Сергей Белозеров (2.03.2001 13:26:42):

Павлу Виноградову (Полу)

К сожалению я не являюсь большим знатоком этногенеза североамериканских индейцев 2-го тысячелетия нашей эры, но имеющиеся у меня сведения говорят о некотором смешении этих племен на этом этапе. Кстати метисация и абсорбция происходит только у положительно комплиментарных этносов, а там была очень сильная смесь остатков разных суперэтносов, зачастую отрицательно комплиментарных.

Хотя в целом Вы правы, на сайте пора открывать нечто вроде электронного научного журнала с периодичностью для начала один раз квартал, а в качестве названия предлагаю "Этногенетические исследования. Междисциплинарный бюллетень". В качестве примера можно взять работающий несколько лет "Международный исторический журнал" http://history.machaon.ru или зарубежные аналоги.

Главное создать приемлемую редакцию, включив в состав нужное число докторов наук или даже академиков для того, чтобы публикация в нем считалась ВАКом в качестве научной. Тогда можно будет не бояться за редакторский портфель - аспиранты не замедлят явиться, там и их научные руководители и прочие ученые подтянуться. А то качество некоторых работ на дискуссионной доске весьма спорное, например, статьи Вахтина Ю.Б. и некоторых пера Шевченко Ю.Ю. А со временем открыть и электронную конференцию с правом записи только для исследователей, а чтения для всех.

Байкер (2.03.2001 17:03:48):

Полу.

Большое спасибо за ответ, но все же хотелось бы разобраться досконально. Если "этнос в гомеостазе не способен на целенаправленное расширение" а Европа сейчас в гомеостазе, то как объяснить то, что на протяжении всего XX в. Западноевропейский суперэтнос только и делал, что расширялся. В начале века за счет Турции, которая при Ата-Тюрке чуть не крестилась, хотя многие века была лидером исламского мира, в середине века за счет прибалтики, которая до этого всегда тяготела к Москве, в конце века за счет Центральной Европы, Балкан. Украина, как мы знаем, колеблется. Экспансия на лицо, разве нет?

koday (2.03.2001 20:14:13):

Вот вернулся...

Байкеру:

Относительно Европы- вы опять путаете политические процессы с этническими, в двадцатом веке Европа только и делала что теряла(хотя бы колонии)

А "Экспансия"... сколько "неистовых" Европейцев переселилось на Балканы, в Турцию, в Прибалтику?

Наоборот, в Европу едут Турки, Арабы и прочие африканцы

Европа сейчас находится примерно в том возрасте, что и Римская Империя периода своей гибели (набеги варваров на экономически развитую территорию)

Кроме того, Европа никак не в Гомеостазе- почитайте ЛГ- гомеостаз- это такое состояние этноса, когда избавившись от критической массы пассионариев и субпасионариев (одинаково опасных для самосохранения этноса) он "успокоился" в освоенных границах, полностью приспособился к территории и сидит, работает и не высовывается. Обеспеченная пенсия. Однако на практике- в гомеостаз переходят только малые народы- крупные этносы не доживают- их голодные наследники при дележе имущества затаптывают.

P.S Там как я понял наша дискуссия о толчках так и заглохла?

Байкер (3.03.2001 12:38:26):

Kodayю

При всем уважении Вы тоже путаете экономические и этнологические процессы. Арабы едут во Францию а турки в Германию потому что стоимость рабочей силы в Европе выше чем у них дома. Уровень пассионарности здесь не причем, тем более, что арабы и турки гораздо старше европейцев. Вариант Римской империи возможен, только при наличии пассионарных соседей, а последние могут возникнуть только при наличии пассионарного толчка. Предложите Ваш вариант такого толчка, мы его обсудим. Если аргументы будут убедительны, наличие толчка можно признать и обсуждать последствия экспансии выходцев из этих мест. Иммигрант, на мой взгляд, как раз субпассионарий. Пример американских негров, которые при подавляющем численном преимуществе в 5 штатах дикси до сих пор не могут выдвинуть серьезных сепаратистских лозунгов лишнее тому подтверждение.

А на счет прибалтики, Центральной Европы и Балкан я имею сказать следующее. А сколько русских до Анны Иоановны переселилось в Казахстан ? Очень и очень мало. Однако это не помешало казахским татарам войти в состав российского суперэтноса, причем именно они были инициаторами процесса.

Владимир Янцен, w.janzen@t-online.de (4.03.2001 13:45:42):

Kodayю

по поводу толчков. Меня раскритиковали и обещали статью Александра alentiev@ips.ac.ru опубликовать, где предлагается новая версия толчков. С критикой я не согласен, мне есть что возразить, но пока жду статью.

Байкеру,

вы в целом правы по миграции в Европу, но турки (толчок XIII века) не старше, а моложе европейцев. А вот негры в США в основном субпассионарны просто потому, что 200 лет рабства - это и искусственный отбор. Активный раб слишком само- и свободолюбив, чтобы быть рабом. А потому активные, то есть пассионарии, последовательно уничтожались рабовладельцами.

Глеб (5.03.2001 10:24:38):

Байкеру:

Экспансия европейцев в Прибалтику завершилась полным успехом в 13-м веке, после чего оные европейцы 500 лет спорадически конфликтовали с русскими; после включения Прибалтики в Российскую Империю она стала для Петербурга питомником образованных немцев, которых так много среди исторических деятелей и литературных персонажей 18-19 вв. Именно в 20-м веке по призыву Гитлера произошёл массовый отток немцев из Прибалитики в Германию, ну а потом была и вовсе война.

Короче, всё наоборот.

Пол, vinpal@mail.ru (5.03.2001 16:07:02):

Здравствуйте все!

Сергею Белозерову

Я таки хочу продолжить обсуждение американских дел, поскольку невнятица в Трактате меня очень задевает.

Я просмотрел, что есть у ЛНГ по поводу индейцев в разных трудах. Все весьма противоречиво. В главе XXXII Трактата утверждается, что команчи находились на более стабильной стадии, чем переживающие начальный подъем ацтеки и инки. Но ранее, как Вы совершенно верно заметили, команчи, апачи и навахо названы "пассионарными", без указания фазы.В статьях "Этногенез и этносфера" и "Этнос как явление" навахи приравниваются к гомеостатичным пуэбло:"Их различия - результат разновременности возникновения и различной исторической судьбы. Вот почему названия "дикость" и "примитив" к ним неприемлемы. Здесь имеет место просто этническая стабилизация". Однако в статье "По поводу "единой" географии" начало этногенеза группы нагуа (апачи, навахо, ацтеки) отнесено к XII в. В статье "Этносфера и космос" (Л.Гумилев, К.Иванов) сказано следующее:"Ацтеки, муиски и инки появились в результате толчка, прошедшего на рубеже XI=XII в.в. по линии от Аризоны до озера Титикака". Но в Трактате, как я неоднократно указывал, стоит XIII в. Думаю, эта дата вынужденная, поскольку признать XII в. - признать два одновременных толчка, что не вписывается в ПТЭ. Есть, конечно, еще Ваша мысль, что монгольский толчок прошел дальше, до Америки. Но тогда бы он задел Японию, а японский этногенез шел с VI по наше время совершенно правильно. В XII в. у них была нормальная акматика (Минамото-Тайра), после чего фазы сменялись как по часам.

XIII в. мне совершенно не нравится - с ним ничего не складывается. И два одновременных толчка на разных континентах тоже что-то не то. Похоже, анализ событий в Трактате неточен, и все-таки речь идет о толчке XI в., произошедшем именно в Новом свете.

Есть и другие вопросы, например, ирокезы. Почему их подъем затянулся до XV в. - видимых причин этому не было. Тлинкиты - м.б., "алеуто-эскимосский" толчок примерно V в.?

В любом случае Америка пережила несколько толчков. Один, похоже, действительно достал до нее из Старого света - "скифо-чжоуский" XI и. до н.э. Он, возможно, породил этносы, создавшие цивилизацию Чавин в Перу и культуру ольмеков на побережье Мексиканского залива.

Но был и более поздний процесс, концом которого стал упадок майа, мочика, Тиауанако. Гибель созданных ими цивилизаций (по крайней мере, та картина, которую рисуют археологи) - классический пример финиша этногенеза в мемориальной фазе (у майа была, кажется, еще и регенерация). Тогда начало процесса должно находиться на рубеже нашей эры, и толчок тоже должен был быть чисто американским.

Я понимаю, что все это очень смутные идеи. Но все это надо прояснять, ибо злосчастный американский этногенез способен, на мой взгляд, дискредетировать всю ПТЭ.

Поскольку академики этими вопросами, похоже,пока не задаются, считаю Ваше предложение о сугубо ученой дискуссии несколько преждевременным. Подождем, пока академическая наука признает серьезность ПТЭ, а пока придется самим что-то придумывать, а устами младенцев, как известно...

Александр, alentiev@ips.ac.ru (5.03.2001 20:15:09):

Полу.

Простите, а чем же все-таки американский этногенез "злосчастный" и дискредитирует ПТЭ? Тем, что не ложится в геодезическую линию толчка? Да, похоже, не ложится, но к ПТЭ это отношения не имеет. Гумилев же описал ВЕСЬ процесс этногенеза, а в описании природы толчка ограничился красивой ГИПОТЕЗОЙ. Главными фактами, на основе которых эта гипотеза построена, были синхронность и топологическая связность вспышек этногенеза. Такие пространственно-временнЫе регулярности наблюдаются у МНОГИХ неравновесных процессов, которые "запускаются" НЕСКОЛЬКИМИ разнонаправленными естественными факторами. Синергетика, в принципе, такими процессами и занимается. Так что не причитать о дискредитации ПТЭ надо бы, а искать эти НЕСКОЛЬКО факторов.

Давайте зададимся простым вопросом. Какие есть косвенные признаки вспышки пассионарности, если неизвестны конкретные пассионарные личности, возглавляющие процесс? Согласно ЛНГ, это быстрый рост населения, и, как следствие, миграция целых народов, освоение новых ландшафтов, а уж потом материальные следы новых цивилизаций. Думается, что в древние времена, когда свободных земель было много, а плотность населения невелика, миграционными потоками все и ограничивалось. Военные действия начинались, когда мигрирующие пассионарные народы встречали жесткое сопротивление "аборигенов". Эти процессы как раз и легко видеть на примере американских этносов.

Первый из таких этносов, оставивших материальные следы высокой культуры, - ольмеки. Ольмекская культура, справедливо считающаяся прародительницей всех доколумбовых культур Америки свою последнюю датированную стелу оставила в 593 г до.н.э., а т.н. "поздние ольмеки" прозябали на побережье Мексиканского залива еще в 3-м веке до.н.э. Начало культуры относят примерно к 14-му веку до н.э. Таким образом, имеется совершенно классический срок развития этноса - от акматической фазы (или фазы подъема), когда этнос начинает оставлять материальные следы своего присутствия, до полного "растворения" около 1200 лет. При этом ольмеки распространились в 10-м 11-м веках до н.э. по всей Мексике, и, по-видимому, доходили до Анд. Если это "скифский" толчок, то разве он мог "завернуть" из Мексики в Анды под прямым углом? Чавинская культура в Андах, видимо, ровесники ольмеков. После упадка обоих культур на сцену выступают их "наследники".

В Мексике - это цивилизация Теотиуакана, построенного т.н. ранними тольтеками ок. 100 г до н.э. и пришедшего в упадок ок. 600 г н.э.. Но уже в 856 г н.э. поздние тольтеки основывают новую столицу Толлан, уничтоженную ацтеками в 1168 г. Получаются в сумме те же 1200 лет.

В Андах в то же время (1 век до н.э.) начинается последовательность родственных культур наска, мочика, Тиауанако, законченная упадком ок. 1100.

Если вести отсчет от толчка, включая "мертвое время" развития, то все те же 1400.

Характерно, что первые майя (начало Древнего царства - 317 г до н.э.) передрались окончательно в 1194 г н.э. и, претерпев регенерацию с завоевавшими их остатками пассионарных тольтеков Кетцалькоатля, дожили до 1441, когда передрались еще раз и сгинули еще до испанцев.

Проводить между ними всеми получается только зигзаги, хотя в целом картина классическая по ПТЭ.

Такой же зигзаг выходит и с линией ацтеки-муиски-чиму с инками. Хотя здесь уже синхронность начала в 11-м веке просто очевидна, поскольку документирована.

Все даты приведены по Стинглу, и, естественно, могут подвергаться сомнению, но в небольших пределах. В целом картины это не меняет. Т.о., на американском континенте было минимум три толчка. Первый - с подъемом в районе 14 века до н.э. (между 1-м и 2-м в Евразии), второй - в районе 3 в до н.э. (4-й в Евразии) и третий - 11-й век (8-й в Евразии). Синхронность с евразийскими толчками весьма очевидна. И непохоже на чисто американские толчки.

Пол, vinpal@mail.ru (5.03.2001 21:14:53):

Александру

Американская картина этногенеза вполне может дискредитировать ПТЭ, поскольку выбивается из системы доказательств. Извините, линейность толчков - это один из китов теории. Кроме того дискредитация исходит от отмеченной мной непоследовательности Гумилева в датировках и описании событий.

Археология фиксирует развитие сравнительно поздних фаз, я согласен, значит, этногенез чавин-ольмеков начался раньше. Но с датировкой, извините, Стингл, подобно многим романтикам, склонен "удревнять" историю. По крайней мере, в отнощении Чавин это так - не раньше XII в. на самом деле. Если принять гипотезу, что именно от ольмеков чавин восприняли культ ягуара, то ольмеки несколько старше. Значит, если их потенцировал скифский толчок, чавин - результат пассионарного дрейфа, это я и имел в виду в прошлом сообщении. Или толчок так и скачет по планете зигзагом?..

Кстати, "поздние" или "исторические" ольмеки известны почти до испанцев. Но к настоящим, "археологическим" они имели такое же отношение, как кастанедовский дон Хуан.

Насчет второго американского толчка я согласен, но не думаю, что он был продолжением евразийского - Вы ведь, кажется, это хотели сказать?

Что касается третьего (XI) как все-таки с Японией? Да и приведенная мной ранее цитата Гумилева однозначно говорит о "линии от Аризоны до озера Титикака".

Пол, vinpal@mail.ru (5.03.2001 22:16:34):

Еще Александру

Забыл написать еще, что считать ольмеков "прародителями всех доколумбовых культур" - неоправданное упрощение. Во-первых, и до ольмеков культуры в Месоамерике бодро развивались. Во-вторых, археологическая картина там еще далека от совершенства, в-третьих, ВСЯ датировка вообще условна, ибо радиоуглеродный метод, в основном применяемый там (участие дендрохронологии очень незначительно)- дело слишком ненадежное, и даже если материал не загрязнен включениями иных периодов, дает слишком большой допуск. Т.ч., возможно, ольмеки, например, гораздо младше, а чавин древнее. Может, наоборот. Потому прослеживать столь древние толчки - работа почти безнадежная.

Тахир, taha-@rocketmail.com  (6.03.2001 09:08:00):

Рассмотрел Вашу таблицу. Хотелось бы узнать каким образом уйгуры попали под власть Kитая? Говорят, это дело рук KГБ.

Заранее Спасибо за ответ.

Создатели сайта, gumilevica@scientist.com (6.03.2001 10:02:55):

Тахиру

Уйгуры Нового Времени (потомки ферганских узбеков) переселившиеся в тогдашний Моголистан, ныне Восточный Туркестан попали под власть цинского Китая еще в конце XVIII в., когда никакого СССР не было. У народов населявших Синьзянь были несколько попыток освободиться от китайского владычества и хотя РККА и НКВД прилагал усилия по стабилизации ситуации для пользы китайского суперэтноса см - http://rkka.vif2.ru/oper/sinc/sinc.htm, тем не менее основной причиной были серьезные противоречия среди основных этносов населявших этот обширный регион: уйгур, дунган, восточных монголов и казахов с киргизами, которым так и не удалось преодолеть межэтнические противоречия и создать дееспособное государство Восточно-Туркестанскую Республику.

Александр, alentiev@ips.ac.ru (6.03.2001 11:51:55):

Полу.

Конечно, датировка Стингла весьма условна, и прослеживать такие древние толчки, как ольмекский, труд неблагодарный, тем более что данных явно недостаточно. Может быть, вы правы, чавинская культура является результатом дрейфа пассионарности ольмеков, о чем говорит и культ ягуара, и родственность построек. Дело в другом. Ольмекский этногенез, несмотря на неточность датировки, точно подчиняется ПТЭ, а по своей территории распространения просто грандиозен. Точная его датировка вопрос сложный, но утверждать, что толчок был, можно. Также трудно точно датировать начало этногенеза майя и тольтеков, но даты расцвета культур, как и в случае ольмеков, синхронизированы с событиями Старого Света, что, кстати, Стингл и отмечает. Толчок же 11-го века датирован очень точно. И я не стал бы так лихо проводить линию от Перу до Аризоны. Прежде всего, потому что прародина одного из явно пассионарных этносов, ацтеков, неизвестна. Известно, что племя ацтеков двигалось с севера Мексики на юг, дойдя до нынешней столицы Мехико, где они в 13-м веке и остановились. С точки зрения местных этносов, ацтеки были варварами-завоевателями, а синхронность их движения с завоеваниями монголов тоже удивительна. Но, если проводить геодезическую линию через Перу (чиму и инки) и Колумбию (муиски), то север Мексики окажется в стороне. Линия монгольского толчка тоже никак через все эти этносы пройти не может. Аналогичная ситуация и с майя, тольтеками, ольмеками, наска, и.т.д.. Ни один из документированных толчков Старого Света не может объяснить синхронности развития этих культур с евразийскими и между собой. Либо надо допустить "особый путь" Америки, либо рассматривать геодезические линии толчков как допущение, и не более. В свое время Гумилев рассматривал в качестве физических причин пассионарных толчков как многолетние вариации солнечной активности, так и тектоническую гипотезу тоже. По отдельности обе эти гипотезы были им отброшены. Тем не менее, синхронизм многолетних вариаций солнечной активности и кривых этногенеза отмечал и Гумилев. С другой стороны, ВСЕ области, в которых зарождались пассионарные этносы, совпадают с узлами разломов (и этот факт отмечался и Гумилевым, и многими другими). Особенно явно эта закономерность прослеживается именно на американском материале. Отсюда можно предположить, что наблюдаемая топологическая регулярность этих областей зарождения этносов связана с распределением активных зон на поверхности нашей планеты, а синхронизация связана с солнечной активностью. Возрастающая же плотность толчков во времени может быть следствием возрастающей плотности населения. И ничего более. Случайные процессы в открытых системах (в данном случае, этносах), вызванные внешними физическими факторами часто имеют такой регулярный характер (здесь можно сослаться на Пригожина и вообще на всю область синергетики). Тогда кажущиеся исключения из общего правила (американские этногенезы) никак не разрушают концепцию ПТЭ, а, наоборот, только подкрепляют ее. На мой взгляд, проверка такого рода гипотез осуществима в рамках приближенных моделей (схожих с биосферной моделью Н.Моисеева), но требует огромного вложения труда, средств и компьютерного времени. К сожалению, сейчас таких возможностей я не вижу.

PS. В предыдущем моем выступлении вкралась описка: начало Древнего царства майя 317 г н.э., а их первая дата - 292 г.н.э.

Пол, vinpal@mail.ru (6.03.2001 14:53:10):

Александру

Напомню, что "лихую" линию от Аризоны до Перу провел не я, а Лев Николаевич.

Нет, спорить на такой зыбкой почве как ранняя американская история о таких конкретных вещах как этногенез - решетом воду носить. Например, передвижения ацтеков в начальной фазе существования столь темны, что их прародина - Астлан может располагаться где угодно и попасть под какой угодно толчок.

Или вот тольтеки. У меня есть частный впорос: они - последний всплеск активности толчка рубежа н.э.(если он был) или первый - XI в.новой эры? Кецалькоатль таким образом ближе Карлу Великому или Аэцию? Датировки истории тольтеков, например, по "кодексу Чимальпопока", в зависимости от прочтения иероглифов дают отклонения на 52 и 104 года, значит, Кецалькоатль мог родиться в 843, 895 или 947 г.г. Но и это ведь неточно.

Очень не хочется отказываться от изящной гипотезы геодезических линий, без нее запросто можно опять сползти в бессистемную кашу. Да пока и не нужно, поскольку те же факты американского этногенеза требуют подтверждений и интерпретаций. Пока же внятной альтернативы геодезическим линиям нет.

Что касается синхронности процессов, то вся человеческая история достаточно синхронна. Цивилизации возникали как по команде, что питает фантазию сторонников экзотических теорий о всякого рода пришельцах. Процесс тут, вполне может быть, другой природы. Как я уже как-то писал, человечество как гиперэтнос само по себе проходит фазы, закономерность которых еще не нащупана.

Возвращаясь еще раз к Америке, меня поражает обилие антисистем в регионе. Все развитые культуры там неизменно скатывались к "войне цветов" - массовым человеческим жертвоприношениям, что в Старом свете не так распространено (Карфаген, Ханаан и, по-моему, все). ЛНГ назвал это "чистым злом" и был прав. Антисистема, как известно, растет на химерах, т.ч., похоже, американские суперэтносы очень часто смешивались, поскольку частота пассионарных толчков была выше.

Тахир, taha-@rocketmail.com (11.03.2001 06:33:48):

Уважаемые создатели сайта!

Спасибо за ваш ответ. Oднако, хотелось бы обратить Ваше внимание на некоторые неточности: Уйгуры не могут считаться потомками ферганских узбеков. Узбеки являлись основными конкурентами уйгуров в торговле на Великом Шелковом пути, о чем свидетельствуют Ваши же документы:

http://lib.ru/GUMILEW_LN/sik02.htm. Напротив, даже сейчас узбеки уважительно относятся к уйгурам т.к. уйгуры намного древнее узбеков. В

некоторые годы действительно yаблюдалась миграция уйгуров в Ферганскую долину. Позднее они были переписаны в узбеков.

Из Вашего сайта я получил действительно ценную и очень интересную информацию. Oднако я не смог найти подробную отдельную информацию об Уйгурии, древнем уйгурском государстве, а так же о Восточно-Туркестанской республике, организованной в прошлом ХХ веке,

имевшем свою валюту (доллар) и пытавшейся войти в состав СССР. Oднако

самолет делегации ВТР был взорван при загадочных обстоятельствах.

Имеете ли Вы какую-либо информацию на эту тему?

Сергей Белозеров (11.03.2001 06:48:10):

Новости из исследовательских центров

1. Несколько лет назад антрополог-лингвист из Оксфорда Даниэль Неттл обнародовал свои идеи (http://www.znanie-sila.ru/online/issue_49.html), которые позволяют ему пролить свет на возникновение языков и этносов. Он впервые опубликовал подробную карту распространения языков в Африке и обратил внимание на то, что число языков растет к экватору. Но это подмечали и другие исследователи, а Неттл оказался повнимательнее и обнаружил еще одну закономерность - прямую корреляцию между числом языков в районе и длиной дождливого сезона.

На юге, где дожди идут одиннадцать месяцев, концентрация языков оказалась максимальной - до восьмидесяти на квадрат в несколько тысяч квадратных миль по площади. А севернее, в сухих саваннах остается лишь три языка на ту же площадь.

Знакомых с идеями ЛНГ это удивить уже не может, поскольку длина дождливого сезона, как и сильно изрезанный ландшафт горной местности задают громадную мозаичность или точнее говоря фрактальность биоценозов, которые влияют на появление значительного числа этносов и субэтносов.

2. Доктор исторических наук, профессор Международного казахстанско-турецкого университета им. Яссауи Александр Подушкин собирается провести раскопки древнего государства Кангюй, располагавшегося некогда на территории Южно-Казахстанской области. Ученый надеется найти государственный архив этого государства.

Еще 10 лет назад археологической экспедиции под его руководством на раскопках городища Костобе удалось обнаружить два фрагмента обожженных кирпичей с неизвестным науке линейным письмом. Эти образцы изучались учеными-палеолингвистами Академии наук Казахстана.

Института этнологии и антропологии АН России, учеными из Израиля. Расшифровать надписи тогда не удалось, но было установлено, что это строчное письмо, а его алфавит создан на основе арамейского языка.

По словам Подушкина, письмо, скорее всего, относящееся к государственному архиву, датируется II-I вв. до нашей эры - I в. нашей эры и предварительно трактуется как кангюйское письмо. Оно на несколько столетий старше орхоно-енисейской письменности.

Создатели сайта (11.03.2001 08:12:57):

Уйгуры Нового времени не считаются, а ЯВЛЯЮТСЯ фактическими потомками ферганских узбеков. Средневековые уйгуры, точнее токуз-огузы, сами переселились с южного Прибайкалья (см. карту) лишь в IX в. и смешались с местным населением богатых оазисов Турфана, Карашара и Кучи. Так возникла Притяньшаньская Уйгурия (см. карту).

Они никак не могли конкурировать с узбеками, поскольку никаких узбеков тогда не было, как и не родился еще великий хан Озбек (годы правления 1312-1340), повелитель Золотой Орды, по имени которого их называли.

Упоминания о кочевых узбеках появилось только в XIV в. и жили они несколько севернее современной Республики Узбекистан, в западном Казахстане и Башкирии - http://netspace.students.brown.edu/~liat/uzbekmap.html.

В Мавераннагр (междуречье Сар Дарьи и Амударьи) они переселились в XV-XVI вв., а позднее по Великому Шелковому пути переселились в Притяньшаньскую Уйгурию, которая тогда переживала глубокий упадок вследствие открытия западноевропейцами морских путей в Индию. Таким образом, нынешние уйгуры лишь в определенной мере являются культурными наследниками древнего населения оазисов Турфана, Карашара и Кучи.

Подробнее об истории токуз-огузов (древних и средневековых уйгур) читайте наряду с "Поисками вымышленного царства" в книгах Льва Николаевича "История Народа Хунну", "Хунны в Китае" и "Древние Тюрки".

А вот материалов по истории этого края XIX-XX вв. у нас действительно нет.

Александр, alentiev@ips.ac.ru (11.03.2001 14:34:27):

Полу.

Гипотеза геодезических линий толчков, действительно, очень красива, однако до сих пор нет никакого внятного объяснения этой гипотезы, кроме направленного вмешательства "высших сил". Безальтернативность такого подхода слишком очевидна. Я же не предлагаю отказываться от гипотезы геодезических линий, наоборот, мне кажется важным рассмотреть возможные альтернативы. Синхронность исторических событий хорошо объясняется Чижевским и последователями. Правда они рассматривают короткие циклы солнечной активности по 10-14 лет, но ведь есть еще и вековая цикличность. Периодичность этих макроциклов как раз и близка к периодичности пассионарных толчков. Более того, эта периодичность синхронизирована и с фазами жизни динамического этноса. Поэтому совершенно неудивительно, что цивилизации Америки развивались синхронно с цивилизациями Старого Света. Конечно, фактологического материала мало, но основные вехи прописаны четко. Например, майя. От первой даты 292 г.н.э. до 1441 г.н.э.. Можно спорить о времени зарождения, но вот другие фазы этногенеза┘ Древнее царство 317-987, Новое царство до 1194 ("майяский ренессанс", т.е. инерционная фаза), эпоха тольтекского влияния (1194-1441) и эпоха упадка (до 1692). Похоже на Византию по датам? Если ориентироваться на многолетние вариации солнечной активности, ничего удивительного в этом нет. И может ли антисистема существовать столь длительное время? Тем более что человеческие жертвоприношения привнесло именно тольтекское завоевание┘ Далее, можно ли человеческие жертвоприношения считать чисто антисистемным злом? Самурайские харакири ничем не лучше, но ритуальное самоубийство почему-то не считается антисистемным злом? А децимация в Риме? Ритуальные убийства, в том числе и массовые, по-видимому, на заре развития человечества практиковались во многих этносах (например, геноцид филистимлян, пафосно описанный в Библии), просто в изолированной Америке этот этап подходил к завершению во второй половине 2-го тысячелетия. Не пришли бы колонизаторы, и, возможно, там сложились бы свои оригинальные "человеколюбивые" культуры, например, пришедшие из "варварской" Северной Америки┘ К сожалению, данных о доколумбовых культурах маловато (цивилизаторы постарались), да и не претендую я на роль историка, но на том материале, который у меня есть, я не стал бы утверждать, что частота пассионарных толчков в Америке была выше, чем в Старом Свете. Но раз уж Вы владеете материалом, давайте без всяких предварительных гипотез попробуем рассмотреть предполагаемые фазы этногенезов этих культур, и, сравнивая, попытаемся состыковать даты. Может быть так, в диалоге, и могут быть примерно установлены времена толчков на Американском континенте? Я бы предложил, не шарахаясь из стороны в сторону, вернуться к самым документированным - ацтекам, муискам, чиму и инкам, предположительно синхронизированным по фазам этногенеза.

Андрей, hagor@spb.cityline.ru (15.03.2001 23:49:19):

Вопрос (наверное к создателям сайта)

Если не затруднит - сформулируйте пожалуйста позицию школы по отношению к феномену, именуемому интеллигенция.

Когда-то я посещал лекции Гумилева и участвовал в ряде разговоров

Вроде бы говорилось, что интеллигенция - это субэтнос. Так ли это, и если да - почему. И сохранился ли феномен сейчас.

Где-то называлась цифра длительность жизни субэтноса - 150 лет - это так? Или нет такого параметра

Далее, К.П. Иванов, кажется, заявлял, что интеллигенция 19 века - это русско-еврейская химера, в которой было и антисистемное ядро

Правильно ли это понимание и имеет ли оно смысл сегодня (либо "химера" и "антисистема" перебралась в другое место)

Заранее благодарен за ответ

Евгений (17.03.2001 06:37:57):

Я только знакомлюсь с ПТЭ.Поэтому прошу сильно не пинать.

Л.Н.Гумилев утверждает что ПТЭ можно распространить на все:начиная семьей и кончая суперэтносом.Но почему только суперэтносом? Ведь возможно,что сущесвтвуют и сверхсуперэтносы? С временем жизни более 1,5 тыс лет.

Байкер (19.03.2001 14:49:11):

К сожалению никто не поддержал моего начинания. Попробую претворить свою идею собственными усилиями.

1) Зона Западной, Центральной Европы (без Балкан) - продукт толчка 7 в. (Западноевропейский суперэтнос).

2) США и Канада - наиболее пассионарные выходцы из Западной Европы. (Западноевропейский суперэтнос)

3) Латинская Америка - толчок 11 в, поднявший американские цивилизации, с сильной метисацией с выходцами из Европы и Африки.

4) Африка - вообще не наблюдаю толчков ( кроме древнего, "выплюнувшего" негров Гримальди в Европу и толчка 0 в., зацепившего Эфиопию (царство Аксум, крещение в 3 в.)

5) Восточная Европа и Сибирь, потомки детей толчка 10 в., поднявших Литву, Сельджуков на склонах Алтая и Московию. Литовцы "рассеяли" свою пассионарность будучи неоднократно завоеванными, Турки в завоевательных войнах расплескали свою пассионарность по Балканам "которая там до сих пор "отрыгивается"". В данный момент и первые и вторые - часть Западноевропейского суперэтноса.

6) Север Африки, Ближний Восток, Иран, Индия, Пакистан, Китай, Продукт толчка 5 в, создавшего несколько оригинальных суперэтносов. Юго-Восточная Азия - дрейф пассионарности из вышеперечисленных регионов особенно Индии и Китая.

7) Монголия - последний островок некогда могучего степного суперэтноса (в гомеостазе)

8) Острова Южных Морей - продукт очень древнего толчка, толкавшего полинезийцев на свои удивительные путешествия по океану.

Поправте, если я ошибаюсь, но я не вижу новых пассионарных толчков на планете, а их последствия в виде появления суперэтносов должны были бы быть более чем очевидны для современников, как было очевидно появление исламского или степного суперэтносов. Т.е. взрывообразное появление новых цивилизаций на стыке старых не заметить не возможно.

Tim, timmur@mail.ru (19.03.2001 19:05:34):

Появился третий выпуск исторического веб-альманаха "Лабинт Времен" (www.hist.ru). Основные темы: Сепаратные переговоры Москвы и Берлина во время 2-й мировой войны. Петлюра и еврейские погромы на Украине. Кавказцы в русско-японской войне 1904-1905 гг. Вступление Финляндии в советско-германскую войну 1901-1945 гг. Мальтийский Орден и лжерыцари в России. Приглашаю. Спасибо за внимание

Романов Влад., vuntean@imail.ru (20.03.2001 12:40:59):

Байкеру (19.03.2001)

Не мог ли быть пассионарный толчок в середине 19 в.? Прямая линия: бабиды в Иране - сипаи в Индии - тайпины в Китае.

Сейчас - "дуга нестабильности" (Курдистан,Ирак,Иран,Афганистан,сикхи,тамилы,Ассам,Манипур и т.д.); экспансия новых культов (бахаизм, различные виды неоиндуизма и необуддизма и т.д.) в Европу,США и Россию, натиск исламского фундаментализма; обновление Китая и Кореи, японская агрессия 20 в. Как это объяснить?

Байкер (20.03.2001 16:56:47):

Роману

Вряд-ли. Китай и Корею Квантунская армия оккупировала на редкость легко. Мы Квантунскую армию сделали за несколько месяцев, после немцев эта был просто "Блиц-криг" наоборот. Япония, в ходе напряженного противостояния с США проиграла, хотя США тогда были еще совсем другими и шансы у обоих сторон были равными. По Афганистану - мы держали там свои войска 10 лет, понадобилось держали бы еше 10. Вряд ли этот трюк удался бы с действительно пассионарным народом. Схватка Ирана и Ирака была действительно схваткой равных, однако "Буря в пустыне" показала, что Ирак не больше чем слабая нищая страна, не имеющая никаких признаков пассионарности. Вспомните, когда степняки были на подъеме, несколько десятков тысяч легко сдерживали агрессию многомиллионного Китая, и превосходство Китая в вооружении не имело решающего значения.

Alexander, akiselev@mail.ru  (21.03.2001 03:17:24):

Существует/планируется ли _нормальный_ mailing list для тех же обсуждений, что я вижу тут? Система message boards лично мне не по душе (по многим причинам, нет времени писать подробно), а вот в более традиционном виде дискуссии отчего не поучаствовать?:-) Ответы (по существу) прошу направлять на указанный адрес, сюда я больше не ездец:-)

А.

P.S. Немного о себе: к.ф-м.н. (мат. физика), "пунктик" -- древняя/раннесредневековая история, лет десять как интересуюсь теорией ЛГ, однако очень многое в "Трактате" представляется... хмм... странным с точки зрения формальной логики, и еще хуже с этим в трудах типа "1000 вокруг Каспия" или "Русь и степь". Интересуюсь, насколько на данный момент времени энтузиастам удалось расчистить такого рода "завалы", вызванные излишней (IMHO) эмоциональностью и полемичностью ЛГ.

Сергей Белозеров (21.03.2001 09:16:57):

Насколько мне известно Создателями сайта планировалась создание он-лайн конференции с доступом на запись, а возможно и на чтение для ограниченного круга лиц. Но этим планам пока не удалось осуществиться, поскольку тут нужен модератор или даже пару. А то, что ПТЭ нужно приводить в строгую конструкцию с отточенной теоретико-методологической базой ни у кого вызывает сомнений.

Но на мой взгляд обычный mailing list уже не облагает всеми возможностями современных он-лайн конференций, это скорее решение начала девяностых XX века, но не нулевых годов XXI века (интересно, а так правильно по-русски писать, может двухтысячные?).

PLasmahawk (24.03.2001 02:31:49):

Немного не по теме, извините. "Мир" сведен с орбиты, один из символов мощи СССР и России. Я закапчурил видео о сгорании станции в атмосфере над Фиджи. Если интересно, можно взять тут: http://www.aegis-arcanum.com/start_ru.htm 

Сергей Белозеров (25.03.2001 12:05:21):

Продолжая тему Создателей сайта (теперь уже правильнее писать сервера), анонсирующих публикации в электронных журналах по тематике ПТЭ, сообщаю о снова открывшемся сервере журнала "Дети фельдмаршала", чьи авторы считают себя духовными наследниками князя М.И. Кутузова (1745-1813). В январско-февральском номере за 2001 г. помещена статья Житин Д.В. "Догорает закат" (это о закате Европы) http://www.grif.ru/shtml/j2001/feb01-3.shtml.

Как выясняется практика "плавильного котла" (melting-pot) действовала в США до 60-х годов. Пришедшая ей на замену теория "салатницы" (salad-bowl), предполагала уже, что вновь прибывшие иммигранты не ассимилируются в англо-саксонской культурной среде Америки, а встраиваются в существующее общество, сохраняя свое своеобразие, по аналогии с салатом, состоящим из большого количества ингредиентов, наструганных и перемешанных в одно кулинарное блюдо.

Кстати, а не явилась ли отмена расовой сегригации в южных штатах, пришедшаяся на 60-е годы четкой стигмой (меткой) начала обскурации WASP в США и Канаде тоже.

Байкеру,

Создатели сайта завершили публикацию всех классических толчков по ЛНГ, темерь ты можешь легко проверить свою память и припомнить, что ты забыл или напутал своем постинге от 19.03. Эфиопия, например, у тебя выпала из толчка XIII века.

Байкер (26.03.2001 09:05:21):

Сергею Белозерову

Большое спасибо за замечание, я действительно это упустил. Я, конечно, не все читал (надеюсь исправить этот недостаток), но это не меняет сути. Толчков позже 13 в. не было.

У меня есть своя идея - это объясняющая. Теория этногенеза Гумилевым разработана столь подробно, что наличие "толчков" как какого-то внешнего воздействия для объяснения начала этногенеза просто не требуется. Достаточно предположить, что любая консорция стремиться перерасти в конвиксию, любая конвиксия в субэтнос, тот в этнос, а этнос в суперэтнос. И татары спят и видят себя самостоятельным этносом, вне российского, конвиксия москвичей упорно пытается стать субэтносом, и именно на этой волне "суверенизации", "защиты от засилья лимиты" Лужков стал мэром. Только жесткая конкуренция внутри суперэтноса и подавление более высокой, по рангу, системы не дает произойти переходу к более высокому статусу. Однако, иногда, не часто, в системе мировых суперэтносов находиться слабое звено на стыке суперэтносов, или на освоенном пространстве Ойкумены, которое способствует переходу системы к более высокому уровню. Это не объясняет прямолинейность толчков, но легко объясняет их одновременность. Монголы и маньжуры "вспыхнули" одновременно, когда давление Китая на степь ослабело. Западноевропейский суперэтнос поднялся, когда империя Карла Великого сгнила изнутри, американские народы повысили свой статус из конвиксий в этносы, как только многие пассионарии "перетекли" к ним из Старого Света и т.д. Если продолжить идею, то окажется, что вся Ойкумена уже оказалась к 18 в. "поделенной" между суперэтносами. Таким образом, толчки больше не могут наблюдаться. Конечно, при принятии этой гипотезы, придется как то объяснять "дрейф" пассионарности не как перенос наследственного признака по популяции, а как что то другое.

Александр, alentiev@ips.ac.ru  (26.03.2001 12:32:13):

Создателям сайта.

Вы опубликовали в разделе "Хронософия" карты пассионарных толчков с комментариями. Нельзя ли подробнее остановиться в разделе описаний на "пустых местах"? Я имею в виду "гипотетические" и "спорные" толчки. Есть ли "кандидаты" в пассионарные этносы, зародившиеся в указанные по времени координаты? Насколько я помню, не раз обсуждались вопросы пассионарных этносов Восточной и Южной Африки (суахили и Зимбабве), взлет активной деятельности которых приходятся на седьмой-восьмой века н.э. и полная деградация - на 16-й - 17-й. Исходя из синхронизма развития, время толчка, породившего эти этносы, можно было бы отнести как раз к 3-му веку н.э.? Кроме того, остается вопрос с пассионарными этносами Южной Америки (ацтеки, муиски, чиму, инки). Одновременность их зарождения также указывает на пассионарный толчок 11-го века. Однако, описание этого "сложного" толчка совершенно игнорирует эти факты, акцентируя внимание со знаками вопроса на североамериканских этнических группах. Нельзя ли составить для этих спорных случаев отдельные гипотетические карты, или хотя бы описания?

Байкер (26.03.2001 13:32:06):

По статье "Догорает закат".

Интересно, только не оригинально. О том, что этнический состав Европы и Северной Америки меняется, писали еще до появления ПТЭ, это не новость. В зону межэтнических контактов, и , как следствие, в химеру, Европа и Северная Америка может превратиться только при наличии пассионарных этносов, чуждых аборигенам. В Европе пассионариями являются турки, которые благодаря Кемалю Ата-Тюрку и стадии надлома стали частью западноевропейского суперэтноса, т.е. чужими уже не являются, а объективно работают на подъем общего уровня пассионарности западноевропейского суперэтноса. В США это "латинос" которые моложе европейцев. Только вот вопрос, захотят ли они уничтожать США, когда проникнут в государственную и бизнес элиту этого монстра? Вряд ли. Межэтнических столкновений между ⌠латинос■ и прочими белыми быть не может, т.к. комплиментарность между запападноевропейским и латиноамериканским этносами положительная, в противном случае латиноамериканский этнос либо был бы уничтожен в ходе конкисты, либо составлял исключительно прямых потомков создателей великих индейских цивилизаций. Негры, в данном случае, только статисты. Во первых по причине своей низкой пассионарности (ей неоткуда было взяться) во вторых в следствие своей малочисленности в масштабах всего населения США.

Скорее всего есть риск превращения США в латиноамериканское государство, но боюсь, что это придаст только новых сил нашему давнему врагу. С интересом почитаю другие отклики.

Создатели сайта (27.03.2001 07:50:10):

Александру Алентьеву,

Наши функции на сервере носят больше практический характер, чем научно-методический. Для последнего существует Редколлегия, а в наши функции не входит разработка проблемы спорных и гипотетических пассионарных толчков. Хотя если посетители сайта напишут статью на эту тему, а Редколлегия ее одобрит к публикации в разделе для дискууссионного обуждения, мы будет готовы сопроводить ее динамическими картами зон пассионарных толчков в примененной нами технологии Macromedia Flash 4.

Думаем, что если Вы возметесь описать хотя бы известные Вам и читателям сервера случаи нашей эры, из этого получился бы интересный материал для проекта "Хронософия".

Байкер (27.03.2001 08:45:06):

Огромное спасибо создателям сайта за создание раздела "Хронософия". Оказалось, что по причине своего слабого знания географии многие толчки я представлял совсем не так.

Интересна закономерность которая угадывается в толчках:

толчок III в.д.н.э. (41оN 58oE 39оN 131oE) "Хунский" очень напоминает и по длине и по наклону толчок XI в.н.э. (51оN 105oW 44оN 141oE) "Монгольский". Разрыв между толчками пять 250 -летних цикла.,

а толчок I в.н.э.( 55оN 15oE 9оN 40oE) "Византийско-славяно-готский" напоминает толчок XIII в.н.э.( 58оN 28oE 8оN 36oE) "Российско-османский". И тот и другой прошел от Эфиопии до побережья Балтики. Разрыв между толчками те же пять 250-летних циклов.

кроме того очевидно наличие толка XXXV в.д.н.э., который поднял Др.Египет и семитические скотоводческие племена, которые чуть позже захватили междуречье Тигра и Ефрата, оттеснили либо ассимилировали древних шумеров и создали свою цивилизацию. Этот толчок очень похож на более поздний XVIII в.д.н.э. (20оN 31oE 48оN 51oE). Разница те же пять 250-летних цикла.

Романов Влад., vuntean@imail.ru (29.03.2001 16:25:10):

Байкеру.

Бабидское движение современники восприняли именно как появление "новых", непонятных людей. Новый стереотип поведения и повышенная жертвенность (20 тысяч отдали свои жизни за новую веру). Что это было? Ведь до этого Иран находился в угасании.

То же самое с Китаем до тайпинов. Люди типа "А-Кью" Лу Синя с косичками в знак покорности маньчжурам. А сколько событий произошло за последний век! И все основные пассионарные деятели - родом с юга Китая.

Я предполагаю, что был и еще один пассионарный толчок - в 18 веке на юге Африки. "Великое переселение африканских народов", империя Чаки, восстание гереро. Но новые пассионарии были подавлены европейцами, лучше вооруженными и технически оснащенными. Остались реликты - типа Лесото и Свазиленда (отличаются от общеафриканского фона, разве нет?).

ЛНГ осторожно высказывал такие предположения: насчет Ирана - в предисловии к статье об иранской революции ("Наш современник"); насчет Чаки - в книге "Этногенез и биосфера Земли"; что-то было и о том, что в Китае начался новый этногенез (не помню источника, но можно ли сказать,что в современном Китае - обскурация?).

Какое мнение на этот счет у создателей файла?

Андрей Сергеев, kazanova@inet.kz  (30.03.2001 15:01:09):

Возможно, я пишу не по адресу, если так, то прошу прощения.

Я, Андрей Сергеев, автор Практической транскрипции тюркских алфавитов русскими буквами, пишу Вам по поводу идеи реформы казахского и других тюркских алфавитов на основе Практической транскрипции "Казановицы".

Прошу помочь читателей этого сайта в продвижении Единого тюркского алфавита на основе кириллицы, чем сможете, хоть советом.

За короткое время на сайте kz.inet.kz побывало уже более 6000 человек, и довольно большая часть из них пришли по запросам "казахский язык, казахско-русский словарь; казахский шрифт; разговорник и т.д." на поисковых серверах. И надо сказать, что люди были удовлетворены. Они нашли то, что искали.

Реформа алфавита (вместо 42-х букв всего 34) и интернет-уроки казахского языка для русскоязычных напрямую относятся к проблемам интеграции информационного пространства, развития гражданского общества в Казахстане, Киргизии, к сохранению тюркских языков от вымирания.

Мой метод позволяет открыть для информации на казахском и других тюркских языках, пока еще использующих кириллицу, широкие ворота в Интернет, обеспечивает он-лайновый прямой доступ к экономической и правовой и другой информации на тюркских языках. Метод дает возможность создания действительно многоязычных информационных серверов, порталов для детей, студентов, на самых разных тюркских языках.

Гораздо более простой становится публикация любых текстов поэзии, прозы... А возможность расширения общения и укрепления практической базы казахского и других тюркских языков...

Увы, трудно назвать хоть один нормально полноценно работающий на тюркских языках сайт. А мой метод транскрипции не уничтожает орфографии, как это делается на некоторых сайтах, сделанных кириллицей без диакритических знаков (и так, мол, поймут), а правильно и корректно передает все тонкости казахской (в данном случае) письменности. Хотя выглядит это поначалу непривычно... Работает Первый в интернете Словарь, Первый Разговорник, впервые есть возможность создания он-лайновых библиотек на тюркских языках.

Практическая транскрипция казановица - мощная альтернатива латинизации, а значит, в моем понимании, альтернатива углублению кризиса тюркских языков, национальных культур... Мне, как гражданину мира, небезразличны проблемы моих сограждан. Мне больно, что умирает казахский язык, а значит ломается самоидентичность нации. Считаю, что наш долг - не дать погибнуть уникальной культуре.

С уважением

Къазановицанынъ авторымен

Андрей Владимирович Сергеев

http://kz.inet.kz 

http://an24.inet.kz 

[ << ] [ Начала Этногенеза ] [ Оглавление ] [ >> ]