Gumilevica: Дискуссии 10 (2001 г. 1-19 июня)

Труды Льва Гумилёва ♦ ╚Анналы╩ ♦ ╚Введение╩ ♦ Исторические карты ♦ Поиск ♦ Дискуссия ♦ ? / ! ♦ @

Дмитрий Линейцев, lineytsev@hotmail.com (1.06.2001 09:19:42):

Разрабатывая методику опроса, не грех бы учесть следующее:

И с точки зрения "ортодоксального" подхода, и сточки зрения некоторых еретиков (вроде меня) относительная (на душу населения)пассионарность Москвы должна оказаться выше остальных россейских мегаполисов. А пассионарность мегаполисов (Владивосток, Хабаровск, Иркутск, Красноярск,...,СПб) выше пассионарности окружающих их городов. До деревни мы естественно не доберемся, а жаль.

Предлагаю включить пункты

1) "где живешь"

2) "в каком поколении вы горожанин"

3) "не меняли ли вы или ваши предки регион проживания и когда" (если меняли вынуждено или нет).

При разработке опросников и последующей обработке результатов на всякий случай учесть возможность не только экспорта, но и генерации пассионарности. (ЭТОТ ЭФФЕКТ ВОЗМОЖЕН ДАЖЕ В СИСТЕМЕ ВЗГЛЯДОВ Д.Левченко) если вдуматься.

Александр, alentiev@ips.ac.ru (1.06.2001 12:13:07):

По опросу.

Вчера не смог отправить текст письма - сервер упал, а сегодня Дмитрий Линейцев частично озвучил то, что я хотел сказать.

Тем не менее.

Позиционирование в какой-либо системе координат сильно зависит от идеологической моды. В первой четверти 20-го века такой опрос выявил бы классовый характер общества, в Германии 30-х расовый или национальный, а в России (в городах) конца 80-х интернационально-географический. Поэтому вопросы надо ставить так, чтобы выявить базисную сущность позиционирования, а не идеологическую надстройку. Чтобы это получилось, нужна консультация очень грамотного психолога.

Кроме того.

Интернет-опрос страдает главным недостатком - непредставительностью. Доступ в интернет имеют, кажется, около 2% населения (причем добрая половина этих 2% пасется в порносайтах), а существенная часть пользователей рунета вообще живет за рубежом. Поэтому опрос должен выявлять и географическую привязку респондента, поскольку влияние окружающей среды (другого суперэтноса) будет сильно искажать результаты. И не менее интересным было бы выявить отличия в позиционировании респондентов, скажем, из США и России. В принципе, можно было бы, имея на руках опросный лист, параллельно опрашивать близких и знакомых посетителей сайта, чтобы повысить представительность выборки.

Дмитрию Линейцеву.

Вы верно заметили, что опрос должен выявлять регион проживания предков (в двух поколениях назад минимум), потому что тогда можно будет ориентировочно обозначить регионы с повышенной генерацией пассионариев. На мой взгляд, кандидатами в такие регионы могут быть Поволжье и Дальний Восток. Интересно, что покажет опрос.

Но вот повышенная пассионарность Москвы может получиться в результате опроса лишь благодаря бОльшему относительному количеству пользователей рунета. Поэтому необходимо вводить географический коэффициент значимости выборки. Пассионарность же мегаполисов должна быть существенно выше сельских районов не по статистическим причинам, а в связи с миграционными потоками активных людей в прошлом веке. Таким образом, при опросе только в мегаполисах (что, видимо, и получится) эффекты генерации и миграции пассионарности можно будет разделить только при условии выявления регионов происхождения предков. И все равно точность будет статистически мала, хотя и это небесполезно.

И что еще хотелось бы сказать всем заинтересованным в обсуждении опроса. Видимо, необходимо будет конкретизировать вопросы опросного листа не на сайте, а с помощью электронной почты по списку адресов. Во-первых, первый вариант опроса можно будет проиграть среди участников дискуссии, а во-вторых, это было бы полезно для чистоты эксперимента.

Дмитрий Линейцев, lineytsev@hotmail.com (1.06.2001 18:14:11):

Сергею Белозерову.

(31,05,01:13-18-23)

по опросу.

Дело в том, что нечто, очень похожее на войну мы имеем в сфере экономики. Может этничность респондентов проявиться в этом вопросе?

Константин, gabalovk@aport.2000.ru (2.06.2001 04:25:25):

Довольно-таки очевидно, что близкий сосед ценнее дальнего родственника. И пусть так, Европа, безусловно, - общий дом, но, очевидно, не для всех. Этничность здесь очень важна, пакистанец - только гастарбайтер.

Байкер (2.06.2001 08:07:25):

Александру на сообщение от 31.05

Я согласен, что существует "мода" на социальные группы, однако есть вещи объективные, не зависящие от сознания - стереотип поведения. Именно положительный стереотип между индивидами кристаллизует население в этнос, именно отрицательный создает этнические границы. Может применить подход, по которому предлагать респонденту оценить контакты на бытовом уровне, которые имели место у респондента реально, с различными соц.группами, в т.ч. и с представителями различных этносов (если он на них укажет). От противного можно будет вычислить является ли общий стереотип поведения монополией этноса или общность стереотипа поведения распределяется в иных плоскостях, что в корне меняет дело.

Егор, for_forums@hotmail.com (2.06.2001 13:36:08):

Ещё один наезд

Русские грабли

Светлана Клишина

http://www.lebed.com/art2544.htm

Байкер (4.06.2001 08:47:47):

Когда NATOвские бомбардировщики будут бомбить Россию, как они бомбили Сербию, г-же Светлане Клишиной будет куда уехать, мне нет.

Александр, alentiev@ips.ac.ru (4.06.2001 11:41:35):

Егору и Байкеру.

Да эта статья Клишиной просто замечательна! Это даже не наезд, а диагноз. Больше наездов хороших и разных - они лишь способствуют распространению критикуемой идеологии! "Юпитер, ты сердишься, значит, ты не прав." Посудите сами, остервенение, с которым мадам Клишина брызжет ядом, свидетельствует лишь о том, что счастливые деньки европопочитателей уходят. Все объекты их ненависти свалены в одну кучу: и Савицкий, и Гумилев, и Путин, и ОГПУ, и русская идея, и "татарское иго". Боятся, значит, уважают! И именно поэтому НАТОвские бомбардировщики никогда не будут бомбить Россию, как бы их ни призывали ковалевы с клишинами - страшные азиаты, вооруженные С-300, умеют их сбивать!

Сергей Белозеров (4.06.2001 14:05:58):

По статье Клишиной,

Удивительно, что автор говорит, что создатели евразийской идеи не приводят ни каких доказательств своей идеи. Их полно, в том числе и на Интернете - хотя бы на этом сервере.

Хорошо, что Светлана приводит собственный пример из детства ("мы дружили, играли вместе") по казахам. Они представители положительно комплиментарные суперэтноса и с ними русским никогда не слиться, потому, что втягивать в свои суперэтном мы начали в конце акматики, когда они входили в инерцию. Евразийство тут не при чем. Мне вот никогда не придется написать о собственном детстве про чеченцов, хотя с ингушами мы иногда и играли. Они отрицательно комплиментарны с русскими, особенно "белыми".

Так, что она и тут фактически подтверждает идеи евзазийства.

А вот то, что известный постсоветский взяточник, ярый западник Сергей Станкевич был когда то евразийцем, я так слышу первый раз. Удивительно, что для опровержения евразийства используются давно сдохнувшие идеи ярых западников Вл. Соловьева ("предложивший России миссию осуществления вселенского единения человеческого рода: народ может заблуждаться относительно своего истинного призвания", эдакий глобализм наоборот) и Бердяева.

Тем не менее, для справедливости надо написать, что идеи пореволюционных евразийцев частично были подвергнуты критики Львом Николаевичем. Подробнее читайте об этом в статье "Историко-философские сочинения князя Н.С. Трубецкого.(Заметки последнего евразийца)".

СержБалд (4.06.2001 17:24:53):

По статье Клишиной,

"Как-то один из героев афганской войны сказал: решение о вводе войск в Афганистан принималось так, будто Афганистана не было. Используя эту метафору, можно сказать, что все реформы и идеологии в России сочинялись так, будто России не было. Что же это за политики такие, которые в своих программах считаются с каким-то выдуманным народом, а не с народом реально существующим, возмущался в свое время Семен Франк...... "

Это, пожалуй, самая ценная мысль в этом опусе. Сами признались. Хотя и по привычке дистанциировались. Мол не мы это придумали, а они.

Это демонстрирует всё ещё существующую химеричность российского государства. Вряд ли эти господа заглядывали в глубь дальше Петра I, а всё что было позже было медленным исправлением "зигзага" нанесённого последним вплоть до нового " вывиха 17го года. Этнической власти и элите не нужно изобретать "нац идею" она уже у них в подсознании. Она это чувствует и действует в этнической традиции.

Что касается самого термина "Евразийство" то он как и "козак/черносотенец" давно превращены прозападной интеллигенцией в ярлык, жупел, который ничего общего ни с реальным движением, ни с ПТЭ, давшей этому стихийному, интуитивному движению научную основу, не имеет. Спорить с масками смысла нет. Оне деревянные или пластик. А вот для всех нас остальных надо просто очень много рассказывать о жизни до 17 года, причём на бытовом уровне. На уровне перепечатки газетных новостей, "Нивы", меню трактиров, фотографий и т.д. Надо помочь вернуться бытовой, подсознательной традиции.

Об опросах.

Не чётко сформулированна цель опроса. Точнее их сформулировано две: 1. Сколько "русскиХ" в рунете - об этнической само идентификации. 2. О распределении пассионарности там же. Первый вопрос интересен и полезен практически. Результаты второго будет трудно экстраполировать на общество. Уж больно маленькая и весьма специфическая доля росиян пасётся в инете.

Я уже предлагал другой способ оценки распределения пассионарности в обществе. Он возможно более трудоёмок для исследователя, но гораздо дешевле и статистически достоверней. Он не требует практически не изученной интерпретации психических особенностей личности в пассионарность и экстраполяции результатов ограниченной выборки на всё общество. Давайте составим список видов деятельности, профессий, занятий, хобби, увлечений и т.д. которые требуют определённого уровня пассионарности. Сделать надо несколько списков для каждого типичного периода времени. А затем оценить долю населения которое в этом участвует.

Например - дачи. Занятие, которое требует колоссальных усилий и требовало даже больше. Для многих это существенное подспорье. И тем не менее все города буквально в кольце этих дач и огородов. Каков процент семей имеет и активно разрабатывает дачи? А это ведь типичное занятие для гармоничника. Посеять не смотря ни на что, ухаживать гонять субов, что бы осенью собрать и прокормится. Но никаких видимых противодействий тем кто не платит им зарплату буквально или в смысле нищенского размера. ну и так далее.

Алексей Копылов (4.06.2001 22:36:27):

Статья Чистова про Балканы

Замечания

1) Автор так и не дает четкого ответа на вопрос, на какой стадии этногенеза находились балканские народы. Если принять гипотезу об их пребывании в гомеостазе, (которую он пару раз высказывает по тексту) тогда совершенно непонятны такие события,как неожиданные выступления балканских народов против Турции с начала 19 века.

Автор уделяет большое внимание процессам внутри албанского и боснийско-мусульманского этносов, но в то же время практически не упоминает войну за независимость Греции и восстание Карагеоргия в Сербии. Между тем очевидно, что такие многолетние восстания против Турции были бы невозможны без резкого повышения пассионарности у сербов и греков... Ведь даже в 18 веке греки и сербы предпочитали не бороться с Турцией, а эмигрировать.. Выясняется, что в начале 19 века проявидся подъем пассионарности у многих балканских народов, причем стал доминировать стереотип "поиск удачи с риском для жизни" (это как минимум). При этом характерно, что подобный стереотип с середины 19 века и даже раньше отмечается и у армян в виде активного участия на стороне русских в борьбе против Турции. Во второй половине 19 века это приводит к появлению движения федаинов и образованию партии "Дашнакцутюн"... При том именно армянские пассионарии спровоцировали своей борьбой против Турции правительство младотурок на геноцид против дотоле "самого верного народа" Османской империи.

К сожалению, автор не обращает должного внимания на взаимосвязь между этногенетическими процессами на Балканах и на Кавказе, хотя и указывает на рост пассионарности у этносов Северного Кавказа.

Представления автора конкретно об этоногенезе армян несколько фантастичны. Согласно имеющимся данным, нынешняя территория республики Армения и нынешний Карабах заселялись выходцами из Западной, т.е. Турецкой Армении, в 19 веке. Указания автора относительно того, что карабахский субэтнос армян стал доминировать, верны лишь относительно последних 10 лет, что связано с войной против Азербайджана. До этого, в частности, в 19 веке, карабахские армяне были периферийным субэтносом внутри армянского этноса. Ведущую же роль играли выходцы из Турецкой Армении, образовашие костяк партии "Дашнакцутюн".

Более подробно о развитии армянского этноса в 19-20 веках - см. работы Светланы Лурье на сайте svlourie.narod.ru. (Светлана Лурье /1961 г.р. до замужества - Смирнова/ - этнопсихолог, историк, социолог, доктор культурологии, кандидат исторических наук, ведущий научный сотрудник Социологического Института РАН /Санкт Петербург/, руководитель межкафедрального исследовательского центра по этнопсихологии при Ереванском Государственном Университете. Автор многочисленных статей и монографий, посвященных геополитике, истории Российской и Британской Империй, русского крестьянства, Армении и русско-армянским отношениям, теории культуры и этнической традиции. С 1989 года по несколько месяцев в году живет в Армении. Приверженка бромлеевской этнологической школы - Создатели сайта).

2) Крупный недостаток работы состоит в том, что автор, по сути дела, придерживается конспирологических концепций без приведения соответствующих доказательств. Такие фразы, как "И тут в Европе созрел план об использовании России в войнах с Турцией" или "После этого немцы фактически заново переписали историю России, вычеркнув оттуда весь положительный опыт контактов России с Золотой Ордой и со странами Исламского Мира" создают неприятную двусмысленность. Если речь идет о сознательном плане еропейцев тех или иных государств, то следовало бы указать разработчиков подобных идей.

Если говорить о доктринах объединения под патронажем России всех славянских и православных народов, то эти идеи возникли еще при Алексее Михайловиче. С точки зрения самого Гумилева, именно под влиянием подобных идей была проведена никоновская церковная реформа.

3) Проблема пассионарного толчка 18 века

Автор уверяет, что пассионарный толчок проходил через Египет, Палестину, Сирию, Курдистан, Карабах и Чечню. Однако он указывает в числе народов, затронутых этим пассионарным толкчком, албанцев и боснийских мусульман, которые живут явно далеко в стороне от линии этого толчка.

Ссылка на перенос пассионарности в результате миграций малоубедительна по двум причинам:

1. Во-первых, автор не приводит реальных исторических данных о крупных миграциях. Мне лично известно лишь о расселении выходцев с Северного Кавказа в Македонии и Болгарии, но это событие имело место в 1860 -ые годы.

2. Во-вторых, сомнительно, чтобы при условии начала пассионарного подъема условно в 1700-1720 годах уже к началу 19 века в Албанию и Боснию могли бы пересилиться такие большие группы пассионариев, как то полагает автор.

В результате возникает вопрос о том, нельзя предположить другую модель пассионарного толчка 18 века.

Байкер (5.06.2001 11:28:10):

Господа, как работы Дугина, который неоднократно вспоминает ЛНГ, сочетаются с ПТЭ и является ли его движение "Евразия" политическим продолжением ПТЭ.

http://arctogaia.com/public/osnovygeo/geopol2.htm

Алексей Копылов (5.06.2001 12:27:34):

Про Дугина

ИМХО, Дугин весьма специфический эклектик, готовый для обоснования своих тезисов мешать все, что есть. В этом плане ссылки Дугина на Гумилева - скорее попытка повысить ценность своих построений, свой "символический капитал" (выражаясь в стиле Пьера Бурдье), а отнюдь не стремление развивать данную концепцию.

Марат (5.06.2001 19:09:55):

Прочитал лекцию И.Шафаревича, которая приведена в ЕА-вестнике http://www.e-journal.ru/euro-st1-13.html. Еще раз убедился (честное слово, в который раз!) - как глубоко все это разобрал ЛНГ. Зачем читать эти перепевы? Гумилев давно ответил на все эти вопросы.

Александр, alentiev@ips.ac.ru (6.06.2001 11:33:03):

Интересный взгляд с Запада на проблемы миграции этнических русских http://www.russ.ru/politics/20010605-gior.html. Говорит Джозеф Гьорке - заместитель Регионального Представителя Управления Верховного Комиссара ООН по делам беженцев в России (выделено мной): "во время распада СССР у Запада были серьезные опасения, что миллионы бывших граждан СССР из стран СНГ могли двинуться через Россию дальше на Запад, но этого не произошло. У меня нет никакого научного обоснования, но я лично считаю, что новые миллионы этнических россиян будут возвращаться в Россию".

Не читают Гумилева на Западе, ни ученые, ни чиновники.

Алексею Копылову.

Ваша критика статьи Чистова (как и сама статья) еще раз подтверждает сомнительность гипотезы о геодезичности линий пассионарных толчков.

Что же касается толчка 18-го века и проблемы этногенеза на Балканах, то здесь вопрос очень непростой, и, видимо, слишком сильно искаженный аберрацией близости. Хотя, стоило бы обратить внимание на то, что в 20-м веке кипящий балканский котел был катализатором мировых войн, да и на типично пассионарный стереотип поведения албанцев. Кроме того, нельзя не заметить, что Юго-Восточная Азия (Вьетнам, Китай, Япония) являются не менее реальными кандидатами в пассионарные этносы. А еще предлагались Иран, Афганистан, Южная Африка, Тамбовская губерния, Среднее Поволжье, Западная Индия. Не слишком ли? Причем разобраться, какие из зон стартовали в 18-м, какие в 20-м веке нет никакой возможности. Может быть, пришла пора спокойно разобраться в гипотезах и линиях? А то появляются отрывочные сведения от Чистова, Мичурина, и других, в "Хронософии" публикуют "предполагаемые" случаи без указаний предполагаемых направлений, и начинается обсуждение неизвестно чего. Давайте определимся и обсудим.

Дмитрий Линейцев (6.06.2001 13:26:09):

Александру.

"-не слишком ли?".

Следует ли считать что образ жизни (среда обитания), межэтнические контакты и прочие кандидаты в "переключатели генетических программ" в настоящее время, в двадцатом, девятнадцатом, восемнадцатом веках, не отличаются от времен описываемых Львом Николаевичем? Или в полном соответствии с теорией этногенеза в наиболее бойких местах возможны некоторые события? Антисистема, на сайте, мало оговорена. Я полагаю, что если речь идет о программе (этногенез), запускаемой когда дела идут плохо (крокодил не ловится...) в ней, в принципе может содержаться возможность повторного запуска в случае повторного воздействия "пускового" фактора.

У Гумилева про межэтнические контакты, как одно из условий толчка написано не мало. Гумилев ничего не писал про генетические программы, ну ни слова!. На сайте "программый" подход доминирует. С некоторыми оговорками я с ним согласен. Посему писал, пишу и писать буду о том , что пассионарный толчек и антисистема это по существу одно и то-же!!! Это запуск программы этногенеза. Это "пассионарный толчек"!!!

Разница только в том , что "классический" толчок стартует из положения "лежа" (гомеостаз, обскурация и т.д.), а антисистема из положения "сидя" или "стоя".

Дмитрий Линейцев (6.06.2001 14:11:51):

Александру.

послеобеденное продолжение.

Гумилев писал о том, что не зарегистрировано ни одного случая начала пассионарного толчка в этносе находящемся в "этногенезе". Гумилев описал в своих работах сколько угодно таких случаев, и назвал их антисистемой. Я так считаю.

Теперь о временах, в которых мы процветаем. С восемнадцатого века, по наши дни происходит...цепная реакция, пожалуй. Слишком интенсивные межэтнические контакты (условие или причина?) приводят к, слишком частому включению этих самых-"генетических", в полном соответствии с подходами Д.Левченко.

К чему это я? да к тому что "не слишком".

Александр, alentiev@ips.ac.ru (6.06.2001 14:59:52):

Дмитрию Линейцеву.

Получается, что следует решительно отказываться от гипотезы линейности толчков? Тогда является ли этот эффект следствием современного резкого увеличения интенсивности межэтнических контактов, или это всегда было так, и линейность - вещь умозрительная?

На мой взгляд, если придерживаться "программной" гипотезы, линейности никогда и не было. И, следовательно, нужно на историческом материале тщательно поискать эти "отклонения".

Дмитрий Линейцев (7.06.2001 09:28:44):

Александру.

Решительно отказываться ни от чего не нужно. Если уж и отказываться от чего либо, то вдумчиво. Во первых линейность толчков никто окончательно не доказал и не опроверг, а посему хай живе - авось сгодится. Во вторых межэтнические контакты могут быть необходимым, но недостаточным условием толчка и увеличение интенсивности контактов увеличивает шансы соблюдения ВСЕХ условий, необходимых для начала процесса, что и приводит к росту совокупного числа толчков. Т.е. раньше это условие могло быть самым дефицитным и ограничивающим безобразия, а сейчас критическим стало менее дефицитное и более распространенное условие. Ну и третье"- из пункта А в пункты Б,В,Г...выбежали толпы пассионариев(направление движения циклонов сдвинулось, ну и ...побежали.). Какую форму примет линия соединяющая вторичные (межэтнические)центры "наведенной" пассионарности? Скорее всего близкую к "геодезической", если шар резать сильно наклонной плоскостью. В случае, если они быстрее побегут по знакомому ландшафту (степному например), то и наклон плоскости сильно снизится!

То что Британская империя способствовала толчку восемнадцатого века в восточной и юго-восточной Азии это ,как мне представляется, почти диагноз. (см. направление экспансии с лагом в сто лет. Фаза вызревания лет сто, не так ли?). Чеченскому "подьему" поспособствовала другая империя - российская. Чем ниже комплиментарность - тем выше вероятность последующей бузы. Причем все в рамках ортодоксальных подходов, заметь. Ни капли отсебятины!

Байкер (7.06.2001 09:45:44):

Александру

Работа на "историческом материале" зашла в тупик. Любые исторические факты можно интерпретировать как угодно, что блестяще показала дискуссия. Не пора ли попробовать применить объективные, измеряемые, количественные, формальные и пр. методы исследования. Может стоит повернуть русло дискуссии в эту сторону. Идея опроса не умерла, она жива, я собираю материал и надеюсь на конструктивную помошь всех желающих.

Господа, ЦЕЛИ. Предложите мне Ваши варианты целей опроса.

Дмитрий Линейцев (7.06.2001 10:30:43):

Байкеру.

Да это ж, элементарно - Ватсон!

Существует гипотеза, согласно которой каким то там опросом можно "снять" значение пассионарности (например, мне она льстит). Существуют несколько гипотез того, что есть пассионарность и как она себя ведет.

1) Классическая

2) Неоклассическая (Генетические программы ets.)

3) Масса всяких заблуждений и извращений. (одно из них я приписываю себе).

Результатом опроса станет соответствие, или не соответствие "величины пассионарности" прогнозам той или иной гипотез, что приведет к новым жарким спорам и аргументам типа "-да кто же так измеряет".

В связи с чем необходимо собрать все имеющиеся в ходу гипотезы и сверстать методику (методики) опроса который позволит примерить ту или иную шкалу психологического теста (как его там называют) на конкурирующие гипотезы того,"ответить" как себя ведет пассионарность в процессах импортов, экспортов саморазвитий и прочих интересных вещей. Гипотезы (пассионарности и методик опросов) желательно принимать все ,даже бредовые - людям ведь свойственно и ошибаться, и по ошибке открывать континенты!

Байкер (7.06.2001 13:06:19):

Дмитрию Линейцеву

Можно, конечно, пассионарность померить, вопрос в другом - является ли она движущей силой исторического развития или просто психическим отклонением отдельных личностей, не влияющим ни на что. Я верю, что пассионарность движущая сила истории, но веры здесь, конечно, мало. Кроме того пассионарность не единственный краеугольный камень ПТЭ. Практическое применение могут иметь исследования взаимной отрицательной/положительной комплементарности этносов (субэтносов, консорций, конвиксий), кроме того нуждается в проверке тезис о монопольной принадлежности стереотипа поведения понятию "этнос".

Короче, мне кажется, что надо померять гораздо более базовые понятия, чем уровень пассионарности и пути миграции пассионариев. Необходимо однозначно доказать правильность основных постулатов ПТЭ, а потом уже ломать копья о местоположении пассионарных толчков.

Дмитрий Линейцев (7.06.2001 14:02:29):

Байкеру.

Т.е. опрос предлагается комплексный?

Прекрасно. Значит я писал об одном из элементов этого комплекса.

А что до нашей с Александром беседы, так к она имеет прямое отношение к возможным методикам опроса.

Tim, timmur@mail.ru (7.06.2001 19:45:43):

Для всех, кто интересуется историей: новый выпуск альманаха "Лабиринт Времен" - www.hist.ru.

Основные темы: Государственный переворот в бункере Гитлера, май 1945 г. За кулисами независимости Закавказья, 1918-1919 гг. Курды и советская разведка. Грузинский царь живет в Испании. Черчилль - пособник гестапо. Новые национальные школы исторической науки.

Байкер (8.06.2001 15:12:11):

Дмитрию Линейцеву

Не совсем. В опроснике должно быть не больше 12 вопросов, причем все они должны быть закрытыми, с перечислением вариантов ответа, иначе теряется критерий формальности при обработке полученных данных. Следовательно, мы не можем поставить больше 3 задач. Варианты задач я перечислил в сообщении от (30.05.2001 08:14:52). Вы согласны с количеством и перечнем перечисленных задач?

Дмитрий Левченко (9.06.2001 19:13:57):

Уважаемый Байкер.

Вы подняли интересную тему, которой я пока опасался касаться. Для описания генетической программы совершенно необходимо сформулировать из каких программ -субстратов она произошла. Если ввести аналогию с компьютером, то каждая программа состоит из ряда подпрограмм. Например, так понравившаяся Вам иерархическая программа состоит как минимум из двух: программы доминирования и программы подчинения. Причем особь использует в одних случаях одну, в других другую. Если удастся разобрать из каких подпрограмм состоит программа пассионарности то мистическая завеса вокруг нее исчезнет. Однако путь которым Вы хотите идти не очень удачен. Вы представляете себе действие программы поведения как нечто постоянное (наподобие виндов у Вас на компьютере), такие программы есть, но организм их использует для своей жизнедеятельности (дыхания и т.д.). Программы поведения, скорее, напоминают приложения, запускаемые по мере необходимости. Конечно есть патологические пассионарии, вроде Наполеона. Но когда у Вас зависает ворд Вы не считаете это нормальной работой компьютера. Походы Наполеона орпределялись не только его качествами, но и пассионарным напряжением французского этноса в данный исторический период, лет на 200 раньше его просто повесили, а на 200 позже высмеяли. Если пассионарность это генетическая программа поведения, то пассионарная напряженность этнической системы - частота ее включения. Причем для включения, на любом этапе этногенеза, необходима определенные условия. ЛНГ заметил, что пассионарное напряжение заметно падает во времена войн и во времена долгого мира. Если Вы попытаетесь мерить пассионарность путем опросов, Вы совершенно упускаете условия при которых должно произойти включение программы. Согласитесь, что опрос солдат в окопе перед боем и призывников на сборном пункте даст разные результаты, хотя люди будут одни и те же.

Егор, for_forums@hotmail.com (10.06.2001 12:20:03):

Вы только почитайте!!!!!

Советую обратить внимание сначала на тему (и содержание) статьи, а потом на название газеты. Ничего странного не замечаете? ;)

http://www.ruscanada.com/arhiv/06_02_01/6.htm

Не думаю что данная ссылка - оффтопик. Это очень хорошо иллюстрирует принцип формирования американской армии. Хороший пример фигни нередко встречающейся в американской "русской" прессе.

И ещё один "пёрл":

http://www.lebed.com/art2541.htm

PS. Я пишу сообщение в форму на этой страничке и вижу вверху баннер зазывающий на сайт - www.military.com который видно тоже призывает вступать в ихнюю армию.

SILVER, silvertrack@hot.ee (11.06.2001 18:32:50):

Вариант анализа истории России на основе теории этногенеза - http://hot.ee/silvertrack/russia.htm.

Дмитрию Линейцеву

ВСЕМ. Начинаю формулировать вопросы опросника. Если есть идеи, присылайте на мыло.

Дмитрию Левченко.

По поводу (9:06). А почему бы и нет? При большой выборке величины должны быть достаточно стабильными. В любом случае полезна сама попытка создания "линейки пассионарности". Все мы понимаем что первый блин может выйти комом (еще как может!). Но попытаться то надо?

Байкеру.

Согласен.

Байкер (13.06.2001 14:22:21):

Дмитрию Левченко (на возражение)

В общем, согласен. Однако все, сказанное Вами относиться только к одной из поставленных задач. Кроме того, при репрезентативном опросе будет сказываться закон больших чисел. В опрос попадут и "новобранцы" и "окопники". Конечно, во время освободительной войны общий уровень патриотизма не может не быть гораздо выше, чем в мирное время, когда это чувство отходит на второй план, но достаточно сравнивать измеренную пассионарность этносов, находящихся в похожих условиях (не имеющих вооруженных конфликтов с соседями) и мы объективными методами сможем показать какой этнос пассионарнее и насколько. Кроме того, используя подобный объективный метод (опрос) можно вывести коэфициент увеличения пассионарности при наличии внешнего агрессивного противника. Для этого достаточно опросить жителей Воронежской обл. и, скажем, Ставропольского края (соседствующего с Чечней).

Егор, 1XREN@rambler.ru (14.06.2001 02:45:25):

Уважаемые Господа Участники дискуссии! Прошу прощения, но я не очень хорошо понял смысл этой вашей дискуссии. Опросы... пункты... Когда вы читали Гумилёва, то, вероятно, испытывали умственное наслаждение: прекрасная идея пассионарного толчка, прекрасно аргументирована и стройно, понятно преподнесена. Ведь так?! Позвольте повторить: жизнь человеческих систем эпизодически возникает и проходит свой цикл в различных точках земной поверхности.

Стоит ли насильно воспламенять сыр бор, если уже всё доказано?

Единственный "недочёт" Гумилёва в том, что он умер и не составил нам схему диахронии с видом в 21 век? Кто желает знать, "что будет"?

Безо всяких опросов понятно, ЧТО именно будет в России, и понятно, КАК будет. К примеру, не нужно ломать голову над тем, будут ли ввозить ядерные отходы на переработку. Будут.

Не нужно вдумываться в то, распадётся ли Россия на несколько регионов, не зависимых от Москвы? Распадётся.

Не имеет смысла размышлять о том, что происходит в верхах. Там-всё тоже самое, что и 100 лет назад.

Но о чём бы следовало задуматься, так о том, чтобы сейчас начать готовить для будущих людей площадку для выживания и нового старта: Россия перестанет существовать, само собой, но люди-то родятся вновь на этой территории. Ещё никто не смог передать потомкам те знания, которыми владел, молодые будут набивать себе те же самые шишки, что и старые, и пойдут на те же грабли, и закончат тем же, что и все прошлые культуры и цивилизации.

Как вам эта идея: изготовить теорию, которая спасает людей от общественной аннигиляции?

Всем привет!

Егор, for_forums@hotmail.com (14.06.2001 09:15:43):

> Безо всяких опросов понятно, ЧТО именно будет в России, и понятно, КАК будет.

Если большинство людей будет ТАК думать, то всё так и будет. Это антисистемный взгляд на жизнь: всё ужасно, выхода нет.

PS. Егор (1XREN@rambler.ru) это имя уже занято.

Александр, alentiev@ips.ac.ru (15.06.2001 12:19:33):

Как же все-таки демократичен и терпелив русский народ, даже в лице участников дискуссии! Попробовал бы американец у себя на форуме подобное (Егор, 1XREN@rambler.ru (14.06.2001 02:44:25)) сказать про США - его бы гнилыми яблоками закидали! Пессимизм в отношении будущего России не просто распространенное мнение, а активно насаждаемая многими СМИ идеология. Кому это выгодно, даже и говорить не стоит. Интересно другое. Вероятность распада Российской Федерации есть, и она не так уж мала. Субпассионарное чиновничество никогда не откажется от очередного передела власти и собственности в свою пользу. Насколько велик ресурс власти субпассионариев - вот в чем главный вопрос.

Дмитрий Линейцев (15.06.2001 13:55:05):

Александру.

Не такая уж и большая вероятность.

В истории России это не первая "перестройка" и не последняя. В результате некоторых Россия временно теряет территории, другие проходят не так драматично. Однако после спадов следует быстрый подъем и элемент "русскости" быстро восстанавливается (Заодно со своей и чужой территорией. Я родился на Сахалине, учился в Комсомольске, долго жил в Находке, а сейчас пишу из Кенисберга. Все эти места находятся далековато от волжско-обского междуречья ). Антисистемы не длятся вечно, и не всегда уничтожают "загриповавший" этнос, более того, иногда идут на пользу (революция Мейдзи , например).

Егор, 1XREN@rambler.ru (15.06.2001 23:14:35):

1.Спасибо за предупреждение не нажимать на кнопку дважды. С благодарностью, ваш Егор.

2.Автору следующего замечания: "Это антисистемный взгляд на жизнь..."У ВАС, вероятно, имеется хороший системный взгляд на жизнь? Будьте так любезны, поделитесь ВАШИМ взглядом со мной, неучем. С благодарностью, Ваш Егор.

3.Дмитрию Линейцеву. Будьте так добры, дайте ссылочку на Мейдзи: где можно об этом прочесть толком? С благодарностью, ваш Егор. Кроме того, позвольте заметить, ни одна "перестройка" в России ничего и никого не перестроила в лучшую сторону.

4.Александру отдельное спасибо и отдельное послание на мыло.

5. До встречи!

SILVER, silvertrack@hot.ee (16.06.2001 10:55:56):

О природе пассионарности .

Сам Гумилев дал следующее определение пассионарности : " Поэтому для целей научного анализа мы предложим новый термин-пассионарность (от лат. Passio, ionis, f.), исключив из его содержания животные инстинкты, стимулирующие эгоистическую этику и капризы, являющиеся симптомами разболтанной психики, а равно душевные болезни, потому что хотя пассионарность, конечно, - уклонение от видовой нормы, но отнюдь не патологическое." .

Именно эта формулировка дает мне повод считать , что Гумилев уклонился от анализа подлинных причин пассионарности . Если исключить все , что он предлагает - то что остается ?

Приходится признавать вмешательство неких высших сил в мировую историю , выражающееся в передаче особой божественной субстанции ( пассионарной энергии ) некоторым избранным народам и их отдельным представителям . Любопытно , что большая часть исторических личностей , обозначенная Гумилевым , как характерные пассионарии , в анналах Высшей Социологии Г.П. Климова значатся как явные вырожденцы и латентные гомо . Я уже не говорю о "Богоизбранном народе" , известном своей повышенной активностью . Почему именно им такое благоволение небес ? Нет уж ! Вы как хотите , а я предпочитаю анализировать эту проблему с естественнонаучной точки зрения .

Гумилев , а до него Вернадский , много говорили об энергии : энергия появилась , энергия расходовалась , энергия иссякла . Что же это за энергия такая "пассионарная" ? Все виды энергии в науке наперечет , а в вечный двигатель я не верю . Энергетика человеческого организма основана на энергии биохимических реакций , она имеет жесткие ограничения и никакой дополнительной энергии просто неоткуда взяться . Вариабельность по социуму конечно существует и связана со скоростью обмена веществ в конкретном организме . У детей обмен веществ протекает быстрее , у стариков и больных он ослаблен . Существуют правда йога , школы восточных единоборств и т.п. , которые дают возможность резких выплесков энергии . Но ведь это чистое перераспределение . Для того , чтобы разрядиться в яркой вспышке , требуется предварительное накопление энергии , а после нее время на релаксацию .Думается , что механизм возникновения "пассионарной" энергии тоже перераспределительный .

На мой взгляд , явление пассионарности , т.е. высокий накал социальной активности индивидуума , вплоть до утраты инстинкта самосохранения , имеет триединую основу .

1. Дегенеративная составляющая .

Перераспределение значительной части нерастраченной энергии из сексуальной сферы ( где природой заложен существенный резерв ) , вызванное подавленным гомосексом . В сочетании с понятным желанием получить психологическую компенсацию своего уродства - унижая и мучая других , пусть даже и с риском для жизни . По моему мнению, знаменитая еврейская "пассионарность" имеет преимущественно эту природу .

Конечно , не все пассионарии - дегенераты , как не все дегенераты - пассионарии .

2. Аскеза .

Добровольный или вынужденный аскетизм дает очень похожий эффект . Все новорожденные религии и этносы были помешаны на аскезе . Издавна замечено , что "строгость нравов" усиливает активность народа , а либерализм ( особенно в сексуальной сфере ) , приводит к быстрому краху . В данном варианте "пассионарность" может проявляться и у здоровых людей .

3. Социальные инстинкты .

Биологическая эволюция человека продолжается . В его геноме уже давно пытаются закрепиться новые социальные инстинкты : альтруизма , самопожертвования ( во имя общего блага ) и т.д. . Это плод длительного отбора на "социальность" . Народы , где имеется достаточное количество носителей этих новых инстинктов - получают преимущества , сообщества закоренелых индивидуалистов - напротив . Но это очень медленный и тяжелый процесс . Потери "нового" генофонда очень велики , эти люди всегда гибнут первыми .

Для прояснения точного соотношения составляющих "пассионарности" - необходимы серьезные исследования , но кто их будет проводить ? Приходится работать с тем материалом , что есть .

Подробнее на - www.hot.ee/silvertrack

Владимир Янцен, w.janzenqt@online.de (17.06.2001 11:45:48):

Егору (на 14.06.2001)

Действительно, у Льва Николаевича не много о России XXI века, но как-то разобраться надо, что будет. Этому может быть и поможет такой опрос. Посмотрим. Я, например, не согласен с положением - прошло 8 (почти) веков от толчка, значит стадия этногенеза ... Не верно. Может быть и совсем другая стадия.

"...Россия перестанет существовать, само собой,..."

Почему собственно? Франция и Англия явно старше - и живут ещё. Погром против французов организованный якобинцами и Наполеоном не такой страшный как большевистский, но тоже много им стоил. Пережили и даже Наполеона в нац. герои произвели.

Александру,

"Как же все-таки демократичен и терпелив русский народ,..."

Не знаю, как в США, а у нас в Германии такое - почти в каждой газете и журнале.

"Пессимизм в отношении будущего России не просто распространенное мнение, а активно насаждаемая многими СМИ идеология."

Это тоже есть и в Германии и относительно Германии. Источники те же.

Евгений из Воркуты. (17.06.2001 17:27:16):

Уже больше года слежу за дискуссией.

С большим интересом. Но высказывать свое мнение не хватает знаний.

Попалась мне любопытная статья на http://www.nns.ru/analytdoc/exindk1.html.

Рекомендую.

Егор, 1XREN@rambler.ru (18.06.2001 20:17:46):

Владимиру Янцену (правильно?) (17.06.2001 11:45:48):

Уважаемый Владимир! Спасибо Вам за ответ!

Я тоже не согласен с положением. Прошло не 8 веков. Но 11 веков. Да и Франция помоложе России будет. Возраст зависит от того, какую точку отсчёта выбрать. Франция - вообще загадочная страна┘Кроме того, в "западных угодьях" Господних полей была такая штука, как Реформация, которой в России не было. В Англии парламентские войска "при Гастингсе" вообще чудом победили армию короля, но вот, победили же, и поставили короля "на место". Все эти прошлые, настоящие и будущие "чудеса Запада" объясняются только одной поразительной вещью. Западные этносы, в основном, кроме, пожалуй, германского, будут помоложе российского на 4 - 5 веков, и ведут они себя, соответственно, более рационально, нежели люди "российского" этноса.

Вместе с этим, на Западе осознают свою подступившую старость. Потому так много критики, напоминаний о возрасте: это - предупреждения! Кричите громче, люди, иначе Вас ждёт та же судьба, которая подстерегла самовлюблённую до слепоты Русь.

Жить прошлыми "великими свершениями" невозможно, хотя возгласы "а помнишь, как мы их?" заменяют, в какой-то степени, счастье в настоящем времени. Но это счастье - иллюзия: вчерашним хлебом не будешь сыт сегодня, даже если ты можешь воскресить в памяти вкус съеденного вчера.

Вот Вы, уважаемый Владимир, полагаете, что в России нужно проводить опрос людей на тему: "Что будет с Вами завтра?". Да, конечно, это очень хорошо, когда Вы знаете мнение людей по какому-то важному вопросу их жизни. Газеты систематически публикуют результаты таких опросов. И похоже это всё на такой вот разговор врача с пациентом. "Бэримор, что это с Вами сегодня? Голова, сэр, очень болит. Ну, и как же Вы думаете лечить Вашу голову, Бэримор?"

Точка зрения общества в России на свою жизнь уже давно понятна. Это - полная апатия: неспособность двигаться, чувствовать, воспринимать и общаться. В крайнем случае это - агрессия по отношению к самому себе и к ближним своим, самоуничтожение. Вот способ излечения: радикально избавиться от головы, и боли не будет. Поэтому в России нет того, чем думают люди иногда. Нет головы, но ведь и ничего не чувствую!? Какая прелесть!

Так зачем опрос?

И какая "стадия этногенеза"? Все стадии прошли, дорогой Владимир!

Господа "диспутанты"! Нам отводится на этих великолепных страницах слишком мало килобайт, но я благодарен устроителям сайта за предоставляемую ими возможность

поговорить. Ведь болит же у Вас голова, значит, она у Вас есть!

Если Ваше послание больше 10 кило, то пишите мне на мыло.

С уважением ко всем Вам, Ваш Егор.

Владимир Янцен, w.janzen@t-online.de (18.06.2001 22:15:52):

Егору(18.06)

Насколько я понимаю, вам надо было выговориться. Надеюсь, это вам помогло.

1.Возраст этноса - это стадия, на которой он находится. Определяется стадия как соотношением 3 компонентов, так и динамикой изменения этого соотношения. Поэтому принять точку отсчета произвольно нельзя. Нельзя также просто отсчитывать поколения и столетия - этнос может потерять много пассионариев и постареть, а может принимать пассионариев-изгоев из других этносов и продлить свое существование.

"...Реформация.." Она была начата Лютером как возврат (как он его понимал) к первоначальному христианству, отказ от отклонений от образца. Но в этом смысле реформа Никона - состоявшаяся реформация.

"...В Англии парламентские войска "при Гастингсе"..." Хорошая шутка - это было при Нэсби (при "при Гастингсе" к сожалению нормандцы победили англо-саксов)

"... Западные этносы, в основном, кроме, пожалуй, германского, будут помоложе российского на 4 - 5 веков,

и ведут они себя, соответственно, более рационально, нежели люди "российского" этноса. " Это, насколько я понимаю, тоже шутка. Западный суперэтнос старше русского на те же 5 веков, а кроме того, что это - германский этнос? Англичане, скандинавы, голландцы, фламандцы и немцы - все германцы.

Если вы имеете в виду немецкий - то я полагаю, что он моложе например шведов или англичан.

"... Вот Вы, уважаемый Владимир,(спасибо) полагаете, что в России нужно проводить опрос людей на тему: "Что будет с Вами завтра?"..." Нет, поскольку опрос предполагается как инструмент для анализа состояния общества. Если вопросы ставить "в лоб" - то тут вы правы, ответ будет примерно такой, как вы полагаете. Но те, кто готовит опрос (я надеюсь) специалисты - и таких вопросов не будет. А опросы в газетах это очень часто просто пропаганда.

"... Это - полная апатия: неспособность двигаться, чувствовать, воспринимать и общаться. В крайнем случае это - агрессия... " Не знаю, где вы видите агрессию, но вот апатия:

1. После тяжелой болезни и начала выздоровления у больных часто наступает апатия - организм просто замыкается в себе и собирается с силами.

2. Может быть это и не слишком репрезентативно, но я контактирую с ученными из СНГ - в 1994-6 было что-то подобное - грант, стипендию получить бы. Теперь таких настроений заметно меньше.

Так что дорогой Егор, Россия есть и будет, и я уверен, что и Вы так думаете, иначе не писали бы.

Всего доброго Владимир

Сергей Белозеров (19.06.2001 09:07:47):

С интересом прочитал статью неизвестного автора (Алексея Адольфовича Ходова - Создатели сайта) "Эстония: С точки зрения теории этногенеза" - http://www.hot.ee/silvertrack/estonia.htm. Нельзя сказать, что можно согласиться с со всеми выводами автора, высказанными в ней, тем не менее общее описание современного состояния эстонского этноса. Очень бы хотелось прочитать мнение Глеба Денисова, тоже эстонского жителя. Более того, находящегося на государственной службе у этого этноса.

Рубин С. (19.06.2001 19:06:37):

28.05.2001 (#9 за 2001 г.) появилась информация С. Белозерова о моей работе "Теория этногенеза Л.Н. Гумилева: современный взгляд" (http://www.chelny.ru/city/books). Исходя из этой информации, читатели могут получить несколько превратное представление о работе. В связи с этим хотелось бы высказаться по существу суждений и выводов г-на Белозерова.

Начну с общего замечания. Лично у меня после прочтения информации сложилось впечатление, что уважаемый г-н Белозеров считает все написанное Л.Н. Гумилевым истиной в последней инстанции. Иначе трудно объяснить его агрессивное неприятие любых утверждений и выводов, противоречащих классику. Слов нет, Лев Николаевич Гумилев - гениальный ученый, по моему мнению, один из виднейших ученых ХХ века. Его открытие феномена пассионарности лично я считаю одним из величайших научных открытий ХХ века.

Однако также верно и то, что в книгах Гумилева довольно много противоречий, а иногда встречаются и прямые фактические ошибки. Далека от строгой научной доказательности и убедительности и его теория этногенеза. Все это объясняет тот факт, что подавляющее большинство профессиональных историков и этнологов, мягко говоря, не приемлют его теорию этногенеза. И надо полагать, для этого у них есть очень веские основания.

В связи с этим выступать против любых попыток, выражаясь терминологией г-на Белозерова, "ревизии" ПТЭ значит, на мой взгляд, обрекать ее на застой и постепенное забвение. И едва ли уместно иронизирование по поводу того, что создатели сайта получают ежеквартально по паре "теорий этногенеза". Этот факт говорит прежде всего о том, что люди, видя рациональное зерно в теории Гумилева (а оно, безусловно, есть!), замечают также и ее многочисленные противоречия. Стремясь их разрешить в силу своих возможностей, они и присылают создателям сайта свои соображения.

И не нужно иронизировать: я уверен, что во многих этих работах содержатся очень дельные и интересные мысли и выводы. Хотелось бы ошибаться, но лично у меня сложилось впечатление об определенной доле столичного снобизма у уважаемого г-на Белозерова (если я ошибаюсь, то беру свои слова обратно).

Перехожу к комментарию текста самой информации. Утверждение "понятие суперэтнос аналогично понятию цивилизация" принадлежит не мне. Идентичное по смыслу утверждение содержится в "Словаре понятий и терминов теории этногенеза Л.Н. Гумилева" (составитель В.А. Мичурин, под редакцией Л.Н. Гумилева): "До появления термина "суперэтнос", введенного Л.Н. Гумилевым, (этнические) целостности такого рода именовались "цивилизациями", "культурами" или "мирами" (например: "Исламский мир", "Западная цивилизация")" (см. Л.Н. Гумилев. Этносфера: История людей и история природы. - М., Экопрос, 1993, с. 522).

Методически неграмотными выглядят рассуждения г-на Белозерова о тех членах этноса, которые относятся к категории гармоничников (складывается впечатление, что уважаемый г-н Белозеров плохо знает основной труд классика - "Этногенез..."). Согласно Гумилеву, сами по себе, без всякой пассионарной индукции, существуют гармоничники, пассионарный импульс которых равен единице: "Правомочно классифицировать особей: на пассионариев (Р> 1), гармоничных (Р= 1) и субпассионариев (Р< 1)... У гармонических личностей импульсы пассионарности и инстинкта самосохранения уравновешиваются" (см. Л.Н. Гумилев. Этногенез и биосфера Земли. - Л.: Гидрометеоиздат, 1990, с. 327, 282). Здесь за единицу принимается "импульс инстинкта самосохранения" (с. 327). Отсюда прямо следует, что те особи, для которых характерно стремление к успеху с риском для жизни и которых уважаемый г-н Белозеров относит к индуцированным гармоничникам, относятся на самом деле, раз они готовы ради достижения успеха рисковать жизнью, т.е. переступить через инстинкт самосохранения, к категории слабопассионарных пассионариев.

Из книг Гумилева следует, что к гармоничникам относятся те особи, пассионарный импульс которых меняется от нуля до единицы включительно. Это показано в первой главе моей готовящейся к печати книги, первые три главы которой помещены на том же сайте, где и моя работа "Теория этногенеза Л.Н. Гумилева...". Здесь же процитирую только следующий вывод из своей книги: "К гармоничникам относятся особи, пассионарный импульс Рг которых принимает значения от нуля до единицы включительно: 0 ? Рг ? 1. Гармоничники, у которых пассионарный импульс равен нулю - это "тихие обыватели, адаптированные к биоценозу ареала" [1, c. 339]. А для тех, у кого он равен единице, характерно "стремление к благоустройству без риска для жизни" [там же]. Понятно, что импульсы пассионарности гармоничников динамического этноса могут принимать любые значения от нуля до единицы". [1] - это уже цитировавшееся ленинградское издание "Этногенеза...".

Далее г-н Белозеров пишет, что "большинство в армии Чингисхана и его победоносных полководцев составляли... гармоничники, индуцированные до уровня "успех с риском для жизни". Выражаясь методологически грамотно, это большинство составляли индуцированные слабопассионарные пассионарии. Но если бы это было так, то, действительно, Монгольской империи скорее всего бы не существовало, так как для индуцирования членов этноса необходимо обязательное физическое присутствие рядом с ними высокопассионарного пассионария (для поведения последнего характерны, согласно Гумилеву, "жертвенность" и "стремление к идеалу победы"). Согласно "Словарю...", "...как только достаточное расстояние отделяет их (индуцированных членов этноса) от пассионариев, они обретают свой природный поведенческий и психический облик" ("Этносфера...", с. 508). Поэтому более логичным, на наш взгляд, было бы предположение, что генералы, офицеры, да и значительная часть рядовых воинов армии Чингисхана относились не к индуцированным, а к "природным" пассионариям, т.е. к пассионариям от рождения.

Несколько слов о моем открытии - так называемом "цифровом алгоритме этногенеза". В своей книге "Процессы этногенеза во всемирной истории" (- Наб. Челны, 2000), основываясь в основном на материале вузовских учебников по истории и минского издания "Всемирной истории", я показал, что этногенез почти всех суперэтносов, по истории которых сохранились более или менее достоверные фактические данные - египтян, ассирийцев, вавилонян, китайцев, индийцев, иранцев, греков, римлян, западноевропейцев, россиян - развивался в четком соответствии с цифровым алгоритмом. Из чего я делаю вывод, что открыт закон, имеющий универсальный характер, которому подчиняются процессы этногенеза.

Анализ этногенеза египтян на предмет его соответствия цифровому алгоритму приведен в главе III моей книги по вышеуказанному адресу. Как следует из анализа этногенеза египетского гиперэтноса (определение гиперэтноса см. в моей работе), Гумилев ошибался, датируя образование египтян-2 XVIII в. до н.э. Если уважаемый г-н Белозеров, используя исторический материал, докажет, что египтяне-2 образовались в ХVIII в. до н.э., а не во второй половине ХХV в. до н.э., то я, выражаясь словами Гумилева, "почтительно сниму перед ним свою шляпу". Однако сильно сомневаюсь, чтобы он смог это сделать.

В книге аналогичным образом был проанализирован и этногенез всех суперэтносов, перечисленных выше. Ряд этих суперэтносов, например, греки-1, китайцы-1, очередные аккадский, индийский, иранский суперэтносы образовались ок. 2425 г. до н.э. Как можно легко убедиться, места возникновения всех этих этносов никак нельзя соединить одной кривой, вытянутой в широтном направлении, т.е. эти места не находятся в зоне одного пассионарного толчка. Из чего я и заключаю, что "оставаясь в рамках гипотезы Гумилева, приходится допустить, что в 2423 г. имели место как минимум два, а возможно и больше, пассионарных толчков".

Что касается замечания г-на Белозерова, "что при описании этногенеза следует обращать внимание на биологические часы (поколения)", то я полностью с ним согласен. Но дело в том, что есть веские основания полагать, что сама продолжительность поколения, будучи одной из основных признаков популяции, коррелирует с циклами солнечной активности. А последние имеют определенную продолжительность в годах. Следовательно, и продолжительность поколения составляет некоторую определенную величину, и описание этногенеза по биологическим часам (поколениям) и в привязке по годам - суть одно и то же.

Г-на Белозерова "очень настораживают" попытки использования математического аппарата при анализе процессов этногенеза. Однако эти попытки закономерны. В своей работе я стремился показать, что процессы этногенеза являются частным случаем более общих биологических закономерностей (жаль, что эту мысль в своей информации совершенно не затронул уважаемый г-н Белозеров; видимо, это объясняется тем, что он далек от биологической проблематики; в связи с этим хотелось бы получить оценку своей работы профессиональными биологами, знакомыми с ПТЭ). Использование математического аппарата при анализе процессов, происходящих в биологических системах, сейчас стало обычным делом. Так почему же его не использовать его при анализе этнических процессов, являющихся частным случаем биологических? Тем более, что сам Гумилев относил этнологию к естественным наукам, которые, как правило, всегда используют математический аппарат при изучении тех или иных природных систем.

Именно с точки зрения удобства анализа процессов этногенеза необходимо рассматривать введение мной категории антипассионариев. Антипассионарии - это те особи, вектор пассионарности которых (согласно Гумилеву, пассионарность - величина не скалярная, а векторная) направлен противоположно вектору пассионарности основной части членов этноса (гармоничников и пассионариев) и сонаправлен вектору пассионарности субпассионариев. Введение категории антипассионариев позволяет описать процессы, происходящие во время фазовых переходов, в частности, раскол этнического поля. Более подробно эти вопросы изложены в главах I и II моей книги.

Что касается соотношения категорий этнической химеры и антисистемы (антиэтноса), которые я "путаю". Из "Словаря..." следует, что эти понятия синонимичны. "В химере господствует бессистемное сочетание несовместимых между собой поведенческих черт, на место единой ментальности приходит полный хаос царящих в обществе вкусов, взглядов и представлений. В такой среде расцветают антисистемные идеологии... Таким образом, химеру можно охарактеризовать как общность деэтнизированных, выпавших из этносов людей" ("Этносфера...", с. 532), т.е. химеру можно охарактеризовать как антиэтническую общность. Различие же между этими понятиями заключается в следующем. Химера "...может быть относительно безвредной (пассивной), либо же становится рассадником агрессивных антисистем". Таким образом, антисистема - это "агрессивная" химера.

Упрек в "перескакивании" с этноса на суперэтнос и гиперэтнос при определении этноса принимаю. Следует признать, что эта краткая компоновка из II главы моей книги получилась неудачной. Поэтому считаю необходимым привести более подробные цитаты из моей книги.

"Итак, не претендуя на полноту, дадим следующее определение понятию "этнос". Этнос - это исторически сложившаяся на определенной территории и существующая определенное время группа популяций, отделенная от других таких же групп генетическими барьерами, имеющими природно-ландшафтный, культурный и социальный характер, и в целом сохраняющая за время своего существования определенный, присущий только этой группе комплекс расовых признаков. Таким образом, этносом является группа популяций, эндогамная по отношению к другим подобным группам. Последнее означает, что внутри группы популяций, образующей этнос, браки заключаются гораздо чаще, чем вне ее.

В процессе возникновения нового этноса в результате смешения популяций с разными исходными антропологическими типами механическая смесь этих антропологических типов сравнительно редко превращается в биологическую смесь полностью. Часть популяций, занимающих, как правило, окраины этнического ареала, подвергается процессам смешения в меньшей степени и может сохранить основные черты одного из исходных антропологических типов. Это объясняет тот факт, что подавляющее большинство этносов состоят из нескольких расовых групп.

Однако большинство популяций, составляющих этнос, антропологически однородны и относятся к типу, возникшему в результате смешения исходных расовых типов. Таким образом, возникший в результате смешения антропологический тип является доминирующим для данного этноса. В дальнейшем, говоря об определенном комплексе расовых признаков, характерном для каждого этноса, мы будем подразумевать под этим комплексом доминирующий расовый тип, который возник в результате полного биологического смешения исходных расовых типов; к доминирующему расовому типу относится большинство популяций, составляющих этнос...

Какими бы жесткими не были генетические (или брачные) барьеры между соседними группами популяций, т.е. соседними этносами, они всегда проницаемы в той или иной степени. Степень проницаемости брачных барьеров значительна между соседними этносами, входящими в один суперэтнос, и намного меньше (в силу существенных культурных различий, ограничивающих брачные контакты) между соседними этносами, относящимися к разным суперэтносам. Из этого следует, что браки между членами этносов, входящих в один суперэтнос, гораздо более вероятны, чем между членами этносов, относящихся к разным суперэтносам. Поэтому следует ожидать, что определенный комплекс расовых признаков характерен и для каждого суперэтноса.

Забегая несколько вперед, отметим, что определенный комплекс расовых признаков характерен не одному суперэтносу, а существующим последовательно друг за другом группе суперэтносов, образующих так называемый гиперэтнос; между составляющими гиперэтнос суперэтносами сохраняется также определенная преемственность культуры, прежде всего - преемственность языка.

В наибольшей степени биологически гомогенным является субэтнос. У этноса биологическая гомогенность уже нарушается, и он, как правило, состоит из нескольких расовых групп, одна из которых является доминирующей. Еще больший разброс антропологических типов характерен для суперэтноса, в особенности, для этносов, занимающих противоположные края суперэтнического ареала. Иногда эти этносы относятся даже к разным большим расам. Это происходит потому, что наиболее пассионарный этнос (или несколько этносов) суперэтноса, который мы будем называть структурообразующим, в течение своей жизни подчиняет соседние менее пассионарные этносы. Структурообразующий этнос численно составляет, как правило, большую часть членов суперэтноса. Следовательно, большинство популяций суперэтноса принадлежит к расовому типу структурообразующего этноса, что и позволяет соотносить с этим типом данный суперэтнос.

Итак, дадим следующее определение понятию "суперэтнос". Суперэтнос - это группа этносов, объединенная структурообразующим этносом (или структурообразующей группой этносов) и эндогамная по отношению к другим подобным группам". Более подробно эти вопросы освещены в главе II моей книги.

Наличие на западе Казахстана, на окраине этнического ареала, рыжих и светлоглазых казахов, то есть, как можно судить, казахов европеоидного расового типа, не меняет того факта, что доминирующим среди казахов является южносибирский расовый тип.

Любой суперэтнос, в том числе казахи и русские, входит в тот или иной гиперэтнос. Процесс образования южносибирского расового типа начался в I тыс. до н.э. В результате смешения пришлых монголоидов с древним европеоидным автохтонным населением на рубеже нашей эры возник первый центральноазиатский тюркский суперэтнос. Современные казахи - один из этносов второго тюркского суперэтноса, отпочковавшегося от первого, по всей видимости, в 1221 г. Таким образом, казахи как этнос появились скорее всего уже в XIII в., а в XV в. они обрели свой этноним (как и малороссы).

Если исходить из нашего определения, то этносы не могут образоваться за 70-80 лет. Процесс полного смешения двух исходных антропологических типов, т.е. превращения механической смеси в биологическую, занимает несколько сотен, а иногда и тысячу лет. Активный этнический субстрат, относящийся к первому суперэтносу, чаще всего в фазе подъема и акматической фазе вторгается в соседнюю область, заселенную автохтонными племенами иного расового типа, являющихся пассивным этническим субстратом. В результате смешения этих двух субстратов возникает первый суперэтнос нового гиперэтноса (более подробно об этом см. мою статью "Теория этногенеза Л.Н.Гумилева...").

Что касается "неизвестного исследователям пассионарного толчка ок. 1700 г.", как пишет Белозеров, то Гумилев допускал его возможность. Так, в своей книге "Тысячелетие вокруг Каспия" (- М., 1993, с. 55) он писал буквально следующее: "Возможно, что в XVIII в. начался новый виток" китайского этногенеза. Снова с сожалением приходится констатировать, что уважаемый г-н Белозеров плохо знает труды классика.

Насколько убедительны мои возражения по поводу гипотезы Гумилева о возникновении пассионарных толчков, судить читателям (см. мою статью "Теория этногенеза Л.Н.Гумилева...").

Я отвечаю за свои слова: действительно, во втором издании моей книги будет вскрыт основанный на ПТЭ механизм процессов этногенеза или, по крайней мере, будет сделана попытка это сделать.

Что касается прогноза развития России. В долгосрочном плане он действительно оптимистичен: российский суперэтнос в конце этого века войдет в инерционную фазу, в которой суперэтнос достигает пика своего внешнеполитического могущества и экономического благосостояния. Однако г-н Белозеров или просто не обратил внимания, или не счел нужным останавливаться на краткосрочном прогнозе, который прежде всего и интересует современников (мало кого волнует, что будет в стране через сто лет, а что будет через десять лет, волнует многих). Так вот, краткосрочный прогноз не только не оптимистичен, но по отзыву почти всех, кто с ним знакомился, "мрачен". Действительно, лично я ничего оптимистичного не вижу в том, что в России в ближайшем будущем (ок. 2010 г.) неизбежен массовый террор и существует некоторая вероятность начала гражданской войны, хотя, на мой взгляд, и небольшая (более подробно см. мою статью "Теория этногенеза Л.Н. Гумилева...").

Вывод, что наиболее пассионарным суперэтносом гиперэтноса является первый, следует из анализа всемирной истории. Например, насколько можно судить по сегодняшним учебникам по истории, первый египетский суперэтнос до наступления фазового перехода инерция-обскурация ни разу не был завоеван внешними врагами. Тогда как египтяне-2 в середине своей жизни более века находились под владычеством гиксосов, а египтяне-3 подвергались периодическим иноземным нашествиям начиная с фазы подъема (более подробно об этногенезе египетского гиперэтноса см. главу III моей книги). Аналогичная закономерность характерна и для других гиперэтносов. Из чего я делаю вывод, что "пассионарность каждого следующего суперэтноса гиперэтноса меньше, чем была у предыдущего и, таким образом, наиболее пассионарным суперэтносом гиперэтноса является первый. Исчерпавший пассионарность третий суперэтнос часто становится этническим субстратом для возникновения новых этнических общностей. В этом случае его полностью ассимилируют более пассионарные соседи" (цитируется по главе IV моей книги).

Упрек про отсутствие литературных ссылок полностью принимаю. В новом варианте статьи, опубликованном на том же сайте, все литературные ссылки приведены.

По поводу, как пишет уважаемый г-н Белозеров, якобы предпринятой мной "неприкрытой попытки последовательного упрощения, коррекции и, наконец, полной ревизии гумилевского научного наследия" скажу следующее. Коррекция, безусловно, проведена (надо полагать, мало кто сомневается в ее необходимости). По поводу "ревизии" было сказано выше.

Что касается "упрощения", то с такой оценкой я категорически не согласен. Наоборот, мной сделана попытка подвести под ПТЭ биологическую и физическую основу, рассматривая этнические системы как вариант открытых систем. На мой взгляд, этот путь является плодотворным. Необходимо сказать, что специалисты-этнологи единодушно подчеркивают то обстоятельство, что в концепции Гумилева этнос является биофизической реальностью, феноменом биосферы (более подробно об этом см. главу I моей книги). Хотя сам Лев Николаевич открещивался от такого "биологического" понимания этноса. Возможно, здесь сыграло свою роль то обстоятельство, что при развитии этой темы Гумилевым недруги ученого от обвинений в "биологизаторстве" могли легко перейти к обвинениям в "социал-дарвинизме", а последнее в условиях тогдашнего СССР было чревато серьезными последствиями.

В заключение хотелось бы поблагодарить г-на Белозерова за внимание, проявленное к моей работе и выразить надежду на продолжение диалога.

[ << ] [ Начала Этногенеза ] [ Оглавление ] [ >> ]