста я понял так, что гармоничники - индивиды, у которых пассионарности нет вообще. Иначе следует признать, что, например, греки или болгары - реликты толчка 0 в., у которых своей пассионарности вообще не должно быть (два тысячелетия слишком большой срок) поголовно субпассионарии, а значит, предатели, мерзавцы и эгоисты. Я уже не говорю о якутах, ненцах и пр. циркумполярных этносах. Получается, что гармоничное существование во вмещающем ландшафте и обскурация одно и то же ибо и там и там преобладают субы.

Пол, vinpal@mail.ru (22.01.2001 16:30:39):

Байкеру Сколько раз Гумилев мог бы еще предостерегать о недопустимости качественных оценок?! Не мерзавцы, а -субпассионарии! Они могут быть плохими или хорошими - к этногенезу это не относится. Полные субы - идиоты по Гумилеву, не способные удовлетворять свои вожделения, остальные пассионарны слишком мало, они не способны контролировать свои вожделения, это, к примеру, большая часть ваших ковбоев. Этнос в гомеостазе вытесняет из своей среды субов, как и пассионариев, он безнадежно гармоничен, ибо природа стремится к равновесию. Что касается южнославянских народов, не уверен в их гомеостатичности. Имел быть экспорт от турок (довольно свежий толчок) и с Запада (хорваты, например).

Байкер (22.01.2001 17:33:49):

Возможно мы просто расходимся в терминах. По Вашему

Пассионарий - пассионарен, Гармоничник - частично пассионарен, Суб - имеет нулевую пассионарность.

Так ?

Пол (22.01.2001 17:41:48):

Байкеру Ну, не то совсем я писал! График откройте в любой большой работе Гумилева - там все есть.

Байкер (22.01.2001 17:48:23):

Ну все таки, Гумилева я почитать успею, ваше мнение.

Пол (22.01.2001 18:48:43):

Видно, что еще не успели... Последующее я скопировал из словаря терминов этногенеза. Пассионарии - особи, пассионарный импульс поведения которых превышает величину импульса инстинкта самосохранения. Гармоничные особи (гармоничники) - особи, пассионарный импульс которых равен по величине импульсу инстинкта самосохранения. Субпассионарии - особи, пассионарный импульс которых меньше импульса инстинкта самосохранения.

Байкер (23.01.2001 08:15:52):

Человек - хищник. Единственное, чем он отличается от других хищников - это своей свирепостью и хитростью. Питону, крокодилу, леопарду, тигру не нужно пассионарности для того, чтоб жить в гармонии с природой. Человеку, находящемуся на вершине пищевой пирамиды тоже. Якуты в тундре, индейцы в джунглях Амазонки, аборигены Австралии в пустыне тысячелетиями жили, не нарушая природных балансов, не беря от природы лишнего. Они гармоничники и пассионарность у них нулевая, как у питонов, крокодилов, леопардов, тигров.

Александр, alentiev@ips.ac.ru (23.01.2001 10:07:44):

Байкеру.

На вопрос, куда деваются "субы". Женщины их не хотят. Грубо, но биологически справедливо. Женщина по природе своей более гармонична, чем мужчина, поскольку заботится о своем потомстве. Следовательно, господствующий в обществе критерий успеха делает "успешного" самца сексуально привлекательным. Пока в этносе преобладают пассионарии, и критерием успеха является пассионарная деятельность, женщины выбирают их, что способствует распространению "гена" пассионарности. Взаимоуничтожение пассионариев в акматической фазе ставит под угрозу само существование потомства, поэтому женщины перестают выбирать пассионариев и предпочитают гармоничных (инерционная фаза), пока общество не приходит к гармоничному состоянию. Пусть с гармоничниками и скучно, зато надежно. Тем не менее, в этносе всегда есть некий процент аутсайдеров, уголовников,

Создатели сайта (23.01.2001 10:57:22):

Байкеру,

Настоятельно рекомендуем Вам все-таки сначало прочитать основные труды Л.Н. Гумилева, а затем развивать свои положения. Полагаем, что Вы разберетесь в том какие механизмы действуют в этносах-реликтах, которые позволяют им избавляться как от пассионариев, так и от субпассионариев. Доля субпассионариев активно растет на фазе надлома и обсукурации.

Кстати, собственно якуты живут не в тундре, а в тайге (редкой, восточно-сибирской), да и раньше там не жили, она происходят их Прибайкалья. Они являются ровесниками монголов и значит сейчас завершают свою инерционную фазу. Подробнее об этом можно прочитать и в работах ученика ЛНГ - К.П.Иванова.

Студент (из санкт-петербургской инвестиционной компании) (23.01.2001 11:02:55):

Всем - мои извинения, давно не заглядывал... Ну, надо сказать, что дискуссия весьма разноплановая... С одной стороны - научный спор, узкоспециализированный, профессиональный. С другой - напирающие политические догмы, которым не нужно быть правильными, у них другая задача... И если что-то в эту догму не вписывается - то это можно просто выбросить :) Великий Лавуазье, основываясь на законе сохранения веществ, как-то заявил: "Камни с неба падать не могут, потому, что на небе нет камней!!!" Даже когда ему принесли найденный метеорит, он стоял на своем... Тут один умник тоже заявил: "Сабр быть не может - значит, они не существуют и никогда не существовали!!!" (Послужил бы он военным советником где-нибудь в Египте или Сирии, поглядел бы на сабр с другой стороны фронта...) Я понимаю, очень трудно удерживаться от своих воззрений на будущее человечества, но мы ри

Байкер (23.01.2001 11:24:53):

Создателям сайта

Я не блестяще знаю Гумилева, я этого не скрываю. Объем трудов, как всем известно, не малый. Я спросил совета у тех, кого считал своими единомышленниками, получил отповедь, спасибо и за это.

Идею о том, что человек хищник на вершине пищевой пирамиды я у Гумилева и почерпнул, т.ч. реакция на это меня очень и очень удивила.

Виктор Денисов (23.01.2001 13:08:20):

Уважаемый Байкер. По-видимому, Вы один из тех многочисленных исследователей философии жизни, которые потерпели маленькую неудачу, заплутавшись в вопросах философии. Поднимитесь над философией. Известной философией вопросов жизни не решить. Всего ВАМ доброго. Спасибо.

Пол (23.01.2001 14:41:50):

Александру А что, простите, "баба не человек", она способна только выбирать пассионариев, сама будучи стерильной в этом отношении? Мне кажется, происходит несколько иначе: пассионарка выбирает пассионария, а гармоничница его не выберет - с ним беспокойно, она выберет гармоничника. Субка, соответственно, суба. Может быть, в период обскурации или тяжкого надлома мезальянсы более часты, субы на коне и берут любых женщин (см. Светония). Дети при этом, однако, могут быть кем угодно по уровню пассионарности. (Кстати, интересный вопрос: если при браках особей разной пассионарности дети могут унаследовать признак любого из родителей, каков механизм смены фаз? Видимо, количество субов в стареющем этносе увеличивается само собой, так же, как нежизнеспособных клеток в стареющем организме.) Субы исчезают потому что они субы, свои вожделения ставящие выше природных циклов. Этого бы не случилось, будь они гиенами или крокодилами - тогда

Байкер (23.01.2001 15:09:29):

Александру

Меня как раз интересует немного другое. Если человек без пассионарности способен только на то, чтоб медитировать на банан на пальме, то как же без этого существуют животные: хищники, травоядные. Или пассионарность как "проявление энергии живого вещества" присуща всем формам жизни и пассионарные толчки оставляют свой след во всех живых организмах, попавших под толчок.

Создателям сайта

Если это есть у Гумилева укажите пожалуйста конкретную ссылку без высокомерного "почитайте у Гумилева".

СергейБ (23.01.2001 17:25:39):

Всем, Я наткнулся на статью http://www.alphagroup.ru:8101/specnaz/gazeta/01.2001/13.htm в которой автор утверждает, что рождаемость у белого населения британских островов резко пошла вверх. 3-4 ребёнка на семью. Может кто знает более солидные источники информации по этому поводу. Если это правда, то явно тут какая-то флуктуация пассионарности. Сергей

Александр, alentiev@ips.ac.ru (23.01.2001 17:41:30):

Полу.

Оп-па! Завязалась дискуссия по вопросам половых различий. Никогда не утверждал, что "баба не человек". Все как раз наоборот. Более человек, чем мужчина, т.е. более гармоничный человек. Где-то я читал (ссылку дать не могу), что распределение отклонений (как генетических, так и поведенческих) у мужчин значительно более широкое, чем у женщин (то же относится и к животному миру). Если представить себе график, на котором по оси "икс" отложена величина пассионарного импульса (эгоизм - жертвенность), а по оси "игрек" число людей в этносе с таким уровнем пассионарности, то для обоих полов получатся разные гауссовы кривые (с естественным максимумом в нуле - гармоничники). Для женщин это распределение будет с острым максимумом, а для мужчин - широкое распределение. На правом краю будут пассионарии, на левом - "субы". Отсюда

Пол (23.01.2001 19:25:47):

Александру Самая законная дискуссия, раз уж мы обсуждаем биологический признак. В принципе, вы правы: потомство не оставляют не только субки, но и пассионарные дамы. Эти зачастую вообще обеднены половыми признаками, в чем убедились английские солдаты, пытавшиеся изнасиловать Жанну д Арк. Инь и пассионарность - понятия несовместные. Я вообще-то имел в виду то, что разнополые особы с одинаковой степенью пассионарности будут тянуться друг к другу в любом случае. Но верно и другое: "мода на мужчин" в разных фазах имеет место. Хотя, похоже, дамы раннего Средневековья, которые не могли достойно поддерживать миссию вечно пропадающих в Крестовых походах мужей, уходили в монастырь и мечтали об идеальных супругах, с которыми спокойно и надежно. А в викторианскую эпоху в монастырь уходили поклонницы рыцарей без страха и упрека, которых к тому времени в Европе практически не осталось.

Байкер (24.01.2001 08:07:58):

Александру

Я с Вами согласен, я имел в ввиду, субов, т.к. именно у них "уровень пассионарности меньше инстинкта самосохранения" т.е. стремиться к нулю.

Тогда почему в природе существуют общественные животные с явным признаком жертвенности в пользу стада? В стаде павианов разве есть пассионарии ?

Александр, alentiev@ips.ac.ru (24.01.2001 10:09:01):

Полу.

Наверное, Вы правы, что и пассионарные дамы не оставляют потомства. Дальнейшие Ваши рассуждения об уходящих в монастырь поклонницах рыцарства только подтверждают этот тезис. Но вот насчет притяжения разнополых особей с одинаковой степенью пассионарности я с Вами не согласен. Как раз в природе притягиваются противоположности. И, кстати, Вы никогда не замечали, что в устойчивой семейной паре практически всегда один лидер? Да и психологи с астрологами об этом говорят. Грубо говоря, один донор энергии, другой - акцептор. Скажем, лидирует более пассионарный. Но вы правы в одном, разница, наверное, не должна быть слишком велика, в противном случае будет аннигиляция┘

Байкеру.

Насчет пассионарности в животном мире. Для того чтобы ответить на этот вопрос, нужно сперва четко разобраться в биологической природе пассионарности. Пока такого четкого опре

Владимир Иванов , arcanum99@mail.ru (24.01.2001 10:45:09):

По поводу рождаемости в Великобритании, статейка с top.rbc.ru - http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/funs/2000/12/08/08105006_bod.shtml :

"АНГЛИЧАНЕ СТАНУТ ТЕМНОКОЖИМИ"

Этнические исследования ученых Великобритании дали неожиданные результаты. Для англосаксов┘ Оказалось, что эмигранты из стран третьего мира вскоре составят большинство населения Англии.

В данный момент в Англии проживают 7% цветного населения. В основном это выходцы из Индии, Азии и Африки. Кардинальные перемены в составе населения произойдут как минимум через 50 лет. Однако тенденция не вызывает сомнений - белые англосаксы постепенно превратятся в меньшинство.

Причина будущих изменений кроется в высокой рождаемости среди цветного населения. В азиатских семьях нередко бывает п

Сергей Белозеров (24.01.2001 11:18:20):

Сергею Б[алтычеву]

В продолжение упомянутой Вами статьи Ларисы Топталовой о высокой рождаемости у белого населения британских островов. Она не совсем верна. Возможно в семьях, в которых есть дети - их по 3-4, но значительная часть белого населения Великобритании семей не заводит вообще, в итоге общий коэффициент рождаемости в 1997 г. невысокий - 1,7 (http://www.undp.org/popin/wdtrends/fer/ferreu.htm), даже среди североевропейских стран, а при нынешнем уровне смертности для простого воспроизводства необходимо 2,4 (таким он и был в этой стране в 1970 г.). Другими словами, за последние 30 лет произошло именно снижение рождаемости. Если что не так, Глеб Денисов как профессиональный демограф поправит меня.

Пол (24.01.2001 15:00:40):

Сергею Б. Законы ПТЭ британцы не отменят, даже если будут рожать по десятку белых детей - дело не в расе в конце концов. Если это правда, все равно это никакая не флуктуация пассионарности (по-моему, Гумилев никогда жестко не связывал демографический взрыв с повышением уровня пассионарности, он упоминал о нем как о побочном продукте пассионарного подъема - поправьте меня, если я ошибаюсь). Впрочем, ваша статья может быть и пиаровским ходом английских властей - они тоже не совсем глупцы и этнической ситуацией озабочены. А мозги там умеют парить замечательно. Александру Вряд ли принцип притягивания противоположностей (если это вообще принцип) применим к конкретной семейной ситуации сосуществования в одном доме пассионария и суба. Тут уже химера будет. А если суб - женщина, пассионарный джентльмен вряд ли добьется лидерства, его просто задавят морально и вытеснят. А то и антисистема образуется на уровне этнической ячейки (например, он

Глеб (24.01.2001 17:16:16):

Действительно, в конце 90-х в ряде европейских стран и среди белого населения США суммарный коэффициент рождаемости (TFR) несколько повысился, для скандинавских стран характерными цифрами будут пожалуй с 1.8 до 2.0 (ребёнка на среднестатистическую женщину), но конечно не 3 и не 4. Явление это связывают с повышением среднего возраста рождения детей - пока он растёт, наблюдается "яма", когда рост останавливается - "бугорок". Уровнем воспроизводства вроде как считается 2.15. Так что сенсация дутая, однозначно. Демографический взрыв последнего времени связан исключительно с техническими нововведениями (т.н. зелёная революция). Больше съели килокалорий - больше выросло биомассы.

Байкер (24.01.2001 18:01:07):

Прошу совета.

Субы это кто алкоголики-пофигисты или пираты-эгоисты?

Сергей Белозеров (25.01.2001 10:43:43):

Байкеру,

Ты зря так обиделся на рекомендации создателей сайта почитать ЛНГ. Например, если бы ты заглянул на "Фонд", без труда бы отыскал совместную работу с К.П. Ивановым "Классификация людей по пассионарно-аттрактивному принципу".

Кажется это именно то, что тебе нужно. Ты увидишь, кого там только нет и что не все субпассионарии так уж отталкивающи, как могло бы показаться на первых взгляд.

Хотя у меня есть мнение, что некоторых людей можно отнести к нескольким категориям сразу, например пророк Мухаммед может быть отнесен, как к "пророкам", так и к "деловым людям", поскольку много лет "проработал" удачливым купцом.

Байкер (25.01.2001 11:16:24):

Сергею

Если бы они мне также ответили, вопросов бы не было. Статью обязательно почитаю, но хочу тебе переадресовать вопрос, на который я так и не получил ответ. В свое время ты мне несколько раз отвечал и, честно говоря, мне очень понравились твои обстоятельные и аргументированные ответы.

По Гумилеву "Этнос у человека - это то же, что прайды у львов, стаи у волков, стада у копытных животных и т.д. " -" Конец и вновь начало". Стало быть этнос не есть нечто, присущее только человеку, "мини-этносы"-прайды, табуны, стада - форма существования всех общественных животных. Живут они в гармонии с природными балансами, следовательно они гармоничники (или я что-то не понимаю), пассионарность у них нулевая (или я что то не знаю), следовательно гармоничники - это личности с нулевой пассионарностью. Тогда 1) какова пассионарность у субов (отрицательная что ли)? 2) как быть с тезисом ╚Гармоничные осо

Дмитрий Левченко, st@tu.madi.ru (25.01.2001 13:41:16):

Байкеру

Проблему пассионарных животных обсуждали несколько досок назад. Позволю себе повториться. Прайды, табуны и стада представляют собой системные явления, организованный по определенным законам. Для нас интересны такие образования среди обезьян, т.к. позволяют предположить каким путем шла эволюция человека. Из исследований Д.Гудол известно, что образование новых стад у шимпанзе( она называет их нациями ), происходит сравнительно редко и сопровождается настоящей войной среди "наций", при этом новые "нации" более уязвимы и часто уничтожаются полностью. Особи образующие новые "нации" сильно рискуют, они меняют налаженную, сытую жизнь ( но бесперспективную с точки зрения повышения в иерархии, доступа к самкам и т.д.) на полную смертельной опасности жизнь в новой "нации". Это Вам ничего не напоминает? Можно добавить что "

Байкер (25.01.2001 14:31:44):

Дмитрию Левченко

Я знаком с работами Гудол, правда больше по научно-популярным фильмам.

Я отношусь с огромным уважением к Вам, но мне кажется Вы не закончили свое сообщение. Какие же выводы? То ли 1) каждый примат имеет некоторую долю пассионарности или 2) для гармоничного существования в природе достаточно нулевой пассионарности ( в показанном Вами примере шимпанзе не только выживают в балансе с природой но даже пытаются себя как-то проявить )

Короче - какой уровень пассионарности у шимпанзе, которых наблюдала Гудол ?

Сергей Белозеров (25.01.2001 15:44:11):

Байкеру,

Увы для обстоятельных ответом зачастую не хватает нужного времени и порой желания. Ведь многие из тех тем, которые ты здесь поднимаешь, обсуждались год или даже два назад. У тебя конечно также нет времени прочитывать полсотни дискуссионных досок. Поэтому отвечу кратко на твои вопросы мне (не сам конечно, но по Ермолаеву В.Ю..

1) Субпассионарии - особи, пассионарный импульс которых меньше импульса инстинкта самосохранения или пассионарность (жертвенность) отрицательная.

2) Гармоничники - особи, пассионарный импульс которых равен по величине импульсу инстинкта самосохранения. Пассионарность равна нулю.

Дмитрий Левченко, st@tu.madi.ru (25.01.2001 16:04:43):

Байкеру. Для того чтобы дать ответ на Ваш вопрос необходимо дать определение пассионарности. Я делал это ранее, но могу повториться. Т.к. пассионарность проявляется через поведение особей, то для ее определения подходит аппарат науки поведение изучающий. В этой науке - этологии - повторяющееся поведение объясняется наличием генетической программы (инстинкта) это поведение регулирующей. Возникновение генетических программ описано основоположником этологии К.Лоренцом в книге "Обратная сторона зеркала". В частности там сказано, что Ген.пр. возникает из уже имеющихся при появлении нового качества, которое отделяет часть особей от старого вида и образует новый вид. Таким качеством отделившим человека от остальных приматов, несомненно, является наличие разума. Если вернутся к нашим обезьянам, то мы видим, что их инстинкту самосохранения противостоит инстинкт сохранен

Павел (25.01.2001 20:09:46):

Позволю себе поместить здесь еще одну интересную цитату. Источник информации - РБН.

" В Европе уже давно говорят о демографической катастрофе и неуклонном старении населения. Единственным спасением остаются иммигранты, для которых, кстати, постоянно ужесточаются условия въезда. И вот чтобы как-то нормализовать ситуацию, Евросоюз рассмотрел проблему по каждой стране отдельно. "Виновных" нашли. Самое возмутительное пренебрежение воспроизводством себе подобных демонстрируют в Финляндии (3,1 процента за 2000 год), Великобритании ( 2,9 процента), Германии ( 0,9 процента) и Бельгии (0,1 процента). Зато молодцы ирландки - рожают больше всех (14,6 новорожденного на тысячу населения), и француженки (13,1). Если бы все так старались, демографические проблемы Европу бы не волновали. Были же времена - в середине 60-х годов (так называемое время "бэби-бума") на той же территории рождалось на шесть миллионов дете

Байкер (26.01.2001 08:02:17):

Огромное спасибо, я кажется понял. "Пассионарный импульс" есть у всех живых существ, наделенных нервной системой и инстинктом самосохранения, а пассионарность только у тех, у кого пассионарный импульс больше инстинкта.

Марат (26.01.2001 16:17:13):

Друзья! Я купил книги ЛНГ из 15-томной серии, издававшейся в 1994 и 1997гг. институтом "Ди-Дик" и ООО "АСТ". К сожалению не могу понять: 14 и 15 тома выходили или же нет? Где их можно приобрести и какая разница между этими изданиями? Подскажите.

Павел (26.01.2001 20:51:13):

Интересное издание Московского Патриархата - "Новые религиозные организации России деструктивного и оккультного характера" - http://www.listsoft.ru/programs/pr3382.htm,

Дорогой Марат! Сколько мне помнится - издания "Дидика" вполне даже пиратские, а посему ожидать выхода в свет полной серии книг наверное не следует, как впрочем и всерьез пользоваться их текстами - в них очень много опечаток и просто произвольных фрагментов, не имеющих никакого отношения к реальным работам Лва Николаевича. Если я не ошибаюсь, то серия эта - плод стараний Куркчи, пытавшегося сделать на этом издании свой "маленький гешефт".

Петр (28.01.2001 15:23:40):

Павлу и Глебу. Обсуждаемые вами проблемы романо-германского суперэтноса, глубоко и интересно раскрыты в статье Севестьянова "Итоги двадцатого века" ("Евразийский Вестник" No 8 http://www.e-journal.ru/diss-st1-8.html) Автор, к сожалению, не опирается на теорию Л.Н. и поэтому не смог объяснить процесс, однако сам того не ведая, подобно герою Мольера, он дает важную информацию по ПТЭ.

Байкер (29.01.2001 10:23:01):

В свете статьи вопрос: как ПТЭ соотноситься с классовым подходом в истории, признается ли смена общественно-экономических формаций. Гумилев его не отвергал, даже Маркса с Энгельсом цитировал в своих работах, но может это была дань тогдашнему режиму?

Александр, alentiev@ips.ac.ru (29.01.2001 12:14:49):

Байкеру.

Давайте сначала попытаемся определить, что такое общественно-экономические формации и классовая теория Маркса. Если рассматривать ТОЛЬКО историю Европы, то можно найти все, о чем писал Маркс, и все уложить в рамки упрощенной классовой схемы. Хотя и даже в рамках этой схемы Маркс с Энгельсом постоянно грешили тенденциозной подборкой доказательств. Но стоит в эту же схему попытаться уложить историю даже Ближнего Востока, не говоря уже о Степи, или Китае, как сразу схема начинает расползаться по швам. Именно поэтому в свое время советские историки отыскивали "зачатки классовой борьбы" в самых немыслимых местах. Главный пункт, в котором материалистическая по сути ПТЭ в корне противоречит материалистическому марксизму, это структурный элемент (этнос) и движущая сила (этногенез) исторического процесса. Эти различия никогда и не скрывались. Ссылатьс

Глеб (29.01.2001 12:45:18):

Любопытной особенность США является то, что многие иммигранты попадают прямиком в "средний класс": если мои сведения не устарели, то зарплата иностранного постдока в Америке совпадает с нижней границей среднего класса. Американский способ контроля масс посредством масс-медиа описана в книге С.Кара-Мурзы "Манипуляция сознанием" на сайте http://www.chat.ru/~skaramurza исторические параллели с Древним Римом в книге не проведены, однако известная максима "хлеба и зрелищ" придумана ведь именно там и тогда. Известно также чем это кончилось: отвергающая древнеримскую масс-культуру община первохристиан захватила власть в 313 г н.э. Равенство всех жителей Империи "перед законом" было провозглашено всего за век до этого - в 212 н.э.

Байкер (29.01.2001 12:52:16):

Александру

Как с позиций ПТЭ объяснить великую английскую революцию или парижскую коммуну или подъем революционного движения по всей Европе 1847-1851 гг. и т.д.?

Дмитрий Левченко, st@tu.madi.ru (29.01.2001 13:07:21):

Байкеру.

Марксизм, в некотором смысле, оказался частным случаем ПТЭ. Классовая борьба приобретает особую остроту, если противоборствующие классы относятся к разным этносам или разным полюсам поляризованного этноса. В этом случае классовое сознание является этническим (полюсным). В этом ключе Виктор Чистов разбирает события революции и гражданской войны в своей работе(http://www.e-journal.ru/index11072000.html - http://www.rusidea.ru/?part=61&id=339), там же он дает логичное объяснение перестройки и краха СССР.

Байкер (29.01.2001 13:33:08):

Дмитрию Левченко

Т.е. классы в понимании Маркса можно считать консорциями или конвиксиями или, иногда (белые и красные), субъэтносами в понимании Гумилева ?

Пол, vinpal@mail.ru (29.01.2001 14:31:14):

Александру и всем Да, страшное дело это превращение "теории" в "режим". Наверное, именно поэтому ЛНГ отказывался исследовать процессы после XYIII в. А мы тут обсуждаем современный ход этногенеза и аберрация близости нас не смущает. Я понимаю, обсуждать всем нам очень хочется и мы все равно будем это делать, но тогда уж только на этом сайте, дабы народ в соблазн не вводить. А для Путина ПТЭ имеет уже "инструктивное значение". Это просто великолепно, если он правда так думает, и все мы хотим, чтобы идеи Гумилева имели прикладное значение в геополитике. И так будет, но, дай Бог, только тогда, когда они обретут абсолютную достоверность и незыблемость. Между тем ЛНГ говорил, что заложил лишь основы теории, требующие развития - и был совершенно прав. Более того - думаю, многие со мной согласятся - после многократного перечитывания ЛНГ первоначальный восторг,

Александр, alentiev@ips.ac.ru (29.01.2001 17:22:59):

Полу.

Вот как раз это "инструктивное значение" ПТЭ и вызывает у меня большие опасения. Если упомянутая фраза Путина сказана не просто так (а я не помню, чтобы Путин занимался пустой болтовней), то, по крайней мере, с точки зрения толкования межэтнических противоречий, а, может быть, и в области прогнозов на будущее ПТЭ уже используется советниками президента (невзирая на "аберрацию близости"). Может быть, они внимательно читают материалы на сайте? На мой взгляд, такое использование ПТЭ вреда принести не может - только пользу, потому что ответственные за судьбу государства люди обязаны предвидеть возможные отдаленные последствия принимаемых решений. Это касается как внутренних проблем, так и геополитических вопросов. Но практическое использование ПТЭ может быть и в стиле царя Ирода, как Вы верно отметили. Так что весь вопрос в том, насколько

Марат (29.01.2001 17:53:33):

Друзья! Я заметил в изданиях "ДиДика" много опечаток, но там есть перечни источников. А где же тогда настоящие тексты. Помогите все же разобраться!?

Создатели сайта - Примерно половина электронных текстов трудов ЛНГ сканирована с публикаций издательства "ДИК-ДИ" под общей редакцией А.И. Куркчи в 1995-1998 гг. и они не являлись на то время пиратскими изданиями. Однако Айдер Измаилович внос немало правок в прижизненный текст публикаций "ДИК-ДИ", часто извратив мысль ученого, а то и вовсе написав отсебятину.

Так москвич Андрей Шлепов провел сверку книги "Поиски вымышленного царства", выпущенного в свет "ДИК-ДИ", с прижизненным изданием и обнаружил несколько десятков следов правки. На сегодняшний день лишь текст этой книги можно считать каноническим. В отношении других ряда других трудов, и в частности, трактата "Этногенез и биосфера Земли", книг "

Пол, vinpal@mail.ru (29.01.2001 22:38:23):

Александру Царство Антихриста - не просто антисистема, коль скоро охватывает весь мир. Создание мировой империи невозможно, пока идут процессы этногенеза, это и Гумилев писал. Значит, в конце времен будут задействованы другие законы. А какие, если этногенез подчиняется законам природы? Нет ли явления, стоящего выше этногенеза в природной иерархии? Появление и развитие человечества каким законам подчиняется? Не следует ли искать источники и движущие силы антропогенеза, отталкиваясь от ПТЭ? Наличие фаз в общечеловеческой истории несомненно. И конец света таким образом будет конечной (или очередной) фазой антропогенеза.

Что касается невозможности искусственно остановить этногенез. Управление погодой и создание рукотворных спутников планеты лет сто назад тоже казалось невозможным... Стоит только установить природу пассионарной мутации, тут же начнутся работы по созданию механиз

Сергей Белозеров (30.01.2001 07:15:54):

Познакомившись ближе с текстом выступления В.В. Путина в Астане и статьей "Россия: новые восточные перспективы", подготовленной перед азиатским вояжем президента, должен сказать, что "инструктивный заряд" для него несут только евразийские идеи. Про ПТЭ референты в них не написали ни слова. А евразийские идеи лишь приложение ПТЭ, к тому же восходящие не к ЛНГ, а к В.В. Бартольду ([1869-1930] - http://www.ras.ru/win/db/show_per.asp?P=.id-49484.ln-ru) и евразийцам начала века. Да и акции В.В. Путина на просторах бывшего СССР пока имели преимущественно вербальный характер, как например, призыв "мочить бандитов в сортирах" в октябре 1999 г. в г. Астане.

Даже ставшие уже обычными встречи с соотечественниками (в Астане 10 октября 2000 и в Баку 9 января 2001) пока ограничиваются выслушиванием мнения представителей. Реальных действий, направленных на

Байкер (30.01.2001 09:00:37):

Т.к. католики и великороссы имеют отрицательную комплиментарность, получается, что в государствах Прибалтики имеется химера? Какие могут быть последствия этого?

Александр, alentiev@ips.ac.ru (31.01.2001 12:35:46):

Полу.

Во-первых, процесс глобализации, о котором все уши прожужжали в последнее время, и есть установление мировой империи пресловутого "золотого миллиарда", в котором этот "миллиард" - элита, а остальные - рабочий плебс. С этой точки зрения мировая империя уже практически создана и весь вопрос в том, сможет ли она надолго укорениться властью золотого тельца. И империя эта - самая настоящая всемирная этническая химера. Но включенные в эту химеру пассионарные этносы, как уже сейчас видно, почему-то не согласны с ее устройством и рано или поздно ее похоронят, как бы не мечталось "золотому миллиарду" править миром вечно. Во-вторых, пассионарная мутация, на мой взгляд, неистребима, потому что, благодаря широкому гауссову распределению отклонений от гармоничного среднего, будет существовать всегда. Проконтролировать этот процесс на нынешнем уровне развития техники невозможно

Пол, vinpal@mail.ru (31.01.2001 14:34:01):

Александру Согласен с Вами по поводу христианизации славян. Да и вообще, до сих пор в истории практически нет примеров совершенно остановленных пассионарных подъемов, даже если это случалось, "приторможенный" этнос давал дополнительный импульс этносу-ровеснику (те же даки, по всей видимости, влились в славянский этногенез), или "отдыхал", продолжая подъем через несколько столетий (чжурджени или этносы южноамериканского толчка - хотя с ним темная история). Но нет никакой гарантии, что с дальнейшим развитием НТР не станет возможным вообще обратить процесс вспять - если есть оружие сейсмическое, экологическое, психотронное, почему бы не быть "этнологическому"7.. Несколько спутников на орбите, оснащенных соответствующим оборудованием, новый штамм, токсин, да что угодно! Но признаков конца света сегодня не больше, чем к 1000-му году. Как-то меня не убеждает

Сергей Белозеров (31.01.2001 15:33:33):

Байкеру,

Полагаю, что западноевропейско(католическо)-русской химеры в Прибалтике не наблюдается.

Во-первых, католики в советской Прибалтике только литовцы. Как раз в Литве и проживало мало русских. В основном они жили и живут в протестантских странах - Латвии и Эстонии.

Во-вторых, русских на фазе надлома следует рассматривать как носителей в значительной мере противоположных этнических стереотипов поведения - "белые" русские финно-угорских корней (Север и Урал) и "красные" русские тюркских корней (Центр и Юг России). Это деление конечно условно.

Так вот Латвии и Эстонии засеяли в основном жители Северо-запада России, которые в значительной мере комплиментарны протестантам этих мест. Именно этим объясняется относительно слабая эмиграции в Литву и нежелание русских иммигрировать из Прибалтики не смотря на этническое давление. Русские встраиваются в удобные для них экономиче

Пол, vinpal@mail.ru (31.01.2001 16:36:33):

Сергею Белозерову Я бы Вас сам поправил, но раз уж среди нас есть специалисты в данном вопросе, хорошо бы они это сделали

[ << ] [ Начала Этногенеза ] [ Оглавление ] [ >> ]