Gumilevica: Дискуссии 16 (2001 г. 29 сентября-19 октября)

Труды Льва Гумилёва ♦ ╚Анналы╩ ♦ ╚Введение╩ ♦ Исторические карты ♦ Поиск ♦ Дискуссия ♦ ? / ! ♦ @

Артур Т. (1.10.2001 02:04:06):

Что у японцев подъем пассионарности - неочевидно. Всплеск их активности в XX в. уж очень напоминает немецкий - конец инерции. Их стереотип поведения скорее кристаллизуется. Это действительно больше похоже на регенерацию после конца инерционной фазы. Вот в Корее - да, пассионарный подъем - страсти кипят, общество расколото и создаются новые модели устройства его (то же - в Китае и далее в Мусульманском мире).

Так что появление Азиатских экономических львов это, скорее всего, не отдельный толчок в меридиональном направлении, а дрейф китайской новой пассионарности вдоль побережий - на Тайвань, в Сингапур, в Индонезию и т.д.

Мой вопрос насчет обсуждения трассы толчка конца XVIII в. в Азии пропал. Его обсуждение было?

Петр Лапшин, lapshin@onego.ru (1.10.2001 15:13:05):

Артуру Т.

Да, такая гипотеза допустима..., но скорее всего, все же ошибочна. Уж очень гнилой была Япония перед эпохой Мэйдзи. В этом смысле интересна история первой русско-японской войны за Курильские о-ва (1800-1807 гг.). Курилы были известны японцам давно, но совершенно их не интересовали. Но когда там появились русские поселения, самураи решили, что, пожалуй, стоит этих наглецов оттуда прогнать. И к каким же методам прибегли потомки бесстрашных воинов? Ловили и убивали одиноких русских промышленников, по ночам выворачивали кресты на русском кладбище, издевались над местными жителями - айнами, приказывая им прекратить дружбу с русскими. Наконец, когда русские поселенцы, не выдержав этого хулиганства, покинули остров Итуруп, туда (в 1805 г.) высадился отряд самураев кланов Цугару и Намбу, были построены крепостца, казармы и винокуренный завод (видимо, без сакэ трудно было поддерживать боеспособность солдат на должном уровне). Для освобождения острова лишь в 1807 году удалось выделить бриг "Юнона" и тендер "Авось". При первых пушечных выстрелах самураи ринулись в бегство, бросив свои орудия и боеприпасы, а их командир Тода Матадаю сделал харакири. После этого японское правительство отказались от мысли воевать с русскими. Согласитесь, как-то непохожи японцы начала XIX в. на пассионариев. А ведь север Японии был менее всего затронут гражданскими войнами, и пассионарность там должна была быть выше по сравнению с Югом.

Параллель с Германией тоже не проходит. Германия, согласно ЛНГ, за счет импорта пассионарности отставала от Европы на фазу, т.е. третий рейх - это конец надлома, а не инерции, поэтому он был так похож на сталинский СССР, да и сейчас там еще не обскурация. В Японии никакого импорта не было.

То, что в Японии после WWII развивалась экономика, а не военное дело, обясняется "силой вещей". Согласно ЛНГ, пассионарность направляется по пути наименьшего сопротивления. Первые христиане тоже отнюдь не стремились к восстанию, ибо в Pax Romana это было столь же безнадежно, как в Pax Americana. Подъем японской экономики до 2-го места в мире при полном отсутствии предпосылок к этому может быть объяснен только повышенной пассионарностью. Вот у немцев стартовые условия были куда лучше..., но они со 2-го места скатились на 3-е.

Пассионарность в Корее никак не проявлялась до Корейской войны (возникшей отнюдь не по инициативе самих корейцев, которые с обоих сторон использовались как пушечное мясо). Скорее всего, пассионарность на Корейском п-ове импортная, японская и китайская.

Как Вы объясняете высокую пассионарность Северного Вьетнама, Лаоса и Камбоджи, а также Южной Африки? Это тоже следствие импорта китайской пассионарности? Тайвань, Сингапур, Индонезия (и Филиппины) - это ареал расселения китайцев - антикоммунистов, видимо, это уже другой этнос, отличающийся от материковых китайцев - коммунистов (идеология здесь выступает как символ суперэтнической дивергенции).

Егору

Ну, относительно регенерации в Японии я уже достаточно высказался в ответе Артуру Т. Староваты были джапы для этого, европейцы в начале XIX в. с поля боя еще не бегали. Развитие экономики - отнюдь не признак инерции, просто в разных условиях пассионарность направляется по разным руслам. Тем более, что рационального объяснения "японского чуда" (без учета пассионарности) так до сих пор никто и не придумал.

Насчет "поорать на митинге и разойтись по хатам" - золотые Ваши слова. Вот именно так сейчас ведет себя Исламский суперэтнос, что лишний раз свидетельствует против сторонников пассионарного толчка на Ближнем Востоке. Японцы этим как раз мало грешат, у них с США полное согласие, нарушаемое лишь редкими эксцессами, случайными в основном. Похоже, что между японцами и протестантами комплиментарность вообще положительна, вспомним, что когда из Японии выгнали всех иностранцев, исключение было сделано только для голландцев. В Калифорнии и на Гавайях японцы хорошо приживались, в отличие от китайцев, которые образовывали чайнатауны. Хотя тут еще есть над чем подумать.

Михаил Коваленко (3.10.2001 14:53:18):

Г-ну Ширинкину.

Уважаемый коллега! Получили Ваши послания и огласили их на Гумилевских чтениях. Приняли решение ознакомиться с Вашим трудом, который находится в нашей Российской национальной библиотеке (СПб). Если тон моего сообщения в Интернете, характеризующий Ваш автореферат, Вам показался оскорбительным, то я приношу свои извинения.

Я ни в коей мере не сомневаюсь в научной компетентности Вашего научного руководителя и официальных оппонентов, тем более, что с одним из них, уважаемым профессором Чистобаевым, мы вместе проводили Гумилевские чтения.

Но что касается экспертизы работ по гумилевской тематике, то наше сообщество, я в этом уверен, более компетентно, чем все профессора-географы всего мира. Мы хорошо знаем эту тему, и, самое главное, среди нас есть квалифицированный специалисты в самых разных областях науки: геологи, астрономы, физики, химики, математики, биологи, психологи, социологи, историки, философы.

Мы готовы встретиться с Вами (например, в Москве в начале лета) и спокойно обсудить сложившуюся ситуацию.

Желаю творческих успехов. Михаил Коваленко.

Михаил Коваленко (3.10.2001 14:59:34):

Создателям сайта.

Уважаемые коллеги!

Рад сообщить, что 9-е Гумилевские чтения успешно прошли в Санкт-Петербурге. Материалы чтений перешлю позже. Предлагаю незамедлительно создать, а точнее структурировать, общественный экспертный совет по гумелеведению. Список кандидатов Фонда составлен.

Михаил Коваленко, predsedatel@psi.pu.ru (3.10.2001 18:03:38):

Дмитрию Левченко

Дорогой коллега. Рад сообщить, что мой адрес завтра будет возрожден.

Алексей, aleks_p@orc.ru (5.10.2001 01:35:17):

Хотелось бы затронуть довольно общий вопрос, касающийся поведения открытой системы в условиях, когда получение и диссипация получаемой энергии практически постоянно. Ситуация т.н. "проточного равновесия", характерная, например, для земной биосферы. Так вот, постоянные или медленно и плавно меняющиеся внешние условия(напр. мощность солнечного излучения) отнюдь не препятствуют эволюции открытой системы, появлению в ней качественных скачков, резких локальных изменений. Сколько видов животных и растений возникло, развивалось и гибло в стационарных внешних условиях! Перенося подобную идеологию на этносферу как открытую систему, мы должны признать, что никакое существование внешних причин, в смысле резкого локального изменения внешних условий вовсе не является ни необходимым ни достаточным для качественных изменений в системе. Т.О. существование пассионарных толчков - суть гипотезы ЛНГ - не является логически необходимым. Все качественные изменения, описанные ЛНГ, в этносфере - этногенез - рождение этносов, их развитие, гибель, могут иметь место, а "внешних причин" -толчков может и не быть, и, скорее всего, их и не существует, как не существует "пассионарных толчков" в качестве причин для образования вихрей, смерчей, упаганов и пр. в земной атмосфере.

Петр Лапшин, lapshin@onego.ru (5.10.2001 12:08:39):

Алексею

IMHO, суть ПТЭ все же не в попытках естественнонаучного объяснения эмпирических обобщений (по крайней мере те из них, которые относятся к биологии, все несостоятельны - говорю, как специалист - биолог). Суть все же в самих обобщениях. Дарвин тоже ничего не знал о генах и популяциях, а Менделеев - о строении атома, но их эмпирические обобщения остаются в силе до сих пор, хотя физическая сущность выявленных ими закономерностей была выяснена лишь лет через 60.

Так что, опровергая ПТЭ, Вы должны придумать адекватное объяснение для линейности регионов взрыва этногенеза. Этого Ваша гипотеза (и многие другие, отрицающие пассионарные толчки) не дает. Это отнюдь не значит, что гипотеза ЛНГ о связи ПТ с неким космическим излучением обязательно верна (хорошо бы по этому поводу выслушать мнение астрономов и астрофизиков, присутствующих на Форуме). Но вот линейность толчков - факт, его надо объяснить, а не отрицать по принципу "камни с неба не падают, потому что на небе нет камней". Прошу прощения за резкость.

Алексей, aleks_p@orc.ru (5.10.2001 15:34:51):

Петру Лапшину

Согласен, что суть ПТЭ не в попытках естественнонаучного объяснения, в этом суть гипотезы ЛНГ, которую он отделяет от остального материала - эмпирических обобщений, которые считает строго доказанными. Чтобы оценить правильность и ценность этих обобщений нужно "переварить" огромное количество исторических, этнографических, географических фактов. Линейность взрывов этногенеза, даже не рассматривая конкретные географические примеры, есть явление пространственного упорядочивания в открытой системе с проточным равновесием. Пространственное упорядочение в открытой системе вещь хоть и удивительная, но уже хорошо понимаемая на общеизвестных примерах, ячейки Бенара в физике, реакция Белоусова-Жаботинского в химии, модели морфогенеза в биологии. Во всех этих примерах пространственное упорядочивание обусловлено взаимодействием элементов открытой системы, конкуренцией различных процессов внутри системы, а не локальным изменением внешних условий. Так что принцип был скорее - "камни с неба падают постоянно, а вот гигантские воронки которые можно было бы принять за следы от гигантских камней на самом деле результат объединения в одну более мелких ямок..." Конечно, пример не очень удачен, а вот более удачный -образование пористости при радиационном облучении, например, нейтронами, материалов в ядерном реакторе. Зачастую эти поры выстраиваются в линию или даже образуют сверхрешетку. И это при строго постоянном нейтронном потоке, пронизывающем вещество!

Серж (5.10.2001 23:19:15):

Алексею, Петру, Создателям сайта,

Ну вот опять дискуссия переходит к обсуждению основ и правильности, которые уже обсуждались много раз и похоронены в архивах. Посему предлагаю по примеру военноисторического форума, который старается доказать, что г-н Резун в "Ледоколе" и "Дне М" искажает исторические факты, создать специальный раздел с основными положениями ПТЭ, её краеугольными камнями, что считается ПТЭ сейчас, что другие гипотезы пользующиеся терминологией ПТЭ, что есть домыслы недалёких людей и т.д. Что бы хотя бы самим как-то систематизировать: что есть экспериментальный факт, что есть модельное представление, что есть неподтверждённая ни за не против гипотеза, что есть отвергнутая гипотеза и т.д. А так же аргументы критиков и наш ответ на них. Результат любой дискуссии по частным, общим, фундаментальным вопросам ПТЭ или по критике ПТЭ заносился бы в этот раздел создателями сайта. И мы все бы имели конспект ПТЭ и конспект критики ПТЭ со свежими комментариями и дополнениями. Древовидная структура HTML очень удобна для такой цели. Тогда всегда можно будет сказать: "Этот аргумент разобран в URL если по прочтении всё ещё есть, что сказать, милости просим"

Ну и предлагаю Затравку:

1. ПТЭ - естественнонаучная теория использующая естественнонаучную методологию и критерии истины. Это что бы отделиться от собирателей фантиков.

2. Экспериментальным материалом для ПТЭ служат в основном исторические факты собранные и систематизированные историей, географией, а также классической этнографией, социологией. Сам ЛНГ внёс заметный вклад в собственно историю, но к ПТЭ это прямого отношения не имеет.

3. Обобщая экспериментальный материал ПТЭ открыла, что популяция Хомо Сапиенс организованна в виде коллекции эволюционирующих во времени структур - этносов. Основа объединение особей в этносы интуитивное иррациональное распознавание свой / чужой.

4. Члены одного этноса обладают достаточно одинаковым стереотипом поведения и мироощущением.

5. Этносы могут быть проклассифицированны по степени близости и устойчивости от конвиксий до суперэтносов. Этнические контакты на уровне суперэтносов невозможны.

6. Этнос эволюционирует. Этот процесс называется этногенез. Он рождается весьма локально во времени и пространстве, проходит определённые стадии и умирает, переходит в равновесное состояние.

7. Этнос рождается в определённом ландшафте и всю "жизнь" с вязан с этим ландшафтом. Этнос не может сменить

8. Различные стадии этногенеза различаются степенью "активности" этноса. Активность этноса проявляестся через активность его Для качественной характеристики активности индивидуума вводится понятие пассионарность: суб, гармоничник, пассионарий.

9. Пассионарность этноса качественно определяется через доли субов, гармоничников и пассионариев в этносе. Количественные соотношения неизвестны.

10 ПТЭ предполагает, что пассионарность особи есть её биологическая характеристика, как вес.

11. Пассионарность особи связана с наследственностью. Детали этой связи, "носитель" пассионарности неизвестен. 12. Открыто явлении индукции пассионарности.

13. Гипотеза линейности толчков.

пока хватит.

Алексею. В свете вышесказанного ваша гипотеза имеет право на существование. Но не более того. Пассионарность это качественная метафора для описания состояния этноса и характеристика поведении индивиида. Физическим содержанием её ещё никто не наполнил. Дерзайте

Сергей Б.

Маришка, (7.10.2001 00:05:48):

Артуру

Все ваши обсуждения, как говаривал один спикер, гроша выеденного не стоят. Ведь Гумилев сам намеренно уходил от обсуждения современного состояния Европы, Японии, России и др. суперэтносов. - Абберация близости!!!!! Все нынешние событие могут трактовать и как глобальные изменения на этногенетическом уровне, так и как "зигзаги", которые могут сгладится через некоторое время!!! Я понимаю, что обсуждать современную политику очень интересно, но это уже будет не по Гумилеву, а так отсебятинка, господа...

Гармоник (8.10.2001 09:37:46):

Алексею

Описанные Вами процессы требуют определенной энергетической подпитки (потока энергии). Без этого, сколько мне помнится, ни один процесс просто не работает. Используя образы ЛНГ нужно было поднести спичку, что бы занялся процесс этногенеза.

Сержу

по п.3 Необходимо отметить составную многоуровневую организацию этноса. Тогда понятен п.5

по п.7 Мне кажется, точнее было бы сказать, что этнос находится в динамическом равновесии со своим кормящим ландшафтом, т.е. при изменении ландшафта происходят изменения с этносом и наоборот.

Дмитрий Левченко, levch@fcom.ru (8.10.2001 13:20:34):

Михаилу Коваленко

Ваша почта не работает

Серж (8.10.2001 17:22:41):

Гармоничнику,

Предлагайте свои формулировки имеющихся и новых пунктов.

Собственно цель есть создание коллективными усилиями аккуратного и точного в формулировках "конспекта" ПТЭ, ревизия того что есть, что бы не толочь воду в ступе по 17 тому разу.

Сергей Б.

Петр Лапшин, lapshin@onego.ru (9.10.2001 12:00:24):

Алексею

Не знаю, что Вы имели в виду под "моделями морфогенеза в биологии", но онтогенез организма (проявляющийся внешне в морфогенезе) принципиально отличается от этногенеза тем, что контролируется (хотя и не жестко, и стохастические процессы здесь имеют место - в определенных рамках)управляющей подсистемой, т.е. геномом. О самоупорядочивании здесь можно говорить, только рассматривая организм как "черный ящик", т.е. на уровне XIX в.

Явление самоупорядочивания в этногенезе проявляется скорее в создании и трансформации этносоциальных систем, чем во взрывах этногенеза. Последние отличаются как раз тем, что возникают синхронно не в одной системе, а в разных, причем изолированных друг от друга. Что, к примеру, объединяло Россию, Турцию и Абиссинию в толчке XIV в.? Между ними не было ни торговых, ни культурных, ни иных связей. Абиссиния была вообще практически изолирована от остального мира.

Сержу

Предлагаю изменить формулировки некоторых пунктов:

п.3. Подвидовые таксоны вида Homo sapiens L. - этнические общности - отличаются друг от друга стереотипом поведения, передаваемым путем сигнальной наследственности.

п.4. В зависимости от степени сходства стереотипа поведения выделяют различные уровни этнических общностей.

п.5. Контакт между этническими общностями становится все более затруднительным по мере нарастания различий в стереотипах поведения.

п.7. Стереотип поведения этноса включает стереотип поведения при взаимодействии с биосферой, вырабатывающийся при возникновении этноса как адаптация к существованию в ландшафте месторазвития и неспособный к революционным изменениям.

Кроме того, раз уж взялись за кодификацию ПТЭ, формулировки всех пунктов надо сделать более четкими и наукообразными. Что это значит - "достаточно одинаковым"? "весьма локально"?

Маришке

ЛНГ действительно избегал говорить о недавних событиях - в доперестроечное время, когда у него и без этого проблем хватало. В конце 80-х - начале 90-х он неоднократно высказывался по современному этногенезу, особенно России (см. раздел "Труды" сайта). Аберрация близости конечно вредная вещь, но с ней, как и с аберрацией дальности, можно бороться. В том числе используя критерий события этнической истории как разрыва системной связи в этносфере. С этой точки зрения все события после 11 сентября таковыми не являются, и незачем, действительно, огород городить.

Серж (9.10.2001 18:43:57):

Петру Лапшину,

Вот тут http://alisi.boom.ru/index.html какой-то добрый человек сделал словарь терминов ПТЭ, не бессорный, но лучше чем ничего.

Предлагаю писать "старый пункт"

------------------------------

новая формулировка,

что-бы не лазать туда сюда по дисскуссии.

------------------------------------

-----------------------------------

Являются ли этносы в смысле ПТЭ подвидовыми таксонами в смысле современной биологии? Поясните не биологам. Сам ЛНГ этого термина не употреблял. Так что это новое слово. Что касается сигнальной наследственности, то она безусловно играет важную роль в этногенезе. Но мне кажется что скорее консервирующую, чем созидательную. В любом случае никто не доказал что других механизмов нет. Скорее наоборот, есть публикации о прямом влияние генома на поведение человека, о хранимых программах поведения и т.п. Мне кажется, что надо ввести отдельный пункт о механизме(ах) поддержки целостности этноса. "Интуитивное распознование свой\u1095чужой" есть согласно ПТЭ самый общий критерий выделения этносов.

---------------------------------

Утверждение о невозможности контактов на суперэтническом уровне очень важно, потомучто показывает предел этнической пластичности. Предлягаю его оставить.

Что это значит - "достаточно одинаковым"? "весьма локально"?

-----------------------------

Эти слова подчёркивают "качественность" подхода ПТЭ. ПТЭ оперирует понятиями много, мало, похожий, комплиментарный и т.д. но не конкретными величинами, типа "если корреляция стереотипов поведения меньше 30% то это субэтносы". "качествееность" происходит от исторического (статистического) метода исследования этногенеза и является его естественным ограничением.

Сергей Б.

Сергей Белозеров (10.10.2001 06:51:26):

Маришке

Процессы этногенеза, особенно после фазы акматики слишком сложны, чтобы их можно было объяснять на основании только определенной и тем более единственной (основной) причины, с однозначным указанием следствий. Поэтому гумилевское утверждение из статьи начала восьмидесятых "Биосфера и импульсы сознания" о том, что "роль пассионарности в этногенезе меньше 25%, но пренебрежение этой величиной дает заметную ошибку, смещающую результат" на самом деле верно.

По сути процессы этногенеза синергетичны. А по сему, процессы в значительной мере независимы от людей текущего поколения. Причинно-следственный и кибернетический подходы, то есть подразумевающие управляемое развитие, в отношении процессов этногенеза во многом не применимы. Хотя людям свойственно требовать от реальности кибернетического стандарта и покорности.

Тем не менее корректный анализ явлений этногенеза в категориях ПТЭ дает возможности нахождения точек бифуркации, в которых появляется возможность, хотя и довольно сложно реализуемая, для воздействия на процессы, естественно в рамках допустимого и осуществимого.

Поэтому в этнологическую практику с конца восьмидесятых годов входит анализ и выработка предложений по конкретным проблемам современности. Примером применения подобного управляемого синергетического подхода может служить дискуссия по перспективам мирового развития, проведенная десять лет назад, еще при жизни Льва Николаевича его учениками - Вячеславом Ермолаев и Константином Ивановым (1953-1992) совместно с учителем - http://zavtra.ru/cgi//veil//data/denlit/050/82.html.

Палыч (10.10.2001 22:45:06):

Привет, господа. Сын купил комп

и я влез. Я живу в Эстонии. Как сюда попал? Родился. В нашем городе Sillamae одни русские. А эсты они теперь титульная нация. Мы инородцы. Ельцин помог. Эстонские власти говорят говорите по эстонски будете гражданами Эстонии. Называется интеграция. Я старый, а детишки. скажите что будет с русскими в Прибалтике. Лев Николаевич - гений. Спасибо, Палыч из Эстонии.

Петр Лапшин, lapshin@onego.ru (11.10.2001 12:19:46):

Сержу

Про http://alisi.boom.ru/index.html: неизвестный воспроизвел там словарь Гумилева-Ермолаева (см. раздел "Труды" здешнего сайта). Думаю, лучше пользоваться официальным источником.

Новое определение п. 3 (Обобщая экспериментальный материал ПТЭ открыла, что популяция Хомо Сапиенс организованна в виде коллекции эволюционирующих во времени структур - этносов. Основа объединение особей в этносы интуитивное иррациональное распознавание свой / чужой) страдает тем же недостатком, что и старое: не указано четко, в чем состоит принципиальное отличие этносов от иных структурных подразделений человечества. Впрочем, на своей формулировке я тоже не настаиваю. Почему я ее предложил? ЛНГ полагал, что этнос - это аналог стай и иных коллективов животных. На самом деле важнейшее свойство этноса - специфический стереотип поведения, обусловливающий его относительную изолированность от других этносов - отнюдь не присущ стаям и стадам по крайней мере высших приматов. Эти коллективы животных к тому же достаточно динамичны, создаются и распадаются за время, измеряемое годами, максимум - десятилетиями. У человека аналогом стада приматов является консорция, которая, хотя и не обязательно, может быть зачатком этноса, а может и распасться. У обезьян стада в этносы отнюдь не перерастают.

С другой стороны, по мнению виднейшего отечественного эволюциониста С.С. Шварца (Шварц С.С. Экологические закономерности эволюции. М., Наука, 1980) важнейшим и обязательным признаком подвида являются наследственно закрепленные особенности, связанные с адаптацией к специфическим условиям ареала его обитания, т.е. в терминологии ЛНГ - к ландшафту региона. К примеру, арктический подвид одного из вида полевок начинает размножаться еще до схода снега, а заканчивает уже после установления снежного покрова, к чему южные подвиды совершенно неспособны. Поэтому плодовитость этого подвида не ниже, чем у южных подвидов в более благоприятных условиях. Разница с человеком тут только в том, что у подвидов признаки, способствующие адаптации к местным условиям, закреплены генетически, а у человека передаются путем сигнальной наследственности. Впрочем, среди птиц встречаются поразительные примеры обратного. Цитирую А.Н. Промптова (Промптов А.Н. Экологические факторы изоляции у птиц//Зоологический журнал. 1934. Т.13, ╧ 4) : "В Московской области зяблик разбился на две экологические формы, различающиеся только по выбору мест для гнездостроения: одна гнездится в лесу таежного типа, смешанном со значительной примесью ели, а другая - в невысоких и редких, с полянками, молодых еловых и сосновых рощах". Эти две формы различаются по пению, которое передается от родителей к детям путем сигнальной наследственности. Так как для птиц песня - опознавательный знак вида, эти формы не смешиваются. Впоследствии аналогичные явления были обнаружены и у многих других птиц. Аналогия с этносами человека поразительна: адаптация к специфическим экологическим условиям связана с выработкой специфического стереотипа поведения, ведущего к репродуктивной изоляции. Остается выяснить, бывают ли у птиц пассионарные толчки (шутка).

Таким образом, надеюсь, Вы согласитесь с тем, что этносы, что бы их ни консервировало, аналогичны отнюдь не стадам и стаям, а подвидам и разновидностям вида Homo sapiens. Однако, так как мы поставили задачу выделить только бесспорные положения, предлагаю такую формулировку для п. 3: "Помимо иных структурных подразделений, человечество делится на этносы, т.е. общности, отличающиеся друг от друга стереотипом поведения, передающимся путем сигнальной наследственности". Почему я настаиваю на сигнальной наследственности? То, что значительная часть стереотипов поведения человека передается генетически, бесспорно. Но наследственно закрепленные инстинкты - общие для всего человечества, вне зависимости от этнической принадлежности. Мнение о том, что этнические особенности могут передаваться половым путем, оставлено еще в начале XX в., ибо оно не соответствует наблюдаемым фактам, на данный момент по крайней мере. ЛНГ также выступал против этой концепции.

Утверждение о невозможности контактов на суперэтническом уровне весьма сомнительно. Суперэтносы, обладающие положительной комплиментарностью, отлично контактируют, скажем Российский и Степной. Другое дело, что комплиментарность между этносами, IMHO, не может быть положительной или отрицательной. Поясню свою мысль. Комплиментарность, по мнению ЛНГ, - это подсознательная симпатия или антипатия. Такое толкование никак нельзя признать удовлетворительным - ведь каждый индивид в своем этносе имеет соперников и даже врагов, коих он терпеть не может. Тем не менее различие "свой-чужой" сохраняется. Почему? Да потому, что этнос, после того как он прошел стадию консорции, связывает отнюдь не симпатия, а общий стереотип поведения. Особь, сходная внешне, но ведущая себя отлично от нас, воспринимается как представитель другого вида. По этой причине обезьяны воспринимаются нами как существа противные, в лучшем случае - смешные. Отвращение - это наследственно закрепленный механизм, исключающий смешение близких видов. Также воспринимаются и представители других этносов, особенно если поведенческие отличия дополняются различиями в одежде, прическе, и особенно расовыми ("косоглазые", "черные", "длинноносые"). Иными словами, комплиментарность может быть только отрицательной разных степеней, в зависимости от количества различий в стереотипе поведения. Слабая отрицательная комплиментарность (традиционно называемая положительной) не исключает этнических контактов, но по мере усиления различия этносы начинают воспринимать друг друга как отвратительных зверей.

Относительно четкости понятий. ПТЭ действительно еще не скоро дойдет до количественных методов. Однако качественная оценка подразумевает указание на отношение явлений друг к другу,например "больше/меньше", "раньше/позже", "сложнее/проще", ибо все относительно и должно иметь какую-то мерку. Например, месторазвитие этноса - локальное явление в биосфере, но сама биосфера - локальное явление во Вселенной.

Жанна, jannavw@home.com (12.10.2001 07:30:00):

Я интересуюсь мнением людей по поводу Проекта Геном Человека. Как вы считаете какие результаты мы можем получить после его завершения.

Плюсы и минусы(ваше личное мнение)? d_jvw31@hotmail.com

Создатели сайта (12.10.2001 08:23:19):

Действительно "Словарь понятий и терминов теории этногенеза Л.Н.Гумилева", впервые увидевшем свет в первом издании трактата Л.Н.Гумилева "Этногенез и биосфера Земли. - Л.: Изд-во ЛГУ, 1987", принадлежит перу Вячеслава Юрьевича Ермолаева, аспиранта и ученика Л.Н.Гумилева. Он имеет множество публикаций по проблемам этногенеза. В 1990 г. защитил в Ленинградском Государственном Университете кандидатскую диссертацию на тему "Этногенез и социальная география городов России" по специальности 11.00.02 "Экономическая, социальная и политическая география".

Однако имеется и другой словарь, подготовленный Владимиром Аскольдовичем Мичуриным "Словарь понятий и терминов теории этногенеза. - М., 1993". В его составлении принимал участие канд. псих. наук. Михаил Игоревич Коваленко. И этот справочник также можно использовать в работе. Однако по ряду причин у нас его пока на сервере нет.

П. Фюнт, Kritikub@yandex.ru (13.10.2001 23:10:24):

Всем и никому

Хотелось бы высказаться на общие темы.

Присоединяюсь к замечанию одного из корреспондентов о том, что пилишь-пилишь эти гири, а золота всё нет┘

В своё время, в начале 90-х был увлечён теорией Гумилёва, потом несколько остыл и сейчас с приобщением к компьютеризации всей страны заимел возможность проникать во всемирную сеть и однажды набрел на этот замечательный сайт и с тех пор достаточно регулярно здесь бываю.

Не хотелось бы кого ни будь оскорбить или задеть нижесказанным, поэтому прошу учесть что, несмотря на несколько легковесный тон, пишу серьёзно и рассчитываю если не на серьёзные ответы, то хотя бы на достаточно вдумчивое прочтение и надеюсь, что мои замечания хоть чем-то помогут. Хотя, надежд, трудно переубеждать увлечённых неофитов.

В виду обширности дискуссионных материалов, вполне могут быть и даже неизбежны повторы, за которые приношу отдельные извинения - ну нет у меня возможности и времени обследовать всё, что у вас тут располагается. Славно наворочали.

Итак:

В начале с огромным энтузиазмом воспринявший труды Л.Н.Гумилёва и перечитавший их все ( кроме разве что книги "Конец и вновь начало", тогда не изданной) и не по одному разу со временем стал относиться к этой теории всё более критично. Сомнения возникали и множились(это цитата)..

Ими, этими самыми сомнениями и хочу поделиться.

Во всяком случае, теории Гумилёва явно не хватает оппонентов, при явном переизбытке апологетов. А критика просто необходима, ну хотя бы, для того чтобы здание теории было более логичным и не имело некоторых несуразностей. Пусть не во всяком споре рождается истина, но если теорию не ругать, то она долго не продержится. И кому она в таком случае нужна-то будет?

Опять же не собираюсь ругаться ругательно, попробую излагать.

Так вот, для начала, у меня осталось твёрдоё убеждение, что, несмотря на первое впечатление, теория Л.Н.Гумилёва обладает весьма малой доказательностью.

Да!

Сравнивая теории Л.Н.Гумилёва и А.Т.Фоменко могу утверждать, что у последнего доказательная база более убедительна. Ну не ради эпатажа я это, и в самом деле это так. Я не являюсь сторонником теории академика, но не только я, но и все кто внимательно ознакомлен с аргументами, предваряющими его теоретические рассуждения, признает, что выглядят они более чем убедительно. Видимо поэтому, так трудно оспорить его ошеломляющие выводы. Тут А.Т.Фоменко увлёкся, и увлёкся очень даже чересчур. Хотя не всё в его теории чушь, и с некоторыми вещами трудно не согласится.

А вот у Л.Н.Гумилёва с аргументацией не всё гладко, что и он сам признавал. И не раз, по-моему.

Источником теории стала история кочевых народов Евразии. Изучая цивилизации древних кочевников, учёный выявил ритмы их развития и, уверовав в их всеобщесть перенёс их на другие цивилизации, для обоснования создав теорию пассионарности. Но, на мой взгляд, эта теория не очень то и работает, в случаях с другими человеческими сообществами.

В случае с кочевниками, всё достаточно хорошо объясняется, правда и без привлечения теории пассионарности, и Лев Николаевич в своих ранних работах прекрасно без неё обходится. Оно и понятно, ведь в случае с развитием этносов населяющих Великую степь, всё изменения их развития легко объясняются климатическими планетарными изменениями. Ритмы Евразии прекрасно объясняются периодами великих засух и увлажнений, изменением широтности прохождения циклонов. Оно и понятно, степь и кормит кочевника, и губит его. Засуха - влачит монгол существование, как юрту на повозке, идут дожди, всё - амбец пришёл соседям. Барашка зарезал, кумыса напился, ребёночков жёнам сделал и айда завоевывать окрестных земледельцев.

Но вот с этими самыми осёдлыми соседями не всё так гладко, в теории получается. И не у кочевников, а у Л.Н.Гумилёва.

Цивилизациям средиземноморья, изменения климата, конечно тоже доставляли не только приятные моменты, но тем не менее для оправдания их истории и понадобилась теория пассионарности. И в отличии от климатической теории для кочевых этносов, вполне самодостаточной, теория пассионарности выглядит если приложить её не к некоей среднестатистической цивилизации, а к историческому развитию реального этноса не очень убедительно. Уж больно много натяжек требуется и много фактов приходится опускать как не влезающих в ложе теории.

Лев Николаевич поступил мудро. Он стал основоположником. Роль основоположника хороша тем, что не нужно вдаваться в детали. Потому как эти детали, иной раз, не ахти как хорошо выглядят. Именно поэтому основоположники не любят вдаваться в детали. Их дело двинуть идею, дать магистральное направление, а уж набивать шишки и допускать глупости - это дело последователей. На то они и последователи, чтоб развивать гениальное учение путём проб и ошибок.

Я ознакомился с работами некоторыми из учеников, посильно развивающих учение, а теория пассионарности уже стала учением, это бесспорно. Ох уж эти ученички-последователи. Обожаю и завидую. Я сам был такой. Когда-то. Но теперь остыл.

Однако перейдём к теории, о последователях не в этот раз. Оставлю приятное на потом.

Ну не сходится, ребята. Не сходится!

Почитайте исторические книги. Не только Л.Н.Гумилёва, а что-нибудь ещё, желательно посодержательней учебников школьного курса. По античности очень бы порекомендовал "Словарь античности" немца Ирмшера. Как сказал бы Хрюн Моржовый - мощно впечатляет. Не только толстая, но и умная книга.

Можно сколь угодно призывать в помощь теорию при описании упадка Римской империи, но забыв о грандиозной эпидемии страшной болезни (предположительно оспы) занесёнными римскими легионами из Малой Азии во времена энергичного Марка Аврелия, ничего толком объяснить невозможно.

Для непосвященных: - в разгар эпидемии в Риме ежедневно умирало 2000 человек. (Москвичи, представьте, что в день вас отправляется на кладбище 100 000 человек) И это только в Риме, о смертности населения по всей империи можно судить только приблизительно, но некоторыми учёными утверждается, что численность населения Апеннинского полуострова, после той эпидемии, восстановилось только в прошлом (20-м) веке. А Лев Николаевич про торговлю шёлком. Римские красавицы погубили этнос. Ну не серьёзно это.

Могу подкинуть идею. Вши, от которых избавились римляне, при помощи шёлковых одежд, выделяют при укусе некий секрет, придающий мужчинам смелости. Поэтому, завшивлённые варвары и разбили некогда несокрушимую твердыню. Чем плоха теория? Попросим биологов, и они найдут в слюне вшей нужный субстрат. Ещё и лекарство выпустят какое-нибудь. Из дорогих. Неплохую деньгу отгребут.

Да только неувязочка. "Дикие" варвары и без шёлка, прекрасно обходились без вшей. Как и римлян их по большей части выручали водные процедуры. Гигиена - есть такая штука.

Ну да ладно на сегодня.

Продолжу в следующий раз. И задавать неудобные вопросы и делать ехидные замечания. И о гниющем "Западе" (приятно загнивающем, да всё никак и не загниющим), и о неудобных этносах, которые вроде бы есть, но которых вроде бы и не должно быть. И о короле, и о капусте, и об этике, и о морали. И о многом другом.

А, быть может, и не продолжу.

Если никому это и на фиг не нужно.

Жду реакции.

Искренне пишущий Фюнт.

P.S. А то что цикличность в развитии государств и народов существует, тут по-моему никто, даже я, не спорит. (Быть может и зря?)

Андрей, hagor@spb.cityline.ru (14.10.2001 23:48:29):

П. Фюнту

Начало у Вас было многообещающее; ну думаю сейчас парень напишет┘

А Вы свалились в "мелочеведение"; нехорошо батенька ┘ замахнулись значить дубиной, а потом камешек бросили.

Видите ли, вот на этом уровне (событий, датировок, интерпретаций) можно препираться бесконечно. Из текстов ЛН можно изъять вообще все ссылки на конкретные исторические факты, а его концепт все равно останется и дискутировать имеет смысл только на этом (концептуальном) уровне. Т.е. если уж Вы хотите "ругать теорию", так и делайте именно это.

Это конечно слишком жесткая формула, но зато исчерпывающе ясная; не знаю как кому, но мне лично скучно в очередной раз читать про то что "тогда-то, нечто случилось так, а не вот этак, и это значит ┘ что Гумилев прав или неправ". Ну и неплохо бы помнить что написал он свои вещи примерно лет 30 назад, а обдумал и того раньше; многое с тех пор изменилось, многое понимается не так, ну и что?

В общем - давайте по делу. Хотя Ваша ссылка на Фоменко меня настораживает; этот парень может лепить сколько угодно текстов, с множеством захватывающих подробностей, но как раз на концептуальном уровне безнадежно проигрывает (пояснять наверное не нужно

Сергей Белозеров (15.10.2001 08:19:50):

Рады, что П. Фюнт нашел время для изложения своей критики трудов Л.Н. Конечно он сильно лукавит когда пишет, что "теории Гумилёва явно не хватает оппонентов, при явном переизбытке апологетов". Оппонентов (формально) предостаточно, начиная с начала семидесятых годов в их числе перебывало сотни людей. Только краткий перечень с указанием научных званий займет более тех десяти килобайтов, которые отвели создатели сайта на одно сообщение дискуссионной доски. Первыми застрельщиками в этом деле были ныне покойный академик Ю.В. Бромлей (1921-1990) - http://www.ras.ru/win/db/show_per.asp?P=.id-49683.ln-ru, который затем в условиях острого теоретического голода стал постепенно перетаскивать идеи Гумилева в свои труды без указания первоисточника (подробнее об этом в работах ученика ЛН - К.П. Иванова, например, - см. монографию). В последующие годы ученики Юлиана Владимировича так же не отставали от своего метра и теперь их научный багаж содержит не мало гумилевских подходов и категорий, в качестве примере можно привести книгу Гамлета Темировича Тавадова "Этнология: словарь-справочник. - М.: Соц.-пол. журн., 1998.- 688 с.", где есть уже почти все основные термины ПТЭ, кроме "Антисистемы", хотя понятие "Химера" есть. Не отставал от него другой академик "с большим партийным весом", поныне здравствующий Б.А. Рыбаков (1908-2001 - Создатели сайта), типичный пример такого рода читайте в статье Б. А. Рыбакова в книге "Из истории русской культуры" (М., 1984). Однако нынешние историки, даже Древней Руси стараются обходиться без цитирования многих его работ, которые в 60-70-е гг. были необходимым условием для написания любой научной работы по этому периоду. Многие его положения остались на его совести, но зато породили такого опасного невольного "критика" трудов Б.А. как академик А.Ф. Фоменко и его "новохронологическая школа".

В последние годы "критики" также не отстают, при чем характерно, что в качестве спонсоров подобных работ выступают разнообразные западные фонды. Так в работе Кореняко Владимира Александровича, канд. ист. наук, вед. науч. сотр. Государственного музея Востока "Этнонационализм, квазиисториография и академическая наука" не мало страниц посвящено критике поздних работ Л.Н. Гумилева, в основном научно-популярной направленности, основанных на курсе лекций 80-х годов. Она опубликована в сборнике: Реальность этнических мифов / Под ред. М. Б. Олкотт и А. Малашенко; Моск. Центр Карнеги. - М., 2000. - 99 с. - (Аналит. серия / Моск. Центр Карнеги; Вып. 3). - http://pubs.carnegie.ru/books/2000/10am/toc.asp.

Общий подход В.А. схож с П. Фюнта - критикуются отдельные частности, зачастую не связанные прямо с ПТЭ, либо гипотезы о причинах пассионарных толчков, но на их основе отвергается сама теория. Тем не менее критиков, пытавшихся критиковать сам корпус основных поскулатов ПТЭ я за последние годы не встречал. На этой дискуссионной доске действительно серьезные возражения выдвигал только некто Сысой (см. дискуссионную доску ╧ 25 за 1999 г.). Они сводились к отсутствию публикаций первичных результатов исследований по конкретным этногенезам, которые и в самом деле отсутствуют в работах ученого, и слабой в связи с этим источниковой базы теории.

Однако в связи с появившимися в последние два года новыми схемами этногенеза Римского, Западно-Европейского и Российского суперэтносов в изданиях "Айрис-пресса" рискну высказать предположение, что хотя первичные материалы по ним, которые фактически готовил для Л.Н. в 80-х гг. К.П. Иванов, вероятно утеряны или перешли в личную собственность родственников близких учеников Л.Н. Но общая методика их сохранилась и нам остается надеется, что составительница новых схем для публикаций "Айрис-пресса" - О.Г. Новикова либо другой ученик Л.Н. изложит эти подходы в научной форме в виде статьи для настоящего сайта, заполнив тем самым существенный хиатус в гумилевской теории.

Что же касается довода П. Фюнта об огромной эпидемии оспы, то она безусловно сыграла свою роль, но что характерно пала именно Западная римская империя, а Восточная пережившая пассионарный толчок I в. н.э., и ставшая в седьмом веке Византией, просуществовало ровно 1500 лет - согласно положениям ПТЭ, хотя доля кочевников в ее составе была минимальна. Так, что по сути античная оспа ни чего не объясняет, ведь Малая Азия была одним из самых заселенных регионов Империи и удар оспы пришелся по ней в полном мере. Л.Н. Гумилев неоднократно пишет, что эпидемии оказывали существенное влияние на процессы этногенеза, но полностью заменить его движущих сил (пассионарности этнических систем) практически не когда не могли.

Характерный пример воздействия эпидемии чумы "Черная смерть", прошедшая по Западной Евразии в 1347-53 гг., пришедшая после очередной мутации вируса бубонной чумы в XII-XIII в. Только в Западной Европе тогда умерло около 25 млн. чел., что составляло более половины ее тогдашнего населения. Пандемия повторилась на следующем пике солнечной активности, хотя и в меньших масштабах, в 1361 и 1369 гг. Однако даже эта грандиозная пандемия, не имевшая аналогов в мировой истории, не смогла уничтожить ход этногенеза Западноевропейского, Российского и Степного суперэтносов, хотя произвела в них существенные сдвиги.

Безусловно гигиена великая сила и повсеместное наличие бань в Римской империи заметно снижало заболеваемость и смертность в регионе Средиземноморья, но преимущественно в многочисленных городах, в деревнях их было мало, в основном в поместьях. В степи с банями и по сию пору трудно, а открытые водоемы этой ландшафтной зоне кишат паразитами всех мастей, особенно их много в засушливые периоды, какими были первые века новой эры. Так, что степняки из двух зол выбирали меньшее и предпочитали водным процедурам шелковые китайские ткани для борьбы с насекомыми-паразитами.

Относительно гумилевской фразы, что "римские красавицы погубили этнос", то это лишь объяснение одной из конкретных проявлений расстройства имперского устройства в фазе обскурации. Но было явно не единственное, но послужило весьма ярким примеров из доПТЭ-ой книги "Древние тюрки" для его научно-популярных публичных лекций, легших в основу "Конец и вновь начало". Я же советую критикам Гумилева не обращать свои усилия на опровержение примеров, взятых из нее, а идти прямо к Трактату и практическому приложению к нему - "Древняя Русь и Великая степь".

Так, что участникам дискуссии и ее многочисленным читателям (соотношение один к ста) остается надеется, что в будущих сообщениях краснодарец П. Фюнт выступит в роли оппонента именно постулатов теории ПТЭ. Хотя для этого потребуется рассмотреть большую источниковую базу с применением статистических методов, поскольку лишь такой подход убедит многочисленных сторонников ПТЭ, среди которых немало хорошо знакомых с математикой, в ущербности ПТЭ и в отсутствии "цикличность в развитии государств и народов". Вероятно это породит настоящую статью, которые создатели сайта смогут поместить в подраздел критики ПТЭ в разделе работ для дискуссионного обсуждения.

Серж (19.10.2001 18:38:47):

По поводу Биглов Ю.Ш.

Вот представьте себе что я пишу в УФН (успехи физических наук) статью(утрируя): " Атомы имеют строго треугольную форму, а электроны похожи на чемоданы на колёсиках катящихся по квадратным траекториям сбоку от ядра грецкого ореха. Когда код информационной волны из микрокосма совпадает с кодом на левой застёжке электроны испускают свет радости. Прошу обратить внимание на исключительную важность изучения информационных кодов микрокосма и открыть финансирование защищённой строкой бюджета в размере не менее 20 млрд. условных единиц."

Причём теоретически всё это может быть правдой. Если бы я представил доказательства этой точки зрения, включая эксперименты, теорию, проверку экспериментальную теор. выводов, объяснение известных эффектов и т.д. То может заработал бы и Нобеля после смены парадигмы в современной науке.
Но если я ограничиваюсь только вышеприведённым отрывком, то можно только сочувственно улыбнуться.

Сергей Б.

Биглов Ю.Ш. (19.10.2001 21:57:11):

Сержу. Ваш субэтнос находится в мемориальной фазе. Для пассионарного Гумилева было подвигом сказать, что не все в истории человечества определяется классовой борьбой. А вы жонглируете камешками добытых Гумилевым понятий в полной гармонии со средой.
Пора бы двинуться дальше...

[ << ] [ Начала Этногенеза ] [ Оглавление ] [ >> ]