Василий Терновой (1.04.2002 12:55:33):

Андрею

Что касается 80 федералов и тысяч чеченов, то обращу внимание, что федеральная армия всей России воюет против горстки чеченских "бандитов" уже не первый год в нарушение конституции государства. Их миропонимание и чувство справедливости отличается от нашего, зверства - издержки пассионарности. Кстати, самыми "противными" из индейцев были ирокезы, а у нас якуты, потому, что не хотели признавать миссионерской роли более "прогрессивных" народов. "Продажность" Москвы, как Вы пишите, лишний раз подтверждает мысль о вступлении великороссов в гомеостаз. В. Терновой

Егор, for_forums@hotmail.com (1.04.2002 21:53:53):

Василию Терновому

> ... против горстки чеченских "бандитов" уже не первый год
> в нарушение конституции государства.

А какая тут связь между конституцией и тем, что с бандитами нужно бороться? Вы ещё скажите что высказывания ваших оппонентов (или, ну что тут мелочиться, самого Л.Н. Гумилева) не верны из за того, что они не соответствуют либеральным ценностям.

Павел (2.04.2002 12:48:27):

Как-то года два назад я уже приводил тут цитату из ответа Екатерины Великой одному французскому гуманисту по поводу свобод туземцев на вновь присоединенных к империи землях. Смысл фразы был простой: "...отнимите у них свободу убивать и разбойничать - и они почувствуют себя угнетенными". Если захват заложников есть вид народного промысла, то почему надо отказывать в праве всем остальным заниматься аналогичными традиционными промыслами? Например получать мзду от просителя или выкуп за невесту?

А вообще надо отдавать себе отчет, что существует по сути акционерное общество "Свободная Ичкерия", приносящее весьма неплохие доходы держателям его акций, вот и все. Как только оно станет убыточным - о нем забудут абсолютно все деятели, кричащие сейчас и о "правах человека" и о "территориальной целостности".

Если же говорить о нарушении Конституции (обычно это слово принято писать с большой буквы), то можно вспомнить например о принятых Россией на себя международных обязательствах. Пока еще факты работорговли в "Свободной" Ичкерии никем не были опровергнуты, да и ее государственными деятелями они в общем не отрицаются. А согласно основной и дополнительной Женевским конвенциям о борьбе с рабством и работорговлей сие является уголовным преступлением во всех странах-участниках конвенции, причем без каких-либо оговорок или изъятий (это специально зафиксировано в тексте), в том числе и в пользу бизнеса "борцов за свободу". Таким образом любой политический режим поощряющий работорговлю де юре с точки зрения международного права является преступным. Причем территориально действие конвенции распространяется не только на территории стран-участниц, но и на подконтрольные (зависимые и т.д.) им территории. Более того, эти конвенции не отменяют Портсмутскую конвенцию, согласно которой работорговля приравнивается к пиратству (помните "Максимку"?) и работорговец подлежит казни на месте без суда и следствия любым воинским либо гражданским начальником любой страны из числа присоединившихся к конвенции (Великобритания, США в том числе). И как с этим соотносится борьба за либеральные ценности и регулярные истерики ПАСЕ? Их международные обязательства более другие, чем у России? Или известно что-нибудь о денонсации ими своих международных обязательств в части, касающейся борьбы с рабством? Или для России великодушно делается исключение и ее граждан можно не считать за людей?

Василий Терновой (2.04.2002 13:44:13):

Нарушает наше правительство и сам гарант конституцию (а в данном случае ее целесообразно писать с маленькой буква, так как к ней относятся)не только в том пункте, где говорится о праве народов о самоопределении, но во многих других - не менее пяти. По сути идет гражданская война - заявление Путина о том, что "замочит" чеченских бандитов тронуло души не только чеченцев, но и русских. По сути в данном случае он сам в демократическом государстве мог бы понести уголовную ответственность за разжигание межнациональной розни, у нас же все сходит. Конституция для плебса, верхи живут по своим братским законам. Похоже у них не только нет совести, но даже светлых голов. Та же Екатерина без единого выстрела смогла свести на нет мощь Крымского ханства. Кухаркины дети оказались круче - расхлебывать нашим детям и внукам. Я знаю кавказцев и знаю (Василий живет на Кубани - Создатели сайта), что с соседом надо жить по-соседски. С московскими закидонами не следовало соваться на Кавказ. Сталин (отношусь негативно к нему - заморил голодом миллионы людей, устроил геноцид украинцев в России, море крови пролил...)и тому хватило ума создать образ отца народов. Наши президенты - паханы у власти. Но это политика. Что касается Л.Н.Г., то, как это не печально, он прав - нет народов плохих и хороших.

Дмитрий Левченко (2.04.2002 18:15:07):

Интересные материалы по новым консорциям: http://www.tema-md.narod.ru/Hools.htm, http://www.tema-md.narod.ru/skinheads.htm.

Тищенко Дмитрий, maestro@xxi.dp.ua (2.04.2002 18:35:23):

Давно интересуюсь Гумилевым. Очень было интересно было заглянуть сюда. Честно говоря, разочаровался. Нет, не идеей форума как такового, а прочитанными сообщениями! Боже! Кто ж так Гумилева читает? Товарищи, ну зачем Гумилева клеить ко всему, чему попало, как можно писать "Именно в Чечне произошел пассионарный толчок, который может привести к катастрофическим последствиям для Российской Федеративной империи"! Интересно, автор сего заявления "Конец и вновь начало" читал? Тогда как он себе представляет пассионарный толчок? В виде пинка под зад? А то, что только сам толчок продолжается столетиями он в курсе? Если читал, то есть целая глава "Субэтнос против суперэтноса"! Какие толчки? Какие 80 десантников? Да разве непонятно, что в лобовой стычке регулярная армия всегда получает выигрыш, иначе все бы уже партизанами воевали! Неужели обсуждать больше нечего! Совершенно поддерживаю Богданова Ярослава, bogdanov@kemtel.ru. Не кажется, ли, что пора очень досконально прочитать главу про регенерацию этносов вместо обсуждения сколько чеченцев нужно для штурма блокпоста с 10 десантниками! Просто для выживания! Я, кстати, украинец! Я эту главу штудирую досконально!

Сергей Белозеров (3.04.2002 07:56:34):

Дмитрию Тищенко

На самом деле и Андрей из Казахстана (увы, не знаю фамилии) и Василий Терновой с Кубани много путают. Так, Андрей, набеги для обращения в рабство устраивали не исмаилиты в Йемене, а карматы с Бахрейна.

Куда больше дров наломал Василий. Чего стоит его утверждение ╚Екатерина без единого выстрела смогла свести на нет мощь Крымского ханства╩ (2.04.2002 на доске ╧ 4). Екатерине II, а точнее государству российского суперэтноса для того чтобы уничтожить отдельное от Российской империи Крымское ханство в 1783 г. (вассала могущественной Оттоманской Порты в 1475-1774 гг.) пришлось вести несколько кровопролитный войн - 1768-74 и 1787-1791 гг. и это не считая огромных усилий России в предыдущие столетия. Русский писатель Д.М. Балашов, ученик Л.Н-ча, утверждал в статье, что Россия положила в борьбе за Крым (за выход к Черному морю) 4,5 миллиона русских солдат.

Чем обосновано прямо таки людоедское обвинение к российскому суперэтносу ╚в исчезновении более 90 народностей Севера╩ (29.03.2002 на доске ╧ 3)? Что представляют эти девять десятков - этносы, субэтносы, этнические или вовсе территориальные группы?

Не буду писать за русский этнос, благо есть неплохая научные статьи С. Г. Скобелева ╚Демография коренных народов Сибири в XVII-XX вв.: колебания численности и их причины╩ - http://www.zaimka.ru/to_sun/skobelev_4.shtml и ╚Межэтнические контакты славян с их соседями в Средней Сибири в XVII-XIX вв.╩ - http://www.zaimka.ru/to_sun/skobelev_6.shtml на ╚Сибирской Заимке╩. Несколько по иному рассматриваются эти явления В.П. Кривоноговым в докторской диссертации "Современные этнические процессы у малочисленных коренных народов Средней Сибири" (07.00.07 / Ин-т археологии и этнографии.- Новосибирск, 2000.- 45 с. : табл.- Библиогр. : с. 39-41), на примере малочисленных народов Сибири: , нганасан, тофаларов, чулымских тюрков и энцев - http://www.ic.omskreg.ru/~cultsib/recen/smi_kri.htm.

Я приведу лишь краткий обзор схожего и протекавшего в тот же период процесса консолидации бурятского этноса монгольского (степного) суперэтноса и ассимиляции им соседних народов, кстати, частично даже отдельных групп русских.

По мнению самих бурятских ученых в условиях российской государственности начался процесс консолидации различных групп и племён. В итоге к концу XIX века образовалась новая общность - бурятский этнос. Помимо собственно бурятских племён в него вошли отдельные группы халха-монголов и ойратов (западных монголов - джунгар), а также тюркские и тунгусские элементы. Всего буряты собрали в себя следующие этнические и территориальные группы: байырку-байегу, булагаты, икинаты, табангуты, хонгодоры, хоринцы эхириты, а также ряд других.

Игорь Боровиков, kldpost@kaliningrad.ru (3.04.2002 09:53:24):

Что касается темы Чечни. Разговор о пассионарном толчке тут не совсем уместен. Хорошо подметил Павел:

"А вообще надо отдавать себе отчет, что существует по сути акционерное общество "Свободная Ичкерия", приносящее весьма неплохие доходы держателям его акций, вот и все."

Не секрет что в Мире разведанных запасов нефти осталось лет на 20-40. На Каспии нефть не лучшего качества, но её там очень много. Американцы в последнее время вообще закачивают Кувейтскую нефть в свои резервные хранилища.

Так что в ближайшем будущем Каспийская нефть и газ будут определять мировой порядок на рынке энергоносителей.

Кто повнимательней смотрит на события последних десятилетий, тот наверняка заметил что первая чеченская компания, "совершенно случайно" началась после поездки вновь избранного секретаря СНГ Б.Березовского по странам каспийского региона. Спустя 8лет всплывает дело ФСБ, о финансировании БАБом чеченцев, и мы ещё многое узнаем об этом, лет так через 100. Кому-то очень выгодно вытеснить Россию с Каспия. И это случается постоянно на протяжении нескольких веков, с тех пор как Россия закрепилась на Кавказе. Есть много "акционеров "Свободной Ичкерии" по всему Миру, особенно в Вашингтоне, Лондоне, Тель-Авиве, не исключение и Москва. И боевиков-террористов надо мочить в первую очередь не по сортирам на Кавказе, а в лице этих "акционеров", в Москве.

"Сильные мира сего" очень хорошо проштудировали Л.Г. и взяли на вооружение из ПТЭ многое. На Кавказе воюют действительно пассионарии, как с одной, так и с другой стороны. Только со стороны России там гибнут те остатки пассионариев, которые так необходимы нам чтобы изменить ситуацию в стране в лучшую сторону. А со стороны чеченцев это в основном "наёмники-ваххабиты", т.е. если внимательно посмотреть на мировую карту последних лет, можно смело проводить ось очередного пассионарного толчка через Палестину, Ирак, Афганистан ... ну и далее пусть помогут специалисты.

Лев Гумилёв очень часто говорил, что не занимается историей ближе XVIII века, из-за возможной "абберации близости". Но мне кажется тут причина в другом, Л.Г. не говорил о своих взглядах на современную историю просто из соображений личной безопасности. За свою долгую и нелёгкую жизнь он говорил и так очень многое что отличалось от "официальной истории" и проходил слишком много "тёмных углов", в которых другие просто пропадали без вести.

Наверное, если есть желание изучать ПТЭ не только как наследие Л.Г. о "приданьях старины глубокой", а пытаться творчески развивать её и применять к событиям современности, есть смысл всем дискутантам познакомиться с трудами О.Платонова и В.Кожинова, о которых упоминалось в предыдущей дискуссионной доске, для лучшего прояснения современной ситуации в России и геополитической ситуации во всём Мире. Особенно это касается России. Потому что, когда из контекста мировой истории выхватывется отдельный эпизод, такой как Чечня, Афганистан или Палестина, то на мой взгляд, возможна "абберация узкого взгляда на события", и в связи с этим невозможность дать адекватную оценку происходящим событиям, тем более современным.

И ещё, что-то мы уж слишком быстро забыли про Югославию, а ведь это путь который уготовлен России "сильными мира сего".

Тищенко Дмитрий (4.04.2002 18:18:43):

Сергею Белозерову.

Благодарен за высказанное мнение и аргументы. Единственное, что могу сказать, так это, то, что я возмущался прежде всего самой тематикой, аргументацией, и "глубиной" познания трудов великого этнографа. Действительно, если и говорить о Чечне, о пассионарности, то прежде всего следует говорить о том, что все пост-советское государство в фазе обскурации, а в этой фазе субэтносы всегда выступают против суперэтносов. Дело ведь даже не только в самой Чечне, но и в том, что выходцы из Чечни и прочих перифирийных этносов давно очень прочно обосновались в России, Украине. Чеченские преступные группировки славятся своей жестокостью, непримиримостью и, увы, побеждают местных. Однако Гумилев отучает нас от слов "плохо" и "хорошо". Он просто говорит, что так оно и есть. Опасно отрицать реальность. Поэтому мне кажется, что надо меньше уделять времени на тех, кто в порыве познания мира настолько рад, что прикоснулся к великому, что не замечает, каким местом ;))). Просто надо работать. Пост-советская система распалась на нет, на осколки. Теперь время, в соответствии с теорией Гумилева либо окончательно умереть и перейди в мемориальную и гомеостатическую фазу, либо регенерировать, найдя новые идеи для возрождения наших наций. Злость- это не мотив, поэтому оставьте в покое Чечню. Там своих проблем хватает. Лучше учится у нашего уважаемого Гумилева его уму, работоспособности и смелости, корректности, глубине понимания людей другого мировоззрения. Кстати, о Крыме. Речь, как я понимаю, шла об экономике ханского Крыма. Так вот, если верить "Фавориту" Пикуля, то перед второй Крымской войной(по-моему, точно не помню) была проведена операция по откачке христиан из Крыма, которым Потемкин предложил селится в Таврии (см. например - http://www.fortunecity.com/boozers/grapes/293/zurnal00/19281.htm - Создатели сайта). Таким образом была подорвана экономике Крымского ханства, а в Таврии появились новые города Херсон, Одесса, Николаев и т.д... Наверное, об этом шла речь, а вовсе не о военной победе. А о сибирских этносах не могу сказать точно, но по-моему там тоже никакой бойни не было (как в Северной Америке), а процесс ассимиляции- процесс естесственный и добровольный. Глупо обвинять славянский суперэтнос за то, что сибирские этносы хорошо ассимилировались, без крови....

А если говорить о вопросах, то мне лично вот что интересно. Могу предложить это в виде темы для обсуждения.

Как, по-вашему, влияет научно-техническая революция на ход этногенеза. А именно:

1. В процессе развития коммуникационных сетей мир уменьшился. Соответственно дезинтеграционные процессы резко усложнены. Например, многие американцы считают, что только с развитием телевидения (и прочего) окончательно размылась граница между севером и югом. Кроме того, людей в цивилизованных информатизованных странах трудней втянуть в межнациональные конфликты. Интересно, как это влияет на этногенез?

2. Разрыв в военной технологии стал поистине громадным. Нецивилизованным и пассионарным странам для войны против утративших пассионарность цивилизованных с их арсеналами теперь требуется огромные усилия. Это можно заметить на примере той же Чечни или Афганистана. В результате процесс "золотой осени" и обскурации может продолжаться дольше... А может быть, запустяться какие-то другие механизмы? Например преступных группировок и "победа изнутри"... Интересно... Гумилев этого не анализировал... А интересно.... За сим кланяюсь... А тем, кого я мог нечаянно обидеть, хочу сказать: "Все нормально, рпебята. Учитесь. Отучайтесь мыслить категориями "плохо" и "хорошо". Зрите в корень. На противника не обижайтесь ;)))) "

Василий Терновой (5.04.2002 14:21:17):

Спорить не буду, господа, Вы оче-е-ень эрудированы, особенно Дмитрий Тищенко, но, Дмитрий, "Фаворит" - это не тот источник для информации. Все верно, речь о выводе христиан из Крыма. Осуществил ее А.В. Суворов. К слову, дискутировать не получается, информацию фильтруют и "режут". В связи с этим вопрос, вернее два: Как оцениваете роль ВЧК, КГБ, ФСБ в борьбе с пассионарностью? Насколько эффективнее стало выполнять эту работу с помощью Интерната и электронных средств связи ? Василий

Павел (5.04.2002 15:25:04):

Василию Терновому:

Есть ощущение, что Вы впадаете в ересь монофизитства... А если серьезно, то налицо путаница этнологических и социологических критериев в оценке текущего момента. Человек конечно животное общественное, но все-таки в первую очередь животное, а уже потом - "общественное".

А так получается, что самый крутой "пассионарий" - Васька-щербатый из соседнего двора, потому что он училку матом кроет и вчера портвейна напился. Банальная уголовщина - это явление социальное, а не этническое, просто в стереотипе поведения "свободолюбивых горцев" заложено несколько иное отношение к противоправным деяниям, чем у большинства других народов, вот и заняли они определенную нишу в сложном организме отечественной суперэтнической системы. Но весь интерес ситуации заключается в том, что при этом они из нее так и не вышли, принимая общие правила игры.

Что же касается роли прогресса и коммуникаций, то вспомните, чем закончили блистательные империи Рима и Китая - а ведь им противостояли варвары, стоящие на несравнимо более низких ступенях технического и социального прогресса. Люди "в информатизованных странах" труднее втягиваются в конфликты не благодаря развитым коммуникациям, а в силу иных доминант этноса, его возраста.

И различия между Севером и Югом (США - Создатели сайта) никуда не делись - на Юге (в Диксиленде) можно услышать много интересного о "проклятых янки", надо только захотеть услышать. Кстати мне лично южане чем-то симпатичны, да и общий язык с ними всегда проще найти.

Что же касается "роли ВЧК-ФСБ в борьбе с пассионарностью", то я почему-то сразу представляю себе известный памятник "Солдатам правопорядка"- это там, где св. Георгий кромсает змия. В свете рассуждений о "пассионарных" "борцах за свободу" ничего не напоминает?

Создатели сайта (8.04.2002 10:54:54):

Василию Терновому

Не совсем понятна Ваша мысль относительно того, что ╚дискутировать не получается, информацию фильтруют и "режут"╩. За все время работы нашей дискуссии мы лишь отключили от нее на некоторое время только одного жителя Израиля, который позволял себя наряду с многочисленными орфографическими ошибками и некоторые нецензурные обороты.

Обычно мы ограничиваемся лишь устранением в тексте разного вида ╚очепяток╩, которые допускают в пылу дискуссии ее участники и порой приглаживаем на правах редакторов некоторые ершистые фразы. Однако ╚фильтрованием╩ и ╚резьбой╩ помещаемой диспутантами информации мы не занимаемся.

Благо у Вас есть возможность просмотреть наши дискуссионные доски за четыре и самому убедиться в том, что на них покоится немало критического в адрес создателя ПТЭ.

Сергей Белозеров (9.04.2002 12:28:40):

Дмитрию Тищенко

Вам, как жителю Приднепровья близка проблема Крыма. Но по вопросу мирного или нет присоединения Сибири, следует разбираться отдельно. Частично оно было немирным, когда присоединялись этносы бывшие не в гомеостазе, а на фазе надлома - кыргызы и якуты. Кажется лишь один персистентный этнос, доминировавший в Северо-восточной Азии оказывал яростное сопротивление русским в XVI-XVIII вв. - чукчи. Совсем не спроста они попали в многочисленные анекдоты, и это, как сказал бы Павел, тоже часть этнического стереотипа русских. Конкретные аспекты этих процессов можно обсудить совместно с Василием Терновым, тем более, что это он поднял эту тему.

Замечательно, что Василий напомнил о гумилевском утверждение, что нет этносов плохих или хороших. По отношению к естественным наукам обычно стараются не употреблять критерии хорошо и плохо, а лишь критерий критичности. Я попытаюсь сформулировать в терминах критичности ╚плохое поведение╩ вайнахов на современном евразийском пространстве.

Выброс в этносферу значительных количеств носителей вайнахских этнических стереотипов, вышедших из под контроля фамильно-патронимической организации и в результате деструктивной деятельности в ходе развала государства Российского суперэтноса, безусловно, критичен для хода этногенеза в Евразии. Такая критичность отмечается как для этносов изначально входящих в его состав (северорусских, южнорусских, восточных украинцев и белорусов), так и в отношении втянутых в него (например, хакасов), а также в ряде случаев соседних с ней суперэтносов, в частности, Степного и Западноевропейского. На коротких интервалах времени подобные этнические процессы могут вывести этногенетический цикл российского суперэтноса из устойчивого состояния и повлечь зарождение этнических химер.

Василий Терновой (11.04.2002 14:38:30):

"Этнический стереотип русских" - тема очень глобальная и опять-таки болезненная. На мой взгляд, он либо полностью исчез, преобразившись в национальный, либо настолько сузил свой ареал, что мне, человеку южному, хотя по паспорту и русскому, но по культуре украинцу, о нем судить трудно. О том, что стереотип поведения как и этническая культура северного русского и южного существенно отличается. Вспомним и тот факт, что донские казаки отказываются признавать себя русскими. "Русскость" (термин ужасный, не мной придуманный)в понимании обывателей заключается в языке, однако русский язык в настоящее время стал полиэтничным, вспомним, что чеченские "бандиты" общаются также на нем. На мой взгляд, весьма занятным вопросом, связанным с темой, является следующий: Насколько много понятий, лексем и фонем может вобрать в себя язык нации, чтобы остаться языком конкретного этноса, а не превратиться в исходный материал ( не совсем правильно выражаю мысль -В.Т.) для возникновения новых, как например, случилось с латинским ?.. Является ли запрещение литературного языка отдельного этноса актом этноцида ?..

Что касается "гуманного" включения этносов в великорусский приведу пример с Кавказом. В конце 18 в. в Закубанье проживало свыше 1,5 млн черкесов (адыгов), по окончании ее чуть больше сотни тысяч. Исчезли полностью убыхи. Дмитрий, мы очень плохо знаем историю России, точнее нам ее подают в хорошо приготовленном идеологическом соусе. Совершенно верно поступал Л.Н. Гумилев ограничивая круг своих интересов 18 в. Но и там очень много болезненных тем. Особенно для украинцев, Украины, лишившейся в результате "Воссоединения" как своей государственности (некоторые стали доказывать, что таковой у украинцев вообще не никогда было), так и пассионариев - запорожских, реестровых казаков.

Павел (12.04.2002 10:34:12):

Василию Терновому:

Вы опять все путаете. Что есть "преображение" этнического стереотипа в "национальный"? При том что этнический стереотип - категория естетсвеннонаучная (этологическая), а нация - уже из области социологии. Может быть стоит почитать какие-нибудь книжки, чтобы не путаться в категорийном аппарате?

Что же касается лингвистики, то язык никогда не был и не мог быть индикатором этнической идентификации не только для индивида, но и для субэтнических структур. При чем тут собственно лексемы и фонемы(?), если например одна часть еврейского суперэтноса является традиционно многоязычной (фарси-русский-иврит), а другая - тоже (идиш-иврит-русский) и при этом у них не возникает сомнений в идентификации друг друга как частей одного этноса.

Что такое в таком случае "полиэтничный" язык? А например русский и украинский в начале XX века считались диалектами одного языка, да и сейчас различия между ними меньше, чем между баварским диалектом немецкого и классическим хохдойчем. Тем не менее баварцы четко считают себя немцами и не горлопанят о "незалежности" и самоценности "ридной баварщины", хотя определенные отличия их от немцев и обращают на себя внимание.

Странно выглядит в таком понимании и процесс "включения" этноса в состав суперэтноса. Во-первых он не предполагает утраты автохтонной этнической традиции, если это происходит, то называется это деэтнизацией. Во-вторых каждый этнос имеет свой срок существования подобно живому организму.

Наверное не следует в обсуждении естественнонаучных проблем сползать на пропагандистские тезисы и штампы? А то злых великороссов можно обвинить еще и в смертях всех индивидуумов, входивших когда-либо в суперэтническую систему - вместо того чтобы дать им спокойно умереть в своей постели ощущая себя датчанами или, например, эскимосами, злые великороссы включали их в орбиту своего суперэтноса и заставляли бессмысленно гибнуть под стенами какой-нибудь Торпак-Калы... И сами злые великороссы усиленно угнетали друг друга - питерские принудили московитов считать свой диалект литературной версией языка, московиты навязали поморам единую православную митрополию и т.д. Бред? Бред!

Но я не удивлюсь, если какая-нибудь местная пресса подхватит и начнет мусолить эту тему на полном серьезе.

Так что давайте все-таки отделять мух от котлет, то есть пропаганду от науки.

Василий Терновой (12.04.2002 14:48:05):

Павел, книжки надо читать в первую очередь Вам. И не только читать, но и думать. Вам, похоже, хочется думать, что "благородная" пассионарность присуща великороссам, а для других она может определяться как "бандитизм", "варварство" и т.п. Мух от котлет отделите в своей голове.

С Вами дискутировать вряд ли уместно. К слову, поляки в отношении украинского доказывали, что он является наречием польского. Объективно взглянуть на факты Вам мешает чувство превосходства великоросса. Поверьте, оно хотя и похвально бывает на митингах РНЕ, но во многим ошибочно. Совершенно верно, я не могу признать справедливым Гумилевское определение Суперэтнос. Являются ли украинцы суперэтносом, если нет почему ? Этнология, в раздел которой попадают труды Л.Н. Гумилева, является наукой гуманитарной.

Сергей Белозеров (12.04.2002 15:47:43):

Василию Терновому,

Раз Вы призвали нас читать книги, что давайте откроем их и на примере Вашего вчерашнего сообщения разберем фразу ╚исчезли полностью убыхи╩. Со стороны она кажется малозначащий, но фактически с ее помощью я попробую раскрыть Ваш подход к проблемам этногенеза и саму этнологическую реальность.

Неискушенный читатель в перипетиях кавказских войн XIX в. может подумать, что убыхи были тотально вырезаны бородатыми кубанскими казаками, когда в 1864 г. ген. Гейман разгромил убыхов в Кбаада (пос. Красная Поляна, недалеко от Сочи), либо умерли в страшных мучениях от подброшенных в горные селения одеял и бурок, предварительно зараженных коварными русскими военными эпидемиологами тифом или сибирской язвой (сам ген. Вас. Алек. Гейман погиб от тифа в русско-турецкую войну в 1878 г. - http://kolibry.astroguru.com/01040962.htm). А может быть родичи Геймана - трактирщики в ярмолках споили гордых горцев. Однако все было не так, хотя даже мало кто на Кавказе знает, как было на самом деле. Между тем миф о ╚физическом уничтожении╩ русскими войсками ряда адыгейских племен - шапсуги, натухайцев и убыгов, до сей поры тиражируется в России и за ее пределами эмиссарами ваххабитской пропаганды.

Убыхи (самоназвание - пёх), народ родственный по языку культуре и быту абхазам, адыгам, древние насельники Кавказа - реликт некогда могучего иберийско-кавказского суперэтноса, родившегося от пассионарного толчка XVIII в. до н.э. Убыхи до 60-х гг. 19 в. жили на Кавказском побережье Чёрного моря, между рр. Шахе и Сочи (около 25 тыс. чел., по другим оценкам 50 тыс. чел.) - http://sitkin.narod.ru/ubych.htm. Своим прародителем убыхи считали Ахына - могучего скотовода, умеющего прыгать с горы на гору. Язык убыхов, непонятный даже для соседей, европейцы сравнивали с птичьим щебетом, сами же убыхи - с грудой камней (в языке было 80 согласных). Адыги, убыхи и садзы занимались отгонным животноводством, земледелием и садоводством. Пёхи славились виноделием, а убыхи из Псезуапсе гнали водку из кукурузы и чумизы (китайского проса).

А я не побоюсь заявить, что было время, когда они слыли православными, хотя до известных событий оставались, по сути, язычниками, поклоняясь духам в священных рощах, всячески препятствуя вырубки реликтовых лесов русскими военными. Официально христианство стало государственной религией Абхазии, в которую ранее входила и Убыхия, в 529 г. Однако уже задолго до этого византийский император Юстиниан I присылал священников из Греции, поэтому священниками в подавляющем большинстве были греки, которые и вели богослужение на греческом языке. Собственно абхазских священников было очень мало, их обучение практически не велось, так сказать, ╚за ненадобностью╩. С 7 по 10 века абхазская церковь обладала статусом самостоятельного (автокефального) архиепископства под юрисдикцией Константинопольского патриаршего престола с резиденцией в Севастополисе (Сухуме). В Абыхии до сих пор сохранились развалины средневековых христианских храмов, по характеру архитектуре сходных с церквями, расположенными в Абхазии.

Но время берет свое и развернувшийся во втором тысячелетии процесс дехристианизации Причерноморья в полной мере затронул и убыхов. Вообще эта интересная тема пока недостаточно раскрыта в этнологической литературе и ждет своего Шлимана. Однако лишь в конце XVIII в., на излете фазы подъема оттоманского этногенеза турецкие миссионеры смогли подвергнуть исламизации свободолюбивые народы Кавказа.

Теперь подробнее об ╚исчезновении╩ убыхов и их адыгских соплеменников. После Крымской войны, в сентябре 1861 г. делегация меджлиса убыхов и дружественных им племен была приглашена на встречу с русским императором Александром II на Кубань. Знать пёхов вручил царю ╚Меморандум союза черкесских племен╩. Горцы соглашались принять русское подданство, но при нескольких условиях. Они просили прекратить насильственный захват их земель, не строить на побережье боевых крепостей, укреплений и дорог.

Александр II, который очень хорошо помнил о позиции причерноморских горцев в годы Крымской и Кавказской войны, когда они играли туже роль в Северо-западном Кавказе, что и чеченцы на Северо-восточном, в ответ выдвинул ультиматум, предложенный ему ген. Ник. Иван. Евдокимовым (1804-1870). Последний был сыном крепостного крестьянина Уфимской губернии, забранного в солдаты и терской казачки, что также немало важно для понимания в нашем этнологическом обзоре.

Согласно монаршей воле, они должны были сделать выбор - либо переселиться в степную зону Кубани, где всем им гарантировалась передача в вечное владение земли, самобытное народное устройство и собственный суд, либо отправляться в Турцию. Черноморское побережье Кавказа в тот момент имело для России стратегическое значение, поэтому император не хотел оставлять здесь столь ненадежных подданных.

Вообще в царствование ╚белого царя╩ Александра II мусульманам всей Российской империи приходилось очень тяжко, лишь при ╚красном царе╩ (термин весьма условен) Александре III, как показал в своих исследованиях московский этнолог Виктор Чистов, ситуация в течение 1880-х гг. исправилась и мусульмане стали более полноправными подданными.

В истории не раз случалось так, что неумелые действия политиков приводили к трагедиям целых народов. Покорясь судьбе, многие адыги согласились переселиться в степную зону Кубани, на территорию нынешней Адыгейской республики, а вот среди предводителей убыхов победило мнение, что надо увести людей в Турцию. Если бы эти князья знали, на какие лишения они обрекают собственный народ.

На побережье пришла страшная беда. Когда к устьям речушек стали подходить посланные за беженцами турецкие суда, оплаченные сами убыхскими дворянами и русским правительством. Стиснутый жерновами истории маленький народ отплывал в неизвестность, все глубже втягиваясь в орбиту влияния Оттоманского суперэтноса - http://www.zamana.dgu.ru/daghestan/history/transmigration.htm.

Очень скоро выяснилось, что в Турции никто и не думал заботиться о переселенцах. Земля была предоставлена только богатеям, а простой народ был предоставлен самому себе. Убыхи нищали в своих лачугах на окраинах турецких городов. Убыхских девушек, цинично торгуясь с родителями, турки разбирали по гаремам. На мужчин были другие виды: в любой момент их можно было сформировать в боевые отряды и бросить против православных. Но пока войны с Россией не предвиделось, потому забытые всеми убыхи голодали без дела. Вскоре в селениях беженцев началась эпидемия холеры. Отдельные смельчаки отправлялись пешком назад, в родные места, но натыкались на пограничные кордоны. Дело дошло до того, что даже русский консул в Трабзоне Владимир Мокшин был вынужден вступиться за обездоленных. Впрочем, особых результатов это обращение не имело. Александр II ответил отказом на слезные просьбы убыхов о возвращении. Лишь две деревни близи Туапсе по-прежнему живут на родине предков, перейдя на родственный адыгейский язык.

До сей поры убыхи продолжают жить в Турции как одна из этнических групп, объединенных в кемалистской республике под названием ╚черкесы╩. Вместе с адыгейцами, абхазами, чеченцы, осетинами и лезгинами их насчитывалось 150 тыс. чел. в конце 1960-х г. Один из них - Яшар Догу Гуче (1915-1961) даже стал олимпийским чемпионом по вольной борьбе в 1948 г. А вот последние носители убыхского языка - старики, действительно практически все умерли к 1990 г. Считается, что последним мог говорить без запинки на убыхском языке был Тевфик Есен, умерший в Стамбуле в октябре 1992 г. - http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=UBY. По заверению Шамиля Басаева убыхи полны надежд вернуться на свою родину и потеснить там Вас, Василий.

Вот тут и следует подвести интересные выводы об истории убыхов. Как видим, если российский суперэтнос и сыграл негативную роль, но обвинять его в ╚физическом уничтожении╩ убыхов нельзя. Не мало сил в этом приложила Турция, сначала оттоманская, затем младотуркская, а в последние 80 лет кемалистская. Подробнее об этом читайте в статье осетинского исследователя Чочиева Г. В. ╚Северокавказская диаспора в Турции: социально-политические аспекты этнической эволюции (вторая половина XIX - XX в.)╩ - http://www.alanianet.ru/neokavkaz/n2/2-8.htm и http://www.alanianet.ru/neokavkaz/n3/3-8.htm.

В основе внутренней политики этой страны лежит доктрина единства нации; по Конституции гражданином республики является "турецкий гражданин". В этой связи характерны лозунги официальной пропаганды 1920-х гг. - "Счастлив называющий себя турком", "Один турок равноценен Вселенной" и т. п. Запрещается само существование национальных, языковых и религиозных меньшинств. Между тем есть и нацменьшинства, и их проблемы. На востоке страны не прекращается партизанская война курдов. Сами курды считают, что их не менее 20 млн человек, а это уже примерно треть населения. Арабов чуть более миллиона, грузин - 150 тыс. (по мнению же самих представителей этой группы, не менее 5 млн человек). Выходцы с Северного Кавказа: потомки черкесов, чеченцев, дагестанских народов, осетин, убыхов - 100-150 тыс. (3-4 млн по их собственному мнению), крымских татар - не менее 5 млн, туркмен-юрюков (подлинных сельджуков, а не обтюреченых киликийцев, кападдакийцев и т. п.) - 500 тыс., азербайджанцев - несколько сотен тысяч, армян - 150 тыс., абхазов - 120 тыс., ассирийцев - менее 100 тыс., евреев - 25 тыс., еще есть левантинцы (потомки испанцев, французов и итальянцев), болгары, греки, сербы, боснийцы, албанцы.

И все они хотят жить согласно своим традициям, говорить на своем языке и гордиться своей историей. Конечно, можно упрекать русских в забывчивости, а наших царей и вождей - в постоянном желании переписывании истории, но действительность (сейчас принято писать реальная, в отличие от виртуальной) куда сложнее.

Вместе с тем тема этностроительства Турецкой Республики выглядит весьма и весьма поучительной с самых различных точек зрения и подобное ее исследование могло бы стать актуальным, особенно для России, которая с приходом Путина пытается в спешки выстроить собственное видение решения проблемы посленадломного мироустройства суперэтноса, зачастую обращаясь к опыту других цивилизаций. Однако эта тема выходит за рамки моего эссе.

P.S. Замечание Павла по поводу несмешивания этнического и национального всецело разделяю, Вам, Василий, вероятно надо попытаться разделять глоттегенез (развитие языков) и этногенез. Это, как говорят в Одессе, две большие разницы, хотя, добавлю от себя, кое в чем пресекаются, что провоцирует на смешение этих понятий.

Павел (12.04.2002 16:55:28):

Дорогой Василий!

Я приму к сведению Ваши ценные указания относительно того, что мне надо делать. Однако "объективно взглянуть на факты" мне "чувство превосходства великоросса" не мешает хотя бы потому, что я таковым не являюсь...

Вот такая вот засада приключилась...

А если Вам приятно считать украинцев суперэтносом, то думаю никто возражать не будет - на просторах глобальной Сети места для самовыражения более чем достаточно. Но не очень понятно зачем Вам это надо - ведь существуют четыре немецких государства (Германия, Австрия, Люксембург и Лихтенштейн) и никто не требует признавать австрийцев не только отдельным суперэтносом, но даже и просто этносом.

Хотя может я и отстал от жизни.

Кстати, степень различия языков и отнесение их к диалектам или отдельным языкам ныне строго формализована и относится к сфере компетенции математической лингвистики, а никак не к гуманитарным наукам.

Сергею Белозерову:

Что самое забавное, упомянутый вами генерал Гейман (правильно - Гейнман, проблема огласовки в идише) был этническим евреем, выходцем из военных поселенцев. Анекдот про собачку по имени Мойша - реально имевший место быть факт ("...если бы эта собачка не была евреем, она могла бы стать генералом...") с его пуделем.

Владимир Янцен (14.04.2002 15:03:07):

Павлу,

Должен добавить, что Швейцария это практически пятое немецкое государство, хотя и не полностью. С другой стороны немцы остаются одним народом, хотя существуют два немецких языка: хохдойч - тот, который учат в школе и платтейч - разговорный и (приватно) письменный для 10 - 20 млн человек. Различия между ними, как мне кажется больше, чем между русским и украинским.

Владимир Петренко, rurik@paco.net (15.04.2002 05:12:42):

Всем.

В реальной жизни, там за окном, предсказуемо действуют только законы природы. Все Ваши теоритические рассуждения, в том числе и на историческую тематику, всего лишь - треп.

Нет у Вас инструмента способного предсказать исторические события. Только объяснить, пост фактум.

Только та биомасса (человечество, этносы и т.п.) которая будет способна жить по законам природы, т.е. отказаться от цивилизованных законов, которые у каждой цивилизации свои, сможет выжить. Остальное отомрет.

В маленьком Пакистане народу столько же, сколь и в России.

А сколько их (пятая колона) по городам и весям Европы и Америки (Пакистан упомянут исключительно из-за соответствия цифр.)

Они в большей части, по Вашим оценкам малограмотны, ЛНГ вообще никогда не читали, однакож, по всей видимости выживут. Вам (Нам), в связи с высоким уровнем образованности и малым уровнем рождаемости ...

Но это лишь гипотеза.

... жить в эту пору ... не доведется ни Вам и ни мне.

Валерий, nest@kp.km.ua (15.04.2002 09:29:53):

Владимиру,

Откуда Вы взяли, что Швейцария - это немецкое государство? Вы совсем забываете, что там кроме немцев живут французы, итальянцы, с которыми швейцарские немцы имеют куда больше общего чем с жителями Германии. И не являются немцы Европы единым народом. Нельзя все характеристики этноса сводить к языку. Главное - это наличие самосознание и противопоставления своей общности другим. Скажем ирландцы почти совсем забыли свой язык (говорят на английском), но четко противопоставляют себя англичанам, по дихотомии "мы - они".

Павлу.

Категорически не согласен, что "нация - это категория из социологии, а этнос - из этнологии (естественнонаучная)". Во всех учебниках по социологии эти понятия наводятся как правило в связке. Что касается категориального аппарата, то и Вам не мешало бы почитать некоторые книги по этнополитике и этносоциологии, например К.Дойча, Э.Смита, Геллнера. Они могут Вам не понравиться в силу ваших взглядов, но в цивилизованном мире именно эти этнонациональные категории и понятия приняты за основу. Кстати, когда почитаете эти работы хорошо поймете, что значит преобразование этнического в национальный. В двух словах это означает сведущее - этнос, который создал или хочет создать свое независимое государство, становится нацией. И откуда Вы взяли, что украинский и русский языки вначале XX ст. были диалектом одного великорусского. Даже руководство Российской империи во второй половине 19 в. хорошо понимало, что это совсем разные языки. Иначе бы не было "запретительных" указов 1863 и 1876 гг. Что же касается категории суперэтноса, то здесь я с вами полностью согласен. Категория эта ненаучная, и больше относится к естественным наукам.

Павел (15.04.2002 10:47:43):

Валерию:

Если цитируете автора (меня в том числе), то наверное это лучше делать дословно, дабы потом не быть обвиненным в недобросовестности. В противном случае торжественное вручение медали имени г-на Резуна гарантировано.

Я безусловно принимаю во внимание, что именно принято за основу "в цивилизованном мире", но факт "принятия за основу" вовсе не обязывает меня, равно как и любого другого исследователя следовать сим установкам.

Именно знакомство с большинством трудов "западных" мэтров позволило мне сделать вывод об их определенной идеологической зашоренности. И поверьте, что степень ее ничуть не меньше, чем у какого-нибудь третьего секретаря Псковского обкома в советские времена.

Западные традиции для них самоценны, они просто не представляют, как кто-то может их отвергать или критиковать. Еще раз повторюсь: таксоны принятые в этнологии (субэтнос, этнос, суперэтнос, консорция и т.д.) имеют отношение именно к естественным наукам, в то время как нация, как и государство - категории, которыми оперируют общественные науки.

Я разделяю этнос как категорию естественнонаучную и нацию как категорию именно обществоведческую, социологическую. Следовательно у нации по определению не может быть "национального" этологического стереотипа поведения - у всех этносов он свой, на этом собственно и построена вся система самоидентификации членов этноса. А вот всяческие социальные стереотипы внутри нации действительно формируются, но уже не имеют никакого отношения ни к этнологии, ни к естественным наукам вообще.

Монолитное единство, доступное для нации - это смерть для этноса, поскольку этнос силен именно разнообразием своих составляющих. Обратите кстати внимание, что в своей аргументации Вы противоречите приводимым Вами же авторам - никто еще не называл нацией, например, догонов, несмотря на то, что их государство просуществовало несколько столетий.

А то, что русский и украинский вплоть до начала XX века рассматривались как наречия (сиречь диалекты) одного языка я "взял" в аккурат из тех самых книжек, о пользе чтения которых Вы меня убеждаете. Правда у Тойнби об этом не написано, ну так есть много других интересных книжек. Кроме того, существует давно апробированная методика в матлингвистике, по которой определяется степень различия языков и наречий. Боюсь в очередной раз задеть Вас за самое интимное, но и на данный момент по этой методике украинский отличается от русского не только меньше чем хохдойч от баварского диалекта, но и меньше, чем диалект хяме от собственно финского языка (хотя в самой Финляндии официально существование проблемы субэтнических общностей и не признается). Но Вы не одиноки - точно также травмирует "гордых прибалтов" признание в научных кругах существования т.н. "балто-славянской общности". Как можно так унижать маленький свободолюбивый народ, утверждая о его позорной связи с мерзкими славянами! (русскими и т.д. - далее подставлять по вкусу). Так что Вы не одиноки.

P.S. Пожалуйста, укажите ту фразу в моих словах, где я утверждаю, что суперэтнос - категория "ненаучная". Буду Вам признателен.

Сергей Белозеров (15.04.2002 12:57:02):

Виктору Янсену,

Замечу, что при перечислении опущено очень известное немецкое государство - Нидерланды, автохтоны которого говорят на одном из нижнемецском языке - голландском, а их соседи в ФРГ говорящие на том же наречии и считают его уже немецком.

Василию,

Не вполне понятна Ваша фраза ╚категория эта [суперэтнос] ненаучная, и больше относится к естественным наукам╩. Может быть, что-то одно, либо ╚ненаучная╩, либо ╚относится к естественным наукам╩. Хотя у меня возникают подозрения, что это Ваша описка отнюдь не случайна, а всецело относятся к Вашему пониманию проблематики этногенеза.

Конечно, Вам как жителю Хмельницкой области может показаться, что запретительные указы 1863 и 1876 гг. были вызваны борьбой именно с украинским языком, так это пытается доказать антирусская пропаганда. Однако реальный анализ событий обнаруживает, что борьба велась против взращивания посредством польской пропаганды на Украине ╚пятой╩ колонны для будущих попыток борьбы польской знати с Россией, а по сути превращения в XIX в. украинского диалекта русского языка в диалект польского. Во всяком случае простой народ ничего против неупотребления своей мовы в печати не имел. Как не имеют ничего против те же московские продавщицы, когда не пишут по-русски "маалако ящее не подвяязли". Подробнее об этом в статьях Леонида Соколова "Валуевский циркуляр 1863 г. и эмсский указ 1876 г.: правда и вымыслы (I и II части)", опубликованных в в журнале ╚Евразийский Вестник╩ (╧╧ 16 и 17 за 2001 г.) - http://www.e-journal.ru/bzarub-st1-16.html и http://www.e-journal.ru/bzarub-st1-17.html.

Что до Швейцарии, то она и в самом деле создана тремя немецкими сельскими общинами (кантонами) в 1291 г. в фазу акматики, а то, что позже немецкими кантонами были к 1798 г. завоеваны либо присоединились на неравноправных условиях земли, заселенные французами и итальянцами, сути дела не меняет. Государствообразующим этносом в историческом контексте следует рассматривать именно немцев.

[ << ] [ Начала Этногенеза ] [ Оглавление ] [ >> ]