Gumilevica: Дискуссии 4 (2001 г. 1-15 февраля)

Труды Льва Гумилёва ♦ ╚Анналы╩ ♦ ╚Введение╩ ♦ Исторические карты ♦ Поиск ♦ Дискуссия ♦ ? / ! ♦ @

Байкер (1.02.2001 12:45:16):

Сергею Белозерову

Раскол этнического поля всегда очевиден для современников (сунниты и шииты, протестанты и католики) раскола между русскими, происходящими из тюрок и русскими, происходящими из финоугоров я просто не ощущаю. Я даже не знаю, куда себя отнести!!! Как тебе вариант раскола суперэтноса, когда с одной стороны великороссы, белорусы и татары, с другой украинцы и чеченцы? В этом случае становятся очевидны причины распада Советского Союза.

Александр, Alentiev@ips.ac.ru (2.02.2001 14:03:21):

Байкеру.

Раскол этнического поля в нашей стране со всей очевидностью закончился в 20-м (прошлом) веке. Красные и белые в гражданскую (не этносы, а политические течения), и веком раньше славянофилы с западниками - все эти коллизии чрезвычайно похожи на борьбу оптиматов с популярами в Древнем Риме. И кончилось все это у римлян во времена Октавиана Августа, когда политические вопросы перестали кого-либо волновать, и остались лишь вопросы выживания. Последним, на мой взгляд, всплеском противостояния политических течений были первые годы правления Ельцина, да и при нем все было спущено на тормозах, как и положено в начале инерционной фазы. Мечта коммунистов - советский народ все же образовался при стремлении суперэтноса к упрощению внутренних связей. С украинцами все немного сложнее, потому что Западная Украина была включена в периферию европейского суперэтноса, а Восточная - в периферию русского. Поэтому химеры следует ожидать скорее на Украине, чем в Прибалтике. Чеченцы же никогда не были составной частью русского суперэтноса, т.е. война между русскими и чеченцами была всегда, вопрос лишь в ее формах и интенсивности. Распад Советского союза как раз в свете ПТЭ вполне логичен, поскольку ландшафты Средней Азии и Закавказья к русскому суперэтносу отношения не имеют, вот и удерживать эти территории было большой роскошью и чисто колониальной политикой. А что до Прибалтики, то там русские живут в городах (но не в сельской местности!), и успешно, а из Средней Азии бежали и бегут. Вот вам и применение принципа комплиментарности на практике.

Байкер (3.02.2001 07:56:08):

Александру

Лет 10 назад я видел интервью Гумилева. Там он говорил о том, что комплиментарность русских и народов Средней Азии положительна, и именно это должно являться становым хребтом нашего общего государства. Толи за давностью лет я что-то перепутал, толи за 10 лет что-то изменилось в Средней Азии?

aldar, gala@keytown.com (5.02.2001 00:27:47):

Мой дед,когда не смог обслуживатьсебя сам покончил жизнь самоубийством и это он сделал согласно древним обычаем нашего воинственного, тогда, народа. Знаете ли Вы что-нибудь про "Белую лаву (кавалерийскую) калмыков или джунгар?

Александр, alentiev@ips.ac.ru (5.02.2001 10:01:48):

Байкеру.

Не берусь ничего утверждать точно по поводу комплиментарности русских с народами Средней Азии. Вообще вопрос комплиментарности сложный и, по-моему, решается только на основании фактов. А факты говорят о "бегстве" русских из Средней Азии. Если это не так, то специалисты меня поправят. В чем здесь главная причина, в отсутствии ландшафтной приспособленности, в отрицательной комплиментарности, или в религиозной нетерпимости, нужно отдельное исследование. По крайней мере, можно лишь утверждать, что народы Средней Азии вошли в состав Российской Империи лишь в 19-м веке, а, следовательно, никогда не входили в состав русского суперэтноса. Сами себя они там никогда и не числили. Бытовой пример. Фраза пожилого узбека, торговца дынями, на базаре в Ташкенте, конец 50-х (по воспоминаниям моей матери): "Мы должны дружить с советским народом". Если рассматривать Российскую Империю, как колониальную, то Средняя Азия была самой настоящей колонией, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Видимо, поэтому общего государства так и не получилось. Кроме того, русские в Средней Азии были преимущественно городскими жителями (в отличие от Казахстана, Украины, Белоруссии). А взаимодействие этносов в городах часто останавливается на уровне диаспор.

Кстати, вопрос диаспор и этнического содержания мегаполисов было бы неплохо обсудить в рамках дискуссии. В прошлом году по этому поводу было много сказано в сражениях с Василием и его Урбан-этносом, но вопрос диаспор был как-то обойден стороной.

Байкер (5.02.2001 12:41:42):

Тема действительно грандиозная по объему и очень интересная.

Человек не просто жил во вмещающих ландшафтах, он их менял в сторону удобства жизни и наименьших издержек на воспроизводство ресурсов. Т.к. материальные потребности, в отличии от духовных, очень похожи у разных этносов (пища, одежда, жилье), то и изменения были в одну сторону - в сторону урбанизации ландшафтов. Причем под урбанизацией я понимаю не застройку пейзажа дешёвыми многоквартирными домами, т.к. многие горожане, на западе например, живут в своих частных домах. Под урбанизацией я понимаю образ жизни, когда человек идет на свою работу, работает 8 часов (как правило, без особого усердия), идет в супермаркет, закупает там продукты на заработанные деньги и возвращается в свою квартиру, чтоб посмотреть телевизор и лечь спать. Урбанизация ландшафта это перестройка ландшафта под урбанистический образ жизни. Грандиозность процесса заключается в том, что в скором времени уже большая часть населения будет жить в этих условиях, т.е., по сути, в одинаковом ландшафте. Негры из Найроби и китайцы из Гонконга отлично себя чувствуют в Сан-Франциско. Это прекрасная основа для мощнейшей химеры или, точнее, для большого количества небольших химер в рамках отдельных городов между разно этническими диаспорами. И растущая химера на Западе это только первая ласточка.

По Средней Азии я видимо все-таки ошибся, скорее всего, Гумилев говорил именно про Казахстан.

Александр, alentiev@ips.ac.ru (5.02.2001 15:07:31):

Байкеру.

Весь вопрос в том, что такое урбанистический способ существования этноса, приспособление к искусственному ландшафту, или химера. С одной стороны, любой этнос на определенном этапе развития создает свои города и живет в них, приспосабливаясь к искусственному ландшафту. В этом смысле Новгород 13-го века совершенно отличался от Константинополя или Парижа того же времени. Но мегаполисы 20-го века уже трудноразличимы как внешне, так и внутренне. Говорят, правда, еще на разных языках, но уже сейчас человек из любого этноса может жить в любом мегаполисе, обходясь скупым знанием английского и несколькими фразами на местном языке. С другой стороны, этнос в мегаполисе с неизбежностью стремится к кристаллизации в диаспоре. Если Гумилев отмечал лишь один (еврейский) этнос, вмещающий ландшафт которого - город, то сегодня можно в любом мегаполисе найти диаспоры различного этнического происхождения, благополучно обитающие в том же ландшафте. Причем внутри этих диаспор совершенно свои законы, редко пересекающиеся с принципами существования этноса - строителя мегаполиса. И браки заключаются внутри диаспор, и дети воспитываются по внутренним канонам, и бизнес строится по семейственным признакам, и язык общения свой. Наконец, США является просто раем для диаспорического способа существования. Если на Брайтон-Бич изъясняются по-русски, в любом чайна-тауне по-китайски, а в латиноамериканских кварталах по-испански, то можно ли говорить об англоязычной стране? Но и в Москве сейчас есть районы, где уже чаще на улице слышишь армянский или азербайджанский язык, чем русский. И, если США - классическая химера по всем признакам, то тогда любой мегаполис, в том числе и Москва - такая же химера? Что-то слишком много химер развелось в мире┘ Вот и возникает вопрос, что такое диаспора? Способ существования этноса в искусственном ландшафте, или химера, паразитирующая на теле этноса - строителя?

Sherkhan (6.02.2001 08:22:34):

Александру.

Диаспора - это не химера. Например в США, России: диаспора -это субэтнос, входящий в американский или российский суперэтнос. С другой стороны может быть сосоуществование диаспоры и основного этноса является симбиозом.

Байкер (6.02.2001 08:44:00):

Александру

Выбор не большой. Если у диаспоры с аборигенами комплиментарность положительная (мы и армяне, левобережные украинцы) то диаспора мирно сосуществует как ксения, выходцы из диаспоры легко ассимилируются, вступают в браки, ходят в русскую церковь, выбирают профессии связанные с активным общением с коллегами из аборигенов (врачи, ученые, компьютерщики). Если комплиментарность отрицательная (мы и чеченцы, азербайджанцы), то диаспора "замыкается", сфера их деятельности находиться либо по ту сторону закона, либо в бизнесе не требующем корпорации с коллегами из аборигенами (торговля на рынках). Т.е. вялотекущая химера. Мы пытаемся навязать им свой стереотип поведения, они его презирают и активно отвергают.

Однако такой относительно стабильный сценарий может иметь место только пока численность диаспор несоизмерима с численностью аборигенов. В противном случае (латины в Техасе, Нью-Мехико, Калифорнии, негры в Джорджии, Флориде, албанцы в Косово, армяне в Карабахе и т.д.) некоторые эксцессы не могут не возникнуть. Видимо под знаменем именно таких локальных конфликтов пройдет 21 век. Однако именно они могут разрушить ныне могучие государства и изменить геополитическую расстановку сил в мире.

Александр, alentiev@ips.ac.ru (6.02.2001 10:53:46):

Sherkhan,

Во-первых, я бы поостерегся называть народ США суперэтносом. В США практический интернационализм привел к относительно мирному (пока) сосуществованию диаспор с различным уровнем пассионарности при лидерстве WASP-элиты (пока еще). Причем границы этих диаспор еще в середине 20-го века были ограничены сегрегационными заборами. Современный процесс метисации напоминает пропагандистки стимулируемый процесс создания "советского народа" в СССР. К чему это привело в СССР, мы все были свидетелями. Примеры латиноамериканизации южных штатов и сегрегации русских и китайцев в "своих" кварталах наглядно демонстрируют противоположную метизации тенденцию.

Во-вторых, симбиоз диаспоры и основного этноса возможен при высоком уровне пассионарности основного этноса. В противном случае диаспора, разрастаясь, начинает лидировать, и в пределе навязывает основному пассивному этносу свой этнический стереотип поведения, что и называется химерой.

Байкеру.

Диаспора она потому и называется диаспорой, что не ассимилируется этносом-аборигеном. И дело не столько в количественном соотношении, и даже не в комплиментарности, сколько в уровне пассионарности. Пока уровень пассионарности основного этноса высок, система стремится к усложнению внутренних связей, диаспоры комплиментарные ассимилируются (перевариваются) основным этносом, а некомплиментарные выдавливаются. Этот процесс легко проследить на историческом российском материале. Так русский этнос "переварил" татар, а в 18-м веке немцев, армян, грузин, включив едва образованные диаспоры в состав суперэтноса. От них в Москве остались лишь названия - Лефортово, Армянский переулок, Грузинский, и.т.д. Немцев Поволжья при всем желании никак не отнести к диаспоре, потому что в 19-м веке они почти были ассимилированы, несмотря на неполную потерю языковой идентичности. Все эти диаспоры превратились в субэтносы и имели широкое представительство в правящей элите. Сегодня же, при резком снижении уровня пассионарности русского суперэтноса, процесс пошел в другом направлении. Диаспора, как форма существования этноса в чужом этническом окружении, обладает свойством "консервирования" пассионарности, поэтому сегодня, возможно, пассионарность "кавказских" диаспор в среднем выше, чем "русского" окружения. В этом случае диаспоры начинают ассимилировать аборигенов. Так, например, дети смешанных браков, пользуясь системой взаимоподдержки внутри диаспоры, включаются в ее состав, экономическую деятельность, и, следовательно, язык и культуру. Они не отвергают активно стереотипы поведения этноса-аборигена, но предпочитают все равно стереотип диаспоры. Опять же бытовой пример. Я живу в "армянском" районе Москвы вблизи "армянского" рынка и наблюдаю этот процесс "вживую". Я вижу, как комплиментарные русским армяне, посещающие русскую церковь, активно вкладывают средства в образование детей (столь же активно, как испокон веку это делали евреи), и их дети (в том числе и от смешанных браков) уже занимают лидирующее положение в среде сверстников. Доходит до того, что в школе, где учится много армян, русские дети, со свойственным возрасту подражанием лидеру, начинают говорить с армянским акцентом. Через поколение эта диаспора будет уже занимать лидирующее положение в культурной и экономической элите и конкурировать с еврейской. Похожая ситуация складывается в Латвии, но там русская диаспора, по уровню пассионарности в среднем превосходящая аборигенов, рвется в лидеры. Сложится ли в этих случаях химера, или симбиоз, не знаю. Пример химерной Хазарии, где элита навязала аборигенам свой этнический стереотип, меня не вдохновляет. И современная "мода" на платное образование, когда уровень образования детей впрямую зависит от толщины кошелька родителей, только способствует такой этнической "химеризации" элиты.

Байкер (6.02.2001 12:11:02):

Александру

Я не вижу ничего плохого в том, чтоб получить такую пассионарную подпитку от элементов чужих, но комплиментарных нам. Даже если кто-либо из пассионарных представителей армянской диаспоры станет, на пример, президентом России, даже в этом я не вижу ничего плохого. В России было не мало правителей страны не русских по своей национальности, однако они достойно отстаивали интересы России.

Пол, vinpal@mail.ru (6.02.2001 14:55:16):

Александру и Байкеру

В одной из лекций Гумилева, входящей в цикл "Этносы Земли", он приводил как пример классической ксении питерских немцев, как он их помнил еще со своего детства. Поскольку трудно говорить о положительной комплиментарности между нами и немцами (вспомнить хоть Св. благоверного князя Александра и его выбор), получается, что ксения может возникнуть при любой этнической ситуации. Очевидно, это и есть наиболее естественная форма существования диаспор. Между прочим, в Питере немцы до сих пор составляют довольно компактную группу, а в сибирских деревнях существуют целые их "кварталы", разительно отличающиеся по виду от основного массива домов (как питерский сибиряк, все это знаю по опыту).

То, что для возникновения ксении вовсе не нужна положительная комплиментарность, доказывают евреи. В тех странах, где им не удавалось создать химеру, они жили способом гетто - т.е., чистой ксенией. А с кем у них положительная коплиментарность?..

Вообще, если уж исследовать диаспору и ее законы, самый благодатный период - первые века христианства. Удивительно, что два суперэтноса, возникшие от одного толчка на небольшой территории - "этнос по Христу" и новые евреи - расширились во все стороны, практически не оставив следов на месте рождения. Христианство распространялось в Малой Азии и Греции в основном через греков-прозелитов, соблюдавших облегченный вариант Моисеева закона, т.е., тоже в рамках еврейской диаспоры. А новый иудаизм - это гелут (сабры, как я утверждал ранее - продукт нового толчка). В Иудее и христиане, и фарисеи (одна из первоначальных консорций евреев-2) ушли из Иерусалима после начала Иудейской войны и не погибли вместе с остатками евреев-1. Получается, что диаспора - один из действенных инструментов этногенеза.

Байкеру

Под "нерусскими правителями,отстаивавшими интересы России" вы имеете в виду Джугашвили?..

Байкер (6.02.2001 15:48:22):

Екатерину, Рюрика и Джугашвили. При всех негативных деяниях именно под его руководством страна выстояла против самого сильного противника за всю нашу историю. Давайте рассматривать его как историческую личность. Крови у него на руках не больше чем на руках Петра I и Ивана IV.

Александр, alentiev@ips.ac.ru (6.02.2001 15:49:42):

Байкеру.

Ничего плохого и я не вижу в пассионарной "подпитке" комплиментарным этносом. Если из предыдущего моего выступления сложилось такое впечатление, очень жаль. Речь шла о другом. О принципиальных вопросах взаимодействия диаспоры и этноса-аборигена. Лично мне непонятно, где кончается ксения и начинается химера, особенно в антропогенном ландшафте. Насколько я понимаю, химера - это когда этносу правящей элитой навязывается чужой стереотип поведения. Цитирую Шишкина (см. статьи на сайте): "при химерном контакте обычно именно от этноса-пришельца исходит инициатива перестройки под себя этнической системы хозяина". Если рассматривать только "блуждающий суперэтнос еврейского народа", как это делает Шишкин, вроде бы все понятно, и проблема антисемитизма разрешается просто. Но сегодня таких ксений, диаспор, вросших в антропогенный ландшафт и занимающих свои "экологический ниши", великое множество. Система диаспор, если хотите, "мафий", далеко не всегда маргинальных, становится способом существования мегаполисов, или вообще, урбанистического ландшафта. И пример США здесь наиболее характерен. Но посмотрите на сегодняшнюю ситуацию в той же Москве, когда и на бытовом, и на государственном уровне ярко выражена неприязнь ко всем "кавказцам" сразу, невзирая на положительную с ними комплиментарность (армяне, грузины), или на нейтральную (азербайджанцы). Причем все эти коллизии происходят именно в антропогенном ландшафте, ведь в сельской местности "кавказцы" не селятся. То же самое относится к русским в Прибалтике, туркам в Германии, и т.д. Получается, что урбанистический способ существования этноса изначально способствует перерастанию ксений в химеры, как это и происходило, скажем, с евреями в Хазарии? Или, может быть, в урбанистическом ландшафте действуют другие законы?

Байкер (6.02.2001 15:50:08):

При Анне Иоановне мы Казахстан присоединили.

Александр, alentiev@ips.ac.ru (6.02.2001 16:34:46):

Полу.

Я совершенно с Вами согласен, что диаспора является одним из действенных инструментов этногенеза. Более того, диаспоры-ксении вносят свой положительный вклад в развитие этноса-хозяина, занимая свою "экологическую нишу" и, фактически, обучая этнос-хозяин новым для него приемам взаимодействия с соседями и окружающим миром, в том числе и в области техники и экономики. В этом смысле роль евреев в истории европейского суперэтноса (и не только) весьма положительна. Но множественность диаспор в антропогенном ландшафте приводит к их конкуренции за среду обитания не только друг с другом, но и с этносом-хозяином. Пока пассионарность этноса-хозяина высока, этот процесс не опасен. Но при резком снижении уровня пассионарности, как это и произошло к концу 20-го века в России, городские диаспоры начинают вытеснять этнос-хозяин (по совершенно естественным причинам) из некоторых сфер общественной жизни. Это ли не химеризация?

Байкер (6.02.2001 16:53:33):

1) В Хазарии был гораздо более позитивный пример межэтнических контактов - хазаров и тюрков. Польза для обоих была на редкость высока.

2) Русские все-таки различают разницу между армянами, грузинами и азербайджанцами. Огромное различие проявляется именно при личностных контактах. А существование "лица кавказской национальности" это фобия присущая всем народам.

3) Мои корни из провинции. В моем городке населением менее 40 т.ч. (по сути деревня) единственная диаспора, которая стойко прижилась это армяне. "Айзеры" и "грузила" были жестоко биты мужиками так, что приходилось из обл.центра вызывать омон. А сейчас маленькие армяне и русские играют в детском садике и вместе ходят в школу. Я ни разу ни слышал о межнациональных проблемах между ними. Они очень удачно "вписываются" в наш стереотип поведения.

Вывод

1) Диаспора это не "способ урбанистического существования" это просто способ выживания группы этнических инородцев среди аборигенов.

2) Граница между ксенией и химерой - наличие или отсутствие положительной комплиментарности этносов друг к другу и ничего больше.

3) Количественная характеристика диаспоры играет ключевую роль. Только подавляющее численное преобладание аборигенов не дают развиться масштабной химере. Что было, если бы в Москве жило не несколько сотен тысяч азербайджанцев, а на порядок больше? Мы бы имели вторую Чечню в центре России. Хотя конечно пассионарность играет определенную роль, однако разница в пассионарности просто не может быть значительной.

Александр, alentiev@ips.ac.ru (6.02.2001 19:38:06):

Байкеру.

Во-первых, Вы пишете, что русские различают армян, грузин и азербайджанцев. Уверяю Вас, далеко не всегда. Московская милиция не различает. Да и большинство москвичей, подверженных "кавказской" фобии, не различает. А лично я контактировал и с теми, и с другими, и с третьими, и с десятыми, и со всеми находил общий язык, независимо от комплиментарности и религии. Во-вторых, городок с населением 40 т.ч. далеко не деревня. Поскольку характер труда - не сельское хозяйство. А именно занятие сельским хозяйством и есть главный критерий "вписываемости" в ландшафт. В-третьих, межнациональные проблемы у детей детсадовского возраста встречаются крайне редко - детская психика очень лабильна и не подвержена национальным предрассудкам. В-четвертых, диаспора - явление городское, поскольку в сельской местности - это национальные деревни, т.е. ксения в чистом виде. В-пятых, о ксениях без положительной комплиментарности - см. выступление Пола. В-шестых, численного преобладания евреев над хазарами в Хазарском Каганате не было, однако, химера была, и лишь потому, что правящая элита была "чужеродной". В-седьмых, мы не будем иметь вторую Чечню в центре России, даже если в Москве будет жить миллион азербайджанцев. Просто потому, что здесь будет жить миллион армян, миллион китайцев, вьетнамцев, и.т.д. До тех пор, пока всем найдется "экологическая ниша". И если правящая элита не будет целиком "чужеродной" этносу-хозяину, как в Хазарии. Но при резком снижении уровня пассионарности у русских, а также резком снижении их уровня образования нет никакой гарантии, что ксении не перерастут в химеры.

Пол, vinpal@mail.ru (6.02.2001 21:58:41):

Байкеру

Прошу прощения за опоздание с ответом - я был на некоторое время отлучен от Сети. Я о нерусских правителях. Интересно, что персонажи, Вами названные - все лидеры фазы надлома (Джугашвили, Рюрик), или перехода от акматике к надлому (Екатерина, Анна Иоанновна). (Анна Иоанновна, императрица Всероссийская (1730 - 40), средняя дочь царя Иоанна Алексеевича и Прасковьи Феодоровны , рожденной Салтыковой. Родилась в Москве 28 января 1693 года, умерла в С.-Петербурге 17 октября 1740 года [http://kolibry.astroguru.com/01010553.htm] - Создатели сайта). Можно было упомянуть еще Святослава, Мазарини, Бурбонов (представителей персистентного гасконского этноса, чуждого французам) и т.д. - все надлом. Интересно, правда? Тут дело не в том, на чьих руках больше крови, а в закономерностях - по мере ослабления этноса лидерство захватывается чужаками. Они правят кто лучше, кто хуже, но на пользу этносу-хозяину это вряд ли идет.

Александру

Вы правы, "лица кавказской национальнсти" воспринимаются большинством сограждан как некая целостность. Когда в одном сибирском городе, где я жил тогда, случился азербайджанский погром, его участники потом говорили мне, что "гоняли чурбанов", об "азерах" речи не было. Мне кажется, в данном случае речь не о комплиментарности, здесь восприятие расовых черт (или того, что за них принимают), а значит, явление другого порядка.

Александр, alentiev@ips.ac.ru (7.02.2001 11:17:33):

Полу.

Думается, в неприятии "кавказцев" нет расизма. Мне кажется, это интуитивная реакция этноса на активную диаспору, отвоевывающую себе место под солнцем. И интуитивный же страх перед химерой. В свое время я очень удивлялся тому, что в среде русских интеллигентов (имею в виду широкое определение "прослойки" с высшим образованием) сильно развит антисемитизм вплоть до органического неприятия. Объяснение Гумилева лично для меня расставило все точки над "и". Вжившаяся в урбанистический ландшафт диаспора живет по внутренним законам взаимопомощи. При этом у представителей основного этноса возникает естественное раздражение, когда их, ни в чем не уступающих по способностям, представители диаспоры обходят на поворотах карьеры просто потому, что диаспора двигает вперед "своих". Такие удары по высокоразвитому самолюбию даром не проходят. Аналогичная ситуация и с "кавказцами". Развитие рыночной экономики в нашей стране уткнулось в недостаток развитой сети торговли. И пустующую экологическую нишу сразу заполнили активные выходцы с Кавказа, не находящие стоящей работы в родных краях. Причем каждая национальная диаспора, как "семейный подряд", получает значительное преимущество перед разобщенным основным этносом. И вот результат - все новые рабочие места заняты активными и стремительно богатеющими "чужими". Может ли это не вызывать раздражение? И с другой стороны, разве может не вызывать опасение, что завтра эти "чужие" купят не только экономическую сферу, но и политическую власть? Отсюда и интуитивный страх перед "кавказцами", превращающийся в кавказофобию. Была бы активность (пассионарность) этноса достаточна, чтобы на равных конкурировать с пришельцами, не было бы и никаких фобий. Так что наличие антисемитских, или антикавказских настроений - не более чем показатель слабости (надеюсь, временной) основного этноса.

Глеб (7.02.2001 12:12:31):

Пара маленьких замечаний:

1. торговля на базаре или в ларьке (а)есть тяжёлый труд (б) при развитии нормальной торговой сети отмирает.

2. "Американская нация" в отличие от "советского народа" полностью исключает (для себя, не для Балкан и т.д.)понятие этничности/национальности, подменяя её гражданством или происхождением (origin), тогда как у каждого советского человека национальность была прописана в паспорте и по большому счёту вообще во всех документах. Нужда заставляет американцев вводить вместо неё расовые и языковые категории, что конечно же позволяет отделить латиноамериканцев от афроамериканцев, но например индусы с китайцами оказываются в одной куче.

Пол, vinpal@mail.ru (7.02.2001 13:06:53):

Александру

Вы были бы совершенно правы, если бы пример евреев не выбивался из Вашей системы доказательств. История показывает, что еврейские погромы и явление юдофобии присуще ВСЕМ фазам, причем, носит сходные черты, будь это движение "пастушков" в Европе акматической фазы, гонения в Риме фазы обскурации, погромы в Древней Руси инерционной фазы или России фазы надлома. Получается, этот этнос производит диаспору качественно иную, чем все остальные. И не удивительно, ибо евреи-2 - уникальное суперэтническое образование, нашедшее неповторимый способ жизни - приспособление к антропогенному ландшафту и симулирование растворения в этносе-хозяине при сохранеии этнической доминанты. Я не вношу в это никаких нравственных оценок, но констатирую, что юдофобия является естественной на это реакцией. С точки зрения богословия тут все ясно - "будешь ты притчею для народов", с точки зрения этнологии явление требует осмысления, что встречает активное противодействие еврейства. И это с его стороны тоже естественная реакция.

Александр, alentiev@ips.ac.ru (7.02.2001 15:37:47):

Полу.

Явление юдофобии вовсе не выбивается из системы доказательств. Как раз наоборот, система доказательств основывается на явлении юдофобии. Поскольку евреи освоили антропогенный ландшафт и живут ТОЛЬКО в нем, они ВСЕГДА наталкиваются на раздражение основного этноса активностью диаспоры. Иногда это раздражение отливается в формы погромов. Но представьте теперь ситуацию, когда не только евреи осваивают антропогенный ландшафт, а многие другие этносы, причем схожим образом - через активные диаспоры с той же системой внутренней взаимопомощи. В этом случае антропогенный ландшафт становится зоной конкуренции диаспор друг с другом и с основным этносом в том числе. Тогда у основного этноса, как защитная реакция организма, естественным образом появляется множественность фобий. Особенно этот процесс опасен, когда сопротивляемость этноса резко падает, т.е. в период резкого падения уровня пассионарности, когда этнос неконкурентноспособен по сравнению с диаспорами. В этом случае фобии проявляются как агрессивный национализм, болезнь сродни бешенству, в первую очередь опасная для самого основного этноса. Достаточно вспомнить Германию 30-х, чтобы оценить эту опасность. Но если уровень пассионарности снижается настолько, что сил не хватает даже на погромы, тогда диаспоры могут совершенно вытеснить основной этнос из зоны конкуренции. В этом случае образуется химера, что и видно на примере Хазарского Каганата. Именно это я и имел в виду. Т.е. множественность диаспор, конкурирующих в антропогенном ландшафте, и, соответственно, множественность фобий, как индикатор крайне низкого уровня пассионарности основного этноса. Дальнейшая эволюция диаспор должна показать, насколько далеко зашло это падение, и не грозит ли нам очередная химера.

Глебу.

Замечания на замечания.

1) Торговля на базаре, бесспорно, нелегкий труд. Однако сегодняшние представители московских диаспор используют наемный труд русских и украинцев. Большинство сетей магазинов также принадлежат разным диаспорам. Тот самый нелегкий труд торговли в ларьках оставлен основному этносу, в то время как командные высоты в этой области экономики уже поделены между диаспорами. Т.о., процесс вытеснения основного этноса в обслуживающий персонал диаспор уже идет.

2) А с кем в одной куче русские в США?

Пол, vinpal@mail.ru (7.02.2001 16:27:45):

Александру

Но Вы ведь как раз писали: "...Наличие антисемитских настроений...- не более чем показатель слабости (надеюсь, временной) основного этноса". А я утверждал, что антиеврейские настроения имеют место при любом состоянии этноса. Практические действия, из них вытекающие - вот это зависит от состояния этноса. Когда преобладают гармоничники, они лишь брюзжат на "жидов", в пассионарно перегретой Кастилии попытка захвата лидерства еврейской диаспорой вылилась в грандиозный погром 1391 г., а позже, в 1478 г., уже в начале фазы надлома, против "лицемерных христиан" была учреждена инквизиция, "лекарство хуже болезни", как говорил Гумилев. А еврейский погром в Киеве 1113 года (начало инерции) вызвал взвешенное в тех обстоятельствах решение Владимира Мономаха - эвакуация евреев без конфискации имущества, но без права возвращения. Что касается Третьего рейха, то вот вам типичное решение еврейского вопроса в начале фазы обскурации. Однако все эти решения имели истоком одно и то же чувство неприятия, независимо от слабости или силы основного этноса.

Александр, alentiev@ips.ac.ru (7.02.2001 18:29:44):

Полу.

Вот и Вы пишете: "попытка захвата лидерства еврейской диаспорой". Именно эти "попытки захвата" и вызывают погромные практические действия. Если у пассионарного этноса пытаются вырвать из рук реальную власть - его ответ однозначен: война. Пока нет этой угрозы, нет и агрессивного ответа, как в виде погромов, так и в виде фобии. Погром в Киеве при Мономахе можно рассматривать как продолжение многовековой войны Руси с Хазарским Каганатом. Не выпендривались бы евреи с мечтой о реставрации "земли хазарской обетованной", не было бы и выселения. В тех странах, где их на пушечный выстрел не допускали к власти, не было и развитой юдофобии. Кажется, Черчилль говорил, что антисемитизм в Англии невозможен, потому что англичанин не может себе представить никого, способного на всемирный заговор, кроме англичанина. Но когда у реальной власти национальная элита, а юдофобия процветает, это может лишь означать слабость этноса, что и наблюдалось к концу эпохи СССР. Еще десять лет назад в России бытовой антисемитизм был широко распространен. Но потом наступил спад этих настроений, а образ "внутреннего врага" явно сместился в сторону "кавказцев". И это на фоне березовских, гусинских, ходорковских, абрамовичей, окопавшихся во властных и финансовых структурах. Не думаю, что это смещение можно объяснить только пропагандой в СМИ. Может быть, потому что диаспоры кавказского происхождения действуют много активнее еврейской? Именно это я и имел в виду, сравнивая юдофобию с кавказофобией.

Байкер (8.02.2001 10:21:43):

Александру

Какие привентивные меры в России могут остановить сползание в химеру ?

Глеб (8.02.2001 10:33:00):

Александру:

Русские в США находятся в одной куче с белыми.

Александр, alentiev@ips.ac.ru (8.02.2001 12:53:29):

Байкеру.

Слишком серьезный вопрос. Готовых рецептов нет. Я бы как раз и хотел предложить над этим подумать. У меня есть лишь некоторые соображения по этому поводу.

Во-первых, вопрос образования. Этот вопрос волнует меня еще и потому, что лично столкнулся с проблемой поступления своей дочери в ВУЗ. Одним из достижений во времена СССР было бесплатное высшее образование, позволившее сформировать национальную интеллигенцию (какую-никакую, но все же). Уже в брежневские времена, когда я сам поступал в ВУЗ, бесплатность образования была условна, потому что нужно было нанимать платных репетиторов из ВУЗа. Тем не менее, при желании можно было проскочить и без репетиторов, на одном таланте и энтузиазме. Сегодня этого уже недостаточно. Репетиторство стало не просто доходной профессией, но и скрытой формой взятки за поступление. Плати побольше - и получишь гарантированный студенческий билет. Не заплатил - будь ты семи пядей во лбу, тебя завалят с девяностопроцентной гарантией. В брежневские времена так отсеивали евреев, что справедливо считалось дискриминацией по национальному признаку. Сегодня в некоторые ВУЗы таким же образом отсеивают русских, и ничуть этого не скрывают. Таким образом, получается, что высшее образование стало функцией толщины кошелька, или вопросом национальной принадлежности к заправляющей в ВУЗе диаспоре. Я уже не говорю о том, что общий уровень образования резко снизился. Все предлагаемые реформы образования только усугубляют процесс его деградации (все-таки наша система образования была одной из лучших в мире, если не лучшей). Полагаю, что нужна широкая государственная программа поддержки школ и ВУЗов (как в СССР) и решительное пресечение коррупции в них. Но первое слишком дорого для сегодняшнего состояния государства, а второе невозможно при нынешней общей коррумпированности, хотя бороться с коррупцией в ВУЗах проще простого, потому что никто этих фактов не скрывает. Если с образованием пустить все на самотек, через поколение мы получим безграмотный основной этнос в качестве обслуживающего персонала разномастной элиты (от разного рода национальных диаспор до субпассионарной массы маргиналов).

Во-вторых, вопрос национальной экономики. Нужна НЕГОСУДАРСТВЕННАЯ поддержка национального бизнеса. Негосударственная, потому что любые шаги государства в ограничении прав других национальностей (а государство, как аппарат насилия, может лишь ограничивать права) провоцирует межнациональные конфликты. То есть, полагаю, что русским надо учиться у диаспор, как можно и нужно поддерживать "своих". Причем "своих" - это не по семейственному признаку, а по национальному. Вот, например, во многих странах на Западе существуют организации украинцев ("украинский дом"), которые помогают, в том числе и материально, потомкам украинцев и приезжим украинцам найти работу, получить образование, и.т.д. Это частные организации, финансируемые спонсорами украинского происхождения. Так что готовые формы уже существуют, нужно только уметь ими воспользоваться.

В-третьих, чего нельзя категорически. Ни в коем случае нельзя педалировать естественно возникающие шовинистические настроения, потому что в этом случае вполне реальна национальная катастрофа по типу Германии 30-х.

В любом случае превентивные меры нужно принимать уже сегодня.

Глебу.

Скажите, а разве русским в США платят столько же, как и WASP-ам? У меня другие сведения┘

Пол, vinpal@mail.ru (8.02.2001 14:38:54):

Александру

Вот такое благодушие англичан и привело к тому, что их национальная аристократия оказалась в большой степени заменена еврейством. Но это так, к слову (подробнее читайте об этом на примере премьера викторианского Великобритании Бенджамина Дизраели, приподнесшего королеве титул "Император Индии" - Создатели сайта).

Я бы хотел прояснить вопрос о сущности понятия "диаспора". До сих пор оно обозначало у нас отрасль определенного этноса и в этом качестве от него не отличалось. Однако при близком рассмотрении оказывается, что диаспора в значительной степени самодостаточна. Когда в начале "перестройки" мне довелось столкнуться со старой русской эмиграцией, я был поражен их отличием от русских, какие они есть сейчас. Можно говорить о консервации этнического стереотипа, но это не все - слишком много привнесенных черт этносов "второй родины". Эта диаспора живет сама по себе, входит в европейско-американский суперэтнос то в виде ксении, то конвиксии, а основной этнос для нее - повод предаться увлечению русской культурой. И это касается не только русских в рассеянии. Живя в Питере, это удобно наблюдать. Зная здесь множество представителей национальных диаспор, очень ясно ощущаю, что, если те живут в Петербурге хоть во втором поколении, они более питерцы, чем азербайджанцы, немцы или крымские татары (особый "питерский менталитет" существует реально и весьма специфичен). Есть тут господин, имеющий претензию быть главой всей вайнахской диаспоры. Местные чеченцы и ингуши его признают за лидера, однако в Ичкерии он не пользуется ни малейшим весом. Диаспора похожа на отрезанный ломоть, существующий сам по себе и для себя.

Если вернуться к толчку первого века, хорошо заметно, что рассеяние никак не пошло на пользу собственно иудеям. Христианство, как я уже писал, распространилось в основном среди прозелитов нееврейского происхождения, а евреи-2 стали новым суперэтносом, весьма отличным от "старых евреев". Последние же сгинули. При другой этнической ситуации может быть наоборот - основной этнос преображается, а диаспора консервируется в виде персистента и в дальнейшем они все больше расходятся. Вывод: диаспора, конечно, действенный инструмент этногенеза, но может как направлять, так и ломать его ход.

Глеб (9.02.2001 10:39:36):

Александру:

"Голос Америки" как-то сказал, что выходцы из СССР по среднему уровню доходов занимают в США второе место, уступая только евреям. Причина - высокий уровень образования. Я склонен им поверить.

Кстати, американцы начали публиковать результаты переписи населения, в свяязи с чем можно предвидеть целый вал научно-популярных публикаций. Вот одна такая на русском:

http://demoscope.ru/weekly/005/strimir01.php

Байкер (9.02.2001 10:52:57):

У меня есть свой рецепт решения проблемы. ЗДОРОВЫЙ НАЦИОНАЛИЗМ. Причем не на государственном, а именно на бытовом уровне. Принципиальное отличие от шовинизма это принцип не "бей жидов, спасай Россию" а "поддерживай русских, спасай Россию". Это значит отдавать индивидуальное предпочтение при приеме на службу, покупке товара, голосовании, даже личном общении представителям своей и некоторых комплиментарных нам национальностей.(армяне, казахи, левобережные украинцы, белорусы). Возможно, в этом особый путь России, который позволит обойти подводные камни, о которых споткнулся Запад. Причем рецепт применим только для нас, т.к. именно у нас, в отличии от западных народов очень развито чувство коллективизма, соборности. Не нужно выгонять азербайджанцев из Москвы, объективно они приносят определенную пользу обществу, надо их просто изолировать, не допускать в органы власти, не принимать их детей в наши школы (пусть в свои ходят, будет лучше для всех), просто не допускать их в свой круг общения. Лично я активно провожу в жизнь эту идеологию в повседневной жизни и, по мере возможности, пропагандирую её среди окружающих.

Владимир Иванов, arcanum99@mail.ru (9.02.2001 11:58:35):

К вопросу о диаспорах. Сегодня из любопытства пошарил по базе данных с информацией по нашей региональной и федеральной политико-экономической элите. Там информация на 1200 персон. Большая часть относится именно к нашей региональной элите (регион в средней полосе России) - 1030 человек. Информация о национальной принадлежности имеется не по всем персоналиям, но соотношение такое: 83% русских; 7,5% - евреи; азербайджанцы, армяне, грузины, чеченцы, ингуши, дагестанцы - около 1% каждых, в основном представители различных национальных организаций и церквей. По Москве данных мало (139 человек, 64% русских, 16% - евреи) поэтому их вряд ли стоит принимать всерьез. В общем, такая вот информация.

Александр, alentiev@ips.ac.ru (9.02.2001 14:19:16):

Полу.

Диаспора консервируется всегда, особенно, когда резко нарушаются связи с этносом-родителем, как и было с первой волной русской эмиграции. В этом случае она и должна жить стереотипом поведения, уже изменившимся на Родине. То, что русские первой волны эмиграции успешно впитали стереотипы Запада, говорит скорее о том, что диаспоры, как таковой, и не было, потому что не было культурного, психологического и политического единства связей. Кто-то вернулся и попал под каток ГУЛАГа, а кто остался на Западе, был вынужден влиться в западный суперэтнос. Уже дети эмигрантов первой волны с трудом понимали русский язык. Зато уже вторая волна эмиграции, а, особенно, третья начали структурироваться в диаспору, которая сегодня существует в природе под кодовым названием "русская мафия". Похожая ситуация и с "кавказскими" диаспорами. Новая волна мигрантов с Кавказа практически не контактирует с теми, кто в советские времена осел в России, и структурируется в "мафии", не обязательно криминального толка. Еврейская диаспора, в этом контексте, давно отработала внутренние связи, поэтому она, при всей рассеянности, спаяна в единую систему.

Глебу.

Усреднение, конечно, хороший метод. Но дело в том, что если сравнить уровень оплаты труда научных работников (это как раз та сфера, о которой я имею сведения из первых рук), то получится, что платят русским примерно как китайцам, может, чуть больше. Самый бездарный WASP всегда имеет преимущество.

Байкеру.

Предпочтение при приеме на работу лицам коренной национальности - путь совершенно бесперспективный, поскольку это и есть практическая дискриминация по национальному признаку, приводящая к шовинистическим эксцессам. На Западе это как раз до сих пор и практикуется, хотя пропаганда утверждает прямо противоположное. В России же до 19-го века практиковался иной путь. Основной пассионарный этнос поглощал нации и народности, втягивая их в суперэтнос, в орбиту своей культуры и ментальности. Сегодня пассионарность упала настолько, что этот процесс кажется невозможным. Если пойти путем Европы, т.е. путем дискриминации и шовинизма, такая многонациональная страна, как наша, получит тысячу Ичкерий на квадратный километр и развалится как карточный домик. Никого не надо изолировать и выгонять, но регулировать процесс структурирования диаспор необходимо. Вернее, нельзя им давать структурироваться. В свое время русские цари выделяли мигрантам пустующие земли, тем привязывая их к ландшафту и меняя стереотип поведения. А сегодня мигранты оседают лишь в антропогенном ландшафте, имитируя стереотип поведения традиционной в этом ландшафте еврейской диаспоры. Значит, надо искать адекватный сегодняшней ситуации и уровням пассионарности механизм включения этих диаспор в суперэтническую общность, а не изолировать их в гетто.

Владимиру Иванову.

Согласен. Сегодня состав элиты близок к национальному. Но если оценить статистику среди, скажем, владельцев московских магазинов (наверное, такой нет), то картина была бы противоположной. По крайней мере, живя в Москве, я вижу это своими глазами. Может быть, статистически выборка и не столь представительна, но характер ее удручает┘

Глеб (9.02.2001 15:35:24):

Александру:

В описанной вами ситуации разница возникает из-за наличия у одних и отсутствия у других вида на жительства, т.е. разделение происходит по признаку прописки. Когда совгражданин получает гринкарду, его доходы увеличиваются скачкообразно и он получает доступ к некоторым дополнительным возможностям вроде лизинга. Разумеется, те кто имел гринкарду к моменту поступления в ВУЗ могли уже к этому возрасту закончить Гардвард и соответственно имеют лучшие возможности.

Koday, koday@mail.ru (11.02.2001 04:06:43):

Здравствуйте! Бродя по сети, набрел на ваш сайт, и дискуссию. Прочитав в своё время труды Л.Г., я очень многие современные политико-этнические проблемы стал проверять с точки зрения его взглядов. В вашей гостевой, я впервые увидел интеллигентное обсуждение действительно важных проблем, стоящих перед русским этносом. Жаль только, что участников маловато┘Пользуясь случаем, хочу задать вопрос, который давно возник, и на который у меня нет однозначного ответа: Примерно до начала-середины двадцатого века, все было понятно: существовали этносы на своей территории и в связи с ней, жили/дружили или воевали, были города(немного, и не сильно отличавшиеся в большинстве от основной природы) ,Были евреи, освоившие эти города. Стереотип был консервативен(передавался примером да сказочками) И вот теперь: В городах-80% населения, да и города такие , что можно жить не видя исконного ландшафта, гремучая смесь беженцев/прибеженцов, Информация глобализуется, голливуды-макдональдсы всякие свои ценности по всему миру разносят, да тот же интернет┘

Скорость изменения жизни ох как выросла┘

Как в этих условиях этнические процессы протекать будут? И чем России аукнется?

Александр, alentiev@ips.ac.ru (12.02.2001 12:14:44):

Глебу.

А разве получивший гринкард индус, или китаец не становится равным в правах белому населению США?

Koday.

Мне так казалось, что ближайшие две дискуссии об этом и шла речь. Кроме того, если порыться в архивах, там найдется бурный спор с Василием на ту же тему. Можно сослаться также и на Дмитрия Линейцева в разделе "Статьи" на сайте.

Лично мне кажется, что т.н. "глобализация" имеет отношение скорее к процессу экспансии США, чем к процессам этногенеза. Но, с другой стороны, всемирная урбанизация не может не сказаться на ходе процессов этногенеза. Возможно, мы присутствуем при формировании некой межэтнической общности, как суперэтнос в свое время сложился из этносов. Возможно, это лишь аберрация близости, и уже сложившиеся суперэтносы рано или поздно разрушат урбанистическую химеру (если это все же химера). Но тот факт, что уже не одни евреи освоили антропогенный ландшафт, на мой взгляд, несомненен. А что до скорости изменения жизни, то это уже точно аберрация близости. Пока еще этнические процессы идут сами по себе, также естественно. Как и две тысячи лет назад┘

И, словно в подтверждении тезиса об аберрации близости, появилась статья американского политолога в "Русском журнале" http://www.russ.ru/politics/meta/20010209.html

Dragon lyalin@cityline.ru (12.02.2001 14:42:16):

Не совсем по теме, но, возможно, кого-то заинтересует - статья "Законы истории" - http://www.user.cityline.ru/~lyalin/history.htm. Новый взгляд на историю общества.

Глеб (12.02.2001 16:36:43):

Александру:

Ну становится. Вообще насчёт США существуют шикарные антиутопии Брэдбери и Вонненгута, широко издававшиеся в СССР.

Байкер (12.02.2001 16:54:22):

Александру

Любопытный факт - на "Горбушке" нет ни одного "лица кавказской национальности" или прочих нац.менов, на "Митинке" их тоже гораздо меньше чем на Черкизовском. Чем это можно объяснить?

Stoik, sher@rambler.ru (13.02.2001 16:03:59):

Здравствуйте! Как мне кажется я уже вряд ли попаду в струю ранее обсуждавшихся тем, поэтому просто хотел поинтересоваться у участвующих в дискуссии лиц их прогнозом будущего России, и особенно ее азиатской части. Как мне кажется - это самая болевая точка вашей страны, которую Вы возможно потеряете.

Байкер (14.02.2001 12:16:49):

Stoikу

Если Вы про Сибирь (Stoik житель Узбекистана - Создатели сайта) , так это вряд ли. Сепаратистские тенденции там слабы, а могучий Китай не попрет на ядерную державу. ( Как сказал Аттила римлянам "Чем гуще трава, тем легче косить).

Среднюю Азию потерять теоретически можем. Как я понимаю, сейчас идет противостояние между русским (российским - Создатели сайта) и исламским суперэтносами, и призом победителю будет Средняя Азия. Но пока войска Масуда держат северные районы Афганистана это очень отдаленная перспектива.

Александру

Возможно, антропогенного ландшафта не существует как некой однородной целостности. Экономические границы между отраслями оказались не менее серьезными барьерами, чем пустыни и горы. "Кавказцев" нет на "Горбушке", потому, что переход от торговли фруктами до торговли телевизорами оказался для них чрезмерно сложным. Если это так, то в лице диаспор мы имеем классическую ксению.

Koday (14.02.2001 15:47:56):

Байкеру

Сепаратистские тенденции там может и не проявляются, Китай не попрет, только это и не требуется: я в августе был в Иркутске, так там китайцев уже чуть ли не больше чем русских и они так же как кавказцы оккупируют рынки (кстати, кавказцы на их фоне смотрятся почти родными) Во Владивостоке китайцев еще больше. Для сравнения: во всей Сибири примерно 25 мл. населения, а в Китае- более 1100 мл. Так что, Сибирь мы скорее всего потеряем.

Владимир Иванов, arcanum99@mail.ru (14.02.2001 16:24:59):

2 Koday: Китайцев в Китае уже 5 тыс. лет больше, чем русских в Сибири, однако не потеряли же ;)) А в начале XX века иммигрантов из Поднебесной в нашем городе было столько, что моя двоюродная бабка до самой смерти вспоминала, как из хулиганских побуждений их за косы таскала (тогда в Китае еще император был и все китайцы косы носили в знак покорности). А я так ни одного и не видел...

Koday (15.02.2001 03:41:21):

Именно, в Китае

< иммигрантов из Поднебесной в нашем городе>

Если не секрет, что за город?

Владимир Иванов, arcanum99@mail.ru (15.02.2001 10:49:23):

Город Ярославль.

Владимир Иванов, arcanum99@mail.ru (15.02.2001 11:16:32):

2 Koday: Поясню, что имел в виду. Вы пишете:

< Для сравнения: во всей Сибири примерно 25 мл. населения, а в Китае- более 1100 мл.

Но подобное соотношение наблюдается уже очень много сотен лет, однако до сих пор Китай не колонизировл Сибирь. Хотя на его территории по Гумилеву, если не ошибаюсь, трижды происходил полный.

< ...я в августе был в Иркутске, так там китайцев уже чуть ли не больше чем русских и они так же как кавказцы оккупируют рынки... Во Владивостоке китайцев еще больше.

Но, например, у нас в Ярославле китайская диаспора сто лет назад была более многочисленна чем сейчас. Потом начались всякие войны, революции, бизнес захирел и они исчезли, как работники банановых плантаций из Макондо ;)) (Кстати, никто не пробовал в истории этого городка отыскать подъем, акматику, надлом и прочие фазы этногенеза? А ведь они там присутствуют ;)))

То есть, на мой взгляд, для обоснования нашей потери Сибири нужны более веские аргументы. Тем более, что существуют причины,

Владимир Иванов, arcanum99@mail.ru (15.02.2001 11:26:26):

2 Koday: Поясню, что имел в виду. Вы пишете:

< Для сравнения: во всей Сибири примерно 25 мл. населения, а в Китае- более 1100 мл.

Но подобное соотношение наблюдается уже очень много сотен лет, однако до сих пор Китай не колонизировал Сибирь. Хотя на его территории по Гумилеву, если не ошибаюсь, трижды проходил полный цикл этногенеза.

То есть, на мой взгляд, для обоснования нашей потери Сибири нужны более веские аргументы. Тем более, что существуют и обратные. Например. 1) Китайцы, как и все люди, ищут где лучше - там и селятся. Но последние годы уровень жизни в Китае быстро растет, следовательно причин для экономической эммиграции становится меньше. 2) Рождаемость в Китае сейчас несущественно выше, чем в России - официально 1,9 против 1,7 у нас при необходимом уровне воспроизводства в 2,14. Следовательно, достаточно вероятно, что в долгосрочной перспективе население Китая будет сокращаться.

Хотя, проблема такая есть, безусловно. Но я бы не стал относиться к потере Сибири с фатальной неизбежностью.

Александр, alentiev@ips.ac.ru (15.02.2001 11:41:56):

Байкеру.

Переход от торговли фруктами (шмотками) к торговле телевизорами и компьютерами совсем несложен, был бы достаточен начальный капитал и толковые управляющие. А начальный капитал можно и на торговле фруктами заработать. Так что вопрос экспансии диаспор (все равно каких) в торговую сеть высокотехнологичных товаров - лишь вопрос времени (или уровня пассионарности основного этноса). При обсуждении вопроса диаспор я лишь обращал внимание на общие принципы поведения ВСЕХ диаспор в антропогенном ландшафте.

По поводу дискуссии о Средней Азии и Китае.

На мой взгляд, в условиях существования ядерного оружия экспансия этноса вовне может осуществляться без военных действий. А именно, усилением миграционного потока. Обратите внимание, в том же Косово первоначально процесс так и выглядел: албанцы мирно переселялись из Албании в Косово, в район, схожий по ландшафту с Албанией, пока не стали большинством населения. И только тогда начали требовать автономии. Аналогичный процесс происходит в Греции - там уже целые районы не говорят по-гречески, пройдет какое-то время, и албанцы в Греции автономии потребуют. Таким же способом заселяют южные штаты латиноамериканцы, и Сибирь с Дальним Востоком китайцы. И нечего китайцам с нами воевать, если не мытьем, так катаньем, на их любимых "утерянных территориях" скоро будет большинство китайцев. Дальше процесс отработан - автономия, референдум, и перед угрозой начала масштабных боевых действий со всем сочувствующим несчастным китайцам "цивилизованным миром" Россия соглашается с фактической независимостью Сибири и Дальнего Востока. А если она воевать захочет, то ей придется сильно раскорячиться перед союзом НАТО с Китаем┘ Не зря же в США так стремятся космическую ПРО начать делать, причем вместе с "цивилизованной" Европой. Правда, слава Богу, до этого пока далеко еще, и в самих США может многое перемениться, учитывая мирную экспансию мексиканцев на их "утраченные территории". Но в любом случае открытая граница с Китаем - это открытые ворота для такого сценария. Что же до Средней Азии, то Россия уже ее потеряла, а, утратив голову, по волосам не плачут.

Байкер (15.02.2001 16:49:17):

Александру

С китайцами в Сибири понятно, но я давно хотел спросить, как латины могут устроить в США химеру, если они с WAP одного суперэтноса? То, что они католики в протестантской стране это не аргумент, т.к. в США уже давно католическая церковь - крупнейшая. Предыдущий президент тоже католик, ничего смертельного не случилось. Кроме того, есть пример Германии, где католики живут с протестантами в мире.

Пол, vinpal@mail.ru (15.02.2001 18:20:32):

Приветствую всех после своего довольно длительного отсутствия! По поводу китайцев в Сибири. Наблюдал процесс лично. Иркутск китайцы до сих пор не могут поделить с монголами (лет шесть назад монголы там преобладали), а в монгольском присутствии, как учит ЛНГ, ничего страшного нет (хотя я с ним не вполне согласен). В Красноярске хуже - к сегодняшнему дню китайский элемент очень силен (есть даже туны Триады). Однако местное правительство поняло опасность довольно быстро и подвергает китайцев усиленной дискриминации, Это, конечно, плохо, но действенно. Насколько я знаю, Лебедь эту политику продолжает. Первая послевоенная волна китайской эмиграции давно рассосалась, китайцы обрусели (они вообще склонны к изменению стереотипов поведения, еще к хуннам бежали), бывший китайский поселок на окраине Красноярска захвачен цыганами. Позволю отметить, что на протяжении истории Китаю так никогда и не удалась широкая экспансия (помимо ее традиционных направлений, потому Казахстан и сейчас в опасности). Этому еще Гумилев удивлялся ("Тысячелетие вокруг Каспия"). Почему - вопрос другой и требует обсуждения. Может быть, просто от ощущения соседями нажима все подавляющей культуры, не подлежащей никаким изменениям.

Байкеру

"Латины" - продукт особого южноамериканского пассионарного толчка, насчет даты которого в трудах Гумилева имеются существенные расхождения. Насколько я понял ситуацию, первоначально продуктами этого этногенеза были народы, создавшие поздние цивилизации Месоамерики и Анд. Этногенез был прерван вторжением испанских конквистадоров, но позже, поскольку шел подъем, пассионарное напряжение нивелировало последствия вторжения, испанцы и португальцы были "переплавлены" в среде пассионарных индейцев и к XYIII в. сложился Латиноамериканский суперэтнос, чуждый как "гачупинам", так и незатронутым толчком индейским народам. В настоящее время он пребывает в акматической фазе. Механизм этого явления ЛНГ прояснил, на мой взгляд, недостаточно (м.б., потому, что не был историком-американистом). Есть и другие вопросы, например, в какой фазе пребывали ацтеки перед вторжением конкистадоров (по всем признакам, в обскурации или в надломе, а по теории выходит, что на подъеме) и т.д. Мне было бы интересно услышать разъяснения по этому поводу, если у кого-то они есть. В любом случае, однако, "латины" являются суперэтносом, абсолютно чуждым североамериканцам и имеющим по отношению к ним отрицательную комплиментарность, что заметно и без теории. Да и сами "латинские" народы Европы стоят несколько особняком от "германцев".

Koday (15.02.2001 23:29:54):

<для обоснования нашей потери Сибири нужны более веские аргументы.> Попробую привести некоторые аргументы:

1) Относительно Китайцев: Владимир пишет <Но подобное соотношение наблюдается уже очень много сотен лет> Неужели уже много сотен лет, китайцев в Сибири почти столько же, сколько и русских? Полноте, если я ещё немного помню историю, сами русские очень недавно (в историческом плане) начали осваивать этот регион. Китайцы же в "Промышленных" количествах появились лишь в двадцатом веке. Теперь о колонизации - собственно, до начала индустриальной эпохи Сибирь была особо никому не нужна - никто же не знал о нефти, угле, и прочем золоте. Кроме того, то, что мы называем Сибирью, было отделено от Китая степной полосой, история которой так превосходно изучена ЛГ, и китайцам было не до колонизации - самим бы целыми остаться┘

2) В 17-19 веках, на громадных Сибирских территориях проживали в основном гомеостатичные или им подобные народы (заранее прошу прощения за приблизительность фразы), Китай был занят внутренними проблемами, и русским без сопротивления удалось захватить эти земли. Собственно, сибирский "вакуум" втянул их туда .

3) Собственно сама Россия кардинально в энергетическом, демографическом, и экономическом плане изменилась. Хотя аберрации практически неизбежна, рискну предположить, что: а) Пассионарности недостаточно для осуществления мер защиты от "ползучей" колонизации. б) Демографически: в двадцатом веке, самая главная катастрофа- гибель Русской деревни. Это было ядро, основа, птица феникс России. В крестьянских семьях рождалось по 5-10 детей, и хватало народа для войн, экспансии, колонизации┘Сейчас┘Я лично знаком с двумя сельскими районами: В Ленинградской и Псковской области. В Лен обл. , откуда родом мои предки - из, "куста" в 20-25 деревень в которых в начале века проживало 1500-2000 человек, осталось 2-3 в которых проживает около 150 чел., в основном стариков и алкоголиков; В Псковской мы в этом году прошли маршрут по лесам (километрах в 50-60 от Пушкинских гор) и нашли несколько десятков пустых деревень, или мест где они стояли┘

4) Но может Сибирь не отторжима от России экономически? Может, хорошая инфраструктура позволит сохранить её? Хм┘до сих пор, до Владивостока например, нет непрерывной автомобильной дороги┘ да что говорить, всё и так понятно. Подведём итог: Богатейший регион планеты, во время когда Россия ослаблена, и пытается найти новое место в мире, слишком лакомый кусок, чтобы на него никто не позарился; Мы сейчас слишком слабы, что бы эффективно отстоять его., удержать в поле своего притяжения; метод "ползучей колонизации" один из самых реальных и опасных в этом случае ( и никакой атомной воины!)

P.S. Аляску мы уже потеряли. Давно.

[ << ] [ Начала Этногенеза ] [ Оглавление ] [ >> ]