Пол, vinpal@mail.ru (16.02.2001 14:15:15):

Koday

Гибель российской деревни - процесс страшный, но не думаю, что необратимый. Антисистема разрушает прежде всего традиционный уклад жизни, но после ее падения достаточно пассионарный этнос восстанавливается быстро. Все наши нынешние беды от того, что нужное количество пассионариев не восстановлено, и это естественно, поскольку наша последняя антисистема рухнула всего десять лет назад - срок мизерный в масштабах этногенеза. Думаю, регенерация станет заметна уже при жизни следующего поколения, если не произойдет каких-то жутких катаклизмов, которые спровоцируют непредусмотренный зигзаг. Есть еще и глобальная тенденция деградации сельского хозяйства в условиях промышленного общества, это не только наша беда, но и европейских и американских фермеров.

Насчет Китая. Сибирь не входит в сферу его естественных интересов. Китайские претензии объясняются комплексом "Поднебесной империи", для китайцев всегда было более важно заявить свои требования, чем добиваться их осуществления. Да, их нынешнее проникновение в Сибирь несомненно стимулируется китайским правительством. Я делал в Красноярске и крае газетные репортажи о китайских трудовых общинах и знаю, что каждую из них возглавляет "проверенный товарищ", назначенный сверху. Но в этом больше, скорее, от антисистемной идеологии коммунизма, в Китае еще не изжитой, чем от целенаправленной этнической экспансии. А рядовые рабочие озабочены лишь тем, чтобы на их счетах в Китае скорее копились юани и ждут не дождутся, когда они смогут воспользоваться ими на родине. Жить в России им не нравится, и в этом нет ничего удивительного - давят их со всех сторон.

Несомненно одно: за всю видимую историю уже трех китайских суперэтносов они никогда не смогли закрепиться в Сибири, это просто не их "мир экономики". Но присутствовали там всегда, начиная с полководца Ли Лина.

koday, koday@mail.ru (16.02.2001 15:17:32):

Полу

Я надеюсь, что вы правы, хотя всё-таки России наверно придётся ужаться...

Пол, vinpal@mail.ru (16.02.2001 17:11:15):

Koday

Наверное, я безнадежный оптимист, но мне кажется, в ближайшее столетие проблема у России будет противоположная: не соблазниться расширением за счет Европы...

koday (16.02.2001 19:04:53):

Наверное...тогда уж и Америку давайте присоединим...После "гибели" их антисистемы...

Дмитрий, BadDixie@mail.ru (16.02.2001 22:55:15):

Думаю и без нас найдется кому присоединить и Европу и Америку. Не сильно верю я в восстановление нужного колличества пассионариев. Пока наблюдается только их дикий отток в эту самую "антисистему". Из всех моих знакомых, а их не так мало, я знаю только одного явного пассионария и тот потомок казаков (лишнее подтверждение толчка Воронеж-Иран/Ирак). Может мы уже в мемориальную фазу сползаем? - есть похожее...

Байкер (17.02.2001 14:13:27):

Выиграют те, кто попали под последние пассионарные толчки, только где они были совсем не понятно. Похоже частота пассионарных толчков за последние два тысячелетия резко снизилась, если в первые века толчки шли почти через каждое столетие, то сейчас последствий новых толчков я вообще не вижу.

Кодай (18.02.2001 11:16:11):

Байкеру

Мне кажется, тот факт, что вы не замечаете новых пассионарных толчков, помимо вашей личной не наблюдательности и естественной аберрации близости, имеет своим объяснением то, что за последнее время сам характер толчков и их последствия серьезно изменились

Tim, timmur@mail.ru (18.02.2001 15:01:53):

Разделение народов на "комплиментарные" и "некомплиментарные" кажется несколько высосано из пальца. Есть десятки примеров, когда под влиянием политических (внешнеполитических) обстоятельств за несколько десятков или сотню-другую лет вполне "комплиментарные" народы "вдруг" становятся "некомплиментарными". Самый яркий пример - Грузия. Всегда тяготевшая к России и искавшая у русских государей покровительства страна за пару сотен лет правления сначала царских, затем советских администраторов резко изменила ориентацию и сейчас ищет покровительства на Западе. Думаю, что нет смысла искать причины в "происках вражеских спецслужб" (кажется, сейчас это снова становится модным)или в "корыстной политике национальной элиты" (это самое распространенное объявление среди новоявленных этнологов и политологов - болтунов "по поводу..."). Другой пример (мне кажется, просто потрясающий) - Чечня. Мало кому известно, что в 15-16 вв. чеченцы (точнее говоря, - нахи, ибо тогда чеченцы, ингуши, кисты, аккинцы, карабулаки еще не разделились) являлись самым "комплиментарным" этносом по отношению к России. Чеченские правители (Ших-мурза Окоцкий - то бишь Аккинский) оказывали помощь русским казакам и воеводам, получали оружие из Астрахани, во время разгрома русских крепостей каким-то мусульманским войском (не помню, то ли персами, то ли арабами, в 16 веке) скрывали их население и.п. Более того, из всех северокавказских народов именно "окочане" (аккинцы) стали первыми казаками на службе русского правительства. А в Кизляре даже была особая Окоцкая слобода. А сейчас...

Дмитрий, BadDixie@mail.ru (18.02.2001 22:54:12):

Кстати, может кто-нибудь пояснит как объясняется современная "политкорректность" с точки зрения ПТЭ?

Евгений, eugeny@arivist.ru (18.02.2001 23:42:09):

Tim

Как мне кажется не нужно путать комплиментарность народов с текущим политическим курсом его лидеров. Грузины как и раньше, в XVI веке, когда при Иване Грозном они впервые обратились с просьбой о покровительстве со стороны России, так и сейчас, грузины в общей массе дружески настроены по отношению к русским. И я думаю разрыв с Россией они воспринимают с сожелением. О вообще все познается в сравнении. ЛНГ писал о своем опыте взаимоотношения в лагере с представителями различных суперэтносов. Я на тоже самое могу подтвердить по своему опыту службы в армии. Мы, не самое большое русское землячество, нередко конфликтовали с грузинами, беря в свои союзники северокавказце, или наоборот, иногда сталкивались с узбеками или казахами, иногда наоборот дружили с ними. Но ,например, никогда близко не сходились с эстонцами, у нас их был большой призыв. Вот вам и комплиментарность по ЛНГ. А что касается "нахов" (никогда не встречал в литературе такого термина), то на Северном Кавказе и раньше и сейчас такой уровень разделения, что даже жители соседних аулов одной народности часто отличаются друг от друга и по языковым диалектам, и по обычаям, и по стереотипам поведения. А чеченцы никогда на протяжении истории России не относились к русским дружески, в лучшем смысле нейтрально. Что нельзы сказать о некоторых других народах Северного Кавказа. Так кабардинцы издавна служили у московских царей и получали от них дворинские титулы. Подробно обо всем этом написано у В. А. Потто в его "Кавказской войне".

Koday

А по поводу отторжения Сибири я думаю, что не надо изобретать велосипед. Эта проблема обкатывается в истории Евразии уже не первую тысячу лет: экспансия Китая на север и ответ на эту экспансию со стороны Степи. Просто на сегодняшний день Россия главная сила в Степи. И никогда не надо забывать о присутствии других действующих лиц: коренные жители Синцзян-Уйгурии, Джунгарии, Монголии, не говоря уже об Казахстане и Киргизии. Эти народы никогда не были комплиментарны по отношению к Китаю. И задача России в противостоянии со Срединной Империей привлечь их на свою сторону. По поводу "антисистемной идеологии коммунизма" не стоит вгонять ПТЭ в рамки политических шаблонов. Антисистема не может так развиваться, как это делает сейчас Китай. И Советский Союз, если бы на протяжении всей своей 70 летней истории был антисистемой не смог бы развиваться в таких экстремальных условиях (Гражданская и Отечественная война, серия "малых" войн, мировая изоляция и противоборство с Западом). Как мне кажется все значительно сложней.

Макс (19.02.2001 02:23:21):

Здравствуйте уважаемые господа!

Очень интересно наблюдать за вашей дискуссией по поводу комплиментарности, но вот есть одна загвоздка, которая не дает мне покоя а посему я и обращаюсь к уважаемому собранию.

Итак мне кажется, что все основные беды русского народа (прошу простить за громкие слова), от того что комплиментарность русского человека к русскому человеку отрицательна.

Или в лучшем случае равна нулю((((.

Примеров тому несть числа. Это и милиционер выморачивающий деньги за несуществующее нарушение и таможенник раздевающий своего земляка или землячку до нижнего белья только потому, что хочет получить мзду. Хотя при этом скажем финский таможенник обходится крайне лояльно.

Это и многочисленные российские консулы в посольствах, которые при помощи земляков попавших за рубежом в затруднительное положение, посылают их на три буквы.

Конечно все вправе возразить, что этнос тут не причем. Но вот ведь беда, что большинство из описываемых персонажей

Конечно все вправе возразить, что этнос тут не причем. Но вот ведь беда, что большинство из описываемых персонажей -русские по духу и происхождению тоже.

Или становясь чиновниками они образуют свой этнос или конвиксию:))) которая ведет себя совершенно отлично от этноса.

Ну вообще не понятно.

И кстати ситуация эта не нова, вспомните хотя бы г-на Лескова, а точнее его очарованного странника. Там есть одна очень показательная сцена, когда главный герой находясь в буквальном смысле в плену 11 лет. Просит представителей духовенства приехавших в степь с проповедью помочь освободиться и взамен не получает никакого ответа.

А думается, что лесков такие факты с жизни списывал.

Такое вот отсутствие комплиментарности((((

Если я не прав то объясните неразумному.

Александр, alentiev@ips.ac.ru (19.02.2001 11:19:14):

Простите за задержку с ответами - были неполадки с интернетом.

Байкеру и Полу о ╚латинах╩.

То, что ╚латины╩ являются продуктом южноамериканского толчка, искореженного испанцами, на мой взгляд, бесспорно. Но я не согласен с датировкой и отнесением нынешнего положения вещей к акматической фазе. В этом вопросе я не согласен и Л.Н.. Дело в том, что несколько лет назад мне попала в руки замечательная книжка (М. Стингл. Индейцы без томагавков. М. "Прогресс".1984. 455с), в которой очень подробно представлен весь комплекс событий и дат доколумбовой и после- Америки. Судя по данным этой книги, начало активности (период подъема) ацтеков, чиму, инков и муисков следует отнести к 1100 году. Именно в это время, скажем, ацтеки вдруг переселяются со своей родины и начинают громить всех подряд. Уже в 1325-м году ацтеки добираются до Мексики, где и поселяются, но не на берегах озера Тескоко, где все места заняты, а на искусственном острове (сами сделали!) посреди озера, где и ставят свою столицу. Именно оттуда они начинают опять свою экспансию и организуют империю. Примерно аналогичные процессы идут и в нынешней Колумбии (муиски), и в Перу (чиму, инки). Начиная с 1100 года появляются упоминания об этих воинственных племенах, а в 1200-1300 годах они организуют свои государства и империи. Если следовать ПТЭ в плане датировки процессов, то к приходу испанцев все они находились в начале фазы надлома, т.е. в состоянии разброда, шатания и гражданских войн. Поэтому-то испанцы так ловко с ними справились - внутренние причины привели эти царства в зону крайней неустойчивости, а тут и внешний фактор испанцев появился, чтобы окончательно их дестабилизовать. Сравнить легко со Смутой на Руси, если бы поляки были организованней и обладали более высокими технологиями, Московская Русь исчезла бы с карты мира. Но столь же естественно после ассимиляционных процессов 16-го века процессы этногенеза стали в южной Америке восстанавливаться, и бесконечные передряги и войны 18-го - 19-го века больше похожи на эпоху надлома. Кстати, интересно совпадение дат мексиканской и русских революций, и, если учесть сходные черты этих революций и войн, можно заметить и сродство возрастов наших этносов. Словом, я бы поместил ╚латиносов╩ в один возраст с нами, т.е. к началу инерционной фазы. А комплиментарность с янки у них всех явно отрицательна, да тут еще им реваншистский комплекс - войну за Техас-то мексиканцы проиграли, и все еще считают янки агрессорами.

Koday и Полу о Китае и Сибири.

Сибирь входит в зону интересов Китая, уже хотя бы потому что высоко внутреннее демографическое давление, а под боком почти пустое пространство, не говоря уже о богатствах региона и слабости правительства. Они и 20 лет назад туда стремились, и сегодня стремятся. Но я не разделяю пессимизма, что Сибирь отстоять не удастся. Лет 10-15 у нас еще есть, чтобы остановить процесс китайской ползучей колонизации. Но вот если смотреть на это сквозь пальцы, то лет через 15 будет поздно пить боржоми┘

Максу.

Комплиментарность субпассионариев всегда отрицательна. Для ╚суба╩ важно лишь собственное благополучие, а на остальных, невзирая на их этическую принадлежность, ╚субам╩ плевать - такой уж у них ╚интернационал╩. Поэтому многие парадоксы русской жизни объясняются высокой концентрацией ╚субов╩ внутри чиновничества, как в поздней Российской империи, так и в поздней Советской и пост-советской. Но, как правило, власть чиновников-╚субов╩ самоубийственна, и, если у этноса хватает уровня пассионарности, он с ними справляется, как с вирусом гриппа. Вот хватит ли?

Байкер (19.02.2001 12:39:45):

Кодаю

Проявите свою природную наблюдательность, просветите меня где были пассионарные толчки за последние 500 лет. А их должно было быть не один и не два.

koday (19.02.2001 22:09:18):

Александру

Мне кажется, не стоит смешивать два понятия: уровень пассионарности и стереотип поведения: т.е. пассионарий не всегда гибнет за интересы своего этноса, с такой же страстью он может вредить ему, отстаивая свои иллюзорные интересы, а суб может искренне печься о своей родине. Разница же в том, что пассионарий обладает энергией для активных действий, а суб(если его не вынудить) будет сопли пускать плачути. (впрочем, вероятно при этом ╚интересы родины╩ для суба и пассионария могут быть разными)

С другой стороны, вопрос, поднятый Максом очень интересен: А как вообще, кроме индикации комплиментарности можно описать стереотип поведения этноса (в частности русского)?

Да и ╚всеобщая отрицательная комплиментарность субов╩ вызывает у меня сомнение.

Евгению

Не буду спорить о системной/антисистемной сущности социализма, тем более в Китае: я по этому поводу ничего не писал; а вот по поводу опасности потери я согласен с Александром. Замечу кстати, что:

1) Основная опасность не в экспансионистском Китае, а в общей слабости России и в том, что Сибирь Россией не освоена, а для ускоренного освоения сейчас просто нет сил;

2) Вытекающее из первого: Китай просто самый реальный/видимый претендент, но отнюдь не единственный; для примера назову Японию и США (впрочем, это уже не этнология, а геополитика)

P.S. Полностью согласен с тем, что < все значительно сложней>

Байкеру

Не проявлю, потому что:

1) Для этого нужна не только наблюдательность, а хотя бы хорошее знание истории и подробный анализ;

2) Аберрация близости на меня тоже, как ни странно действует и посему боязно.

3) Мне кажется, (об этом я писал уже несколько раз с момента появления в дискуссии), нельзя применять теорию Гумилева, разработанную в основном на примере степных народов в исторический период до 18 века, без адаптации к истории других регионов и, особенно к нашему времени. Мир меняется. И хотя законы этногенеза, остаются без изменений, конкретные проявления процессов совершенно разнятся в зависимости от времени и места. Это верно даже для Евразии, что уж говорить про другие материки!

У меня другое предложение: давайте вместе попробуем решить эту задачу.

Байкер (20.02.2001 09:16:08):

kodayю

Полностью с Вами согласен. Мы же не на научной кафедре. Где как не здесь попробовать это сделать. Кроме того, сам Гумилев говорил, что задача первого уровня в ПТЭ это предсказание. Предлагаю следующий план работы

1) Разбить нашу матушку Землю на зоны с примерно однородным стереотипом поведения. Пример (Латинская Америка, Центральная Европа и т.д.)

2) Выбрать формальный критерий сравнения уровней пассионарности в этих зонах. (По этому вопросу в дискуссии бело уже много сообщений)

3) Ранжировать зоны по уровням пассионарности.

4) Экстраполировать данные в прошлое с определением даты толчков. (имея ввиду их частоту порядка 2-5 толчков за пол тысячелетия.

Главные принципы

1) Считать, что все без исключения этносы проходят одинаковые фазы этногенеза.

2) Своим исследованием полностью охватить всю ойкумену.

Александр, alentiev@ips.ac.ru (20.02.2001 11:26:13):

Байкеру.

Согласен с Вами, что это нужно делать. Тем более, что я уже пытался. Что касается Латинской Америки, то попытаюсь где-то через пару недель (когда освобожусь от срочных дел), описать вкратце все, что я нарыл по этому вопросу.

Виктор Денисов, vgdenisov@mail.ru (20.02.2001 12:56:36):

По-моему, тема о диаспорах заканчивается (если заканчивается) ворчанием учёных стариков. НЕТ вывода.

Всего доброго. Спасибо.

Пол, vinpal@mail.ru (20.02.2001 13:25:21):

Здравствуйте все!

Евгению

Уйгурский каганат тоже неплохо развивался под антисистемой. Потом погиб. Параллельно с антисистемой опричины шло движение России "встреч солнца". Потом началась Смута. То, чего СССР достиг за время своего существования, объясняется освобождением сил суперэтноса в конце фазы надолома. То, что она протянулась до 90-х годов - целиком заслуга антисистемы, высосавшей и загубившей сотни тысяч пассионариев. Если бы не она, антисистема, мы бы сейчас были первой супердержавой, а не сидели бы в заднице. Конечно, коммунизм антисистема.

Александру

Среди ученых довольно скептическое отношение к Стинглу, особенно к его датировке. Но в данном случае, пожалуй, он прав. Между прочим, близкую дату - XI в. - называл и ЛНГ ("Этногенез и биосфера Земли"), однако потом стал почему-то поминать XIII, хотя не мог не видеть, как это все путает.

Мне совершенно непонятно, куда он дел этногенез ирокезов (XV в.), почему команчи, которые были мигрантами из подвергшейся толчку Месоамерики, остались, очевидно, в гомеостазе, куда относить индейцев Северо-запада или, скажем, натчезов и т.д.

Байкеру

Простите, но в Вашем стремлении найти свой толчок на каждое столетие и каждый регион есть что-то трогательно детское. Провидение - не компьютер, не стоит ожидать от Него столь примитивных схем. ЛНГ, между прочим, говорил сначала о не более чем двух толчках на тысячелетие. Однако, судя по Легенде к карте пассионарных толчков, в этом вопросе сам себе противоречил.

Александр, alentiev@ips.ac.ru (21.02.2001 11:16:44):

Полу.

Не знаю, как историки относятся к Стинглу, поскольку сам не историк, однако из эпизодических разговоров с оными знаю, что и к Гумилеву они относятся скептически. В датировках различных авторов по поводу этносов доколумбовой Америки есть очень много расхождений, в том числе и политического характера. Труд Стингла хорош тем, что он полностью от политических соображений свободен. Если у Вас есть доступные ссылки на другие работы и датировки, поделитесь.

Сергей Белозеров (22.02.2001 10:35:41):

Продолжая тему пассионарного толчка начала второго тысячелетия нашей эры в Северной Америке, поднятую Александром Алентьевым и Павлом (выступающим под псевдонимом Пол, фамилия мне увы неизвестна), желая поделиться собственными догадками.

Известно (http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/01_01/ANTHROPO.HTM), что самая популярная гипотеза заселения Америки, получившая название трехволновой, принадлежит лингвисту Дж.Гринбергу, высказанная в 1942 г.. По его классификации, все коренное американское население составляют три языковые группы: америнды, или палеоиндейцы (народы Северной, Центральной и Южной Америки), на-дене (атапаски, апачи и навахо, живущие на северо-востоке США, в Канаде и на Аляске) и эскалеуты (эскимосы и аборигены Алеутских о-вов). По Гринбергу, каждая языковая группа формировалась самостоятельно и в разное время. Первыми, около 11 тыс. лет назад, на континент пришли предки америндов; следующая миграционная волна, хлынувшая из Азии через 2 тыс. лет, дала начало индейцам на-дене и последняя (примерно 5 тыс. лет назад) - эскалеутам.

Гипотезу о трехэтапном заселении Америки подтверждает и антрополог К.Тернер, сравнивший строение зубов древних монголоидов (по одонтологическим признакам он разделил их на синодонтов, живших на севере Китая, и сундадонтов, населявших Юго-Восточную Азию) и индейцев. Результаты сравнения привели Тернера к выводу о том, что Америка заселялась синодонтами, выходцами из Северного Китая, причем их первая миграция привела к формированию палеоиндейского этноса, вторая - на-дене, а третья - эскимосов и алеутов.

Лев Николаевич в своей работе "Конец и вновь начало" в главе VIII. Контакты на уровне суперэтносов - http://gumilevica.kulichki.net/EAB/eab08.htm так описывает проникновение русских в Америку "Первые русские матросы, высадившиеся, чтобы установить контакт с местным населением, были все индейцами убиты. И в дальнейшем тлинкитов, которые жили по побережью Тихого океана южнее Аляски, покорить не удалось, хотя территория считалась русской Америкой. За тлинкитами, в бассейне Юкона, жили атапаски, к ним относятся, между прочим, знаменитые племена апачей и навахов, выселившиеся с севера и попавшие на границу с Мексикой. Это народ очень смелый и воинственный. Русские особенно туда не лезли, но, во всяком случае, с атапасками мира не было. Поддерживали наших только алеуты и эскимосы, и поэтому именно на берегах Берингова моря и Берингова пролива были русские поселения, там безопасно было жить русским."

Все эти народы относятся народы (самоназвание НА-ДЕНЕ) говорят на языках атапаских ли атабаских языковой группы (Athabascan), к ним относятся семья языков индейцев Аляски, Канады, запада и юга США, включающая язык хайда (о-ва Королевы Шарлотты и Юж. Аляски), язык тлингит, или колошенский (Аляска, Британская Колумбия), и эяк-атапаскскую группу: эяк (Аляска) и атапаскские языки. Мы остановимся собственно на группе атапаскских народов (апачи, навахо, мескалеро, хикарилла и др.) ныне проживающих в США (шт. Аризона, Нью-Мексико, Оклахома).

Предки апачей и навахов очевидно были с тихоокеанского побережья Канады. Их предки вероятно отправились на Юго-запад США после 1000 г. н.э. или позже (примерно в те же годы предки средневековых монголов покинули Северную Манжурию). Некоторые апачские народы, появятся на Юго-западе к XV веку, но еще около 1700 г. равнинные апачские земледельцы все еще жили по Мрачной Реке в штате Канзас. С одомашниванием мустангов, эти и другие равнинные апачи были оттеснены на юг и запад племенами команчей и юта. Именно команчи были первыми племенами использовавшими лошадей (около в 1680 г.) и заняли доминирующие положение в прериях Америки в XVIII-XIX вв., а их язык, относящийся к юто-ацтеканских языковой семьи (Uto-Aztecan), стал подлинным lingua franca этих просторов. Все это не позволяет мне согласиться с мыслью Пола о том, что команчи были в XVI-XIX вв.в гомеостазе. И если их сравнивать с монголами, то приходятся признать, что скорее они были в XV-XVII вв. в акматике. Как иначе тогда трактовать тот факт, что племя с численностью от 7 до 10 тыс. чел в начале XIX в. господствовало на огромной территории и совершало конные набеги на юг, доходя до Дуранго в Центральной Мексике. Правда другие племена также были не многочисленны - до 10 тыс. человек, поскольку плотность населения охотников и собирателей составляет от 0,3 до 4 чел. на 100 кв. км.

Теперь немного о менее воинственных родственниках команчей - племенах юта, живущих сейчас в штате Колорадо. Их миграция в составе других племен опять таки началась около 1000 г. н.э. и к 1150 г. их предки передвигаясь на юг и восток переселились в южную Неваду, юго-запад штата Юта (дав позже ему свое название) и на север Аризоны. Примерно в это же время началось замещение древних земледельческих культур типа Пуэбло предками ютских племен. Еще через столетие другие автохронные этносы американских индейцев начали борьбу от наседавших предков ютов, команцей и навахов (ветвь атапаских народов). Вся эта история напоминает мне действия курукан (предков якутов), которые примерно в это же время начали свой спуск по Лене занимая обширные просторы Восточной Сибири.

Поэтому в своем трактате Лев Николаевич прямо пишет о "пассионарными индейцах: апачи, навахах, команчах" (http://gumilevica.kulichki.net/EBE/ebe08.htm).

Я намеренно оставляю без рассмотрения этногенез этносов востока Северной Америки, и в частности, ирокезской конфедерации (Iroquois Confederacy), согласно традиции сформировавшейся в период 1570-1600 гг. Правда ЛНГ утверждает, что эти индейцы переселились "в бассейн озера Онтарио с запада незадолго до появления европейцев". Карты приведенные на сервере http://www.kstrom.net/isk/maps/mapmenu.html  и виденные мною в кембриджском атласе "Atlas of World History" [ISBN: 0195215672] показывают что так оно и было. Во всяком случае, так называемые, "длинные дома" появляющиеся в штате Нью-Йорк с 1100 г. н.э. - http://www.tolatsga.org/iro.html.

Увы формат дискуссионной доски не позволяет мне провести более глубокий анализ этнической ситуации в западной части Северной Америке той эпохи. Но даже те сведения, которые я привел дают основания для того, чтобы предположить, что толчок XI в. затронул не только чжурчжэней и предков монголов, но и индейцев, населявших тихоокеанское побережье Америки.

Характерно, что карты этого толчка в трактате "Этногенезе и биосфере Земли" и более позднем приложении к нему "Древняя Русь и Великая степь" несколько различаются, что само по себе странно для такого хорошо известного Гумилеву региона и периода в истории Срединной Азии. В трактате линия толчка (http://gumilevica.kulichki.net/maps/ebe07.gif) идет от южного Байкала через Центральный Хинган прямо на пролив Лаперуза, отделяющий о. Сахалин от о. Хокайдо, а в "Древняя Русь и Великая степь" она (http://gumilevica.kulichki.net/maps/args14.gif) нанесена на 350 км. южнее и начинается Южном Прибайкалье и проходя через Южный Хинган заканчивается в проливе Тсугари, отделяющим острова Хоккайдо от Хонсю.

Конечно все это можно отнести на счет правки "злономеренного" А. Куркчи, под редакцией которого выпускались книги, позже помещенные на этот сервер. Однако мне почему-то думается, что тут не все так просто. Можно предположить, что Лев Николаевич не имел достоверно известной второй точки для построения такой линии. И если предположить, что такая точка находится (http://www.best.com/~williams/gccalc.htm) на расстоянии около 9 тыс. км от Южного Прибайкалья примерно на 120-125 градусе западной долготы, то есть на Восточном побережье Америки.

В заключение, хочется обратиться к Создателям сайта с просьбой создать в рамках первой очереди проекта "Хронософия" набор карт пассионарных толчков как классическим, так и по дискуссионным. Снабдит эти карты комментариями Льва Николаевича и ссылками на работы, в которых они описываются. Возможно, кто-нибудь из участников нашей дискуссии поможет им в этом начинании и мы получим отличный инструмент для изучения такой тонкой материи как пассионарные толчки.

Пол (Павел Виноградов), vinpal@mail.ru (23.02.2001 16:46:42):

Александру

Простите за поздний ответ - меня не было в Сети. Потом я прошелся по ней в поисках подходящей литературы и ничего не нашел. Могу сослаться лишь на изданные традиционным способом работы. По центральноамериканским цивилизациям есть работа В.И.Гуляева "Древнейшие цивилизации Мезоамерики" и другие труды. Есть популярная книжка Д.Соди "Великие культуры Месоамерики", работа чисто ознакомительная, но познавательная.Кроме того могу порекомендовать работы Ю.Е. Березкина о доинкских цивилизациях Перу, они полезны для сравнения волн этногенезов в регионе. Можно читать Т.Хейердала (научные труды, а не книги о путешествиях). Впрочем, и Стингл тоже неплох, я просто хотел сказать, что как неспециалист-энтузиаст он может быть небрежен в деталях. Кстати, по поводу предмета дискуссии - древних цивилизациий Месоамерики и Анд, у него есть отдельная работа, там, кажется, с фактической стороной дело обстоит лучше, чем в "Индейцах без томагавков".

Сергею Белозерову

Спасибо за подробное разъяснение, прочитал с большим интересом. Не берусь спорить с Вами по поводу этногенеза североамериканских племен, т.к. располагаю недостаточной информацией. Но Вы так и не прояснили вопрос с толчком XIII в. - именно такую дату дает ЛНГ в Трактате. Что же, их было два в Новом свете за небольшой промежуток времени? Но именно в Трактате есть ссылка на начало движения индейских этносов, которое привело в конечном итоге к появлению крупных держав в Центральной и Южной Америке. ЛНГ назвал это "Великим переселением народов в Америке" и датировал, если не ошибаюсь, тоже X - XI в. Так что получается, что век XIII вообще ни при чем...

Green, erlicon@mail.ru (23.02.2001 02:08:42):

На www.sasagreen.narod.ru опубликована электронная версия книги "Системные принципы организации объективной реальности". Есть глава "Системные отношения в социумах".

Общественные конгломераты могут быть механического, живого и разумного типов...

Тагильцев Геннадий, tga@autom.pptus.ru (25.02.2001 12:09:04):

Уважаемые господа.

Я человек далекий от медицины. Сфера моей деятельности лежит в области компьютеров и ПО. Тем не менее, некоторые медицинские проблемы в области ОНКОЛОГИИ не дают мне покоя.

В своих идеях я исхожу из предположения /достаточно спорного/, что механизм регулирования работы организма сходен по своей природе с компьютерной программой.

ДАВНО ИЗВЕСТНО, ЧТО раковые клетки существуют в любом организме, значит они для чего-то нужны. Предположим, что организм использует данный вид клеток, как наиболее устойчивый вид /я надеюсь, что с этим никто не будет спорить/ для "ремонта" поврежденных участков. В таком случае в организме любого человека существуют очаги компактного скопления таких клеток, находящихся в заторможенном состоянии. При наступлении какого-либо условия происходит инициирование процесса размножения раковых клеток. И возникает опухоль. Такой инициатор может находиться на гормональном уровне или клеточном. В данную идею целиком укладывается и появление метастаз.

Прошу не судить меня строго.

Приношу свои извинения если мое сообщение несколько не по теме данного сайта. Ссылки на данный сайт я получил в РАМБЛЕРЕ по словам НЕТРИВИАЛЬНЫЕ ИДЕИ ОНКОЛОГИЯ

Александр, alentiev@ips.ac.ru (26.02.2001 11:37:09):

Полу.

Спасибо за ссылки. Жаль все-таки, что ничего такого нет в Сети, а до библиотеки добраться времени не хватает.

Что же касается датировки южноамериканских толчков, то я бы остановился на 10-м - 11-м веках. Образование государств (13-й век) все-таки вторичный процесс, который может происходить на любых этапах этногенеза, и который вызван внешними условиями.

Глеб (26.02.2001 12:14:37):

Тагильцеву:

А вот и нет, Вы путаете раковые клетки со стволовыми. Раковые клетки существуют не в каждом организме, они возникают из нормальных клеток когда в результате сбоя генетической программы теряется контроль над их делением и миграцией.

Владимир Иванов (27.02.2001 14:44:00):

По ссылке http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/image/0011/earthlights_dmsp_big.jpg занятная NASAвская карта - некоторым образом обработанный вид Земли из космоса ночью. Некоторые территории светятся электрическим светом больше, другие - меньше. Вот где света больше, там, должно быть, и следует искать повышенную концентрацию пассионариев ;))

Кстати, судя по карте единственным местом контакта великоросского и китайского суперэтносов является довольно узкий участок границы в Манчжурии - Хабаровский и Приморский края. Там, видимо, и есть высокое "демографическое давление". Иркутск и Красноярск от Китая очень далеко - нужно пересечь громадные незаселенные территории Монголии, что просто так не сделаешь. То же с Казахстаном - он отделен от собственно Китая пустынями Гоби, Такла-Макан, горными системами Тянь-Шаня и Гиндукуша. Так что там тоже особого давления быть не может.

Тагильцев Геннадий, tga@autom.pptus.ru (27.02.2001 17:29:23):

Глебу.

А что такое стволовые клетки?

Дело в том, что информацию о свободном существовании раковых клеток в здоровом организме я получил от врача, который правда не онколог, но в институте этот предмет проходил. К сожалению он переехал, а других врачей среди моих знакомых нет.

Кроме того, почему при глобальном сбое в генной системе страдает только довольно ограниченное количество клеток?

Трудно предположить, что организм человека, обладающий мощной иммунной системой не в состоянии бороться с некоторым количеством поврежденных клеток. Есть постулат о том, что организм не распознает раковые клетки как больные и, объяснение этому, на мой взгляд, только одно - организм с такими клетками имеет дело непрерывно в течении всего периода своей жизни.

Кстати о генетических изменениях в клетках.

У меня есть одна идейка, но я не знаю на каком уровне находиться генная инженерия. Скорее всего изменения касаются "программы" механизма деления, т.к. в нормальной клетке заложенно совершенно конкретное количество делений ограниченное кроме того сторонними факторами, как то наличием пространства для деления.

Теоретически возможно построение "вируса" способного обнаруживать клетки с нарушениями в механизме деления. Как известно вирус гриппа не поражает клеток желудка и наоборот. Возможно я не связанно излагаю. По mail могу попытаться уточнить свою мысль.

С уважением Геннадий.

Глеб (27.02.2001 19:03:57):

Тагильцеву:

Вы всё очень правильно понимаете за исключением одного момента: генетический сбой происходит именно в раковых клетках, в результате чего они начинают бесконтрольно размножаться, а потом (после второго генетического сбоя) и расползаться. Так что злокачественная трансформация - весьма маловероятное событие, рак - болезнь свойственная пожилым людям.

Стволовые клетки - это клетки, дающие при делении как себе подобных, так и предшественников других клеток. Наиболее известным местом обитания стволовых клеток является костный мозг, где живут своловые клетки - предшественники клеток крови, красных и белых. Поэтому костный мозг иногда приходится пересаживать. А то ведь срок жизни клеток крови -несколько дней..

Вам наверное следует спросить в библиотеке учебник для ВУЗов - я думаю, разберётесь.

Пол, vinpal@mail.ru (28.02.2001 12:35:43):

Александру

XIII в.- дата Гумилева. Ему нужно было согласовать свою картину толчка, куда XI в. не вписывался. М.б., конечно, он и прав, но в этом случае следует изучить более ранний этногенез Америки и тогда уж относить "Великое переселение" к более ранним толчкам. А сделать это затруднительно из-за почти полного отсутствия информации (кроме археологической) о более ранних цивилизациях.

Сергею Белозерову

Я тут подумал и решил, что все-таки поведение команчей, апачей и других упомянутых Вами племен укладывается в схему поведения гомеостатических этносов. Единства не было, каждый род защищал свою территорию и делал набеги по своему пути. Причем набеги были средством раздобыть пропитание, а не завоевательными походами. И подавлено их сопротивление было довольно быстро, а кто подавил? Ганфантеры и охотники, чей уровень пассионарности был не слишком высок, что бы не пели сейчас американские историки Дикого Запада. Как учил ЛНГ, этнос практически неуничтожим, но особо уязвим в гомеостатическом состоянии. Сравнение судьбы индейцев Ю. и С. Америки это подтверждает, о чем, между прочим, Гумилев тоже писал.

Байкер (28.02.2001 16:15:18):

Господа, что-то я вообще запутался.

Если этнос проявляет агрессивность, то это может быть и акматическая фаза и гомеостатическая, если пассивен, то и инерционная и гомеостатическая. Создание Европейского Союза- упрощение этнической системы, Российской Империи - усложнение. Кровавый 10 в .-рождение Западноевропейского суперэтноса, кровавый 20 его агония. Как-то можно однозначно описать все этапы этногенеза по уникальным признакам, чтобы не было противоречий, возникших в трактовке этногенеза индейцев между Полом и Александром ?

Пол, vinpal@mail.ru (1.03.2001 12:47:48):

Байкеру

Рад снова видеть Вас с нами!

Агрессивность - функция, в принципе, отношения к пасионарности не имеющая. Ею могут обладать как пассионарии, так и субы, и гармоничники, а также этносы разных фаз. Персистентный этнос может яростно защищать свою территорию, как это делали хазары до тюрок и евреев, делеймиты, гасконцы и, скажем, современные чеченцы (я не верю, что они продукт новейшего толчка). Очень часто такой этнос служит поставщиком наемников (швейцарцы в средние века, тюрки в арабском мире), это "бродяги-солдаты", субы или гармоничники. Но этнос в гомеостазе не способен на целенаправленное расширение, что и отличает, как мне кажется, упомянутых Сергеем команчей от монголов XIII в.

Создание Российской Империи было усложнением, поскольку в нее включались этносы, не искаженные и не уничтоженные, включались в основном способом симбиоза. ЕС, как я уже говорил, создается за счет стирания этнических особенностей, идеал его строителей - "европеец", примерно то же, что и "советский человек". Определение "кровавый" можно прилагать к любой фазе, этногенез - дело тяжкое.

Вообще-то, ЛНГ объяснил все это доходчивей и убедительней, чем я.

Владимир Иванов (1.03.2001 13:16:22):

КИТАЙСКИЕ ИММИГРАНТЫ В ПРИМОРЬЕ

Другой крупной этнической группой на российском Дальнем Востоке с середины XIX в. были выходцы из Маньчжурии и Китая. Маньчжуро-китайская колонизация бывшего Уссурийского края началась еще до прихода русских. К началу 30-х гг. XIX в. имелось несколько маньчжурских поселений, жители которых занимались морским промыслом на побережье залива Петра Великого.

В правовом отношении китайское население, находившееся во второй половине XIX в. на русском Дальнем Востоке можно разделить на две категории. К первой относились подданные Китая, жившие оседло в Амурской и Приморской областях до заключения Айгуньского (1858 г.) и Пекинского (1860 г.) договоров между Россией и Китаем. По условиям этих договоров они получили право остаться в местах проживания и заниматься традиционными промыслами. Им выдавалось бессрочные билеты с указанием места постоянного жительства. Эти китайцы, хотя и состояли в китайском подданстве, должны были подчиняться российским законам и распоряжениям русской администрации.

Вторую категорию китайского населения после присоединения края к России составляли подданные Цинского государства, приходившие на заработки.

Потребности быстро развивавшегося русского края в наемном труде способствовали притоку иммигрантов из Маньчжурии и Китая. Начиная с 1893 г. их численность увеличивалась ежегодно в среднем на 10-11 тыс. человек. В отличие от корейской, миграция из Китая была в основном временной. Основу миграционного потока составляли так называемые отходники, прибывавшие в край на заработки. Мужчины составляли среди них 98%. Большинство из них к зиме возвращались на родину, некоторые оставались на 2-3 года. Постоянно в крае находилось до 80-90 тыс. китайцев. Многие китайцы проникали в край нелегально.

Профессиональный состав китайских иммигрантов был неоднороден. Большинство не имели квалификации и могли использоваться лишь в качестве чернорабочих, прислуги, затем шли мелкие торговцы, кустари-одиночки, огородники, охотники, искатели женьшеня; многие занимались рыболовством, добычей трепангов, крабов, моллюсков. Одной из самых многочисленных групп китайцев в Приморье были рабочие. К 1910 г. китайские рабочие уже составляли почти половину всех рабочих, занятых в разных отраслях в крае. Основная масса китайских рабочих (до 80%) была занята на строительных работах, а также в золотодобыче.

Китайская торговля начала развиваться в Приморье в 70-х гг. прошлого столетия. В конце XIX в. торговля в крае находилась в руках китайских коммерсантов. И в дальнейшем численное преобладание китайцев в торговле продолжало сохраняться, постоянно являясь серьезным конкурентом русских. Посредством торговли в кредит китайские коммерсанты держали в своих руках все промыслы в крае. На них работали тысячи искателей женьшеня, охотников, золотоискателей, рыболовов и капустоловов. Почти все добытое растительное и животное сырье, а также морепродукты отправлялись в Китай.

Одним из наиболее распространенных и прибыльных видов промысла в Уссурийском крае являлась добыча женьшеня. В начале ХХ в. поиском женьшеня здесь занимались не менее 30 тыс. китайцев. Среди морских промыслов был особенно развит лов морской капусты, добывать которую русские научились у китайцев.  Сбывая урожай русскому населению, китайцы помогали решать проблему снабжения овощами городов и поселков края. Для выращивания зерновых культур китайцы арендовали землю у казаков и местных крестьян.

Китайцы на русском Дальнем Востоке вплоть до ХХ столетия жили по свои законам, не подчиняясь русской администрации. Весь Уссурийский край для удобства управления они разделили на округа, во главе которых стояли китайцы. В 1883 г. был принят закон о подсудности китайцев русским судам. С 1885 г. был введен порядок выдачи китайцам русских билетов на жительство в пределах Приморской области. В это же время была усилена охрана государственной границы.

В 1897 г. на русском Дальнем Востоке было запрещено китайское самоуправление как несовместимое с суверенитетом Российского государства. В 1906 г. были разрешены существование и деятельность в крае китайских торговых обществ. Эти организации сосредоточили в своих руках административную и политическую власть над китайской общиной в Приморье.

Китайцы, живя своей общиной, по существу были изолированы от русского населения и властей. В большинстве своем они были неграмотны и к тому же не знали русского языка. Характерной особенностью внутренней жизни китайской общины было создание легальных и тайных обществ и союзов. Китайские иммигранты (87%) оседали в городах, образуя специфические китайские кварталы. В дореволюционное время китайский квартал Владивостока, насчитывающий в иные годы до 50 тыс. китайцев, в большинстве своем нелегалов, носил название Миллионка. Отсутствие в китайских кварталах детей странно поражало прохожих. Поскольку китайцы приходили на российскую территорию на заработки и жили здесь временно, почти все они были бессемейные. Некоторые из них, задерживаясь в крае на продолжительное время, женились на местных женщинах: кореянках, орочонках, нанайках. Позднее китайцы стали жениться на русских женщинах, но такие браки не регистрировались местными властями и основывались лишь на обоюдном согласии супругов. Большинство живших в Приморье китайцев имели свои семьи на родине. Поэтому, когда наступало время, китаец оставлял новую семью и возвращался в Китай к прежней семье.

Учитывая любовь китайцев к зрелищам и развлечениям, в каждом крупном населенном пункте Приморья существовали китайские театры, клубы, различные увеселительные заведения. На сценах театров и клубов шли китайские пьесы, показывались цирковые номера.

Массовая миграция китайцев в российский край началась в 90-е годы XIX в. Пик пребывания китайцев в Приморье приходится на 1905-1910 гг. Увеличение притока китайцев было обусловлено разными причинами, непосредственно связанными с ходом социально-экономического и политического развития России и Китая. России необходимо было укрепиться на дальневосточных окраинах, заселить их и освоить. Привлечение и широкое использование дешевого труда китайцев сыграло значительную роль в создании хозяйственной базы России на востоке страны, позволило завершить строительство Транссибирской магистрали.

По мере заселения края россиянами пришлось принимать меры по вытеснению рабочих-азиатов с дальневосточного рынка труда. Указом от 1910 г. запрещалось использовать их труд на государственных предприятиях. И все же удельный вес китайских и корейских рабочих в Приморье оставался весьма высоким вплоть до 20-х гг.

Свидетелями бурных событий Октябрьской революции и гражданской войны в Сибири и на Дальнем Востоке стали около 400 тыс. китайских граждан. Большинство из них постаралось вернуться на родину. Тысячи оставшихся вступали в Красную армию и партизанские отряды, в большинстве своем, не по политическим убеждениям, а по житейской необходимости.

В 20-е годы в крае проводилась политика замены иностранной рабочей силы. Численность выходцев из Китая постепенно сокращалась. К 1937 г. в Приморье оставалось около 10 тыс. китайцев. Именно они подверглись депортации на родину. В 1938 г. китайская община прекратила свое существование на территории советского Приморья.

В настоящее время восстановлены прерванные на несколько лет десятилетий добрососедские отношения между Россией и Китаем. Развиваются экономические и культурные связи между Приморьем и Северо-Восточным Китаем. Как и в прошлом китайские граждане приезжают к нам в край на временную работу. Они трудятся на полях, участвуют в строительстве жилья, гостиниц, магазинов и разных учреждений, занимаются торговлей. Немало создано в крае совместных российско-китайских предприятий. В июне 1998 г. в Находке состоялось официальное открытие ╚китайской улицы╩, выстроенной китайской компанией ╚Сиюань-юань╩ (Гонконг). Сооружение выстроено в виде фрагмента Великой Китайской стены и протянулось почти на один километр в длину параллельно главной магистрали Находки. Здесь в небольших магазинчиках разместились сотни китайских фирм. Следующей ╚Чайна-таун╩ компания предполагает построить в Москве, о чем подписано соглашение с мэром Москвы.

Число мигрантов в Приморье из Китая растет, исчисляясь десятками тысяч. Есть и проблемы. Широкий размах приобрела нелегальная миграция, борьба с которой не приносит пока ощутимых результатов. В условиях нарождающейся рыночной экономики китайцы, в том числе и нелегалы, без труда находят себе применение в сфере частного бизнеса.

В 1997 г. через Приморье совершено 250 тыс. поездок за границу. Более 150 тыс. пришлось на долю соседнего Китая. Открыто воздушное сообщение Владивостока с Пекином, Харбином и Чанчунем.. Введением в строй железнодорожной линии Краскино-Хунчунь из северо-восточной части КНР через порты Зарубино, Посьет, Владивосток и Находку пойдут китайские товары, и в обратном направлении пойдут грузы из. стран АТР в Европу. Китайская сторона готова вложить средства в инвестиционные проекты по развитию инфраструктуры Приморского края, объектов санаторно-курортного комплекса в Хасанском и ряде других районов. Это даст новый импульс для приграничного туризма и международной торговли. Большой потенциал имеется у Даляня - города -побратима Владивостока и не только в области туризма. Развитие социально-экономических, культурных и других связей Приморья с Северо-Восточным Китаем несомненно имеет широкие перспективы.

СУХАЧЕВА Г.А., кандидат исторических наук, старший научный сотрудник центра китаеведения, ученый секретарь Института истории, археологии и этнографии народов Дальнего Востока ДВО РАН

Рабочий телефон:(7-4232)228033.

Сергей Белозеров (1.03.2001 15:00:31):

Павлу Виноградову (Полу)

Не могу согласиться с Вашим определением швейцарцев в средние века как персистентного этноса, анализ реальных событий говорит (см. "Швейцарская Реформация" - lib.ru/HISTORY/CALVIN), что наемничество у них было скорее достаточно выгодным отхожим промыслом в условиях перенаселенности этого региона Западной Европы в Позднее Средневековье, к тому же в наиболее удобную для расцвета этой деятельности фазу надлома.

Думается, что отнюдь не все этносы склонны на фазе подъема к активным завоеваниям типа монгольских. Примеров подобного рода несть числа, но приведу лишь один например, боты в раннесредневековом Тибете, которые практически не выходили за границы их месторазвития - высокогорного Тибета в VII-IX вв., но предпринимали частные грабительские набеги на Китай, Индию и нынешний Восточный Туркестан. Тогда это вызывалось как наличием очень опасных соседей на фазе акматики (табгачи-имперцы танского Китая) и инерции (тюрки и уйгуры), так и неспособности жить в вне высокогорья. см гл XXIX Тибет в VIII в.. из книги "Древние тюрки" - http://gumilevica.kulichki.net/OT/ot29.htm. 

Гумилев во многих своих работах прямо пишет, что способность кочевников из восточной части Великой степи к созданию грандиозных империй кроется в их навыках коллективного ведения хозяйства и особенно охоты. В то время как кочевники западной части Великой степи были более разрозненны и подобных государств не создавали ограничиваясь достаточно рыхлыми конфедерациями типа кипчакской или казахской. Поэтому потомки практически ничего не знают о государстве Кангюй, ровеснику державы Хуннов. Хотя от него осталась даже обширная библиотека, раскопанная несколько лет назад в Южно-Казахстанской области, написанная на пока неизвестном языке письмом, восходящему к арамейскому.

Представляется, что команчи, которые пришли в штаты Нью-Мехико и Колорадо современного США) в XV в. с юга нынешнего канадского Саскачевана и освоили коневодство не стремились покинуть привычный им ландшафт, а продолжали доминировать в нем. При этом имели небольшую численность около 10 тысяч человек, но смогли навязать свой язык в качестве средства общения. Скорее всего они были как раз пассионарны и ЛНГ здесь не ошибался.

Да и западноевропейцы практически не преуспели в своих экспансиях до эпохи Великих географических открытий Западноевропейского суперэтноса, если не считать неудачную попытку крестовых походов против угасавших Византийского и Мусульманского суперэтносов

Владимиру Иванову

Маньчжуры и родственные им народы издревле заселяли Приморье - это их месторазвития, а вот собственно китайцев там практически не было.

Пол, vinpal@mail.ru (1.03.2001 16:18:07):

Сергею Белозерову

Со швейцарцами не знаю - там какая-то сборная солянка. Кажется, толчок VIII в. к ним отношения не имел. Но я могу быть и не прав - специально ими не занимался.

Древние тибетцы как раз очень стремились к активным завоеваниям, но, как Вы совершенно правильно заметили, им не дали этого сделать сильные соседи. Т.ч., это не аргумент против меня - "погасить" на подъеме можно любой этнос, но стремление к расширению как характеристика подъема остается.

А западноевропейцам (всем "детям" толчка VIII в.) на подъеме достаточно было пространства для расширения в самой Европе. Они занимались созданием империй, завоеванием Британских островов, Сицилии, освоением Исландии и Гренландии и пр., вплоть до Америки. Только после этого приступили к Крестовым походам, были отбиты из-за трудностей акматической фазы, впали в надлом, а после развернулись уже серьезно.

Что касается команчей, они даже на сделали попытки создать какую-то структуру, соответствующую фазе подъема, не метисировали, не "вплавляли" в себя иные племена, как монголы, и вообще, как Вы также правильно заметили, численность их всегда была стабильна и мала, что не характерно для пассионарных этносов.

И Вы так и не ответили на мой вопрос относительно американского толчка XIII в.

Конрад Валленрод, ukrhistory@narod.ru (1.03.2001 16:55:50):

Приглашаю посетить мою страницу Украинская историческая библиотека www.ukrhistory.narod.ru 

Владимир Иванов (1.03.2001 17:09:10):

Сергею Белозерову. Ну, это уже наваждение какое-то. Я никогда и не говорил что китайцы издревле в Сибири жили. Я говорил как раз обратное - что несмотря на извечную густонаселенность Китая и не заселенность Сибири китайцы ее не колонизировали. И отнюдь не всегда им мешали монголы, чжурджени или русские. Впрочем, оставим китайцев.

Мне, например, кажется, что перспектива присоединения южных штатов США к Мексике из-за широкой миграции латинского населения совершенно необоснованна. Скорее даже наоборот. Например, населенное латинами Пуэрто-Рико спит и видит себя в роли 51-го североамериканского штата. Да и в самой Мексике все чаще обсуждают введение американского доллара в качестве государственной валюты - по примеру евро. Что означает потерю финансовой независимости государства. За чем может последовать потеря остатков политической и государственной независимости. Если, конечно, в Штатах у людей поедет крыша и они взвалят на себя эту ношу ;))

Пол, vinpal@mail.ru (1.03.2001 18:20:36):

Владимиру Иванову

Ну почему мы все время какие-то мелочи собираем, валим их в кучу со значительными для этногенеза фактами и строим на этой основе концепции? Это и есть абберация близости в чистом виде. Есть сиюминутные телодвижения государственных мужей и элиты, а есть глобальные закономерности этногенеза. Ну, введут сегодня в Мексике "зеленый", а завтра он станет нумизматическим раритетом, когда чиканос, негры и прочие разорвут на части это чудище обло. Разорвут своим поведением, которое диктуется как раз этими глобальными закономерностями, а не политэкономической ситуацией. Думаю, нашим внукам как-нибудь придется обходиться без США, по крайней мере в том виде, в котором они сегодня существуют.

[ << ] [ Начала Этногенеза ] [ Оглавление ] [ >> ]