Gumilevica: Дискуссии 9 (2001 г. 24-31 мая)

Труды Льва Гумилёва ♦ ╚Анналы╩ ♦ ╚Введение╩ ♦ Исторические карты ♦ Поиск ♦ Дискуссия ♦ ? / ! ♦ @

Байкер (24.05.2001 07:42:50):

Александру

Фанатизм, это проявление не ранговости, а примативности. Высокопримативный индивид будет получать искреннее удовольствие, оттого, что он подчиняется приказам, отданным ему реально или только в его воображении, идет на смерть за Аллаха, Сталина, Великий Рим. И не важно, как он себе это объясняет - желанием попасть в рай, жить в сердцах советских людей вечно или как ни будь иначе. Им движет иерархическая инстинктивная программа поведения подчиняться приказам, рисковать и умирать за альфу, тем самым сплачивая стадо и помогая ему выжить. Классический пример - Иисус из фильма Скорцезе "Последнее искушение Христа". Только очень высокоранговые особи могут воспротивиться этому инстинкту. Пример Геракл, который пошел против богов, потому, что посчитал себя равным им, но таких очень мало. А теперь представьте, кто сейчас на Западе пошел бы за веру в клетку со львами, или взошел бы на крест? Таких почти нет, хотя 8 - 10 веков назад их предки шли на верную смерть освобождать Гроб Господен. Т.ч. Сила иерархической инстинктивной программы, после акматики падает и не в коем случае не остается неизменной. Вообще гипотеза ИДЕИ, как движущей силы исторического развития уже, по-моему, выдвигалась. В одном из предыдущих сообщений я описал причины изменений рангово-иерархического инстинкта в привязке к фазам этногенеза и механизма воздействия этих изменений в виде смены фаз. Не могли бы Вы сделать тоже самое, используя Ваш подход.

Александр, alentiev@ips.ac.ru (24.05.2001 07:46:13):

Байкеру.

А у меня вчера не отоспалось сообщение. Пересылаю заново, а на сегодняшнее отвечу позже.

Во-первых, все написанное было лишь размышлением вслух, а никак не законченной концепцией. Во-вторых, пассионарность - это не просто приверженность идее, а лишь способность ее подхватить и защищать с присущим пассионарной особи фанатизмом. Если программа заложена, она может включиться, скажем, в стрессовой ситуации, когда адреналин в крови требует разрядки. "Естественная" высокоранговая особь, защищаясь от стресса, "отыграется" на более низкоранговой (как и получается, скажем, в подростковой среде). Но ведь возможен и другой вариант, когда избыток энергии будет направлен в другое русло, на создание новой иерархии. Наверное, и у животных такое возможно, однако ранговая структура нового стада будет точно воспроизводить структуру старого. Человек разумный, отягощенный абстрактным мышлением и грузом культурных традиций, может создать и принципиально новую иерархию. Вначале эта новая иерархия может быть похожа на банду (банды Ромула с Ремом, люди "длинной воли", "партия нового типа", и.т.д.). Однако просто банда подчинена конкретному лидеру, поэтому она существует ровно столько, сколько существует лидер. Идейная банда (подчиненная абстрактному альфе) значительно устойчивее и привлекательнее для встающих под ее знамена, поэтому она имеет шанс перерасти в консорцию, или в новую этническую общность. Конечно, все это происходит в том случае, когда такая программа (вектор Х) существует. Итак, если стрессовая ситуация (стык этносов, культур, ландшафтов, перемена климата, периодические природные катаклизмы) воспроизводит в конфликтной зоне множество особей с нескомпенсированной стрессовой энергетикой (постоянный избыток адреналина, например), естественным образом начинается кристаллизация новых иерархий. В отборе новых иерархий побеждают более устойчивые, идейные, а среди идейных побеждает одна консорция, прообраз нового этноса. Здесь и начинается фаза подъема. Далее, с освоением новых территорий, необходимость в антистрессовых мероприятиях с привлечением целебных абстрактных понятий постепенно отпадает и начинается отрицательный отбор против несбалансированных "психов".

Александр, alentiev@ips.ac.ru (24.05.2001 07:47:00):

Байкеру.

Что-то я перестаю понимать термины ранговости и примативности. Вы говорите, что фанатизм - проявление примативности. Но примативность, насколько я понимаю, это способность следовать больше инстинктивным программам, чем рассудочным. А фанатизм - яркое проявление антиинстинктивной программы (против инстинкта самосохранения в первую очередь). Так что все не так просто. Думается, что усложнение поведенческих схем человека по сравнению с животным сильно сказывается и на содержании инстинктивных программ поведения. Поскольку пассионарность - явление именно такого сложного порядка, нужно не просто механически переносить выводы этологии на человеческое общество, а переосмыслить варианты их усложнения. Так, вектор Х можно определить как резервную копию (реплику) программы рангового подчинения, направленную на подчинение абстрактной идее и выработанную в процессе развития общественных, а не межличностных отношений. Она вторична по отношению к инстинктивной, но столь же эффективна. Биохимическим механизмом пассионарности, как и агрессивности, может быть именно избыток адреналина в крови, и именно содержание адреналина регулирует способность особи к сверхусилиям. Для таких сложных систем, как человек, социум, этнос, действие избытка адреналина может реализовываться в различные программы поведения, в зависимости от внешних условий, уровня культуры и способности к абстрактному мышлению. Избыточно адреналиновые особи, не нашедшие себя в иерархической структуре этноса, неизбежно будут выдавливаться на окраины его ареала, где в конфликтной зоне они и будут накапливаться, создавая новые иерархии и предпосылки рождения нового этноса. Видимо, необходимо различать разные аспекты пассионарности, а не смешивать поведенческие, социальные и биохимические механизмы. На каждом уровне организации действуют новые закономерности, отчасти воспроизводящие законы низшего уровня. Позднее попробую описать подробнее, сейчас на это физически не хватает времени.

Дмитрию Линейцеву.

Поднять ранг этноса можно идейным допингом. Это в 20-м веке блестяще продемонстрировала нацистская Германия. Идеологическое внушение чувства превосходства привело к тому, что немцы ощущали свой ранг значительно выше, чем у любых других народов Европы. После поражения в войне те же личности вернулись к своему "природному" ранговому состоянию.

Создатели сайта (24.05.2001 08:02:01):

В 15 номере электронного журнала "Евразийский вестник" опубликована очередная статья известного московского специалиста по теории этногенеза В.Г. Чистова "Этнические корни балканской войны" - http://www.e-journal.ru/zarub-st1-15.html. Как всегда Виктор охватывает гораздо больше вопросов, чем провозглашается в названии.

Прошлогодняя статья В.Г. Чистова "Российско-украинские отношения через призму теории этногенеза" (в трех частях), опубликованная в 3-ем номере "Евразийского вестника" вызвала бурную дискуссию (см. NN 7-11 дискуссиии за 2000 г.).

Сергей Белозеров (24.05.2001 09:04:38):

Продолжая затронутую в 5-ой заметке Редколлегии сайта (2001 г.) тему научных работ, посвященных научному анализу концепции этногенеза Л.Н. Гумилева, в частности на примере диссертационных работ, хочется привести список кандидатских диссертаций по этой тематике

Лагойда, Наталья Григорьевна. Социально-философские аспекты концепции этногенеза Л.Н. Гумилева : Автореф. дис. ... канд. филос. наук : 09.00.11 / Бурят. гос. ун-т.- Улан-Удэ, 1998.- 24 с.- Библиогр. : с. 24.

Игошева, Марина Анатольевна. Культурологический статус концепции этногенеза Л.Н. Гумилева : Автореф. дис. ... канд. филос. наук : 24.00.01 / Рост. гос. ун-т.- Ростов н/Д, 1998.- 23 с.- Библиогр. : с. 22-23.

Трубникова, Наталья Валерьевна. Концепция этносов Л.Н. Гумилева и опыт ее интерпретации : (На прим. североамер. этногенеза) : Автореф. дис. ... канд. ист. наук : 07.00.09 / Том. гос. ун-т.- Томск, 1998.- 18 с.- Библиогр. : с. 18.

Ширинкин, Павел Сергеевич. Географическое исследование этнических систем и этносоциальных процессов в биосфере планеты : Автореф. дис. ... канд. геогр. наук : 11.00.02 / Перм. гос. ун-т.- Пермь, 2000.- 24 с. : ил.- Библиогр. : с. 20.

С работой Н.В. Трубниковой о североамериканском этногенезе полезно было бы познакомиться для обсуждения темы предложенной Александром Алентьевым.

Дмитрий Линейцев (24.05.2001 12:59:01):

Александру.

То что можно поднять ранг это уже наверно классика (сайта). Речь то о "попытках", так вот и возникает вопрос -чьих? А в целом твои последние выступления мне очень понравились, хотелось бы пообсуждать но ... время, будь оно неладно.

Богданов Ярослав (25.05.2001 06:57:17):

Алексею Копылову

Возвращаясь к теме пригодности использования MMPI для выявления пассионариев, затронутой в сообщение от 11.05.2001 на 8 дискуссионной доске за 2001 г.

Тест MMPI изначально был создан на принципе того, что личностные особенности нормы есть "разбавленный" вариант патологии; патологические состояния суть заострённая модель нормы. Всё то, что у психически здорового человека уравновешено и сглажено, у больного проявляется в виде гротеска - резко и обнажено. Разработанный в США в 1942-49 годах MMPI для профессионального отбора лётчиков, он до сих пор применяется там для дифференциальной диагностики психических расстройств. Даже названия шкал этого теста говорят сами за себя: "шкала конверсионной истерии", "шкала асоциальной психопатии", " шкала шизоидности", "шкала депрессии" и др.В отличие от собственно MMPI методика СМИЛ (стандартизированный многофакторный метод исследования личности - подробнее о методе см. Собчик Л.Н. "Введение в психологию индивидуальности"; М., 2000 г.) нацелена в основном на изучение личности. Она рассчитана на контингент от 16 до 80 лет с законченным начальным образованием и сохранным интеллектом, есть также подростковый вариант СМИЛ. Методика СМИЛ является универсальной и поэтому может использоваться для психологической верификации пассионарности. Теперь по существу Вашего вопроса. Шестая шкала (шкала ригидности) выявляет устойчивость интересов, стеничность установок, упорство в отстаивании собственного мнения. Среди личностей с пиком по этой шкале часто встречаются "борцы за правду". В истории эти личности могут оставить след как ревнители религиозных догм, выдающиеся военачальники, политики-реформаторы. В методике MMPI эта шкала носит название "шкала паранойяльности". Становится понятным, что речь идёт о личностях с выраженным застревающим радикалом, а застревание, согласно нашей гипотезе -один из критериев пассионарности. Что касается четвёртой шкалы ("шкала асоциальной психопатии" в MMPI и шкала "импульсивность" в СМИЛ), то она характеризует личностей эпилептоидно-возбудимого круга, а в соответствии с предложенной гипотезой эпилептоидность в чистом виде характерна для субпассионариев.На мой взгляд, помимо шестой шкалы СМИЛ, высокую положительную корреляцию с пассионарностью имеют шкалы 8 и 9. Повышение девятой шкалы определяет акцентуацию по гипертимному или экзальтированному типу, а гипертимность, по нашему предположению является "стержнем" пассионарности.Правда подъём показателей по данной шкале наблюдается также под влиянием алкогольной эйфории, на 10-14 день лечебного голодания, а также у лиц, находящихся в состоянии влюблённости, что может иногда снижать диагностическую ценность полученных результатов.

Шкала 8 ("индивидуальность") наиболее полно соответствует понятию интроверсии в понимании К.Леонгарда. В своей статье я высказывал мысль о том, что одним из самых "пассионарных" является сочетание "гипертимный интроверт".Работа по валидизации этих шкал (а может и каких-то других) в отношении пассионарности будет многотрудной хотя бы потому, что психология пассионарности находится в зачаточном состоянии. Возможно на основе СМИЛ впоследствии будет создан опросник нацеленный исключительно на выявление пассионарности, но отправная точка, на мой взгляд, выбрана верно. Главное не застревать на мелочах.С удовольствием, в рамках своей компетенции (концепция автора - статья "Типология личностей Л.Н.Гумилёва с позиций учения об акцентуациях", будет опубликована в разделе для дискуссионного обсуждения начале июня 2001 г. - Создатели сайта) приму участие в дискуссии по психологии пассионарности если таковая здесь состоится.

Богданов Ярослав Вячеславович, врач-невролог, психиатр, аспирант кафедры психиатрии Кемеровской медицинской академии

Байкер (25.05.2001 08:07:58):

Богданову Ярославу

Состоится обязательно, с нетерпением буду ждать.

Сергей Белозеров (25.05.2001 14:19:13):Информация к размышлению как современная российская молодежь (на примере абитурентов Воронежских вузов) воспринимает Отечественную Историю. По сути как жалкое подражательство и кальку с западноевропейской - http://www.spektrum.org.ru/fidox/fido.dll/_-0?Msg?jOM_an&365&6264&-1.

Павел (26.05.2001 09:48:10):

Интересная информация попалась в "Иронической хронике"Тараса Бурмистрова. Вот наглядная иллюстрация того, насколько велики различия в восприятии между суперэтносами:

На днях "Известия" напечатали гневное письмо Эндрю Миллера, жителя г. Нью-Йорка, оскорбленного донельзя недавней публикацией в "Комсомольской правде". "Вам придется извинить меня", пишет американец, источая самый язвительный сарказм, "что я пишу не по-русски: к сожалению, мой бедный американский компьютер не годится для этого" ("you must excuse me for not writingin Russian, but unfortunately my poor American computer

is not equipped to do it"). "Спросите любого американца", продолжает он, "кто был величайшим американским актером и актрисой ХХ века, и он, скорее всего, ответит: Кэтрин Хепберни Хамфри Богарт. Но если вы поинтересуетесь об этом у читателей"Комсомольской правды", одной из самых популярных российских газет, вам ответят: Арнольд Шварценеггер и Мэрилин Монро (не получившие ни одного "Оскара"). Большинство русских, насколько я знаю, никогда даже не слышали о Кэйт и Боги, им никогда не рассказывали Филадельфийскую историю, и они никогда не бывали в Касабланке". "Любой американец", пишет далее г-н Миллер, "скажет, что двумя величайшими президентами ХХ века были Франклин Рузвельт и Рональд Рейган. А "Комсомолка"? Она утверждает: Билл Клинтон (которому Конгресс чуть было не вынес импичмент) и Джон Кеннеди(которого убили). Что же касается американских писателей, то американцы назвали бы одного из семи наших Нобелевских лауреатов в области литературы (следует полный список всех семи небожителей -Т. Б.). Вердикт русских был, однако, таков: есть некто более примечательный, чем все эти неудачники. И имя его - Стивен Кинг(крови в избытке и нехватка Нобелевских премий). Согласно данным того же опроса, величайшим певцом Америки оказался не Боб Дилан, не Вуди Гатри и даже не Барбара Стрейзанд. Это Майкл Джексон(предполагаемый педофил). И так далее в том же духе". "Естественно, как американец, я был потрясен и оскорблен(surprised and offended), прочитав список "Комсомольской правды" ",говорит Эндрю Миллер. "Для американца вообще поразительно, что русские захотели иметь газету с таким названием, напоминающим обо всех ужасах, которым подвергалась нация со стороны коммунистических правителей. Но это, конечно, личное дело России. Рядом там приводились аналогичные рейтинги достижений России, где фигурировали прима-балерина Плисецкая и режиссер-тяжеловес(heavyweight film director) Тарковский, известные писатели, как Толстой и Солженицын, такие политические деятели, как Горбачев и Ельцин, исполнители Гребенщиков, Высоцкий и Пугачева(русские версии Боба Дилана, Вуди Гатри и Джуди Гарланд) -и в то же время приводились откровенно меньшие достижения Америки. По-видимому, редакция газеты нашла в этом соревновании нечто приятное для себя (the editors found a kind of pleasurable sport in this).Интересно, как бы отреагировали русские, окажи им американская газета такую же ответную любезность? "После того, как я перепечатал этот документ, у меня, признаться, возникло сильное искушение отправить его подписчикам "Хроники" без каких-либо комментариев - настолько анекдотично он выглядит сам по себе. Мне много говорили о крайней наивности простых американцев(впрочем, и непростых тоже), но каждый раз, сталкиваясь с таким жизнерадостным подходом к действительности, я все равно испытываю легкое изумление. Ну какое отношение, скажем, "Оскары" имеют к художественной ценности фильма или дарованию актера? Сколько их было у того же "режиссера-тяжеловеса" Тарковского? Насколько я помню, ничуть не больше, чем у Арнольда Шварценеггера. То же касается и Нобелевских премий, особенно "в области литературы". Уж не знаю, какими соображениями руководствуются при их распределении, ново всяком случае, не литературными заслугами. Но для американца официальное признание - самая священная вещь на свете. По такому же принципу оценивает г-н Миллер и политиков. Как может быть великим президент, которого убили? Раз убили, значит, было за что! То же касается и сомнительной репутации Билла Клинтона и Майкла Джексона. Американцы, как дети, неспособны понять, что люди не делятся на плохих и хороших, а если и делятся, то не так безоговорочно, как герои компьютерных игр и диснеевских мультсериалов. Но дышащее откровенной обидой письмо Эндрю Миллера интересно и в другом отношении. Его задело, что в России Америку знают не по тем ее достижениям, которые самому Миллеру кажутся значительными и эпохальными, а по самым ходовым проявлениям массовой культуры. Бог его знает, какого качества его высокая американская культура; мне и в самом деле никогда "не рассказывали Филадельфийскую историю", я ничего "не слышал о Кэйт и Боги" и ни разу в жизни "не бывалв Касабланке" ("visited Casablanca" - мне даже интересно, что это такое? в буквальном переводе с итальянского это слово значит "Белый дом"). Но кичиться своим невежеством в любом случае глупо, так что лучше сосредоточиться на сути наших с Миллером разногласий. Итак, американцам недостаточно, что их страна лидирует в экономическом, военном и политическом отношениях - они претендуют еще и на лавры законодателя мировой культуры. Самое интересное, что Америка добилась и этого - весь мир говорит по-английски, смотрит голливудские фильмы, слушает Майкла Джексона и читает Стивена Кинга. Это, конечно, культура не самого высокого разбора, но я думал, что американцам достаточно самого сознания того,что их культурная экспансия охватила весь мир. Оказывается, нет; более того, их еще и оскорбляет невнимание к их более ценным достижениям. Трудно представить себе что-нибудь более комичное. Это все равно, как если бы Наполеон не удовлетворился бы тем, что все образованные люди в России прекрасно владеют французским, а потребовал от них еще знания наизусть всех произведений Корнеля и Ронсара.

В принципе, каждой нации свойственно гордиться своими успехами, и если речь идет о культурных достижениях, то это еще самый благородный вид патриотизма. Непонятно для меня здесь другое - что это у американцев за страсть к соревновательности, почему она доходит до такого абсурда? В США семь писателей было удостоено Нобелевской премии, а в России -только пять (и то четверо из них - за антисоветскую направленность).Это разумеется, неоспоримо свидетельствует о полном превосходстве американской литературы над русской, но зачем же постоянно всем колоть глаза этим превосходством? Торжествовали бы себе потихоньку, упиваясь своим величием, и не требовали бы от нас, чтобы мы раз за разом расписывались в собственном ничтожестве. А уж перечислять лишний раз своих Нобелевских лауреатов вообще бы не стоило -не приведи господь, заглянет какой-нибудь любитель литературы в Перла Бака или Тони Моррисон (которая "откровенно выступала за негритянскую эстетику в искусстве и отвергала ценности, установленные белыми"; вершина ее творчества - роман "Beloved", в котором сочувственно описывается, как "мать убивает собственную дочь, чтобы избавить ее от рабской участи").Заключительный пассаж письма Эндрю Миллера производит и вовсе смехотворное впечатление. "Мне кажется", резюмирует он, "что поскольку Америка имеет вдвое больше населения, чем Россия, и в 50 раз богаче, то русским стоило бы постараться быть более осторожными в оскорблении американцев, особенно, если они собираются избрать коммунистов в парламент, осознавая, как на это отреагируют американцы. Не услышав ничего иного от русских, американцы могут решить, что они не хотят быть нашими друзьями и действовать заодно". Вот что мы, оказывается, собираемся сделать - избрать коммунистов в парламент. И ведь явно делаем это назло Америке, прекрасно осознавая, как она отреагирует. Но еще не поздно повиниться, говорит г-н Миллер, отречься от своих заблуждений и "действовать заодно" ("act accordingly") с американцами. Зачем же ссориться с державой, которая в два раза населеннее и в 50 раз богаче? Как я упоминал недавно в этой "Хронике", в мире есть держава, которая обладает еще большим населением, чем Америка (сейчас -пятикратно), а по размеру экономики уже почти сравнялась с ней.Это Китай, о культуре которого американцы знают несравненно меньше, чем русские о американской культуре. Чтобы не быть голословным, я приведу здесь выдержки из статьи в солидной и респектабельной" New York Times", посвященной недавнему американо-китайскому столкновению. Подробно комментировать я ее не буду -не хватит желчи. Я думаю, читатели сами смогут оценить степень отрыва от реальности, в которой пребывает сейчас Америка. "Самым странным из всего случившегося за период самолетного конфликта", пишет автор статьи Томас Фридман, "было сообщение о том, что пилот китайского истребителя Ван Вэй во время недавнего противостояния с американским разведывательным самолетом прижал

к иллюминатору свой электронный адрес. Известен случай в истории холодной войны, когда американские пилоты преследовали советский бомбардировщик: подлетев ближе, они увидели, что советский пилот приложил к стеклу фотографию на развороте журнала Playboy. Фотографию я понимаю. Но что хотел сказать пилот китайского истребителя, когда на высоте 25 тыс. футов демонстрировал американцам вой электронный адрес? Возможно, он хотел завести себе друга по переписке. Или доказать, что и он не хуже, что-то вроде "Эй, я тоже пользуюсь Интернетом, поэтому не думайте, что мы просто толпа отсталых крестьян"(это сидя-то в кабине современного истребителя! - Т. Б.).Я склоняюсь к тому, что, показывая свой адрес, пилот давал понять, что у него тоже есть голос, и это может быть главным уроком всей ситуации. Да, Китай - авторитарное государство, но благодаря росту свободы в стране развиваются и Интернет, и кабельное телевидение, и квазинезависимое общественное мнение. И мы должны относиться к этому серьезно. Однако наши допущения, что демократический Китай будет проамериканским, могут оказаться иллюзией. Бытующее у нас мнение,что все китайцы воздвигают у себя в подвалах копии статуи Свободы, не соответствует действительности. Оно не раскрывает глубокие корни патриотизма китайцев, многие из которых верят в то, что должны занимать важное место в мире и что Америка пытается этому помешать. Мы должны разработать информационную стратегию, с помощью которой можно было бы убедить китайскую общественность в том, что Америка не намерена ее притеснять, Америка лишь хочет убедиться, что Китай входит в мировую систему, не нарушая правил. Самая большая ошибка, которую могут допустить китайские лидеры -это поверить в свои мифы, что Китай представляет собой настолько соблазнительный рынок для США, что те всегда будут ему потакать. Серьезная ошибка, допускаемая диктатурами, состоит в том, что они не дооценивают демократии. Демократии нелегки на подъем, но, поднявшись,о ни становятся внушительной силой". Как известно, через несколько минут после того, как Ван Вэй "продемонстрировал" американцам свой электронный адрес, он зачем-то направил свой истребитель на американский самолет и протаранил его, после чего рухнул в Южно-Китайское море. Странное поведение для человека, решившего "завести себе друзей по переписке"! Наверное, он не учел, что после таких его действий американцы могут решить, что он не хочет "быть их другом" и "действовать за одно".

В принципе, каждой нации свойственно гордиться своими успехами, и если речь идет о культурных достижениях, то это еще самый благородный видп атриотизма. Непонятно для меня здесь другое - что это у американцев за страсть к соревновательности, почему она доходит до такого абсурда? В США семь писателей было удостоено Нобелевской премии, а в России -только пять (и то четверо из них - за антисоветскую направленность).Это разумеется, неоспоримо свидетельствует о полном превосходстве американской литературы над русской, но зачем же постоянно всем колоть глаза этим превосходством? Торжествовали бы себе потихоньку, упиваясь своим величием, и не требовали бы от нас, чтобы мы раз за разом расписывались в собственном ничтожестве. А уж перечислять лишний раз своих Нобелевских лауреатов вообще бы не стоило -не приведи господь, заглянет какой-нибудь любитель литературы в Перла Бака или Тони Моррисон (которая "откровенно выступала за негритянскую эстетику в искусстве и отвергала ценности, установленные белыми"; вершина ее творчества - роман "Beloved", в котором сочувственно описывается, как "мать убивает собственную дочь, чтобы избавить ее от рабской участи").Заключительный пассаж письма Эндрю Миллера производит и вовсе смехотворное впечатление. "Мне кажется", резюмирует он, "что поскольку Америка имеет вдвое больше населения, чем Россия, и в 50 раз богаче, то русским стоило бы постараться быть более осторожными в оскорблении американцев, особенно, если они собираются избрать коммунистов в парламент, осознавая, как на это отреагируют американцы. Не услышав ничего иного от русских, американцы могут решить, что они не хотят быть нашими друзьями и действовать заодно". Вот что мы, оказывается, собираемся сделать - избрать коммунистов в парламент. И ведь явно делаем это назло Америке, прекрасно осознавая, как она отреагирует. Но еще не поздно повиниться, говорит г-н Миллер, отречься от своих заблуждений и "действовать заодно" ("act accordingly") с американцами. Зачем же ссориться с державой, которая в два раза населеннее и в 50 раз богаче? Как я упоминал недавно в этой "Хронике", в мире есть держава, которая обладает еще большим населением, чем Америка (сейчас -пятикратно), а по размеру экономики уже почти сравнялась с ней.Это Китай, о культуре которого американцы знают несравненно меньше, чем русские о американской культуре. Чтобы не быть голословным, я приведу здесь выдержки из статьи в солидной и респектабельной" New York Times", посвященной недавнему американо-китайскому столкновению. Подробно комментировать я ее не буду -не хватит желчи. Я думаю, читатели сами смогут оценить степень отрыва от реальности, в которой пребывает сейчас Америка. "Самым странным из всего случившегося за период самолетного конфликта", пишет автор статьи Томас Фридман, "было сообщение о том, что пилот китайского истребителя Ван Вэй во время недавнего противостояния с американским разведывательным самолетом прижал

к иллюминатору свой электронный адрес. Известен случай в истории холодной войны, когда американские пилоты преследовали советский бомбардировщик: подлетев ближе, они увидели, что советский пилот приложил к стеклу фотографию на развороте журнала Playboy. Фотографию я понимаю. Но что хотел сказать пилот китайского истребителя, когда на высоте 25 тыс. футов демонстрировал американцам вой электронный адрес? Возможно, он хотел завести себе друга по переписке. Или доказать, что и он не хуже, что-то вроде "Эй, я тоже пользуюсь Интернетом, поэтому не думайте, что мы просто толпа отсталых крестьян"(это сидя-то в кабине современного истребителя! - Т. Б.).Я склоняюсь к тому, что, показывая свой адрес, пилот давал понять, что у него тоже есть голос, и это может быть главным уроком всей ситуации. Да, Китай - авторитарное государство, но благодаря росту свободы в стране развиваются и Интернет, и кабельное телевидение, и квазинезависимое общественное мнение. И мы должны относиться к этому серьезно. Однако наши допущения, что демократический Китай будет проамериканским, могут оказаться иллюзией. Бытующее у нас мнение, что все китайцы воздвигают у себя в подвалах копии статуи Свободы, не соответствует действительности. Оно не раскрывает глубокие корни патриотизма китайцев, многие из которых верят в то, что должны занимать важное место в мире и что Америка пытается этому помешать. Мы должны разработать информационную стратегию, с помощью которой можно было бы убедить китайскую общественность в том, что Америка не намерена ее притеснять, Америка лишь хочет убедиться, что Китай входит в мировую систему, не нарушая правил. Самая большая ошибка, которую могут допустить китайские лидеры -это поверить в свои мифы, что Китай представляет собой настолько соблазнительный рынок для США, что те всегда будут ему потакать. Серьезная ошибка, допускаемая диктатурами, состоит в том, что они не дооценивают демократии. Демократии нелегки на подъем, но, поднявшись,о ни становятся внушительной силой". Как известно, через несколько минут после того, как Ван Вэй "продемонстрировал" американцам свой электронный адрес, он зачем-то направил свой истребитель на американский самолет и протаранил его, после чего рухнул в Южно-Китайское море. Странное поведение для человека, решившего "завести себе друзей по переписке"! Наверное, он не учел, что после таких его действий американцы могут решить, что он не хочет "быть их другом" и "действовать за одно".

Александр, alentiev@ips.ac.ru (28.05.2001 12:52:55):

Сергею Белозерову.

Спасибо за ссылки, особенно, по североамериканским этносам. Жаль только, что нет этих работ в интернете. Может быть, можно связаться как-нибудь с Н.Трубниковой, чтобы получить электронную информацию?

Дмитрию Линейцеву.

На вопрос, кто же пытается поднимать ранг этноса, ответить сложно. Думается все же, что в этих попытках нет пока целенаправленности действий. Просто инстинктивно элиты этносов пытаются таким образом предотвратить сползание в фазу обскурации. В условиях катастрофической нехватки пассионарных, или, если хотите, высокоранговых, личностей каждый этнос выкручивается как может. Импорт пассионарности, идеологический допинг - все это рецепты, действующие весьма ограниченный срок. Стоит обратить внимание на Китай - никаких допингов китайскому этносу не требуется. Китайцам не надо внушать, что они лучше и сильнее других народов - они и так в этом стопроцентно уверены. Американцы же без постоянной демонстрации силы и уверенности не могут, что говорит об их слабости и низкоранговости в целом (так подросток, терроризируя слабых, пытается избавиться от собственного комплекса неполноценности). Сообщения Павла очень красивая иллюстрация этого эффекта. В этом контексте интересны ближайшие перспективы России. Мазохистическое самобичевание последнего десятилетия 20-го века не прижилось, и почему-то, несмотря на титанические усилия прозападной интеллигенции и миллиарды долларов, брошенные на идеологический "антидопинг", Россия по-прежнему ощущает себя великой державой. Идеи типа национальной исключительности (германский фашизм, местечковый национализм и т.д.) тоже на русской почве не приживаются. То, что "блестяще" сработало на субпассионарных национальных окраинах Российской империи - СССР, в "центре" и в русских провинциях выродилось в "бытовуху", и только. Это может означать, что пассионарный (высокоранговый) потенциал России далеко не исчерпан. Конечно, такое "неправильное" поведение с точки зрения низкоранговой западной "цивилизации" не может не вызывать раздражения, а, следовательно, стремления "опустить", унизить. Пассионарные соседи России (Китай, исламский Юг) не прибегают к тактике мелких провокаций - им нужно открытое противостояние, в котором они, как более высокоранговые, сильнее. Избегая открытого противостояния с ними и не обращая внимания на укусы престарелого Запада, можно за поколение - два обеспечить спокойную инерционную старость российского суперэтноса. На мой взгляд, именно такую политику претворяет в жизнь нынешний президент. И вот уж не знаю, инстинктивно это, или просчитано.

Сергей Белозеров (28.05.2001 14:03:37):

Создатели сайта попросили меня проинформировать об одной работе неизвестного автора, которого нам отрекомендовал Рудницкий С.Ф из г. Набережные Челны (интересно почему автор решил остаться неизвестным?). На этот раз озаглавлена "Теория этногенеза Л. Н. Гумилева: современный взгляд" - http://www.chelny.ru/city/books. Что это за современный взгляд хочет предложить нам аноним. Как и следовало ожидать это очередная ревизия ПТЭ, да еще существенно ее упрощение.

В первой части работы утверждается, что Лев Николаевич . Далее заявляется, что "понятие суперэтнос аналогично понятию цивилизация: например, современная западная цивилизация". При достаточно общем взгляде на эти понятия и они в впрямь кажутся аналогичными, но когда начинаешь разбирать содержание этих понятий, то открывается и масса отличий между гумилевским "суперэтносом" и скажем тойнбианской "цивилизацией". Эти глубинные противоречия хорошо показаны в разделе "Ответы и Вопросы". Также весьма сомнительно утверждение, что "для гармоничиков, у которых пассионарный импульс равен единице (в результате пассионарной индукции - С.Б.), характерно стремление к успеху без риска для жизни". Если бы так было на самом деле, то Монгольской империи точно бы не существовало, поскольку большинство в армии Чингисхана и его победоносных полководцев составляли как раз гармоничники, индуцированные до уровня "успех с риском для жизни". Неизвестный автор сам подтверждает этот факт говоря, что доля пассионариев "среди особей группы популяций, задетых пассионарным толчком, достигает своего максимума через 100-150 лет после пассионарного толчка, увеличиваясь примерно на два порядка (по нашему мнению, с 0,1% до 10%)".

Вообще, аноним во всё стремиться доказать, что процессы "этногенеза развиваются в четком соответствии с цифровым алгоритмом этногенеза", т.е. практически по годам, хотя при описании этногенеза следует обращать внимание на биологические часы (поколения), а не привязываться к конкретным годам. По сути подобный подход являет собой игнорирование гумилевской теории этнических контактов, которая изучает процессы межэтнического взаимодействия, существенного влияющих на этногенез. Меня лично очень настораживают всякого рода упражнения в эквилибристике с числами, которыми зачастую грешат авторы причисляющих себя к последователям Гумилева, эдакие специалисты по техническому анализу пассионарности или даже развития государств.

Оригинальной, но отчасти методически неграмотной выглядит предлагаемая анонимом категория "антипассионария" (не путать с субпассионарием - С.Б.). "Что касается руководителей банд и преступных группировок, то их пассионарный импульс, являясь также отрицательной величиной, по модулю превышает единицу. Поэтому логично было бы назвать их антипассионариями. Антипассионарями также являются руководители и активные члены различного рода антиобщественных, антиправительственных, т.е. противостоящих основной массе пассионариев, движений. В средние века это были преимущественно еретические движения, в новое и новейшее время - различного рода революционные и экстремистские организации. Антипассионариев последней категории (членов еретических сект и революционеров) Гумилев называл членами антиэтноса или членами этнической химеры". Очевидно, что автор путает категории этнической химеры и антисистемы (антиэтноса). Представляется, что введение категории антипассионариев, для дефинирования пассионариев с антисистемным или вовсе антиобщественным стереотипом поведения кажется натянутым и без него вполне можно обойтись оставаясь в рамках классической гумилевско-ивановской "Классификации людей по пассионарно-аттрактивному принципу" .

Автор в своем обзоре дает описание фаз этногенеза с упором на изучение фазовых переходов между ними, но как можно отметить с некоторым ущербом в анализе отдельных этапов каждой фазы, которым соответствует своеобразные динамические стереотипы поведения. Анализ фазовых переходов достаточно резкая тема в литературе, посвященной этногенетической апрадигме. Однако ложная датировка (например, дата пассионарного толчка породившего египтян-2 почему то указана как 2423 г. до н.э., хотя) приводит автора к целому ряду "открытий" в этногенезе. А ведь во всех работах Льва Николаевича приводится XVIII до н.э.. Все это принуждает анонима к следующим выводам "оставаясь в рамках гипотезы Гумилева, приходится допустить, что в 2423 г. имели место как минимум два, а возможно, и больше, пассионарных толчков". Вот так вот ни меньше двух!

В середине своей работы, при попытке автора улучшить и дополнить Льва Николаевича дает собственную трактовку этноса. "Этнос - это исторически сложившаяся на определенной территории и существующая определенное время группа популяций, отделенная от других таких же групп генетическими барьерами, имеющими природно-ландшафтный, культурный и социальный характер, и в целом сохраняющая за время своего существования определенный, присущий только этой группе комплекс расовых признаков. Причем определенный комплекс расовых признаков характерен не одному этносу, а существующим последовательно друг за другом группе суперэтносов, образующих гиперэтнос." Вот так начали с этноса, перескочили суперэтнос и открыли и гиперэтнос как объединение последовательно сменяющих друг друга суперэтносов, объединенных общей культурой и как теперь открылось автору и комплексом расовых признаков. Как жаль, что теперь казахи и русские не могут претендовать на звонкое "гиперэтнос", поскольку даже в одно и тоже время у различных представителей этих этносов комплекс расовых признаков весьма варьируется (например, встречаются на западе Казахстана рыжие и светлоглазые казахи - потомки соломенноголовых кипчаков). Хотя как же я где-то уже читал об "дочерних" цивилизациях. Ну конечно, это незабвенный А. Тойнби, например "Причина генезиса цивилизаций". Что же тут нового?

Оказывается описание процесса почкования. Описанию этого процесса и посвящена вторая часть работы анонима.

Вообще, обращает на себя внимание тот факт, что автор не понимает, что этносы могут образовываться за 70-80 лет (три поколения метизации) под влиянием ряда факторов и практически на любой фазе этногенеза, главное чтобы хотя бы один из исходных этносов был в динамическом состоянии. При этом наличие самого толчка отнюдь не обязательно. Однако этническая доминанта будет определяться в первую очередь фазой и базовым стереотипом поведения. Так аноним утверждает, что (правда не приводя никаких фактических описаний подобных рождений), что рожденные в начале XVIII века этносы (коптский, арабский, китайский, индийский, иранский) родились от неизвестного пока исследователям пассионарного толчка 1700 г. А как же быть с теми же казахами или украинцами (малороссами), которые как этносы появились только в конце XV в. Что же был и толчок в XIV веке?

Анонимный исследователь из Набережных Челнов солидаризируясь с рядом критикой Льва Николаевича предъявляет три главные претензии классику:

во-первых, "нельзя считать удовлетворительной и гипотезу Гумилева о возникновении этносов в результате пассионарных толчков по причинам" (правда ни одной убедительной не приводит - С.Б.).

во-вторых, "нельзя считать удовлетворительной и гипотезу Гумилева о возникновении этносов в результате пассионарных толчков по следующим причинам" и хотя далее он показывает в чем критики не правы, остается ощущение, что своим доводам аноним не доверяет.

"Наконец, третья трудность гипотезы пассионарных толчков заключается в неопределенности их генезиса." Тут конечно есть ширококе поля для критик, и челнинец бросает и свой камень в гумилевский огород.Ближе к концу работы автор громогласно утверждает, что во втором издании его книги будет вскрыт не много ни мало "вскрыт механизм процессов этногенеза"

Спасибо, что автор не стал открывать хотя бы североамериканский суперэтнос, насилующий (или населяющий -:) - С.Б.) США и Канаду.Завершает работу прогноз развития России, на удивление весьма оптимистический. Аноним пользуясь аппаратом "гиперэтносов" предрекает: "России предстоит великое будущее. Это следует не только из того, что российский суперэтнос войдет в инерционную фазу через несколько десятилетий. Российский гиперэтнос, под которым подразумевается восточноевропейский расовый тип, возник в 1221 г. в результате смешения пришлых восточных славян с местным финно-угорским, балтским, иранским и тюркским населением. Таким образом, российский суперэтнос - это первый суперэтнос возникшего в 1221 г. российского гиперэтноса. А, как известно, именно первый суперэтнос является наиболее пассионарным суперэтносом гиперэтноса, закладывающим основу новой, неповторимой культуры, расцвет которой приходится на время жизни второго суперэтноса".

Кому и когда стало известно, первый суперэтнос является наиболее пассионарным суперэтносом гиперэтноса автор не упоминает, в его работе нет вообще не приведено ни одной точной литературной ссылки. Этот факт сам по себе не может ни настораживать.

По сути, перед нами явлена очередная неприкрытая попытка последовательного упрощения, коррекции и, наконц, полной ревизии гумилевского научного наследия и тщетное усилие построения на основе популярного учения собственной, но отнюдь не оригинальной "теории этногенеза".

Последних, по словам Создателей сайта, они получают по паре ежеквартально.

Александру Алентьеву

Пока с Трубниковой связаться не удалось. О характере противостояния российского и китайского суперэтносов перед событиями на Даманском полуострове (1969 г.) читайте в статье "Русско-китайские столкновения на границе: взгляд бывшего бойца спецназа НОАК" // Хуэй Мичжоу. Журнал "Кэмпо", февраль 1997 - http://asiapacific.narod.ru/countries/china/russia_china_border_1969.htm.

Байкер (28.05.2001 14:47:42):

Хочу вынести на обсуждение вопрос, который еще серьезно не дискутировался на сайте, но ответ на него имеет глубокое практическое значение. Принципиальный вопрос - какова комплиментарность российского суперэтноса и западноевропейского в настоящий момент. Я встречал совершенно противоречивые трактовки, от откровенного антагонизма, то возможности и необходимости очень близкой дружбы. Очевидный факт, что Европа, уничтожавшая себя в ходе 30-ней войны и обеих Мировых Войн, "унифицировала" свой стереотип поведения, что позволило создать и Европейский Союз и НАТО. Вопрос в том, какой стереотип поведения был выбран в качестве "унификатора"? Если католический, то "вооруженный нейтралитет" и жесткое отношение к расширению НАТО, Европейского Союза и вообще любому расширению влияния Запада должны восприниматься нами в штыки. Если стереотип поведения современной Европы (и Америки) больше протестантский, то использование уже созданных структур (Евросоюз и НАТО) позволит России продолжить "прорубания окна в Европу", начатое Великим Петром и расширить свое влияния на мировую политику. Я лично склоняюсь к первому варианту, но хотелось бы услышать мнение уважаемых диспутантов, ибо нынешняя внешняя политика российского правительства в этом вопросе не кажется мне последовательной.

Александр, alentiev@ips.ac.ru (28.05.2001 15:15:00):

Байкеру.

Да, вопрос интересный. Навскидку видны признаки и того, и другого стереотипов. С одной стороны бесспорным лидером Запада является протестантская Америка, навязывающая Европе свой стереотип поведения, но с другой стороны, именно эта навязчивость, не очень-то воспринимаемая Евросоюзом, склоняет чашу весов к католическому стереотипу. Отрицательное отношение к исламскому миру и "православным" странам тоже являются своего рода показателем "католицизма". Хотя я не был бы столь категоричен: старость (европейского суперэтноса) может способствовать потере всяческих стереотипов (хваленая западная толерантность).В связи с этим возникает и вопрос о стереотипе поведения российского суперэтноса. Есть ли все-таки комплиментарность русских с этносами исламского Юга, или нет? Или обострение отношений последнего десятилетия просто следствие искусственного дрейфа в сторону Европы?

Байкер (28.05.2001 17:42:58):

Александру

Вообще говоря, вычислить потенциального стратегического союзника для России сейчас - вопрос выживания на мировой арене. С Европой не все так просто. При создании ЕС именно католические страны подвергались некоторой дискриминации. Противоречия между США и Европой носят скорее чисто экономических характер, в вопросах безопасности у них полная любовь и согласие, однако, возможно, "унификация" сдвинула протестантский стереотип поведения ближе к католицизму, по крайней мере, ни в США, ни в Европе (особенно восточной) нас не любят, причем искренне и взаимно. В число потенциальных противников можно однозначно занести Китай, и, если это так, то да поможет нам бог в будущем. Исламский мир поляризован. Интенсивность поляризации возросла, возможно, это связано с предполагаемым толчком. Сунниты, похоже, нейтральны к нам, шииты, агрессивно настроены. Похоже, друзей у нас нет. Прочим либо начхать на нас, либо стереотипы просто не совместимы. Только разве если Индия. Если я не ошибся, в перспективе можно заселить всю Сибирь парой сотен миллионов индийцев (из числа избыточного населения) и Китайская ползучая экспансия будет остановлена. (Индийцы и Китайцы ненавидят друг друга), тем более, что толчок 17 в. не мог не пройти через территорию Индии. Инъекция индийской пассионарности может быть для нас очень не лишней в столь враждебном окружении.

Создатели сайта (29.05.2001 07:18:27):

Уважаемый Павел (Корявцев),

Спасибо за Ваши наблюдения. К сожалению, мы утеряли Ваш адрес электронной почты и просили бы Вас послать нам сообщение по электронной почте. Мы хотим послать Вам адресное сообщение по электронной почте.

Александр, alentiev@ips.ac.ru (29.05.2001 12:12:11):

Байкеру.

Опять же вопрос союзников России в дискуссии обсуждался многократно, но к общему мнению так и не пришли. Наверное, Вы в чем-то правы, и стратегических союзников России сейчас не видно. Думаю, однако, что отсутствие комплиментарных союзников следствие нынешней экономической слабости России. Посудите сами, у могучего СССР союзников было хоть отбавляй, а у нищей разворованной России они все вдруг куда-то испарились. Укрепится экономика России, наберется вес на международной арене - и тут же появятся союзники, комплиментарные до поцелуев взасос. И это не просто фокусы политической коньюнктуры, это реальность. Этносы в переходные периоды меняют поведенческие стереотипы. Уж насколько были великороссы комплиментарны с литовцами, пока те не приняли католицизм. Сегодняшний кризис отношений русского суперэтноса с соседями (да и внутренний кризис) усугубляется как слабостью России, так и усиленным информационным давлением со стороны Запада. Слово "русский" во всем мире становится ругательным, с этаким презрительным оттенком, чему весьма поспособствовало последнее десятилетие мазохистического самоуничижения. Недооценивать влияние информационной войны нельзя. Если (по Геббельсу) тысячу раз в день утверждать, что русские - недочеловеки, это станет аксиомой. И никакая природная комплиментарность не поможет. А если еще эти "недочеловеки" никак не могут в своем государстве порядок навести, оправдывая этим свое "звание", о каких союзах может идти речь? Так что вопрос выживания России не в том, чтобы искать потенциальных союзников, а в том, чтобы укреплять российское государство.

Сергей Белозеров (29.05.2001 13:39:54):

Хочу обратиться к анализу недавней статьи В.Г. Чистова в 15 номере Журнала теории и практики Евразийства "Евразийский Вестник" - "Этнические корни балканской войны 1999 года". Статья вновь поражает обилием проработанной литературы и широтой охвата затронутых тем, достойных кандидатского диссертационного исследований. Однако обращает на себя внимание ряд недостатков присущих и другим работам Виктора.

во-первых, достаточно мало уделено внимания рекомендациям по этническому строительству как Сербии, так и России. А это тема должна на мой взгляд стать самой главной в эти годы. Ученикам и последователям Льва Николаевича нужно сначала четко сформулировать принципы этностроительства Российского государства и его взаимоотношений с соседями, которые будут органичные всему россйискому сурперэтносу, а затем активно пропагандировать эти рекомендации всеми доступными для нам средствами. Думаю, что для формулирования таких принципов историей отведено 3-4 года. Вероятно, что их сформулируют без учета гумилевского наследия и без применения практики евразийства. В таком случае, нас ждут весьма плачевные времена, поскольку точка бифуркации будет нами упущена.

во-вторых, явно ощущается отсутствие каких-либо математико-статистических методов для проверки статистических гипотез, подтверждающих ту или иную идею. В последние годы в этнологии и географии активно используются различные пространственные модели, использующие различные классы логистических регрессионых уравнений, оценивающих и прогнозирующих дихотомические (качественный признак "да" или "нет") и политомические (многовариантные качественные признаки) - ранговые и иные. Например, Cressie, N. A. C. Statistics for Spatial Data (Revised Edition). Wiley, New York, NY. 1993, Yue Hong Chou. Exploring Spatial Analysis in GIS. На мой взгляд, подобный подход позволит проверить множество гипотез как самого Чистова, так и Гумилева. При этом надо заметить, что последователи ленинградской бромлеевской этнологической школы, которые все последние годы дрейфуют в сторону абсорбирования многих идей Льва Николаевича (см. первую главу из монографии К.П. Иванова "Проблемы этнической географии"), например, анализ этнической самоидентификации жителей Ленинграда в конце 80-х годов в статье Б. Е. Винера "К построению качественной регрессионной модели этнической идентичности" - // Журнал социологии и социальной антропологии 1998. том 1. N 3. Адрес в Интернете - http://www.soc.pu.ru/publications/jssa/1998/3/winer.html [Май 2001].

Тимур, mitra@ufanet.ru (29.05.2001 13:50:18):

Теория пассионарности весьма спорна. Я говорю о осях пассионарности. Примером тому служит ось прошедшая через земли будущих турок османов. Туркменские племена получившие пассионарный толчок вытеснили византийцев из Анатолии... Но ведь и никейские греки жли в землях, где прошла ось пассионарности. Они растратили свои силы в войнах в Европе, но ведь турки воевали в этот же период не меньше. Таких примеров множество, они заставляют очень сомневаться либо в правильности теории осей пассионарности, и в целом в теории пассионарности.

Сергей Белозеров (29.05.2001 15:56:23):

Тимур,

Вы не правы. В первую очередь именно потомки никейский византийцев (или точнее византиек), успешно отразивших экспансию западноевропейцев в начале XIII века, и стали в конечном счете турками-османами, приняв стереотипы поведения относительно малочисленных турок-сульджуков. Вы же четко можете себе представить различия в антропологическом облике туркмен, а также турок и греков. Последние мало чем отличаются друг от друга внешне, в вот первые заметно разняться с ними. Просто ромеи, которые принимали волей или неволей стереотипы поведения османов сами становились османами, как например, один из младших братьев последнего константинопольского императора из династии Палеологов.

Вообще по последним исследованиям частоты древних типов мтДНК и Y-хромосом, принесенных в Европу 40-50 тыс. лет. изменялись мало, не более 10 процентов. См. статью Н.К.Янковский, С.А.Боринская Наша история, записанная в ДНК // Природа, No 6, 2001. Адрес в Интернете - http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/06_01/HUMGENE.HTM [Май 2001]. То есть по сути с численностью населения происходило "бутылочное горлышко", она уменьшалась при переходе от одного суперэтноса к другому у старого этноса в десять раз и народонаселение возрождалась уже в качестве нового этноса с иным стереотипов поведения.

А то, что стереотипы поведения христиан - жителей Восточной Анатолии постепенно дрейфовали в сторону ислама это очевидный для этнологов факт. Вообще в XIII-XVI вв. с распадом византийского суперэтноса произошло значительная дехристианизация населения Восточного Средиземноморья и Причерноморья (и предков чеченцев в том числе).

Байкер (29.05.2001 17:41:00):

Сергею Белозерову (на сообщение по статье Чистова)

Прочитал материал по ссылке, указанной в сообщении. Не первый раз создается стойкое ощущение, что существует две этнологии Гумилевская и прочая (например та же бостонская школа). Причем оба течения одной науки совершенно не пересекаются, не пользуються выводами друг друга и, похоже, друг друга просто не признают. Более того Гумилевская этнология явно проигрывает, т.к. не пользуется статистическими (формальными) методами для проверки своих выводов, чем очень активно пользуются их конкуренты и более того, именно объективные результаты подобных исследований ставят во главу угла. Существуют ли в сети работы, подтверждающие тезисы Гумилева именно статистическими методами, и если нет, то не пора ли подобные исследования провести (хотя бы даже собственными силами).

Байкер, rockislive@rambler.ru (30.05.2001 08:14:52):

Сергею Белозерову

Мониторинг и маркетинговые исследования - это мой хлеб. Идея использовать методики МИ в этнологии не нова, однако от этого не становиться менее привлекательной. Как маркетолог я вижу уникальный по своей эффективности инструмент проведения массовых опросов широких слоев населения - ICQ. Положительными особенностями данной методики являются - быстрота, отсутствие необходимости интервьюеру перемещаться в пространстве, однозначная идентификация респондента с целевой группой (по критериям места проживания, разговорного языка и.т.д.) и пр. План работ - постановка целей опроса, составление преамбулы, объясняющей респонденту суть анкеты и предлагающей принять в ней участие, составление анкеты - опросника из 8-12 вопросов, половина из вопросов которой могут быть открытыми, перевод анкеты на основные языки мира, выбор целевых групп через систему поиска ICQ, опрос выбранных групп (для ускорение процесса все вопросы можно забуферизировать в приложении MS WORD и копировать по порядку задаваемых вопросов в диалоговое окно ICQ, результаты можно тут же записывать в электронную базу данных созданную в MS ACCESS), обработать результаты.Требуемые ресурсы - специалист по маркетинговым исследованиям (Ваш покорный слуга), специалист по ПТЭ (надеюсь, Вы), переводчики, интервьюеры, говорящие на соответствующих языках, рабочее место оснащенное компьютером с доступом в Internet и с установленным ICQ, и рабочее время.

Предлагаемые цели опроса:1) Установление с какой именно группой респондент ассоциирует себя в первую очередь - этнической, классовой, какой ни будь социальной, объединенной по географическому признаку и пр. (Ответ, конечно для многих очевиден, однако по собственному опыту - нет ничего более непредсказуемого, чем проверка объективными методами очевидных теорий)2) Установление наиболее близкого респонденту императива поведения. (Здесь все по классику, надо будет только разжевать по подробнее. Позволит установить уровень пассионарности респондента, а затем и всей целевой группы)3) Установление таблицы и карты комплиментарности целевых групп.

Результаты можно опубликовать в виде статьи на сайте "Гумилевика".Чего мне не хватает, чтоб произвести опрос своими силами.1. Консультации грамотного этнолога2. Знаний иностранных языков на разговорном уровне3. Доступа к интернету в выходной день. Если у Вас есть желание и возможности присоединяйтесь, по моим оценкам за день можно опросить до нескольких сотен человек, что делает выборку в достаточной степени репрезентативной. Адрес E-mail в шапке сообщения.

Сергей Белозеров (30.05.2001 11:01:20):

Байкеру,

Спасибо за предложение, но увы, себя специалистом по этнологии не считаю. Для этого нужно подтягивать проверенных спецов из Фонда Л.Н. Гумилева. Однако они судя по незначительному числу работ на данном сайте отнюдь не легки на подъем. Тем более для проведения опроса в Интернете. Насколько я могу судить люди они не молодые и не так погружены в Интернет, чтобы адекватно прореагировать на Ваше предложение.

Самое главное это конечно методология. На мой взгляд тут три основные проблемы.

Во-первых, четко установить цель и определить круг задач, которые будут решаться, а затем грамотно составить опросный лист. Поскольку он будет заполняться без присмотра интервьюеров, он должен быть максимально понятным. Думаю, что за основу нужно взять психологические тесты и, в частности, уже не раз упомянутый на этой доске СМИЛ (стандартизированный многофакторный метод исследования личности), базирующийся на MMPI. Требуется усилия психологов и этнологов.

Во-вторых, организовать сбор информации. Пусть первичное предложение будет на выставлено на ICQ, но сам сбор лучше проводить в Интернете. Благо для этого существует не мало ресурсов, в том числе бесплатных. Например, http://vote.aifnet.ru, http://tigra.mscom.ru/tigvote, http://poll.com.ru или аналогичные. Не думаю, что для проведения первой волны опроса нужно делать что-то на иностранных языках (кроме английского). Первоначально достаточно изучить российский суперэтнос и его диаспору, а затем начинать экспансию по всему миру. Очень привлечь респондентов из самых различных страт и когорт народонаселения и собрать за месяц 2-3 тысячи интервью. ПО данным того же СпайЛога в русскоязычном Интернете пасется более 13 миллионов человек из десятков стран мира.

В-третьих, осуществить обработку результатов и провести их интерпретацию. Вот тут точно знаниями статистики не отделаешься. Пространство собранных данных будет многомерным и кажется весьма сложно интерпретируемым. Вероятно, тут следует разбить группы исследователей на секции и провести анализ параллельно. Кстати, а какое статистическое ПО Вы можете предложить? Хотелось бы получить результаты, которые бы отражали ситуацию с точки зрения этнопсихологии, этноэкономики и других смежных дисциплин.

Полагаю, что предложенную Вами идею стоит обсуждать и готовить предложения к ее осуществлению совместными усилиями. Со своей стороны, хотелось бы, чтобы к ее обсуждению подключились Дмитрий Левченко, Алексей Копылов, Александр Алентьев, Глеб Денисов, Ярослав Богданов, Павел Корявцев и другие. Как знать может быть нам удастся сдвинуть этот камень с мертвой точки.

Байкер (30.05.2001 12:38:09):

Сергею Белозерову

Вот это и называется одна голова хорошо, а две лучше. Действительно незачем сразу замахиваться на весь мир, можно опробовать методику у нас, тем более, что мы изнутри знаем свои этнические группы, хотя, с другой стороны, все познается в сравнении и при удачной апробации метода опрос населения планеты крайне интересен.

По методике. Я бы все же остановился именно на аське, т.к.1) при активном опросе (посредством аськи) количество респондентов будет гораздо больше,2) при пассивном опросе (на сайтах) участвуют только активные граждане, прочие не участвуют, что накладывает очень сильный отпечаток на результаты3) идентифицировать респондента по стране, разговорному языку и месту жительства с помощью запроса ICQ можно со 100% точностью, при прочих методиках приходиться верить на слово4) при использовании аськи респондентам, откликнувшимся на преамбулы, вопросы можно задавать по одному, объясняя, при необходимости непонятные для респрондента вещи, чего не получиться сделать при пассивном опросе на vote-шном сайте.

Три цели опроса я уже назвал (в принципе можно больше, количество вопросов в анкете растет гораздо медленнее, чем количество задач).

ПО особого не требуется. Задача сложна с точки зрения этнологии, но проста с точки зрения социологии. Обычно я создаю базу данных в MS ACCESS, пишу несколько десятков запросов, и получаю всю необходимую статистику.

Хочу от Вас услышать Ваши варианты целей опроса, это ведь фундамент. С формулировкой конкретных вопросов намеренно не тороплюсь.

Огромная просьба диспутантов присоединиться к обсуждению, это как раз тот случай, где коллективный разум может творить чудеса.

Алексей Копылов (30.05.2001 19:51:52):

По поводу опроса

Вопрос номер 1: КАКОВ ПРЕДМЕТ ОПРОСА КОНКРЕТНО? Что именно в русском суперэтносе собираемся изучать с точки зрения ПТЭ? Процент пассионариев и процент субпассионариев? Хотелось бы услышать мнение по данному вопросу...Вопрос номер 2: По поводу методики - очевидно, что нужно осуществить обработку методик СМИЛ и Леонгарда для целей опроса. Соответственно, нужно предварительно условиться относительно того, какие именно шкалы данных тестов соотносятся с различными уровнями пассионарности. Необходимо как-то разобраться и с проблемой патологий, фиксируемых этими шкалами.

PS. В выходные по случаю появления свободного времени постараюсь написать отзыв на последнюю статью Виктора Чистова

Дмитрий Линейцев, lineytsev@hotmail.com (31.05.2001 09:36:49):

Александру.

Не обижайся, но не убедительно, особенно по отношению к элите. 100% российских политиков (двадцатого века , по крайней мере) твое выступление скорее всего и понять то не в состоянии. У этих ребят другой бизнес, и ожидать от них политики подъема ранга или пассионарности этноса не стоит. А вот причину включения "генетической программы" может и есть смысл предположить. Правда подобные предположения на сайте не популярны (т.к. исключают самое притягательное в учении Гумилева, (да и Маркса) - предсказуемость истории, но следуют из учения, и имеют право на жизнь, (даже на сайте)). К стати, о сознательном подержании искусственно завышенного уровня пассионарности (ранговости, доминантности ets.), кроме города Макондо в литературе существует и "град обреченный" с его потопами, павианами и проч. Кто-нибудь говорил ,что ограниченая по интенсивности причина толчка не может держать "генетическую программу" (ну или не генетическую ,разницы для нас как я теперь понимаю почти нет) в полуактивном состоянии?

Всем остальным. Спор о том по какой шкале измерять пассионарность, здорово было бы проводить в Ленске (который смыло), а заодно снять и IQ- тоже должен подрасти. По сравнению, ну, к примеру, с Усть Кутом. Или нет?

Байкер (31.05.2001 10:50:35):По опросу

Вообще хотелось бы для начала подтвердить/опровергнуть основные постулаты ПТЭ объективными методами оценки, а потом уже углубляться в тонкости.

1) Подтверждение/опровержение тезиса, что этническая группа - первый уровень идентификации индивида в обществе и, следовательно, движущая сила истории. (может все таки прав Маркс и большинство людей ассоциируют себя в первую очередь со своим классом, а может принципиален географический признак идентификации свой/чужой)2) Наличие различных комплиментарных/не комплиментарных стереотипов поведения. (возможно большинство населения вообще не замечает инородцев, а противоречия возникают только в крупных городах, или мы давно уже на планете имеем единый стереотип поведения)3) Выявление основного императива поведения опрашиваемых и сравнение его с теоретически предсказанными. (может быть императивы вообще не меняются от этноса к этносу(ешь больше, спи дольше, например), а теории утверждающие обратное подгоняют факты)

Я понимаю, что для подавляющего большинства диспутантов ответы на эти вопросы очевидны, однако очевидность и доказанность - разные вещи.

Сергей Белозеров (31.05.2001 13:18:23):

По опросу

Ну что же, когда появились первые три задачи постараемся их обсудить. Мне представляется, что по каждой из задач следует сформировать по 5-7 статистических гипотез, которые затем и подвергнуть проверке.

Вот тут и начинаются первые трудности - с формулированием гипотез. Надо четко понимать в каких ситуациях люди ассоциируют себя с членами одного этноса, одной имущественной страты или социальной группы. Кажется, что к представителям своего этноса респондент будет обращаться в основном в моменты, так называемой, этнической мобилизации, т.е. в случае войны (революции) или стихийного бедствия, заключения брака, воспитания детей, осуществления рискованной коммерческой сделки и пр. Думаю если мы сможем совместными усилиями сформулировать подобные гипотезы и на их основе составить опросник, тогда имеет смысл проводить и сам опрос, а затем анализировать его результаты.

Александр, alentiev@ips.ac.ru (31.05.2001 13:45:34):

Дмитрию Линейцеву.

Не обижаюсь, может, и неубедительно. Я просто пытаюсь рассуждать вслух, иногда заносит. Я имел в виду лишь то, что элита общества, в силу своих особенностей положения, ищет возможность управлять обществом (этносом). В стадии обскурации этнос становится неуправляемым, что грозит элите катастрофой. Поэтому, как утопающий хватается за соломинку, элита при первых признаках обскурации инстинктивно пробует различные варианты управления, в том числе и методы "подкачки" пассионарности. Элита и не представляет, что это такое, но действует инстинктивно верно. Не думаю, что американская элита в 20-м веке сознательно регулировала импорт активных (пассионарных) иммигрантов, но это приносило успех, следовательно, процесс развивался дальше. Опять же вряд ли идеология нацизма так уж была просчитана германской элитой, но это стало приносить успех, и элита тут же поддержала идеологический допинг. Правда, кончилось все печально, но всплеск пассионарности был налицо, да и управляемость была на высшем уровне┘ Кроме того, цинизм политиков ("у этих ребят другой бизнес") - тоже вопрос пассионарности. У меня язык не повернется назвать Ф. Рузвельта, Черчилля, Ленина-Сталина, или Ден Сяопина бизнесменами от политики. Нынешние политуркаганы - пенка на молоке, и вызовы 21-го века могут многое изменить.О причинах "включении" программы. Думается, их много, но все приводят к одному - длительному стрессовому состоянию. Для пассионариев длительный стресс - способ существования, их кровь насыщена адреналином, их активность повышается вплоть до совершения действий, несовместимых с инстинктом самосохранения. Длительный стресс для субпассионария разрушителен, избыток адреналина приводит их к психическим и физическим нарушениям. Гармоничник в условиях длительного стресса может двигаться и в ту, и в другую сторону, в зависимости от внешних условий. Аналогично действует стресс (в среднем) на молодых, зрелых и пожилых. Избыток адреналина возбуждает молодых и смертельно опасен для стариков. Наверняка есть параллели и с типами личностей, как блестяще показано в статье Ярослава Богданова (см. статью). Обратите внимание, субпассионарии в классификации Богданова сплошь астенические, истероидные и эпилептоидные типы, на которых стресс действует разрушительно. Пассионарии же сублимируют избыток адреналина в действия во внешней среде. Последнее десятилетие 20-го века в России - сплошной стресс, усугубляемый солнечной активностью и природными катаклизмами. Однако далеко не все "россияне" впадают в истерику, уходят в себя, или страдают мигренями. Конечно, тем пассионариям, что еще сохранились после пассионарных чисток 20-го века, очень трудно пробиться через "пенку на молоке", но они еще есть. И инстинкт самосохранения этноса (если он еще остался) должен рано или поздно (лучше бы пораньше) задействовать их избыточную энергетику. Это, собственно и есть механизм преодоления спада в инерционной фазе. Мне кажется, что "программа" уже включена, важно, чтобы были условия для ее развития. А это пока сильно зависит от элиты, т.е., увы, от наших политуркаганов. Кстати, то что их начали выпихивать с Запада, обнадеживает: им невольно придется спасать себя в России, а, следовательно, пользоваться энергией местных пассионариев.

Сергею Белозерову, Байкеру и Алексею Копылову.

Я очень рад, что, наконец, появилась инициативная группа для конкретных действий. Жаль, что я не специалист в этих вопросах, и вникать в особенности опросных методик и шкал для меня дело почти безнадежное. Тем не менее все, чем я могу помочь, в вашем распоряжении. К сожалению, к разработке методики могу приложить только интуицию, что маловато. Но в любом случае готов участвовать.Выяснить стереотипы поведения и процент пассионариев, на мой взгляд, должно быть только началом. В принципе, такой опрос может быть масштабным экспериментом, правда, с учетом ограниченности доступа в интернет. Если первый этап даст хоть какие-то результаты, можно было бы распространить этот эксперимент на другие средства опроса, который даст более представительную выборку. Грубо говоря, найти спонсоров, фонд, и.т.д., короче, профинансировать опрос. А вот опираясь на результаты представительной выборки, можно как строить прогнозы, так и действовать.Александр (31.05.2001 13:44:32):

Байкер (31.05.2001 14:29:09):

По опросу

На этом и можно сыграть при решении первой из поставленных задач. Необходимо вопросом виртуально позиционировать респондента в одну из описанных Вами ситуаций. Установить, какая группа людей представляется респонденту наиболее опасной и агрессивной для всех тех, кого он считает "своими", от противного можно будет установить в какой именно плоскости респондент осознает себя в наибольшей степени (этнической, классовой, расовой и т.д.). Или попытаться узнать представителя какой группы респондент считает "неудачным" женихом/невестой для своего ребенка. По собственному опыту, полезно будет задать несколько разных вопросов направленных на решение одной задачи, ответы будут более достоверными, а именно, применить и первый и второй, и еще несколько подходов. Кроме того заданные вопросы помогут при решении второй задачи в части отрицательной комплиментарности групп друг к другу.

Социальные гипотезы - национальная (термин более понятный для широкой публики чем этническая), социального уровня - социального слоя с похожими имущественными возможностями и социально-экономическими интересами, расового - группа с явно выраженным внешним сходством, географического (я думаю среди москвичей будет популярна).

[ << ] [ Начала Этногенеза ] [ Оглавление ] [ >> ]