Михаил Коваленко (8.08.2003 11:58:18):

Максу Зильберту

Согласен. Мой вопрос был риторическим и адресован не только Вам. Феномен паразитизма, точнее его оценки - сфера психологии подсознательного, элемент этнических стереотипов восприятия, оценок жизни с позиции справедливости. И если перевести беседу с обывательского уровня на научно-эмпирический, хорошо бы сформулировать формальные критерии паразитизма и этнопаразитизма. Cамые простые - социологические и этологические. Думаю, что сильный человек и, соответственно, имперский этнос не могут не иметь на себе паразитов (клиентов, младших братьев, попутчиков). Слабеющие - начинают этим тяготиться (младший брат кусается больно).

С уважением.

Марина, Orh700@rambler.ru (8.08.2003 13:06:11):

Дмитрию Лазареву

Дмитрий, спасибо за интересный вопрос! Давайте еще поговорим о сигнальной наследственности и об этническом поле, и вместе попытаемся разобраться в этих понятиях.

Для начала - о сигнальной наследственности. Еще раз приведу его определение.

Сигнальная наследственность - это передача навыков потомству путем научения через условный рефлекс подражания, формирующая стереотип поведения как высшую форму адаптации.

Вот, вы наверняка слышали, или прочитали где-нибудь в литературе, такое ставшее уже былинным выражение: ╚Край не пуганного зверя, край не пуганных птиц╩! Почему они не боятся человека? Ну, наверное, потому что в их сигнальной наследственности, или по И.П. Павлову ╚исторической памяти популяции╩ нет никакой информации о человеке. В их инстинктивной деятельности не прописано, что надо делать при встречи с ним.

Теперь далее. Я, не сомневаюсь, что вы хоть что-нибудь да слышали из СМИ о современных ╚маугли╩ и ╚тарзанах╩. То есть о детишках каким-то образом попавших к животным и воспитанными ими.

Что мы тут наблюдаем, а вот как раз работу механизма сигнальной наследственности, т.е. передачи навыков, через условный рефлекс подражания. Ибо эти детишки рычали, издавали всевозможные звуки (благо наш голосовой аппарат достаточно универсален), ползали на четвереньках, скалили зубы и т.д. То есть переняли поведенческие особенности окружавшей их популяции животных. Но, живя среди людей в реабилитационных центрах, они начинали перенимать, людское поведение: прямохождение, речь, человеческое питание и т.д.

Таким образом, что бы я предположила, ну, наверное, что сигнальная наследственность это, прежде всего, условно-рефлекторный механизм, действующий на инстинктивном, т.е. подсознательном уровне.

Хотя еще раз повторюсь, что к моему величайшему сожалению материалов в Сети на эту тему практически нет!

Теперь, значит, поговорим об этническом поле.

Наверное, это не будет открытием, если я скажу, что человек является прекраснейшим генератором всевозможных полей. И, наиболее простое и изученное - электромагнитное поле, можно даже замерить и снять его характеристики с помощью энцефалографа. Ну, а возьмем такое явление, как левитация, причем сознательно вызванная левитация (есть у меня и такие материалы)!

Здесь уместно говорить уже о гравитационном поле. Или же, описанные случаи передачи мыслей на расстоянии, скажем, у близнецов, или сильно любящих людей. Тут мы вправе вообще засвидетельствовать такое, еще очень малоизученное, но уже приобретающее совершенно реальные черты - торсионное поле.

Почему бы ни существовать и этническому полю?

Давайте в наших рассуждениях пойдем от взаимодействия объектов, тогда, может быть, картина как-то прояснится.

Предположим, вас или меня познакомили с человеком, из какой-нибудь Верне-Нижней Самоа!

Я о такой-то стране первый раз слышу, и подобного этнического представителя первый раз вижу.

Что говорит мне моя сигнальная наследственность - ничего не говорит, ибо в моей ╚исторической памяти╩ не содержится никакой информации об этой общности людей! Мы нигде и никогда в истории не пересекались!

Разумом я буду относится к ╚ним╩ без предвзятостей, ибо ╚они╩ мне ничего не сделали, ни плохого, ни хорошего!

Но вот, что заставляет меня относится к этому представителю либо настороженно, либо благодушно? Значит, я уже имею какую-то информацию о нем! Откуда?

А, вот, по всей видимости, из взаимодействия наших этнических полей! Все тот же принцип ╚свой-чужой╩, комплиментарный - не комплиментарный!

С Уважением,

Марина.

Виталий, datarule@nm.ru (8.08.2003 14:40:42):

Марине

по-моему, Вы несколько усложняете структуру восприятия "неведомого самоанца". Для этого понятие "этнического поля" просто не нужно. Дело в том, что этот "самоанец" все-равно будет ассоциироваться с какими-либо знакомыми Вам этносами. Ну например, будет он чернокожий - он будет вызывать ассоциации с неграми и т.д. У каждого человека существует система стереотипов отношений к людям с разной внешностью, цветом кожи и т.д., в соответствии с которыми Вы и будете к нему относиться. От своего предшествующего опыта абстрагироваться невозможно. А этническая комплиментарность вообще непричем.

Андрей, andreyvi@msn.com (9.08.2003 05:13:53):

Марине

По поводу этнического поля: вот здесь прочитал, как некий :) Александр Миронов " в попытке растолковывать отдельные факты для публики, а где-то и откорректировать выводы автора" говорит: "Никаких особых полей или аур, которыми многие сейчас увлекаются, обнаружить пока не удалось. Так называемые биотоки существуют, но они имеют обыкновенную биофизическую природу, являясь побочными продуктами деятельности сердца и нервной системы, и далее кожных покровов (откуда снимаются электрокардиограммы, электроэнцефалограммы, миограммы и т.д.) не распространяются, и к психологическим характеристикам субъекта прямого отношения не имеют. Поэтому идею о полях и ритмических колебаниях можно понимать только фигурально. Эта сфера, вероятно, принадлежит к области социальной психологии, а не физики. Как нечто новое и непривычное воспринимается не ритм биотоков, а стереотип поведения, формирующийся на основе наследственности и воспитания. Наверное, существуют психологически совместимые и несовместимые стереотипы, которые и дают явления симпатии и антипатии на этническом и суперэтническом уровнях. Возможен также вариант, что на симпатии и антипатии влияют какие-то аналоги феромонов." ( Извиняюсь за большую цитату ). Интересно ваше мнение по поводу такого резкого поворота в сторону социальности этнической комплиментарности. И вообще раньше я читал книги, а тут заглянул вроде бы как на официальный сайт, и что я вижу - ересь? :)

P.S. Да, и довод Виталия об ассоциации с другими этносами заслуживает особого :) внимания.

ВЛАДИМИР, buen_dia@mail.ru (9.08.2003 09:10:10):

Предлагаю всем участникам дискуссионной обсудить один из конкретных примеров этногенеза: формирование приднестровского этноса. Мои соображения: приднестровцы формируются на наших глазах (при всех оберегах от аберрации близости следует помнить, что в этнической истории события случаются "быстро" - при жизни 2-3 поколений). Приднестровье попало в зону влияния толчка Бангладеш-Хорватия, при этом находится на стыке ландшафтных зон - степи, дунайских плавней и кодров. Население в середине XX века крайне смешанное (к тому же через территорию шли миграционные потоки, равно как и проходили разноплемённые армии). "Полугосударственность" в 1924-1940 гг - причем, созданная как явная антитеза Румынии (при этом в 20-30-х наблюдался приток эмигрантов-беженцев из Бессарабии). В 50-70-х гг промышленное стротельство (текстильные фабрики Бендер и Тирасполя) привлекало множество молодых кадров практически со всего Союза (субъективно-оценочный момент: Тирасполь считался "городом невест" и вообще самых красивых женщин в регионе ЮЗ СССР). Вообще следует оценить уже упоминаемые "молодёжные стройки" как катализаторы "советского народа" - в целом его "создать не удалось", но отдельные звенья возникли - именно в таких регионах. Далее перестройка, национальное пробуждение молдаван, попытки (особенно после декабря 1989 года - свержения Чаушеску) воссоединения с Румынией. И тут приднестровцы обнаруживают своё принципиальное отличие от "кишинёвских". Следует конфликт 1990-1992 гг, в котором Приднестровье побеждает. Всяческие дипломатические трюки не дают никакого результата. Фактически, уже 13 лет существует независимое государство. Конечно, срок недостаточный для формирования этноса, однако, особое этническое самосознание уже сформировалось. На первом месте - размежевание с молдаванами-румынами, но в то же время и нежелание присоединяться к Украине (были и такие проекты). Особо следует отметить активность приднестровцев в рамках СНГ - например, участие в конфликте 1993 года в Москве. В Приднестровье отсутствуют "демократические силы", и вообще преобладает советское (хотя и не обязательно коммунистическое) мировоззрение. Можно считать Приднестровье осколком "советского народа", но, на мой взгляд, это типичнейший пример этногенеза на наших глазах.

Ваше мнение на сей счёт.

Дмитрию Лазареву.

Пардон. Не мог прорваться в 20 и 21 архивы, а потому пропустил Ваш вопрос.

Отвечаю. Во-первых, революционеры в России (как и везде) были представителями далеко не эксплуатируемого класса (в худшем случае неудачники из высших слоёв общества: Ленин, Коллонтай и т.д.). Я могу перечислить всех дворян из ЦК РСДРП (см. Политические партии России. М.,1996) - кстати, среди меньшевиков их было гораздо меньше, и это предопределило судьбу меньшевизма в России (в современном варианте - судьбу ЯБЛОКА). Интересна судьба Стасовой, благодаря которой Джугашвили стал Сталиным, и которую Троцкий люто ненавидел.

Во-вторых, не забудьте 50 тысяч военспецов в Красной Армии - большая часть из которых была дворянами. В Белой армии военспецов было не больше. Порой складывалась парадоксальная ситуация: крестьяне и казаки - Деникин, Краснов, Корнилов воевали против дворян - Тухачевского, контр-адмирала Немитца, Орджоникидзе, Дзержинского, Антонова-Овсеенко, флотоводца Беренса, Бонч-Бруевича - брата биографа Ленина, Каменева - однофамильца известного оппозиционера и примкнувшего к ним Брусилова. Впоследствии судьбы этих людей сложились очень по разному, но их роль в возникновении Советской России самоочевидна. Естественно, на 20-м году Советской Власти вспоминать о своём дворянском происхождении было таким же анахронизмом, подобно выяснению - от полян или от древлян происходит современный москвич. Мои родственники, например, знали и не скрывали своего соцпроисхождения, и нельзя сказать, что это так уж негативно влияло на их карьеры (один из них был дипломатом в ряде арабских стран). Лично я на 1/4 дворянин, 1/4 крестьянин и 1/2 казак. Одна из ветвей моего рода эмигрировала после революции во Францию, но отнюдь не преуспела.

В-третьих, судьбы дворян-эмигрантов, истории их взаимоотношений с Родиной, волн репатриаций никак не укладываются в идеологические схемы - ни в советскую, ни в белогвардейскую. Достаточно сказать, что первая волна эмиграции настолько же превосходила третью, насколько римский патриций раба в лупанарии.

В итоге получаем картину, несколько отличную от школьного стишка:

Пришёл октябрь - свергли власть

Буржуев и дворян.

Насчёт первых я бы согласился: ещё Бердяев общий подметил антибуржуазный настрой дореволюционного общества. С дворянами всё гораздо сложнее. В своё время гуляла даже легенда о дворянском происхождении Сталина (каждый грузин, конечно, князь, но распространялась то она среди русских). Чепуха, но чепуха показательная.

Виталий, datarule@nm.ru (11.08.2003 10:18:48):

Маленький штрих к предыдущему постингу

Будучи нумизматом, испытал шок, когда мне в руки попали монеты Приднестровья, 25 копеек 2002 года. Там абсолютно классический советский герб, с серпом и молотом. Вообще говоря, стало довольно жутковато :-))

П.Фюнт, fyunt@rambler.ru (11.08.2003 23:31:19):

М.Зильберту. Извините за задержку, тут вдруг работа подвалила - не очень когда было печатать ответ, опять же в который раз пролистывал ЛНГ, вдруг чего-то подзабыл. Так что быстро никак не получилось. Макс, на полном серьёзе - снимаю перед вами шляпу. Работа очень интересная и спорная, хотя будь она бесспорной кто б её читал и кто б о ней вспоминал? Я вообще узнал очень много нового для себя. Если Вы заметили в ходе дискуссии, я достаточно корректно отношусь к чужим идеям, они, даже очень странные, имеют право на существование, ведь жизнь сама по себе очень экстравагантная штука. Если бываю резок так с теми кто, читая письма, думает не о том, что написано, а как бы половчее ответить чтобы всем показалось что он умный. Если мне так не кажется, то почему бы об этом и не сказать, здесь не заседание кафедры, небось. Могу только высказать свои некоторые несогласности. Этнос ли Евреи? Это уж, с какой стороны посмотреть. В трудах ЛНГ не только евреи и цыгане, но и викинги преподносятся как этносы, хотя в последнем случае уж совсем странный этнос получается - младших сынов, (обожравшихся мухоморов!!!) рассматривать как этнос - это оригинально, не так ли? Впрочем, учитывая расплывчатость формулировки этноса это всё допустимо. Макс, мне исходя из Вашей работы представляется что евреи, как ашкеназы, сефарды так и другие (насколько я знаю, есть и другие евреи, даже у нас на Кавказе есть горские евреи, но они мусульмане (Ш.Басаев!?)) если и этносы, то реликтовые этносы, осколки одного этноса судьбой и желанием разбросанные по планете. Вы приводите формулировку ╚блуждающий этнос╩. Не очень понятно, но тоже косвенно признается, что этнос не совсем, такой как все (хотя бывают ли этносы, такие как все?) Тут уж в пору проводить классификацию этносов, что тем более затруднительно. Главное отличие: - все ╚обычные╩ этносы объедены одним свойством, у них есть земля (вмещающий ландшафт). Цыгане и евреи безземельные, и те и другие ушли с территорий, что могут считаться родиной. И тут Вы Макс прошли мимо очень интересной темы - этнос в диаспоре. Что есть диаспора как не осколок этноса, причём статичный осколок, как бы законсервированный? Возьмём китайцев в Америке и не только в США но и в Латинской - они безусловно китайцы по национальному признаку но в плане этногенеза те же китайцы что и в самом Китае? В Китае идут процессы этногенеза и достаточно бурные - касаются ли они диаспор? Выскажу спорное мнение, что диаспоры не присоединяясь этнически к вмещающему этносу в тоже время попадают в этническое поле и входят в ритмы этногенеза этноса-хозяина. Этим, по-видимому, и объясняется подъем пассионарности, что затронул евреев в России в начале ХХ-го века. Есть ещё одно соображение. По Вашим предположениям получается что ашкеназы это европейский этнос родившийся в результате толчка 8-го века, тогда спрашивается какого рожна они обосновываются на Ближнем Востоке и отбирают земли у палестинцев? А ведь это право признано ООН и как видно неспроста. Так что скорей всего это этнос ╚законсервированный╩ в диаспорах. Думаю не повышенная пассионарность евреев причиной их феномена - скорей всего эти причины в других категориях. Предприимчивость, торгашистость , жуликоватость - каждый может это назвать по разному и думаю не многие бросятся спорить что по этим способностям русские уступают не только евреям но и многим другим, а вот евреи мало кому уступят пальму первенства - разве что армянам. Поэтому на вопросы о причинах значительного участия евреев в руководстве русской революции начала века и успехов евреев в контрреволюции конца века искать ответы в теориях ЛНГ, на мой взгляд неправильно. О пассионарности. Макс, Вы, как и многие впадаете в идиллическое упрощение по поводу этой штуки. Типа пассионарий - хорошо, субпассионарий однозначно плохо, а гармоничники так это серость не стоящая внимания. Но ведь это не так - из трудов ЛНГ следует, что пассионарии это скорее неизбежное зло, чем благо, и эту тяжелую цену этносы платят за своё развитие. Уж будь все евреи с повышенной пассионарностью их бы давно перебили, как перебили даков когда-то. Конечно, приятственно записать учёных, интеллигентных и просто приятных людей в пассионарии, да только боюсь что иной человек может и обидеться. Напомню, Макс описательное определение пассионариев данное ЛНГ - ╚Пассионариев отличает не умение, честность и приспособленность к выполняемой работе, а честолюбие, алчность, зависть, тщеславие, ревность, которые толкают их на иллюзорные предприятия, а те могут быть иногда полезными, но крайне редко╩. И это вы имеете в виду сказать про евреев? Да уж! Моё мнение евреи как этнос скорее твёрдо стоящие на земле гармоничники. Вообще, если задуматься индивидуальная пассионарность вызывает у меня очень даже большие сомнения. Пассионарность скорей может рассматриваться как свойство коллективное, свойство толпы, а не индивидуума. Ну да об этом потом как-нибудь.Про заключение. Ну, тут Вы Макс меня не поразили. В который раз увидал я как с дуба падают листья ясеня. Что сказал я себе, не скажу - и так понятно. Весьма оригинально, в заключении ни слова ни промолвить о главной теме работы и сделать очень смелые хоть и бездоказательные, да и явно ошибочные выводы о судьбе других этносов. Что же это Вы так? Макс, логичнее было бы высказать предположения о исторической судьбе евреев. Тем более что, на мой взгляд, есть, что понапридумывать не впадая в особенную крамолу.Ведь исходя из Вашей работы историю евреев можно рассматривать как историю неудачных попыток их ассимиляции. Если и были удачные, то они прекращали историю евреев и начиналась другая. Сейчас создано государство Израиль и, следовательно, идёт работа по созданию единой нации - израильские евреи. Насколько она будет удачна - трудно судить, но успех зависит от способности евреев диаспор на ассимиляцию в единую нацию. Многовековая традиция противопоставления себя окружающему этносу должна сменится на принцип объединения с не такими как ты. А то, что евреи, съехавшиеся из различных диаспор не единый этнос это же ясно. По другому и не может быть - жизнь в среде разных этносов накладывает отпечаток на стереотипы поведения - как не вспомнить ╚Полжизни меня обзывали ╚жидовской мордой╩ и вот я приехал в Израиль чтобы услышать в свой адрес ╚русская свинья╩. Вполне возможно, что объединение представителей разных еврейских этносов породит не только нацию, но и новый этнос - всё может быть - но это вопрос (как я уже писал) весьма отдалённой перспективы, думаю, предстоящего столетия на это будет мало. А ведь ассимиляция, рождение новых и нации и этноса предполагает грандиозную ломку поведенческих стереотипов и выработку новых. Коснусь лишь одного - у евреев появилась земля, за которую нужно воевать. Патриотизм становится необходимым и за разговоры типа ╚Патриотизм - фу какая гадость╩ думаю, уже сейчас в Израиле можно получить по морде чайником. Во всяком случае вспомнив судьбу Мардахая Вануну (может быть переврал по памяти) становится понятно что понятия космополитизм и предательство в Израиле скорей синонимы, как и в оные годы Советского Союза.

P.S. Продолжается ли этногенез вне вмещающего ландшафта, останавливается или присоединяется к ритмам этноса-хозяина, это очень даже интересный вопрос, как вы думаете? Ведь сейчас, как ни суди, времена очередного великого переселения народов, диаспоры - осколки чужих этносов есть в любой стране и не везде они проявляют склонность к ассимиляции.

П.Фюнт (11.08.2003 23:40:26):

Владимиру на (7.08.2003 08:33:55)

А есть ли ╚перераспределение пассионарного напряжения в рамках одного суперэтноса╩ в других сеперэтносах? Что-то я не замечаю в истории российского суперэтноса ╚эпох разных наций╩. Да и в других случаях тоже. Или я привередничаю и в упор не вижу очевидного? Если есть примеры - приведите.

++++++

Валерию на (7.08.2003 12:52:37)

Это я то и ╚тонко отметил╩? ТОНКО? Неужели, в самом деле ╚тонко╩? Сам себя не узнаю.

+

Теперь по существу.Как Вы не менее тонко подметили: - вне зависимости от моего хотения мне придётся и т.д. Если кто-то и против того чтобы обращать внимание, но только не я. Более того, я считаю, что нужно обращать внимание не только на социальные факторы, но и на многие другие. Многое влияет на этногенез. В прошлом году, в частном письме И.Боровикову я приводил некоторые ╚факторы влияния╩.┘

╚Я вижу следующие факторы, которые влияют на будущее любого этноса:

1. Пассионарный

2. Географический

3. Политический

4. Социальный

5. Психологический

6. Научно-технический прогресс

7. Демографический

8. Мода ┘╩

Как видите, я по своему нахальству поставил социальный фактор аж на четвёртое место

Такие дела.

Но все эти факторы только влияют, а не отменяют этногенез. Учёт этих факторов (думаю и не только этих) может помочь при прогнозировании. Но изменят ли они законы этногенеза? Я считаю что не изменят. Трудно как-то менять природные законы - ещё никому не удавалось.

+++++++++

Борису Сабурову.

Ну, снова вы за старое, с сентября прошлого года всё никак не успокоитесь. Гражданская война не может быть межэтническим столкновением, я и тогда об этом говорил. На то она и гражданская. А некоторое противопоставление (но не противостояние) южан и северян, было-есть-будет даже в одном этносе. Ну, хотя бы, темперамент у нас не такой. И привычки. За некоторые, убыв бы!

Вопрос в другом. Существует ли вообще североамериканский этнос?

Дмитрий Лазарев, lazarev_d@mail.ru (12.08.2003 01:36:05):

Валерию (на сообщение от 7.08.2003 12:52:37)

Ваши замечания очень уместны, тем более, что, как Вы правильно заметили, наши позиции во-многом непротиворечивы. Действительно, в прошлый раз я слишком многое оставил недосказанным. Но попытаюсь ответить по-пунктам:

1. ╚Не кажется ли Вам, что тезис о "появлении новой межэтнической категории наемных работников" очень уж напоминает известный марксистский лозунг о классовой солидарности всех пролетариев всего мира?╩. Не только напоминает, но и логически из него вытекает. Марксистская теория стала такой популярной именно потому, что гениально объясняла многие из существующих в то время закономерностей. Поэтому отказываться от очень здравых мыслей только из-за того, что они принадлежали Марксу, по-моему, в высшей степени не благоразумно. Тем более, что вопреки Вашему утверждению, события 1-й мировой войны показали как раз противоположное: такая солидарность была. Достаточно вспомнить массовые братания, которые происходили, как только воинская дисциплина с обеих сторон ослабевала.

2.╚Но в таком случае возникает вопрос - почему одни категории людей примыкают к националистам, другие - к интернационалистам? от каких факторов это зависит?╩ Вопрос даже сложнее, чем может показаться, поскольку одни и те же категории людей могут примыкать последовательно и к националистам (и даже нацистам), и к интернационалистам. Это прекрасно показывает история Германии, которая была очень близка к социалистической революции, но в конечном итоге поставила выше приоритеты национал-социалистические. Причем и в том, и в другом случае опора была в первую очередь на рабочие слои населения. Думаю, здесь играют роль не столько этнические, сколько политические и социально-экономические факторы. И уж вовсе не маловажное место отводится элите, которая способна умело манипулировать этническим сознанием, выделяя и гипертрофируя различия ╚мы-они╩, либо наоборот, минимизируя его посредством выделения общего ╚и мы, и они╩. В обоих случаях, этническое сознание остается тем же самым, однако над ним появляется политическое сознание. Я не зря ранее приводил Вам пример о сходстве в положении сознания и подсознания человека с отношением друг к другу нации и этноса. Национальное родство - это родство на основе общности идеи и социально-экономической системы. (Между прочим, именно поэтому я склонен полагать, что такая категория как ╚нация╩ не только не противоречит учению Гумилева, но и, напротив, органически вливается в него. ЛНГ не раз утверждал, что этносы формируются пассионариями на базе идеи.). Этническое родство, - это родство более глубокое, вплоть до кровного, формируемое посредством подсознательного структурирования факторов внешней среды. Этнос и нация не только сосуществуют, но и оказывают друг на друга огромное влияние. Так, известно, что нация будет гораздо более целостной системой, если в ее основе лежит этническое сознание (этнонации).

3.╚На мой взгляд, Вы здесь даете не дефиницию нации, а одну из ее функций╩. Вы совершенно правы! Но в мою задачу входило показать отличие нации от этноса, показать их не идентичность, не правомерность утверждения, что это два звена в одной эволюционной цепи. И очень обидно, что я так и не смог этого до Вас донести. Повторяю, я во-многом согласен и с Вашей позицией, и позицией Виталия в отношении нации. Нация - это действительно политическое явление, нация действительно является категорией международного права, я только единственно добавил, что эти политические и юридические надстройки базируются на социально-экономической основе. Этнос объединен не политической идеей и не политическими доминантами, этнос объединен доминантами культурными; этническое понятие о справедливости базируется не на юридическом праве, а на моральном. Да, и моральное, и юридическое право могут в ряде моментов совпадать, также как могут совпадать политические и этнокультурные императивы, но от этого они не становятся идентичными, что и пытались на простых примерах объяснить Вам Марина и Борис Сабуров.

***

Борису Сабурову

Прошу прощения, если был резким в своей иронии относительно двух этносов в США, но вынужден заметить, что здесь более близок к истине Павел Фюнт. В лучшем случае речь может идти о двух субэтнических образованиях, хотя, думаю, даже это неправомерно.

***

ВЛАДИМИРУ.

Мне кажется, Вы сами для себя до конца не определили категорию ╚дворянства╩. У меня складывается устойчивое впечатление, что под ним Вы подразумеваете идеологическую элиту. Но это неверно по следующим причинам: вводя категорию ╚дворянства╩ Вы подразумеваете его кастовость, между тем как идеологическая элита может формироваться из совершенно разных слоев населения; как я уже указывал, исторически дворянство формировалось не столько как управленческое сословие, сколько для защиты определенной территории от внешних врагов. Социально-экономические функции дворянства себя давно изжили. Что же касается преобладания дворян среди революционеров, то это обуславливалось образованием, которое они получали. Естественно, что если среди дворян был больший процент социально образованных людей, чем среди крестьян, то их познания в управлении были гораздо выше. Об этом, кстати, я косвенно упоминал, когда давал определение СЭД. Однако после революции, после того как доступ к образованию получили гораздо большие слои населения, после того, как начала формироваться советская нация, замкнутость политической элиты уже не имеет никакого смысла.

***

П.Фюнту

Павел, не кажется ли Вам, что в позициях Вашей, Валерия и моей больше сходства, чем различий? Иногда получается, что мы разными словами пытаемся доказать друг другу одно и то же.

Радует, что Вы, наконец, стали употреблять понятие ╚нация╩. Но, с другой стороны, никак не могу понять Вашего нежелания признать евреев и цыган этносами на том только основании, что они не имеют естественного вмещающего ландшафта, а обитают в социальном. Может быть, Вы все-таки как-то более детально обоснуете свою позицию?

ВЛАДИМИР, buen_dia@mail.ru (12.08.2003 09:24:28):

Дмитрию Лазареву.

А Вам не кажется, что именно изжитость социально-экономических функций дворянства приблизило его к "идеологической элите"? Поясню. Не был ли "проэкт "Советский Народ" "измышлен" в недрах дворянской культуры ещё XIX века? Сразу же вспоминается фрагмент фильма "Формула любви": помещик обучал крестьян говорить по-латыни, дабы чувствовать себя Цицероном. Если Ленин поначалу всерьёз надеялся заманить фабрикантов в большевистскую партию и тем самым сохранить кадры промышленных управленцев, то среднестатистическому дворянину просто на роду было написано составить костяк армии, службы госбезопасности и т.д. Что касается определения дворянства, то мне ближе бердяевское (из "Философии неравенства"). Дворянство - суть элита общества, при этом каждое сословие имеет свою элиту, но дворянство - элита общенациональная (к тому же стать дворянином и в XVIII и в XIX вв было не так уж сложно: по исчислениям середины XIX века на двух потомственных дворян приходился один служилый - существовала очень чётко продуманная система социальных лифтов: армия, чиновничья служба, общественная деятельность). Дворянин в советскую эпоху, повторюсь, конечно анахронизм, но это тот самый помещик из писем Короленко Луначарскому, который автоматически стал председателем колхоза из числа своих крестьян (с одним моим предком так и случилось).

П.Фюнту.

Европа, конечно, не совсем характерный пример суперэтноса: чаще встречается системный этнос в окружении периферийных (Греция в окружении Македонии, Рима и т.д., Россия - как центр Евразии). Можно привести пример чередования первенства среди городов-государств Эллады, но эллины были все-таки этносом, а не суперэтносом (до Македонского во всяком случае). С легкой руки наших славянофилов, европейские нации тоже считались лишь провинциями единой Европы. Но это, мне кажется, лишь проект, идеал единой Европы, образ, в котором она желала предстать в мировой истории. Все попытки государственно объединить Европу со времён Оттона I в 962 году неизменно терпели неудачу. Современное объединение Европы идёт рука об руку со старческим маразмом, и если чему и способствует, так это превращению ее в поле суперэтнических контактов (китайцам легче проникнуть из Франции в Англию, а афганцы - хвала прозорливости ЛНГ! - нашли привычные для себя экологические условия в... Норвегии).

Марина, Orh700@rambler.ru <mailto:Orh700@rambler.ru> (12.08.2003 14:15:35):

Уважаемые Участники дискуссии, в этом сообщении, мне хотелось бы поделится с вами некоторыми мыслями по поводу предмета - вмещающего ландшафта.

В ходе дискуссии, Дмитрием Лазаревым была высказана мысль, что этносы (мы говорили о русском и татарском) существуют теперь, уже не в ПРИРОДНОМ вмещающем ландшафте, а, в СОЦИАЛЬНОМ. Т.е., если я правильно поняла Дмитрия, благодаря процессам глобализации и урбанизации, природная составляющая вмещающего ландшафта уступает свое место социальной.

У ЛНГ в ╚Этногенезе┘╩ есть такое определение: ╚┘под "ландшафтом" понимается "участок земной поверхности, качественно отличный от других участков, окаймленный естественными границами и представляющий особую целостную и взаимно обусловленную закономерную совокупность предметов и явлений, которая типически выражена на значительном пространстве и неразрывно связана во всех отношениях с ландшафтной оболочкой".

Я так понимаю это определение, что все элементы вмещающего ландшафта находятся в постоянном взаимодействии. Процесс этого взаимного влияния очень хорошо объяснен Львом Николаевичем, поэтому не буду повторяться.

Что, например, можно наблюдать в современной Европе.

Ухоженные поля, аккуратные домики, окруженные газонами с посеянной травкой, цветы, хорошо асфальтированные дороги. Весь этот приятный радующий глаз ландшафт, как яркое свидетельство благополучия во всех областях жизни. Все налажено, обустроено и работает как винтики в хорошо отлаженном часовом механизме. Но вот случился небольшой сбой. В предыдущем году в Европе бушевали дожди, в этом году стоит не свойственная для европейского климата жара. Трудно судить, чем вызваны такие природные катаклизмы. Но вот, возникает вопрос: а повлияют ли они каким-либо образом на этногенез?

Полагаю, что да. После засухи и лесных пожаров почвы восстанавливаются не сразу.

Значит, не только в этом году, но и в следующем возможен не урожай. Уже отмечен массовый падеж скота. Во время засухи реки мельчают, что наносит урон уже живности, обитающей в водной среде. К тому же подземные воды уходят вглубь, что также нарушает питание почвы.

Трагическими последствиями такой небывалой жары может быть массовое разорение фермеров, узкая специализация которых еще более усугубит их положение. Далее будет следовать закупка в глобальном количестве продовольствия. Все это вместе, видимо, повлечет за собой перемены, как в социальном, так и в хозяйственном плане.

Так что же это получается, когда природа начинает выдавать всякие ╚перлы╩, типа засух, наводнений и др. явлений, человек всегда оказывается перед ней ней бессилен, как бы хорошо не был технически вооружен и СОЦИАЛЬНО организован? И видимая независимость от природного ландшафта тает, как туман в лучах солнца?!

Вот такие мысли!

Андрею

Знаете, Андрей, с А. Мироновым, наверное, можно было бы согласится.

(╚Поэтому идею о полях и ритмических колебаниях можно понимать только фигурально. Эта сфера, вероятно, принадлежит к области социальной психологии, а не физики╩).

Если бы социальной психологией можно было бы объяснить следующие факты.

╚Уникальной способностью левитировать прославился американец Питер Суглерис. В 1981 г. во дворе дома своих родителей Суглерис дважды поднимался в воздух на 2-метровую высоту. Его младший брат Ангелос заснял эти полеты видеокамерой.

Несколько случаев левитации произошло в 1986 г. Одна из видеозаписей зафиксировала, как тело Суглериса поднялось над полом и зависло, слегка покачиваясь из стороны в сторону. Похоже, что демонстрация собственных возможностей стоила ему неимоверных усилий: пальцы сжимались и разжимались, ноги были согнуты в коленях, лицо покраснело, а вены на шее вздулись от напряжения. После этого он испытал сильную головную боль и тошноту╩. (Альманах ╚Мир Зазеркалья╩ ╧25, 2002 г. стр.10).

Ну, и так далее, у меня собрано много подобных материалов, и здесь я только выбрала наиболее колоритное описание!

Какими факторами можно объяснить это явление? Ну, наверное, только физическими! Ибо гравитационному полю Земли может противостоять только такое же однотипное - гравитационное.

Этот пример я привела, чтобы проиллюстрировать тезис о том, что человек - все-таки, генератор всевозможных полей.

Но, наиболее интересную гипотезу дают ученые-биоэнергетики такому явлению, как ╚магнитные люди╩. Например, Валерий Васильевич Авдеев.

(На фото в альманахе ╚Мир Зазеркалья╩ ╧21, 2001 г., стр.14, он изображен с ╚примагниченными╩ ложками, вилками и двумя утюгами). Да, так вот, существует мнение, что некоторые люди могут ловить РЕЗОНАНСНУЮ ВОЛНУ, свойственную ╚сущности╩ вилки, ложки, утюга и т.д., оттого они и липнут к их телу.

Вот, собственно, мы и подошли к тому выводу, что, живя среди ритмически изменяющихся полей, человек, так же их излучает и так же взаимодействует с ними. Мы же, в конце концов, тоже часть Природы!

Ну, а об этническом поле, в физической сущности которого я нисколько не сомневаюсь, лучше всего скажет сам ╚мэтр╩ - ЛНГ (ЭиБЗ):

╚Когда носители одного ритма сталкиваются с носителями другого, то воспринимают новый ритм как нечто чуждое, в той или иной степени дисгармонирующее с тем ритмом, который присущ им органически. Новый ритм может иногда нравиться, но несходство фиксируется сознанием как факт, не имеющий объяснения, но и не вызывающий сомнения. А проявляются ритмы этнического поля в стереотипе поведения, как уже было сказано, неповторимом.

Видимо, именно благодаря наличию этнического поля не рассыпаются на части этносы, разорванные исторической судьбой и подвергшиеся воздействию разных культур. Они даже могут регенерировать, если устранить причины, нарушившие первоначально заданный ритм этнического поля. Отсюда же, между прочим, вытекает объяснение явления ностальгии. Человек, заброшенный в среду чужих, пусть даже симпатичных людей, ощущает странную неловкость и тоску. Но эти чувства ослабевают, когда он находит соплеменников, и исчезают при возвращении домой. При этом не имеют значения ни климатические условия, ни наличие комфорта.

Предложенная интерпретация снимает сомнения по поводу первичности восприятия этноса. Поскольку в основе этнической общности лежит биофизическое явление, то считать его производным от социальных, экологических, лингвистических, идеологических и т.п. факторов нелепо╩.

Так, что Андрей, я уж и не знаю, какой тут может быть поворот в сторону социальности этнической комплиментарности┘

С Уважением,

Марина.

Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (12.08.2003 16:57:24):

П.Фюнту

На добром слове - спасибо.

Насчёт ╚викингов,.. обожравшихся мухоморов╩, не понял.

Горские евреи никакие не мусульмане, а самые что ни на есть иудеи. Причём здесь Ш.Басаев - не знаю.

Выражение ╚блуждающий суперэтнос╩ придумал не я, а ЛНГ (см. ╚Древнюю Русь...╩).

Ещё раз Вам повторяю: никогда не делайте политических выводов из одних только научных фактов! Из того, что ╚ашкеназы - это европейский этнос, родившийся в результате толчка 8-го века╩, никак не следует, что им нельзя ╚обосновываться на Ближнем Востоке╩. Существует идеология сионизма, обеспеченная достаточной пассионарностью, вследствие чего и образовалось Израильское государство.

О том, что ╚пассионарий - хорошо, субпассионарий однозначно плохо, а гормоничники так это серость не стоящая внимания╩ я никогда не писал; с кем-то Вы меня перепутали.

Не могли бы Вы уточнить, где ЛНГ писал, что ╚Пассионариев отличает не умение, честность и приспособленность к выполняемой работе, а честолюбие, алчность, зависть, тщеславие, ревность, которые толкают их на иллюзорные предприятия, а те могут быть иногда полезными, но крайне редко╩?

Поверхностные прогнозы, сделанные мной в Заключении, вполне соответствуют взглядам ЛНГ.

Что там было с Мордехаем Вануну, не помню.

Что такое ╚этногенез вне вмещающего ландшафта╩, не знаю.

Дмитрий Лазарев, lazarev_d@mail.ru (13.08.2003 01:06:41):

Марине

Уважаемая Марина! Ваше стремление строго следовать букве учения Льва Николаевича весьма похвально, и заслуживает только уважения. Однако, к сожалению (а скорее - к счастью) теория Гумилева, во-первых, не претендует на однозначное (физико-биологическое) объяснение процессов этногенеза, а во-вторых, сама дает несколько вариантов такого объяснения (в том числе и социального). Поймите, этногенез нельзя сводить к простому противопоставлению категорий социальных и несоциальных (физических, биологических, географических, химических и проч.). Кричать, при одной только попытке привлечь к объяснению этнических процессов социальные категории, ╚ересь╩ просто нелепо. Действительно, Гумилев акцентировал внимание на факторах биогеохимических, и иногда даже чересчур увлекался этим. Но это его стремление вполне понятно: он был пионером в привлечении в этнологию естественных наук, и его основной задачей было доказать, что этногенез нельзя рассматривать с одной только социальной точки зрения. Он с этой задачей справился блестяще. Но это вовсе не означает, что в этногенезе социальные факторы не играют вообще никакой роли, либо играют, но крайне незначительную.

Все дело в том, что одни видят учение Гумилева в одном свете, другие - в другом. Вы предполагаете, что ПТЭ совершенна, и к ней ничего нельзя ни добавить, ни отнять. Я же наблюдаю грандиозную работу ума, предлагающего одну гипотезу за другой. У ЛНГ просто не хватало времени останавливаться на каждой из них в отдельности, доказать или опровергнуть для себя самого. Поэтому гениальные догадки у него нередко соседствуют с несуразностями. И задача его последователей, на мой взгляд, состоит не в том, чтобы законсервировать ПТЭ в существующем виде, а в том, чтобы развивать его учение, доказывать, либо опровергать отдельные положения, выдвигать новые гипотезы, следуя единой намеченной им линии.

Позвольте остановиться на наиболее очевидных для меня Ваших ошибках в приведенном Вами же примере.

1) Утверждение о том, что большинство современных этносов существуют не в природном ландшафте, а в социальном вовсе не означает, что этнос стал ╚независим╩ от естественного ландшафта. Речь шла об ╚оторванности╩, а это отнюдь не одно и то же. Это означает лишь, что этнос соотносится с природой уже не напрямую, а посредством социальной среды, накладывающей свой отпечаток на его деятельность.

2) Взять, например, Ваше описание существующего в Европе вмещающего ландшафта: ╚Ухоженные поля, аккуратные домики, окруженные газонами с посеянной травкой, цветы, хорошо асфальтированные дороги. Весь этот приятный радующий глаз ландшафт, как яркое свидетельство благополучия во всех областях жизни.╩ , - чем не картина идеального подстраивания природы под социальный ландшафт, удобный для проживания человека? Согласен! Но почему же ╚когда природа начинает выдавать всякие ╚перлы╩, типа засух, наводнений и др. явлений, человек всегда оказывается перед ней ней бессилен╩ ? Вовсе нет! А страхование фермеров от подобных случаев? А накопленные ресурсы системы? А возможность импорта продукции из других, более благоприятных регионов? Социальный ландшафт, Марина, возник именно потому, что перед человечеством встала реальная необходимость защититься от природных катаклизмов. Так что Вы не опровергаете, а скорее доказываете мое предположение.

Ну и последнее. Марина! Все мы можем верить или не верить в левитацию, телекинез, телепатию и т.д., и т.п. Я, например, тоже склонен полагать, что эти явления имеют место быть. Но до тех пор, пока сам не увижу и не зафиксирую лично или посредством нескольких достоверных источников, не считаю себя вправе называть их доказанными. Тем более, бесполезно применять их как аргумент в споре, который к этим явлениям не имеет ровно никакого отношения.

Приведенная Вами цитата Гумилева - это одна из тех догадок, о которых я говорил, не доказанных и не подтвержденных. И системную целостность этноса, и ностальгию, можно объяснить и социальными категориями, не прибегая к понятию ╚поле╩.

***

Владимиру.

По-моему, наш спор идет ни о чем. Мы просто разными словами называем одно и то же явление. Только Вы, почему-то, настаиваете на кастовости управленческой и культурной элиты. А если нет кастовости (замкнутости), то зачем же введение такого понятия, как ╚дворянство╩? А если она есть, то зачем она, собственно нужна?

Валерий (13.08.2003 02:51:28):

М.Зильберту

Павел имел ввиду наиболее неистовую часть норманнов - бераркаров. Вот что пишет о них Г.Вебер в "Курсе всеобщей истории" (М., 1859 г., Т.2): "Бераркарами назывались у норманнов бойцы, одержимые воинским бешенством, которое не позволяло им отличать друга от недруга, так что они рубили всех наповал. Перебив товарищей в ладье среди моря, они приставали к какому-нибудь пустынному месту и в беспамятстве сражались с волнами, утесами, могучими деревьями. На это бешенство все другие смотрели с благоговением как на наитие свыше". Дальше немецкий историк пишет о том, что в это состояние они приходили после употребления разных растений, в том числе и ядовитых грибов.

Владимиру.

Тему Вы предложили для обсуждения серьезную, но как понять Ваше утверждение: "Уже 13 лет существует независимое государство. Конечно, срок недостаточный для формирования этноса, однако, особое этническое самосознание уже сформировалось". Вы что же полагаете, что этносы формируются на основе государств? На мой взгляд, скорее всего в Приднестровье сохранился все же "осколок советской нации" и сейчас формируется новая нация на основе нескольких этносов (украинцев, русских, молдаван и др.).

П.Фюнту.

"Трудно как-то менять природные законы - ещё никому не удавалось".Абсолютно правильно сказано. Но можно ли с полной уверенностью утверждать, что законы ПТЭ - естественные, а не общественные? Почему ПТЭ имеет многочисленных сторонников среди историков, этнологов, культурологов, социологов, а как раз химики, физики, биологи, другие "естественники" относятся к ней, за небольшим исключением, скептически?

Д.Лазареву.

Действительно, наши взгляды на категории "этнос" и "нация" очень совпадают и почти со всеми Вашими словами я согласен. К тому же, Вы меня не совсем правильно поняли. Я никогда не утверждал, что "это два звена в одной эволюционной цепи" и не говорил о том, что этносы исчезают вследствие возникновения наций. Речь идет немного о другом - в последнее время национальная идентификация граждан все больше вытесняет этническую. Это заметно везде: в международной политике, в СМИ, сфере образования etc. И этот процесс имеет тенденцию углубляться.

Сомнение есть насчет пункта о солидарности европейского пролетариата. Братания на фронте во время 1-ой мировой войны были. Но вряд ли можно считать солдат воюющих армий исключительно представителями "межэтнической категории наемных работников". Там были представлены разные социальные группы, поэтому и солидарность эта имела несколько другую основу. А крах общепролетарского братства показали известные события войны с Польшей в 1920 г., приход ультраправых националистических сил к власти в Италии, Германии и др. в последующие годы.

Марине.

"Поскольку в основе этнической общности лежит биофизическое явление, то считать его производным от социальных, экологических, лингвистических, идеологических и т.п. факторов нелепо".

У меня создается такое впечатление, что Вы очень хорошо пользуетесь тем обстоятельством, что здесь в дискуссии участвуют почти одни "гуманитарии" и "общественники". И Вы уверены, что все утверждения из сферы биологии, химии они будут принимать на веру. Как вообще можно доказать приведенную Вами сентенцию? Кто ее верифицировал, где результаты практических исследований? Какое отношение к этногенезу имеет биофизика? Впрочем, после опусов Фоменко. Бушкова и "фолк историков" я уже ничему не удивляюсь. Полный постмодерный методологический крах гуманитарных и общественных дисциплин. И еще. В раскритикованной С.Белозеровым (по-моему напрасно) статье К.Фрумкина о пассионарности (опубликована на сайте http://piramyd.express.ru/disput/frumkin/pacionar.htm) пишется, что Л.Н.Гумилев отнес ПТЭ к естественным наукам ВЫНУЖДЕННО, иначе бы ему ортодоксальные марксисты-общественники полностью бы дорогу в научный мир перекрыли. И эти слова имеют, на мой взгляд, большие основания.

С уважением. Валерий

Сергей Белозеров (13.08.2003 12:43:44):

Константину Фрумкину поделом, а то он недавно вновь написал статью, начал которую следующей фразой ╚рассуждать о не то открытом, не то придуманном Львом Гумилевым феномене пассионарности очень сложно╩ - http://piramyd.express.ru/disput/frumkin/integral.htm. Раз сложно, то не берись, а кропай безобидные статейки о каком-нибудь ╚архитипе цепи╩.

Что касается преобладания в конце XIX в. - первой половине XX в. Германии в западноевропейских делах и весьма активной роли в этом прусского субэтноса, то могу предположить, что это вызвано определенным влиянием пассионарного толчка XIII в., который по мнению ЛНГ прошел в непосредственной близости от Пруссии, а литовский этнос воссозданный им и вовсе граничил с Пруссией - http://gumilevica.kulichki.net/chronosophy/globeXIIIAD.htm.

Думаю, что все согласятся с тем, что комплиментарность между суперэтносами понятие весьма относительное. Считаю, что многие склоняться к мысли, что пребывание суперэтноса в фазе надлома, особенно в последней её части и пассионарной депрессии после нее, мало способствует поддержанию положительной комплиментарности между российским суперэтносом, прежде всего русскими, и соседними суперэтносами, которая проявлялась в акматике.

Однако полагаю, что Степной суперэтнос к XIX в. уже накопил определенный опыт отношений Российской империей, Цинским Китаем, Османской империей и даже Западноевропейским суперэтносом, чтобы сформулировать свое заключение по относительным преимуществам суперэтнических контактов с ними. В конце XVIII в. казахские ханы говорили, что ╚там, где белый (русский) царь сечет, богдыхан головы рубит╩.

Максим(13.08.2003 14:03:06):

Предлагаю вашему вниманию подборку материалов по истории Украины IX-XVIII вв. Первоисточники и интерпретации. (На укр. языке). http://litopys.kiev.ua/

П.Фюнт (13.08.2003 17:06:34):

М.Зильберту

О пассионариях: - ╚Конец и вновь начало╩, глава 10 ╚Когда надвигается тьма╩, подглава ╚Утрата мечты╩, первый абзац.

О викингах: - там же, глава 4 ╚А в Европе ┘╩, подглава ╚Викинги╩.

++++

Про ╚этногенез вне вмещающего ландшафта╩, я подразумевал следующее: - продолжается ли этногенез у осколка этноса (диаспоры) существующего вне родного (там, где располагается (-лся) этнос-метрополия) вмещающего ландшафта.

++++

Мордехая Вануну израильские власти посадили за то, что он сдал британской разведке секреты израильской ядерной программы. Причём поступили мудро - выкрали предателя из Италии, начхав на всякие суверенитеты. Молодцы, незачем чикаться. Смотрите (http://nuclearno.ru/text.asp?4222)B любой поисковой машине о нём информации море - даже на Нобилевку двигают.

++++

Насчёт горских евреев.

Вообще-то врать нехорошо, хотя враньё и может принести пользу в некоторых случаях, не таких уж и редких. Но это не повод чтобы врать на этой доске, а я, каюсь, соврал. Поверьте, меня неправильно информировали, а проверить дезу я не удосужился. Извините.

Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (13.08.2003 20:45:30):

П.Фюнту

Думаю, что приведённое Вами гумилёвское определение пассионарности не самое удачное, поскольку оно содержит нравственные характеристики, которыми пассионарий может обладать , а может и не обладать. По-моему, у того же ЛНГ можно найти определения пассионарности и получше.

Процесс этногенеза у этноса в диаспоре, разумеется, продолжается, но вот по каким принципам - зависит от очень многих факторов, которые в каждом конкретном случае свои.

Олег (14.08.2003 15:27:46):

Господа, пассионарии и не очень. Ну сделайте нормальный форум, читать же невозможно. Даже если никто не умеет, неужели так сложно этому выучиться?

П.Фюнт, fyunt@rambler.ru (14.08.2003 19:33:24):

Валерию, Д.Лазареву и всем.

Ваша дискуссия подвигла меня поднять свою прошлогоднюю переписку с И.Боровиковым, тогда вопросы, поднимаемые мною были как бы не по теме и вывешивать сюда я их не стал. Сейчас письма переработал в единое целое и разделил на две части (Ну не знаю я, сколько строк помещается в 10 килобайтах) Извиняюсь также за отсутствие краткости, у моих талантов сестёр таких не наблюдается.

Часть ╧1.

Наука предполагает, причём любая наука, следующую последовательность действий:

1 - Описание

2 - Объяснение

3 - Предсказание

4 - Управление

5 - Созидание

Гумилев выполнил прекрасное описание этногенеза и построил просто замечательную кривую истории этноса - это великое его открытие. Настолько великое, что теория этногенеза уже скоро станет очевидным фактом. Помните байку про путь, который проходит любая научная идея.

Следующий шаг - объяснение - на мой взгляд, ему не очень удался. П-теория весьма забавна, но чем больше с ней знакомишься, тем менее убедительной она кажется. Вспоминается прошлогодняя рубка с Осамой.

Ну а насчёт предсказания, то тут у Гумилёва полный швах. А ведь чтобы там не говорили наиболее продвинутые участники дискуссии именно возможность научного предсказания привлекает интерес к работам Гумилёва. Иначе пылились бы эти работы в загашниках РАН, на случай подтверждения приоритета.

Вот только не надо меня критиковать и огрызаться тем что, дескать, П-теория не для того дана, чтоб гадать о будущем, а для того чтоб удачно объяснить прошлое. Его, это самое прошлое можно объяснять как угодно, тем более что его, прошлое, можно и изменять как угодно. Есть примерчики, не так ли?

Теория, тем более, научная теория должна претендовать на предсказание будущего. Более того, она обязана успешно предсказывать будущее, с более-менее большой вероятностью. Потому как теория это: - форма научного знания, дающая целостное представление о закономерностях и существенных связях действительности. С последним можно не спорить, это не я сказал, это Советский энциклопедический словарь сказал. Можете проверить.

После того как Ньютона по башке стукнуло яблочком, он вывел свои знаменитые законы не для того чтобы тихо радоваться. А для того чтобы другой умный дядечка смог рассчитать, куда именно шарахнет ядро, если его стрельнуть из пушки. А другой не менее умный вывел астрономические законы Кеплера, и теперь даже такой обыватель как я может запросто предсказывать будущее. Стоит заглянуть в соответствующие таблицы и я с большой точностью предскажу когда будет солнечное или на худой конец лунное затмение хоть через сто лет.

Вот такой результат научной теории.

А теория пассионарности, такого результата не даёт, да и не может его дасть. Объяснить то она всё объяснит. Уже одно это вызывает подозрение, что на все вопросы найдётся ответ. И это не есть хорошо.

А вот мне интересно - чем грозит мне наше светлое будущее. Утешает меня то, что не я один такой. Таких много. Мне не интересны вялые выяснения кто, кому, чего и когда. Мне интересно чего ждать для моей родины и пора ли бежать отсель. Какие перспективы у молодого, впервые народившегося государства с сильной промышленностью и большим желанием самостоятельности. Украина оборвала тлетворные путы Московских управленцев, осталась без сырьевой базы и рынков сбыта. Тем самым оказалась перед дилеммой, или снова в ярмо гнусных москалей или превращаться в поставщика дармовой рабочей силы для большого мира.

Однако молчит теория.

Нечего сказать.

Ну а если так, то стоит ли бодягу разводить? Прийти к выводу, что история нас учит тому, что она ничему не учит, удалось несколько раньше, другим умным дядечкам.

Мое мнение - нужно идти дальше. Не получается с предсказаниями ничего не в силу ошибочности теории. И не, потому что предсказуемость невозможна в принципе. Поясню на сравнении. Гумилёв открыл, что этносы рождаются, существуют и умирают. Он определил и описал некоторые фазы существования этносов, а также переходы между ними и определил примерный средний возраст этносов (в пределах 1200 - 1400 лет). Примерно то же что открыть, что человек рождается, живёт и умирает, что в течение жизни он проходит несколько периодов (возрастов) каждый из которых имеет свои особенности, как поведения, так и физиологии. Понятно, что конкретных предсказаний не может быть в принципе.

То есть я могу предсказать, что Вы как не прискорбно умрёте, как и все мы (как и я, что, как я считаю, наиболее прискорбно). Как и любой человек. Но вот конкретно когда это произойдёт, этого сказать мало кто, сможет точно. И, тем не менее, для человека предсказание возможно. Причём достаточно точное. То есть, если вы мужчина можно предположить, что вам не светит перевалить 60-летний рубеж, учитывая, что средний мужик на пространствах СНГ не дотягивает до этого юбилея. Уточнить прогноз можно выяснив подробности про папу и маму персонажа, про бабушек и дедушек. Выяснив о склонности к алкоголизму, наркомании или перенесённом в детстве сифилисе (хорош примерчик, сам ошалел) можно ещё более уточнить прогноз. Узнав, что правительство собирается закрыть все медицинские учреждения и отключить горячую воду и отопление, причём навсегда - прогноз выдать ещё проще.

К чему я веду?

Да к тому, что есть список основных параметров, влияющих на долгожительство человека.Если хорошо обследовать организм конкретного человека, его наследственность и социальное окружение можно предположить, сколько ему осталось. Конечно, никто не гарантирует, что через неделю он не поскользнётся на подсолнечном масле со всеми из этого факта вытекающими последствиями. А с другой стороны человек может наплевать на все приличия и мнение о нём окружающих и прожить больше ста лет.

Бывает.

Вот и предсказывай после этого!

Тем не менее, на сегодняшний день предсказание возможно и пусть оно носит статистический характер, а значит математический - столь не любимый братцами-гуманитариями.Так же, на мой взгляд, и с научным предвидением в области этногенеза. Думаю, при правильном выборе параметров и исследовании влияния этих параметров прогноз развития этносов вполне возможен. Я сам пел песню про то, что алгеброй гармонию ┘ низя-я-я. Но той же алгеброй можно выявить тенденции и выдать прогноз. Вот только не надо говорить, что это невозможно. Мне понятно, что предсказывать трудно, а предсказывать будущее особенно┘ Макс, где религиозный фанатизм в Афганистане после прихода Янки? А ведь всего-то три года прошло, от написания вашего заключения - а как не сходится. Хоть и вполне соответствует теориям ЛНГ.

Но, тем не менее, попробовать можно. Попытка не пытка, как говорил сами знаете кто.

***

Труды Гумилёва стали для меня открытием в начале 90-х, когда они стали издаваться. Времена были не сладкими, денег было не густо и тем не менее я обладатель всех его книг тех лет изданий. Если помните, тогда они печатались в дешевых обложках и на жёлтой бумаге. Но первоначальный восторг прошёл, книги читались по второму и третьему разу и воспринимались уже по другому. Росло число закладок и пометок на полях (отвратительная привычка, да что поделаешь). И постепенно росло, нет, не разочарование, а понимание того, что ЛНГ только начал великую работу. Он только раскрыл один из аспектов. Он не смог, да и не мог, одному человеку, даже гению это не по силам, объять закономерности развития этносов. Да и всего человечества, коль история этносов и есть история человечества. Какие параметры должны быть отслежены, для того чтобы сделать возможным научный прогноз? Что должны мы учитывать при определении судьбы того или иного этноса. Я вижу следующие факторы которые влияют на будущее любого этноса:

1 - Пассионарный

2 - Географический

3 - Политический

4 - Социальный

5 - Психологический

6 - Научно-технический прогресс

7 - Демографический

8 - Мода

Выяснив, каким образом и с какой силой влияет каждый из этих факторов на процессы этногенеза, можно основываясь на Теории Этногинеза Гумилёва предсказывать каждый следующий ход развития этноса и более того планировать ход развития этноса.

Часть ╧2.

Восемь параметров выдвинутых мною я попробую рассмотреть, чтобы наметить хотя бы пути исследований. Параметров может быть больше или меньше, располагаться (по степени важности) они могут в иной последовательности. Да и мои идеи по их воздействию на ход этногенеза могут быть бредовыми. Чего уж там скромничать, сам себя не похвалишь, кто ещё похвалит?И всё же расскажу, коль дело так далеко зашло.

***

Итак: - пассионарность

Дело тёмное. Если не задумываться о ней, то вроде бы всё ясно и понятно, но стоит подумать больше двух минут подряд то такая ерунда получается ┘ (Примерно то же сказал о времени Аврелий Августин, IVв)Можно спорить до посинения, можно играть словами и терминами, главное в том, что пассионарность есть, уж очень удобна она для объяснения многого. Многого, но не всего. Причины же возрастания и убывания этой характеристики этносов ещё выяснять и выяснять. Поэтому химики с физикамии и прочими естественниками скепсис испытывают, они люди конкретные.Не буду углубляться, спорам и развитию теории пассионарности по сути и посвящена сии дискуссионные страницы. И столько здесь всего перелопачено, и столько ещё впереди, что с почтением умолкаю.

***

Далее: - географический фактор.

Тут мало что добавить. Вопрос довольно тщательно проработан ЛНГ. хотелось бы отметить не влияние географической среды на этногенез, об этом вполне достаточно сказано ЛНГ. Хочу обратить внимание на влияние места. Почему пассионарные варвары разгромив одряхлевший Рим (тот что Древний), сразу подрастеряли свой запал. А ведь запал был, попробуй без особой энергетики отмахать полконтинента. Даже драпая от более сильного врага.Или тот же подъем США можно представить как восстановление этногенеза протекавшего на Североамериканском континенте. Ведь допускал же подобное ЛНГ для Центральной Америки. Только там учитывался прерванный этногенез сохранившегося местного населения. Чего согласно П-теории в Штатах и предположить трудно в виду почти полной уничтоженности аборигенов.

Так может быть пассионарные толчки имеют не космическую причину, а вполне земную? И распространяются не совсем по линиям? Или совсем не по линиям? Может быть, существует не только первоначальный толчок, но и постоянная затухающая подпитка этносов некоей силой?

***

Далее: - влияние политических факторов

О них ЛНГ упоминал. Помните его слова о том, что молодой этнос могут погубить более старшие, но ещё не одряхлевшие соседи. Вот и получается, что уже и пассионарность не самый главный фактор в истории этносов. Будь у тебя этой пассионарности с избытком, прихлопнут тебя могущественные соседи и ┘ поминай как звали. Я не регулярно, но на протяжении последних лет отслеживаю материалы дискуссий, и мне кажется, что этот немаловажный фактор почти не учитывается. А зря, как мне кажется.

***

Социальный фактор

Этносы находящиеся в разных стадиях социального развития будут не только жить по разному, но и процессы этногенеза будут протекать совсем по иному. Развитие общества и развитие этноса не могут быть не связаны между собой.Социальное расслоение людей при феодальном и при капиталистическом обществе это две большие разницы. Формы экономических взаимоотношений при капиталистическом способе хозяйствования и при социалистическом, должны влиять на пути по которым пойдёт этническая история. Тоталитаризм и демократия имеют разные преимущества и недостатки для исторического развития. Каково влияние этих параметров на этногенез? Существенно оно или им можно пренебречь? Есть ли оно? На эти вопросы я не могу ответить даже предположительно. Но ответы на эти вопросы нужны. Валерий и Д. Лазарев, может быть, скажете веское слово? А то Вы очень энергично спорите друг с другом доказывая что социальное влияет на этногенез, взяли бы и перешли бы к конкретике.

***

Психологические факторы

Русские и немцы это две разные разницы. Как и все другие народы. Поведенческие императивы разные, менталитет туды его в растуды. Каково влияние русской расхлябанности и самоотверженности на нашу историю? А каково влияние немецкой педантичности и трудолюбия на их историю? Только ли молодостью нашего этноса можно объяснить извечный рассейский бардак? Почему порядка как не было, так видимо, никогда и не будет? Подстёгивает это ход этногенеза или наоборот? Вопросы, вопросы, вопросы. Думаю, что прирождённые или сложившиеся особенности русского характера не добавляют оптимизма.

***

Научно-технический прогресс

Трудно недооценить влияние научно-технической революции на жизнь человечества. Я уж как-то писал о том, что изобретение автоматического оружия значит для истории гораздо больше чем атомная бомба. Уж народу полегло от автомата Калашникова несравненно больше чем от бомбёжек японских городов. А открытие пенициллина сохранило людских жизней столь много, что сейчас появилась озабоченность перенаселением нашей планеты. Так как же воздействует прогресс на этногенез? Я считаю, что под его влиянием должно происходить сглаживание кривой этногенеза и удлинение истории этносов. Так же как произошло увеличение средней продолжительности жизни в развитых странах. Почему? Применение всё более совершенных средств уничтожения позволяет наиболее гарантированно выбить наиболее пассионарных членов этноса, что снижает температуру возможного перегрева этноса. Достижения медицины не только увеличивают шансы на жизнь активных пассионариев, но что более важно сохраняют и позволяют преумножить важнейший слой гармоничников.

Ещё один немаловажный фактор Научно-технического прогресса - увеличение миграционных способностей населения. Из Японии в Европу и обратно за сутки, а не за десятки лет. Чтобы переехать в благодатные края не нужно собирать орду и рубиться не на жизнь, а на смерть, нужно обратится в соответствующее посольство за разрешением на ПМЖ. Это тоже должно сглаживать кривую этногенеза и удлинять её. Поэтому я с большим скепсисом отношусь к надеждам некоторых на то, что загнивающий Запад вскорости всенепременно и окончательно загнётся.

Долго ждать придётся!

***

Демографический фактор.

Последние века истории, в демографическом плане примечательны. Впервые за историю человечества средняя продолжительность жизни человека выросла почти в два раза. Индивидуумы живут дольше и это должно удлинять этногенез. Также произошла сильная урбанизация. Большинство человечества теперь живёт в городах. Неужели это не произвело эффекта на этногенез? Думаю, воздействия будут сильными и прямо противоположными. Если увеличение продолжительности жизни только увеличивает длительность этнической истории. То урбанизация, превращение человечества в горожан, просто убивает этносы. А если и не убивает, то вполне возможно, очень сильно убыстряет, следовательно, укорачивает этногенез.

***

Мода

Мода для меня нечто непонятное и непостижимое. Я сознательно отделил моду от психологического фактора, потому что, на мой взгляд, это совсем не одного сорта ягодки. Одно дело психологические особенности этноса, другое модные поветрия, охватывающие подавляющее большинство индивидуумов. Мода частенько идёт в противоположность с психологией народа, а если не противоположность, то имеет малое касательство к поведенческим императивам народов. Мода явление загадочное, мало управляемое и просто непредсказуемое. Сегодня у девчат в моде голые пупки, а в прошлом году трусики ╚танга╩ просвечивающие сквозь штанишки. Казалось бы эка важность. Однако, кто может отвернуться от моды на преклонение перед тлетворным ╚Западом╩ в 60-80-е года прошлого века и значения этой моды для судеб нашей страны (этноса)? Можно списать это на идеологические диверсии и психическую обработку, да только не стыкуется с этой самой модой, которая чихать хотела на такие предположения. Вот ещё одна загадка (для меня, по крайней мере) - модный нынешний антиамериканизм. Казалось бы, нет меры по одурманиванию и растлению и т.д. и т.п. Тем не менее, нынешние малолетки в глаза не видевшие газеты ╚Завтра╩, хают янки почище Проханова.

И откуда что берётся?

***

Вот, пожалуй, и всё.

Я не мню себя записным гением способным только, и претендовать на провозглашение истин в последней инстанции. Я делаю предположения и выдвигаю гипотезы о влиянии на этногенез факторов, некоторым из которых уделялось мало внимания, в сравнении с их возможной значимости. А некоторые вообще не рассматривались. Не думаю, что теория пассионарности способна в одиночку справится с такой сложной штукой как прогноз этногенеза. Пассионарность только один из факторов, слагающая сила которых движет историей людей. Также не верю, что один человек сможет решить эту задачу - выявить закономерности развития этносов. С тем чтобы предсказать, а потом и управлять этим процессом (а почему бы и нет), чтобы по возможности избежать кровавых перехлёстов.

Андрей, andreyvi@msn.com (15.08.2003 02:38:06):

П. Фюнту

1. Во-первых, было бы хорошо, если бы вы рассказали, что именно не в состоянии объяснить теория пассионарности. "Причины же возрастания и убывания этой характеристики этносов" были детально представлены ЛНГ. А "прочие естественники" испытывают скепсис вполне закономерно: сущность пассионарности пока что однозначно не определена - кто-то видит в её основе энергетические процессы, кто-то считает, "что вся "соль пассионарности" заключается в поведенческих реакциях, которыми определяется тип характера человека" и что "эти реакции обусловлены специфичным для каждого индивидуума набором нейромедиаторов и соответствующих рецепторов в головном мозге" ( А. Миронов ).

В этом вопросе остаётся надеяться на дальнейшие научные исследования.

2. Что касается варваров: при этнических столкновениях их результат определяется не абсолютной величиной пассионарности, а относительной. Варвары были значительно более пассионарны, чем древние римляне,но часто были биты, например, арабами. Поэтому их пассионарность вполне возможно была не из самых высоких, к тому же в результате многочисленных военных конфликтов с этническим окружением они могли её достаточно быстро израсходовать. Подъём США вполне укладывается в инерционную фазу этногенеза. Так же можно учесть постоянную подпитку мигрантами.

3. Когда говорится, что молодой этнос может быть уничтожен более "старыми", имеется в виду то, что он находится на стадиях развития, соответствующих меньшему уровню пассионарности, чем "старые". Например, фаза подъёма.

4. При разных социальных ( общественных ) формациях процесс этногенеза протекают совершенно одинаково, что так же достаточно часто указывается Гумилёвым; например, в 4 главе книги "Конец и вновь начало". И вообще, по-моему от понятий исторического материализма пора отказываться ( как говорится, моё ИМХО ) При этом Гумилёв неоднократно подчёркивал, что этнос - не социальная категория. Я думаю, социология здесь "рядом не стояла" и изучает сугубо свои виртуальные явления и процессы. Это что касается социального фактора.

5. Самоотверженность и расхлябанность, думаю, не является уделом только русских. Всё зависит, опять же, от фазы развития. "Бардак" объясняется ею же, а порядок понятие относительное. Вообще вряд ли стереотип поведения, который включает и психологические особенности, влияет на этногенез.

6. Насчёт НТП: миграционная способность на большие расстояния хоть и увеличилась, но не всем по карману перелететь, например, из Центральной Азии в США, тем более в глобальных масштабах, способных сильно повлиять на ход этногенеза. Раньше эта способность была меньше, а мигрировали ой как... Да и зачем людям ни с того, ни с сего мигрировать куда-то просто так? Из-за того что появилась "халявная" возможность быстро перелететь на большие расстояния? Так что загнётся ваш Запад, загнётся...:)

7. Зависимость длительности этногенеза от средней продолжительности жизни человека и от урбанизации, на мой взгляд, спорна, но не исключена.

8. А о моде у Гумилёва так же очень хорошо изложено: в части, где он говорит о стремлении этносоа подражать другим этносам в определённые периоды своего развития ("этносы-попугаи", так по-моему он их назвал; если я ошибся, поправте).

На счёт объяснения ЛНГ своей теории хочу заметить, что усвояемость материала зависит так же и от читателя.

То же и с "предсказанием": с помощью какой ещё теории вы хотите, чтобы вам предсказали "чем грозит светлое будущее"? Какую степень детализации должно иметь это предсказание, чтобы вы причислили ПТЭ к научным теориям? Однозначно сказать, что будет завтра, может только хиромантия. Вообще, ваше непонимание предсказательной способности ПТЭ меня сильно удивляет.

" Мне не интересны вялые выяснения кто, кому, чего и когда. Мне интересно чего ждать для моей родины и пора ли бежать отсель" - ???

А по поводу Украины и Афганистана теория не молчит - это вы зря :)

Извиняюсь за возможную резкость и орфографические ошибки.

Дмитрий Лазарев, lazarev_d@mail.ru (15.08.2003 02:38:48):

Михаилу Коваленко.

Небольшая преамбула: Социальная система имеет свойство накапливания ресурсов. Несколько человек, работая вместе, способны произвести больше продукта, чем если бы каждый из них работал по отдельности. Этот добавочный продукт и составляет основу всякой социальной надстройки, включая паразитическую.

Мысль первая: ╚лишние люди╩.

Как правило, под ╚паразитом╩ подразумевают пришельца извне, - инородное тело, вторгшееся в систему и сосущее из нее жизненные соки. На таком типе паразитизма мы тоже остановимся, но немного позднее. Сначала же я хотел бы поговорить о типе довольно необычном, хотя и отнюдь не редком - об эндопаразитизме. Речь идет о ситуации, когда в социальной или этнической системе возникают ╚лишние люди╩, которые в силу различных причин не могут быть вовлечены в ее естественное функционирование. Что же это за причины, или условия, и к чему они приводят?

Рассмотрим упрощенную этно-экономическую модель, включающую две категории: ╚емкость экологической ниши╩ и ╚демографическое давление╩. В основе их взаимодействия лежит простое предположение, что экологическая ниша, в которой обитает этнос, при неизменных методах хозяйствования (культурно-хозяйственных типах) и прочих равных условиях способна прокормить лишь ограниченное количество особей, в этот этнос включенных. Поскольку в природе такое положение наблюдается повсюду, - любая локальная территория может вместить лишь ограниченное количество особей одного вида, - то мы примем это предположение за аксиому. Следовательно, для сохранения этноценоза в стабильном состоянии необходимо соблюдение оптимального соотношения демографического давления и емкости экологической ниши. Однако время от времени это равновесие нарушается.

А) Представим себе ситуацию, когда вследствие каких-либо природных катаклизмов емкость экологической ниши уменьшается, а демографическое давление остается на прежнем уровне. Либо, напротив, демографическое давление повышается (чаще всего тому виной социальные причины, в т.ч. и политические), а емкость экологической ниши остается прежней. Тогда появляются ╚лишние люди╩ - люди активные, то есть морально настроенные на работу, потому как осознают, что только посредством приложения какой-то энергии можно получить от природы необходимые ресурсы, - но для которых не находится места в экологической нише. Разоренные крестьяне, лишенные наследства сыновья, погорельцы, - общество лишило их единственной ценности, которой они владели: юридического права на труд (при отсутствии предмета труда и орудий труда). Создается очень интересная ситуация, когда избыток демографического давления порождает ╚перегрев╩ этнической системы. Именно тогда начинают возникать шайки бандитов, грабителей с большой дороги, именно тогда появляются воинственные отряды, готовые идти в чужеземные дали. Здесь возможны несколько вариантов: либо этнос создаст императивы на выброс излишней энергии вовне (как поступили, например, норманны), либо эта излишняя энергия начнет разрушать сложившуюся структуру этноса, пытаясь перестроить ее на новый лад, который бы обеспечивал потребности всех элементов системы.

Теперь вернемся к теме нашего разговора. Сможет ли кто-нибудь назвать таких бандитов ╚паразитами╩? Думаю, вряд ли. Да они питаются ресурсами старой системы, вроде бы ничего не предоставляя взамен. Они грабят и убивают. Они служат разрушителями старой системы этноценоза. Но этот разрушительный заряд несет в себе элемент созидания, поскольку их деятельность преследует цель восстановление паритета между демографическим давлением и емкостью экологической ниши.

Б) Ситуация вторая. Прямо противоположная. Человек изобрел новые орудия труда, новые типы хозяйствования, позволяющие при приложении той же самой (или меньшей) энергии получать от экологической ниши больше ресурсов, чем это ему необходимо. Иными словами появился ╚избыточный продукт╩, многократно возросла емкость ниши при меньшем демографическом давлении. Это, с одной стороны, способствует появлению новых, социально значимых областей деятельности (административное управление, искусство, наука и т.д.), но, с другой стороны, порождает проблему иждивенцев, - людей, морально не заинтересованных в труде. Представьте себе семью, крепкую, хозяйственную, которая обрела такую силу исключительно потому, что все в ней, от мала до велика, заняты своим делом в рамках единой семейной деятельности. А теперь другой вариант: в семье двое родителей, несколько детей, старики-родители. Родители спокойно, без чрезмерного напряжения могут прокормить эту семью. При этом они очень любят своих детей и всячески их балуют. Родители не нуждаются в помощи детей и не подвигают их к труду. Для детей же внушаемыми моральными императивами становятся: невостребованность их труда; постоянно довлеющая над ними опека (защита от внешней опасности); легкость в получении пропитания. Иначе говоря, основным императивом таких детей становится простое потребление, незаинтересованность в совершении работы. Энергия не направляется на экологическую нишу.

Но время идет, родители стареют. Им становится все труднее обеспечивать семью. Дети, как правило, остаются на шее у родителей до последнего. Потом родители теряют работоспособность, и дети вынуждены заботиться о себе сами. О! Они находят работу, начинают работать, - голод не тетка. Однако внушенные с детства императивы довлеют над ними всю оставшуюся жизнь. Они по-другому, апатично воспринимают внешние изменения. В этносе, где такие люди начинают преобладать, развивается социальный эгоизм: каждый склонен больше заботиться о себе, чем об окружающих. Кстати, вот еще гипотеза: в таких обществах может наблюдаться тесная корреляция между ростом числа иждивенцев и падением рождаемости.

В конечном итоге система теряет ╚упругость╩, она становится не восприимчива к внешним изменениям, и любое серьезное вторжение извне может ее разрушить.

***

Эпилог к Мысли первой.

Вы без труда увидите сходство смоделированных мной ситуаций с разными фазами этногенеза. Возможно также, что некоторые станут утверждать, что в случае оптимального соотношения демографического давления и емкости экологической ниши в этносе господствуют гармоничники, в варианте А - пассионарии, а в варианте Б - субпассионарии. Однако вот в чем вопрос: не кажется ли Вам, что стереотипы поведения (а следовательно и степень пассионарного напряжения системы) в описываемых мной случаях с большой натяжкой можно назвать зависимыми от преобладания, или напротив - недостатка людей, пассионарных от природы?

(Продолжение следует)

ВЛАДИМИР, buen_dia@mail.ru (15.08.2003 08:29:42):

П.Фюнту.

Ознакомившись с Вашими восьмью параментрами, не могу не прийти к выводу: плохо мы еще знаем историю.

Все Вами перечисленные факторы (может, кроме авиасообщения) действовали и 500, и 1000 лет назад.

Старый суперэтнос Рим держался до последнего ипоследнюю победу (аналогичную афганской кампании 2001 года) одержал на Каталаунских полях за 25 лет до своей кончины (толку, правда, было не больше, чем от американцев в Кабуле).

Хороший лучник и в VI веке мог уничтожить не меньше врагов, чем автоматчик за тот же период времени.

Увеличение средней продолжительности жизни способно повлиять на этногенез в сысле увеличения числа гармоников, но я бы не преувеличивал опасность перенаселения (через 100 лет население вряд ли будет превышать 1 миллиард человек, а процентр пассионариев резко вырастет).

Единая информационная система способна наоборот катализировать все процессы этногенеза, хотя опять же не стоит переоценивать интерес среднего американца к зарубежной информации (это мы - советские люди - такие всезнайки, а там - за кордоном ситуация куда "архаичнее": современные лондонцы не менее суеверны, чем жители Центральной Африки).

Одним словом, как заметил старый князь Болконский: кровь из человека выпусти, воду залей, тогда и войн не будет. К счастью (!) будут.

Михаил Коваленко (15.08.2003 15:26:32):

Дмитрию Лазареву

Ваши предположения интересны, жду продолжения. Конечно, социальные и генетические факторы взаимовлияют друг на друга, пассинарность и стереотипы взаимосвязаны.

Но, возвращаясь к этнопаразитизму,- это феномен психологический, оценочный. И ксенофобию вызывают пришельцы не потому, что они непохожие или чересчур успешные, а потому, что иногда они активно разрушают традиции и ЭСП разными удобными для них способами, т.е. ведут тайную войну. Не только презентируют свою культуру, но всячески глумятся над чуждой им. Идет размен людей, взаимная деэтнизация, иногда со счетом 1:100 и более. Вот тогда их начинают преследовать, а повод находится всегда, например, этнопаразитизм, экономический паразитизм...

И вспомнилсь, одно из заседаний гумилевского сообщества в СПб, где обсуждалась этническая ситуация в США. Эксперты (ни один из них не являлся профессиональным американистом) к единому мнению не пришли, что, вероятно, свидетельствует о том, что там ситуация объективно неоднозначная. Но мое изумление вызвал факт неоднозначной оценки рабовладения в США 18-19 века. Оперируя экологическими понятиями, докладчик, как я его понял, между прочим, отнес сие ( институт рабовладения) к форме симбиоза. А Вы? А крепостничество? Почему?

с уважением

Павел(15.08.2003 16:07:22):

Дмитрию Лазареву:

Небольшое замечание относительно пролетарской солидарности и братаний на фронте.

Отмечу то обстоятельство, что с германской стороны братаниями занимались специальные "офицеры по пропаганде" - этот институт был введен в рейхсвере с 1917 года. Для справки - Гитлер стал таким офицером в 1918 году.

Далее, уже во вторую мировую на восточном фронте были такие участки, где боевых действий не велось с 1941 по 1944 годы. Так вот там тоже имели место случаи братания при отсутствии своевременной ротации частей, более того, солдаты и офицеры даже ходили в гости друг к другу. Заметьте, если немцам было нечего бояться кроме фельджандармерии и СС, то за спиной наших бойцов стояли жуткие заградотряды и стррррашно кровавый "Смерш".

Однако все равно ходили и братались. Но вот результат был иным - после перехода советских войск в наступление немцы как правило сдавались или отходили без боя.

Вопрос - почему? И какая классовая солидарность была у младшего политрука с немецким оберлейтенантом - представителем офицерской касты в третьем-четвертом поколении?

Марина, orh700@rambler.ru (15.08.2003 17:03:35):

Уважаемые Участники дискуссии!

С вашего разрешения, мне хотелось бы поговорить с вами вот в таком аспекте.

Как я поняла из реплики Валерия, участвуют в дискуссии в основном ╚гуманитарии╩ и ╚общественники╩. Но, а я, по роду своей деятельности, общаюсь только с прикладниками, технарями, естественниками. И, ознакомившись с трудами ЛНГ, мы восприняли ПТЭ, исключительно, как естественную науку.

И, действительно, мне ближе естественные науки. Потому что, наверное, в естественных науках на каждую ╚причину╩ имеется одно ╚следствие╩ - то, которое только и может быть, согласно научной закономерности.

Аудитория представителей гуманитарных наук, в основном, как я понимаю - социологии, для меня новая, и несколько необычная.

Читаем в БЭС определение социологии:

╚СОЦИОЛОГИЯ (от лат. societas - общество и ..логия) - наука об обществе как целостной системе и об отдельных социальных институтах, процессах, социальных группах и общностях, отношениях личности и общества, закономерностях массового поведения людей╩.

На мой взгляд, очень обширное определение обо всем, ну, и как бы┘ ни о чем! К примеру, общество, как ╚целостная система╩, это что такое?

Все-таки социология, как наука, чем же она занимается?

Теперь далее. Вот, Валерий, например, ищет в ПТЭ социологические аспекты. Хорошо! Давайте обратимся к Гумилеву:

╚Социальная форма движения материи, вследствие которой возникают общественно-экономические формации, политические объединения - государства, относятся к этническим процессам как электричество к химическим реакциям. Или как скорость к расстоянию, к весу┘ Мы не можем измерить скорость тела килограммами или тоннами╩.

(╚Никакой мистики╩ Юность╧2, 1990, стр.6).

Уважаемые социологи, вот, как бы вы объяснили такую парадоксальность: социологический подход к естественной науке?

Нет, я, конечно же, согласна с Дмитрием, что ПТЭ должна развиваться!

Но вот социология┘ не будет ли это выглядеть, как скрещивание ╚ужа с ежом╩ (извиняюсь за метафору)?

Дмитрий, извините за назойливость, но как бы вы все-таки объяснили такое явление, как ностальгия социальными категориями?

Ну, в виде, какого-нибудь примера!

С Уважением,

Марина.

Виталий, datarule@nm.ru (15.08.2003 20:11:17):

Марине от социолога.

Первая моя мысль, возникшая от прочтения Вашего постинга - легко хаять науку, в которой ничего не понимаешь. Если Вам далека социология, не стоит этим гордиться. Это примерно как я бы сомневался в нужности и научной адекватности ядерной физики (а действительно, зачем она нужна? и все ли там достаточно научно?)

Должен Вас огорчить, аудитория сайта совсем не социологи (боюсь, я вообще здесь один такой). Однако уважаемые участники дискуссии понимают важность социального аспекта в исследовании этногенеза. Если Вас интересуют определения предмета социологии, смею Вас уверить, что БЭС - отнюдь не авторитетный источник. Определений более двухсот, и я бы не взялся порекомендовать ни одно - наука полипарадигмальная, о предмете идут споры.

Что касается социального аспекта ПТЭ, то он есть. С моей точки зрения, он усиливается пропорционально росту межличностных взаимодействий. Пока в мире плотность населения была полтора чукчи на тыщу километров, а люди жили замкнутыми популяциями (этносами), возможно, классический этногенез протекал и без "примесей социального". Однако сейчас возросшая интенсивность социальных и этнических взаимодействий не может не влиять на этногенез. Попробуйте мне прокомментировать нынешнюю ситуацию во Франции (жизнь выходцев из стран Африки/Азии, различия Парижа - провинций), исключая социальный аспект? Все, что связано с обществом, только в килоджоулях описать невозможно.

С уважением,

Виталий

Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (15.08.2003 20:49:29):

П.Фюнту

Вашему утверждению о том, что ╚ЛНГ только начал великую работу. Он только раскрыл один из аспектов╩, могу только поапплодировать. В теории этногенеза действительно до сих пор намного больше вопросов, чем ответов. В плане прогнозирования она на данный момент позволяет говорить лишь о некоторых общих тенденциях развития человечества. Однако до ЛНГ не было и этого. Никакая другая из известных теорий не позволяет внятно объяснить ни нынешнего заката Европы, ни массового религиозного фанатизма в мире Ислама.

Существенно улучшить возможности прогнозирования не основе теории этногенеза можно будет, когда удастся выяснить физиологическую основу пассионарности и провести социологические исследования на тему выяснения её уровня у разных народов. Хотя о точном прогнозировании развития человечества и об ответах на все вопросы в этой области говорить всё равно нельзя будет - факторов действительно слишком много. В этом одно из отличий антропологии от физики.

О нынешней ситуации в Афганистане у меня точных и достоверных данных нет. Означает ли нынешнее затишье принятие афганским обществом американской марионетки Карзая? Связано ли это затишье с временным пассионарным истощением вследствие долгих войн? Если да, то будет ли следующее поколение афганцев достаточно пассионарным для новой национально-освободительной войны? Ответить на эти вопросы однозначно пока не могу. Придётся подождать.

П.Фюнт, fyunt@rambler.ru (16.08.2003 21:36:07):

Андрею

***

О молодом этносе и старом.

Молодой этнос может быть уничтожен и вне зависимости от уровня пассионарной напряженности. Тут, знаете ли, размер тоже имеет значение. Многомиллионный стареющий этнос ╚задавит╩ небольшой этнос, даже если он на порядок превосходит его по уровню пассионарности.

***

О социальном.

Этнос не социальная категория - ЛНГ подчёркивал, да и я как-то старался это подчеркнуть. Может быть, как-то незаметно для Вас, хотя куда уж прямолинейней? В самом деле, усвояемость написанного зависит только от читателя. Я говорил о том, что на этногенез влияет социальный фактор. Можно об этом спорить? А как же? На мой взгляд, социальное влияет. Прекрасно об этом ответил Виталий Марине 15.08.03. Мне для Вас остаётся добавить: - читаем в главе ; книги ╚Конец и вновь начало╩ - ╚┘ началась социальная - феодальная - революция. Она спасла Европу от двух мощных противников ┘╩ (подглава ╚Феодальная революция╩, первый абзац). И тут уж не понятно получается, Вы что - противоречите своей же ссылке?

Я могу предположить, что капитализм изменяет процесс этногенеза. Похоже на то, что замедляет - удлиняет кривую. Социализм как следующая формация тоже должен влиять на ход этногенеза. Как? Трудно судить, слишком мал временной отрезок его существования.

***

О моде.

Тут Вы немного не о том. Не было в СССР этноса-попугая (такого термина у ЛНГ я не нашёл) хотя бы потому что мода на ╚западное╩ затронула не всё население, а только часть её. Приведу другой пример - американские хиппи и достаточно неожиданный бунт против войны во Вьетнаме. Я имел в виду такого рода явления. Неожиданный антиамериканизм нынешних юнцов. Левацкие ╚шестидесятые╩ Западной Европы.

***

О миграции.

Вы считаете, что для США 500 000 эмигрантов в год (насколько я помню, речь идёт именно о такой цифре) не способны повлиять на этногенез? Ну, так и считайте, а я буду так не считать. И как мне кажется я больше прав. Более того, учитывая что, выезжают не самые малоэнергичные - те, у которых наберётся денег на переезд, (субпассионарии с бутылкой подмышкой лежат под забором, им вообще никуда не надо) то пассионарная подпитка для Запада получается очень даже приличная. Так что (не мой, таки) Запад конечно загнётся, куда он денется. Да только, думаю, ждать этого всё же придётся долго.

Насчёт США - не укладываются оне в инерционную фазу этногенеза, хотя бы из-за постоянной подпитки мигрантами.

***

Напомню строки из последнего абзаца той же 4 главы (сами виноваты, заставили перечитать) - ╚┘ вспышка пассионарности - обязательное условие начала этногенеза, но характеристики этого процесса различны╩. Кто о чём, а я об этом.

P.S. Если теория не молчит о Афганистане и Украине - то где она не молчит. Если есть ссылки, не сочтите за тяжкий труд - дайте. Заранее благодарен.

П.Фюнт (16.08.2003 21:41:45):

Владимиру.

***

Насчёт хорошего лучника VI века и автоматчика.

Автомат я называл оружием массового поражения не из-за того, что автоматчик многих перестреляет. Сколько было хороших лучников в VI веке? Сотня? Две? Тысяча? Учится нужно было с детства - ибо хороший лучник это профессионал. А профессионал это всегда дорого. Автоматчику учится много не надо - пару недель подготовки и мильён вояк готовы к бою. Недаром на гербе Мозамбика автомат Калашникова. Автомат - оружие массового поражения из-за своей массовости - и дёшево и сердито.

***

А я как-то и не особо не преувеличиваю опасности перенаселения, я её (эту опасность) не особенно и вижу. На мой взгляд, через сто лет численность населения Земли будет составлять 12 - 15 млрд. человек и скоре всего на этом стабилизируется. Ну и что ж тут страшного? На мой взгляд, Ваши прогнозы куда страшней. Спорить по этому поводу очень трудно. Советую - почитайте С.П.Капицу (╚Синергетика и прогнозы будущего╩ или ╚Сколько людей жило, живет и будет жить на земле╩) - трудное чтение, но занимательное, и что главное, прочищает мозги от заблуждений.

Я как-то после прочтения этих книг перестал особо переживать за перенаселение и за экологическую катастрофу.

ВЛАДИМИР, buen_dia@mail.ru (16.08.2003 23:18:52):

Максу Зильберту.

Военные действия в Афганистане идут, просто о них мало сообщают. В 2001 году речь по сути дела шла лишь о вмешательстве США во внутриафганский конфликт. Никаких серьёзных интересов у США там нет и быть не может (от вооружённой поддержки уйгурских сепаратистов правительство США после 11 сентября, похоже, отказалось). Талибы со временем вполне могут вернуться к власти.

Теория этногенеза ЛНГ продолжает и венчает целую научную традицию, берущую начало едва ли не с Геродота (Д.Вико, Данилевский, Леонтьев, Шпенглер, Тойнби - в 1996 году я защищал диплом на эту тему). Отличие ЛНГ от предыдущих в соединении истории и географии (а эти науки у многих историков не дружат: никогда не забуду реплику моего сокурсника - сейчас он работает в комиссии Вилинбахова - музееведа, что евреи согласно Пятикнижию форсировали Персидский залив (!)).

Дмитрий Лазарев, lazarev_d@mail.ru (17.08.2003 03:57:40):

Михаилу Коваленко

О паразитизме (Продолжение)

Мысль вторая: ╚антагонисты╩

Модель, которую я описал в прошлый раз, объясняет некоторые тенденции этногенеза и указывает на паразитирующую роль, которую начинают играть рядовые элементы системы, выкинутые из экологической ниши, или оставленные в этой нише, но лишенные всякого стимула к взаимодействию с ней. В первом случае рецидивом может быть пассионарный перегрев, во втором - ╚ленивая болезнь╩ расползающаяся подобно раковой опухоли, охватывающая всю систему и в конечном итоге уничтожающая ее. Однако, как ни странно, ни тот, ни другой случай не рассматриваются обычно в роли ╚паразитических╩. Ни бандиты и робингуды, ни иждивенцы не вызывают по отношению к себе четкой, устойчивой моральной оценки ╚паразит╩, о которой Вы говорили. Первые могут внушать страх или восхищение, вторые - брезгливое презрение, но ни одна из этих социальных категорий не вызывает ненависти - направленной, горячей, непримиримой ненависти. Почему? Потому что описанные два случая - это болезнь системы, возникающая при столкновении ее с природой. Нет образа ╚врага╩. Такой устойчивый образ может возникнуть только при взаимодействии как минимум двух непохожих друг на друга социальных систем, одна из которых живет в природном ландшафте, а другая - в антропогенном. Это не обязательно должны быть два разных этноса, это может быть единый этнос с начавшей формироваться государственной (политической) структурой, юридически закрепленными институтами собственности и власти.

Итак, если следовать предложенному Вами принципу отождествления паразитизма с моральным его восприятием (ксенофобия, отрицательная комплиментарность), то мы просто обязаны рассмотреть взаимоотношения внутриэтнические: межконфессиональные, межсословные, межклассовые. И почему бы не воспользоваться, по крайней мере частично, марксистской концепцией о противостоянии антагонистических классов рабовладельцев и рабов, феодалов и крепостных крестьян, буржуев и рабочих? Вот, вроде-бы, где все четко описано и разложено по полочкам. Сразу видно кто паразит, а кто - нет. Но при ближайшем рассмотрении оказывается, что все далеко не так просто.

Не будем касаться критики линейного, формационного подхода к истории, речь сейчас не об этом. Да и, думаю, мало осталось людей, уверенных в непогрешимости истмата (хотя меня, честно говоря, немного удивила одна из фраз Павла Фюнта в его последних постингах, что ╚социализм как следующая формация [курсив мой - Л.Д.] тоже должен влиять на ход этногенеза╩). Однако, нечто из этой критики мы можем выжать полезного для обсуждаемой темы, а именно: формационный подход плохо применим к истории. Следовательно, рассматривать все три типа антагонистических отношений мы должны отдельно друг от друга.

1) Рабы и рабовладельцы. Прежде всего, необходимо четко разделять, о каком именно рабовладении мы говорим. Алексеев и Першиц в своей ╚Истории первобытного общества╩ вполне логично, на мой взгляд, подразделяют рабовладение на два типа: внутриобщинное и межобщинное. Также, в принципе, поступает и Гумилев в своих кратких рассуждениях о рабстве. Действительно, между внутриэтническим и межэтническим рабовладением существует огромное отличие, бросающееся в глаза даже при поверхностном взгляде на проблему. Внутртиэтническое рабство никогда не достигало такой интенсивности, такой жестокой эксплуатации рабской силы, как это было при рабстве межэтническом. Фактически, внутриэтническое рабовладение оставалось патриархальным везде, где бы оно ни возникало. Почему?

Обратимся к этнологическому аспекту рабовладения. На мой взгляд, этнос, как социальная (в числе прочего) система, формирует единое правовое, а точнее - морально-правовое пространство, в которое входят все его элементы (члены этнической общности). Любой человек-член этноса является субъектом этого права, а, значит, обладает определенными правами и обязанностями. Эти права не декларируются ни в каких документах, они воспитываются в человеке с детства, они органически переплетаются с другими свойствами этнической системы, включая этническую идентификацию (свой - чужой). И основное право, предоставляемое человеку-╚гражданину╩ этноса, - это право получать свою часть ресурсов от экологической ниши, занимаемой этносом. Это право принадлежит всем, независимо от их сословного положения, профессии, пола или возраста. Но! Это право принадлежит только ╚гражданам╩.

Теперь возвратимся к истокам внутриобщинного рабства. Марксистская концепция (которую разделяют и упомянутые мной Алексеев и Першиц) рисует следующую модель развития рабовладельческих отношений в первобытной общине.

Первоначальное экономическое равенство посредством социального расслоения общины, появления таких значимых областей деятельности, как административное (вожди) и духовное (жречество) управление, постепенно уступает место экономическому неравенству. Верхушка общества стремится накопить в своих руках как можно больше богатств. Во время войн она присваивает себе захваченных пленных, делает их рабами; за счет рабского труда получает еще большее богатство, которое, однако соседствует с постепенным обнищанием других членов общины. В результате несложных манипуляций, рядовые общинники попадают в долговую кабалу от богачей, а потом становятся их рабами.

Схема красивая, но далеко не бесспорная. По сути, вся она строится на том факте, что одним из основных источников внутриэтнического рабства была долговая кабала. Остальное сильно притянуто за уши. Могу предложить альтернативную модель. Разорение большой массы людей, потеря ими экономической независимости, - следствие не столько целенаправленных действий верхушки общества, сколько природы. Иными словами, когда демографическое давление превышает емкость экологической ниши, когда появляются ╚лишние люди╩, этническая система начинает подстраиваться под новые условия, искать возможность восстановить паритет. Иногда, когда это позволяет этническое окружение, происходит экспорт, если можно так сказать, ╚пассионарности╩, выбрасывание свободных элементов во вне. Но часто ситуация у других отнюдь не лучше, чем в родном этносе. И ╚лишние люди╩ превращаются в обузу для системы, не только мешая ее дальнейшему развитию, но и делая ее крайне нестабильной. Появляется множество нищих, резко возрастает преступность, инфантицид. Есть ли выход из этой ситуации? История показывает, что да! Внутриэтническое рабовладение - это одна из форм приспособления этноса к такой ситуации. Раб в данном случае - это фактически закрепленный статус. Нечто среднее между ╚иждивенцем╩ и ╚полноправным гражданином╩. Как ╚гражданин╩ этноса, раб имел право на отношение к себе как к человеку, подобному прочим, а не как к животному, или чуждому системе элементу. Он по-прежнему оставался в категории ╚мы╩ универсальной идентификационной формулы. Однако как иждивенец, он не мог быть включен в основную сферу этнической деятельности. Например, в Древнем Вавилоне, где, между прочим, внутриэтническое рабство достигло, наверное, самых больших размахов за всю историю человечества, рабам поручали только вспомогательные функции. Они занимались ╚не престижным╩ трудом: выполняли разные ╚черные╩ работы по дому, проводили по поручению хозяина торговые операции, часто использовались в качестве домоуправителей. Однако они не допускались к сельскому хозяйству, не могли выполнять и общественные работы типа строительства ирригационных сооружений. Это была прерогатива свободных граждан.

О каком паразитизме здесь может идти речь?!

Теперь о рабовладении межэтническом. Тут ситуация в корне иная. Никаких ╚лишних людей╩ здесь нет, а есть столкновение этноса, с его специфичными формами хозяйствования, и этносферы. Такой вид рабовладения - это крайняя степень этноцентризма (понятие более широкое, чем нацизм, но, в принципе, идентичное). ╚Мы - цивилизованные и культурные; они - варвары. Мы - люди; они - варвары╩. Акцент делается не просто на качественном различии между ╚мы╩ и ╚они╩, но на превосходстве одного над другим. Следовательно, все, что лежит вне этноса, лежит вне правового поля. Раб в данном случае - это человек, в буквальном смысле, без прав. Нет, не так. Он - это нечто без прав, потому что человеком его назвать уже нельзя.

Но является ли такая ситуация этнопаразитизмом? А вот это уже зависит от того, что Вы под этим понимаете. Потому что межэтническое (а точнее - внеэтническое) рабовладение, - это отнюдь не паразитирование одним этносом другого. Здесь нет двух противостоящих этносов. Рабы этносом попросту не являются, также как не являются они классом в марксистском понимании этого слова. Рабы - это культивированная часть внешней среды этноса. Звучит дико, но иного объяснения их сущности, по-моему, просто нет. Их культивировали также, как в свое время и другие элементы внешней среды: превратили дикий скот в домашний, а дикорастущие растения - в культурные. И методы-то культивирования были, в принципе, одинаковы. Также как из природной флоры и фауны выбирались особи, в максимальной степени отвечающие потребностям человека, - более жирные свиньи, дающие больше молока коровы, - так и среди рабов, в зависимости от выполняемых ими функций, отбирались либо физически сильные, либо грамотные. Как Вам перспектива генной инженерии на человеческом материале?

Симбиоз ли это? Однозначно нет. Но и паразитизмом я бы тоже не назвал, поскольку такие определения как ╚симбиоз╩ и ╚паразитизм╩ могут относиться к двум или более разным сосуществующим видам (или этносам). А здесь мы имеем дело с взаимодействием этноса и окружающей среды.

2) Крестьяне и феодалы. Очередной виток этногенеза, очередная попытка системы стабилизироваться, стать в меньшей степени зависимой от условий внешней среды. Формирование феодализма в Европе заслуживает самого детального изучения, это тема не одной работы. Однако и в данном случае можно выделить основные особенности этого процесса.

Во-первых, существовала крайняя неоднородность базы феодального общества. В одних регионах (осколки бывшей Римской Империи) оно сформировалось на основе государственности и уже существовавших экономических отношений; в других - таковой не было и в помине.

Во-вторых, сказала свое слово перенаселенность Европы, актуальная еще со времен Великого переселения народов. То, что демографическое давление в данном регионе было чрезмерным, на мой взгляд, очевидно.

В-третьих, пассионарный толчок, добавивший еще больше суматохи в этот курятник. Постоянные столкновения между различными этносами и субэтносами в рамках единого европейского суперэтноса, наличие ╚лишних людей╩, не могли не привести к возникновению догосударственной феодальной надстройки. Если пользоваться современной терминологией, первые феодалы были ╚крышей╩ аборигенов. Но основное отличие их от современной нам ╚братвы╩ заключается в том, что им не ставила палки в колеса никакая политическая система типа государства. Поэтому, как правильно заметил ВЛАДИМИР в нашей с ним дискуссии, протофеодалы стали структурообразующим стержнем, и сами сформировали это самое государство.

Ну и в-четвертых, помимо феодалов и крестьян, существовала очень мощная третья сила, не замеченная, почему-то, Марксом, но сыгравшая в истории Европы огромную роль - городское население.

О буржуях и рабочих рассуждать не буду. Во-первых, время уже позднее, а во-вторых, сказанного, в принципе, достаточно для выводов к Мысли второй.

А) Внутри целостной этнической системы говорить о паразитизме одного класса или сословия над другим можно только применительно к какому-то небольшому (сравнительно с общей историей этноса) промежутку времени. Само по себе наличие паразитизма указывает на то, что природная и/или антропогенная среда, в которой пребывает этнос, претерпела качественные изменения и требует адекватной реакции этнической системы.

Б) Этнос имеет свойство ╚гибкости╩, саморегулирования. Иными словами, он может подстраиваться под новые условия, меняя собственную структуру. Характер приспособления - каждый раз разный. При этом в качестве структурообразующего, строительного материала могут использоваться как активные свободные элементы (в случае с западноевропейским суперэтносом), так и связанные элементы (в случае с Древним Вавилоном).

В) Качественно иной вид паразитизма получается при взаимодействии этноса и этносферы, которая воспринимается первым как объект воздействия. Предположительно, предпосылки к такому восприятию имеются в лацентной форме у всех этносов.

Г) Можно предположить также, что при взаимодействии этносов на другом уровне возможны и иные виды паразитизма. Но об этом - в следующих мыслях.

(Продолжение следует)

ВЛАДИМИР, buen_dia@mail.ru (17.08.2003 07:51:37):

П.Фюнту.

Лет тридцать-сорок назад наших бабушек и дедушек пугали перспективами перенаселения Земли (в 1967 году немецкие футурологи Байнхауэр и Шмакке - есть у меня их книжка - очень интересно сравнивать их 2000 год с реальным! - предсказывали к 2000-му году население 7,4 миллиарда человек). Прогноз ООН в 1980 году равнялся на эту дату 6125 миллионам, а в 1992-м - 6228 миллионам. В действительности же (сайт www.xist.org) в 2000 году население Земли составило 6040 миллионов. "Недород" в 80-180 миллионов. В Книге фактов ЦРУ нашёл любопытные данные за последние три года: повсеместно в мире резкое сокращение прироста населения (например, Китай по темпам сравнялся с США, а в Бразилии они меньше; в ЮАР, Зимбабве и Ботсване в этом году прирост будет отрицательным). Мой прогноз: рост в течении 10-15 лет (до 6,8 миллиардов). Затем - сокращение. Любой биолог нарисует Вам кривую роста численности популяции: взрыв-рост-стагнация-сокращение-стабилизация.

[ << ] [ Начала Этногенеза ] [ Оглавление ] [ >> ]