|
|
Михаил Коваленко (18.08.2003 14:43:52): Дмитрию Лазареву. Поздравляю с рождением статьи. Выводы не вызывают неприятия. Вопросы: 1.Наверняка, вариант А. может прооизойти также и в результате эндогенных изменений в этносе (в доминирующем субъэносе нагляднее всего - деградация элиты) 2. Саморегуляция пассионарного этноса может и имеет право иногда быть жесткой - вплоть до уничтожения "сухих ветвей" ради выживания всей системы 3. Все-таки, прошу дать авторское определение паразитизма 4. Рабы - не этнос? В каком поколении? Люди, освобожденные из чеченского рабства, не более деэтнизированны, чем петербургские студенты. У ЛНГ этносом является все, что не химера или антисистема ( панэтнизм). 5. Примеры из далекого прошлого, оперирование марксистскими конструктами - не самый убедительный метод доказательства. Лучше примеры брать из современности, исследовать реальные группы, а не виртуальные. С уважением Игорь Бабанов, baobab@kirsoft.com.ru (18.08.2003 16:17:08): Из книги Б.А. Рыбакова "Киевская Русь и русские княжества ХII - ХIII вв." (1982, 1993)/ М. Наука. 1993. 2 издание, дополненное. 592c. ...Это позволяет утверждать, что скифы-пахари", кормившие Грецию своим хлебом, говорили на славянском (праславянском) языке. Этот вывод еще раз свидетельствует о необходимости глубокого хронологического зондажа для уяснения истинной предыстории Киевской Руси, которая на протяжении двух тысячелетий (от X в. до нашей эры до 860 года, с которого Нестор начал свой II том) пережила три эпохи усиленного подъема и два тягостных периода нашествий степняков и упадка. Первый подьем - VII-III вв. до н.э. Киммерийская опасность миновала. Сколоты экспортируют хлеб через Ольвию, праславянская знать ввозит предметы роскоши, украшает свой доспех золотыми деталями; над вождями насыпает огромные курганы. Греческие писатели и поэты пишут о "скифах-пахарях" и их царствах на Днепре и Днестре. Первый упадок (III в. до н.э. - I в. н.э.). Нашествие сарматских (иранских племен), уничтожение античных городов, упадок торговых связей, углубление славян-земледельцев в лесную зону ("зарубинецкая" археологическая культура). Уход части "скифов-пахарей" за Дунай в "Малую Скифию" (Плиний Младший). Второй подьем (II - IV вв. н.э.). Так называемые "траяновы века". Славяне широкими потоками колонизируют Причерноморье вплоть до Дуная, входят в античный мир, воспринимают многие элементы античной культуры римской эпохи, возобновляют активный экспорт хлеба в римские города (римская зерновая мера просуществовала в России до 1924г.). Славянское общество находится на грани создания государственности. Автор "Слово о полку Игореве" пять раз в своей поэме вспоминал императора Траяна (98 - 117 г.н.э.), при котором начался этот подьем, оставивший в славянских землях сотни кладов римских серебрянных монет ("Черняховская" археологическая культура). Второй упадок (IV-V вв. н.э. ). Нашествие гуннов ("хиновы") и других тюрских и угорских племен на Европу. Падение Римской империи и разгар "великого переселения народов", в котором восточные славяне приняли участие еще со II в. н.э. Третий подьем (VI - IX вв. н.э.). Время становления и развития Киевского княжества, оборонявшегося от кочевников, расширявшего свою территорию за счет соседних племенных союзов. Основание Киева (VI в.?), ставшего своего рода штабом массового продвижения славян Восточной Европы на византийские владения на Дунае и на Балканах, Среднем Днепре с центром в Киеве и бассейне р. Роси. * * * "То, над чем я работаю сейчас, называется Судьбы славянства: от Геродота до Нестора. Рыбаков Борис Александрович (3.VI.1908 - 26.XII.2001). http://www.kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_593.htm Академик Рыбаков: Патриотизм - понятие неотвлеченное http://slavjanstvo.org/ru/RybakovBA/p.html Рыбаков Б. А. Язычество древних славян Рыбаков Б. А. Язычество древней Руси. http://esoserver.narod.ru/pagan.htm Рыбаков Б. А. Киевская Русь и русские княжества ХII - ХIII вв. http://www.kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_604.htm Дмитрий Лазарев, lazarev_d@mail.ru (19.08.2003 00:57:56): Михаилу Коваленко Уважаемый Михаил Игоревич! На добром слове - спасибо. Боюсь, Вы правы, и материала действительно хватит на статью. Может даже и не на одну, благо мыслей много. Весь вопрос во времени. К сожалению, на некоторое время по независящим от меня причинам я вынужден покинуть дискуссию. В Интернете смогу бывать лишь изредка, и единственное на что рассчитываю - регулярно скачивать свой e-mail. Поэтому закончить свою аргументацию рассчитываю за время отсутствия, а заодно, возможно, и оформить это должным образом, учтя Ваши замечания. Пока же с удовольствием отвечаю на Ваши вопросы. 1. В том, что вариант А может быть обусловлен не только внешними (как природными, так и антропогенными) факторами, но и внутренними, - эндогенными, - изменениями, я с Вами совершенно согласен. Хотя пример, на мой взгляд, Вы привели неудачный. Превышение демографического давления над емкостью экологической ниши может быть вызвано, например, непродуманным влиянием человека на природу. Порой, бывает достаточно неверного политического хода, неправильно изданных законов природопользования, чтобы емкость экологической ниши начала сокращаться. Замечу также, что изменение типа хозяйственной деятельности может не только увеличить, но и уменьшить емкость ниши, хотя такие ситуации возможны скорее только гипотетически. Наконец, к изменению паритета ЕЭН и демографического давления может привести такое, казалось бы, сугубо социальное явление, как изменение потребностей членов этноса. Улучшение жизни людей, как правило, приводит к тому, что их материальные потребности возрастают, а значит демографическое давление (при неизменной численности населения) - увеличивается. Что же касается деградации элиты, то связано это, скорее, с вариантом Б. По крайней мере, здесь очевиден переход от социально-значимой деятельности к иждивенчеству. 2. Против ╚жесткости╩ переломных фаз, когда происходят качественные структурные изменения, я ничего не говорил. Напротив, на мой взгляд, - это зачастую единственный для системы путь. 3.На самом деле, паразитизм я понимаю как одну из форм ╚химеры╩ (мое определение последней вы можете посмотреть на 19 странице). Только паразитизм - понятие гораздо более узкое, связанное исключительно с взаимодействием двух или более этнических, либо социальных систем. А вообще, можно я дам его определение уже после того, как рассмотрю все типы паразитических систем? Тогда это будет более понятно, а то сейчас придется оперировать еще не упомянутыми фактами и категориями. 4. О рабах мы просто говорим в разных ракурсах. Вы относите каждого конкретного раба к какому-либо этносу, я же рассматриваю всю совокупность рабов, вовлеченных в рабовладельческое хозяйство. Является ли она системной целостностью, - этносом, либо классом? На мой взгляд, нет. 5. Примеры из далекого прошлого я взял только потому, что отвечал на Ваш вопрос относительно рабов и крепостных. Конечно, можно было найти примеры и по современнее, однако суть их от этого не изменится, а в исторической перспективе они выглядят более выпукло. Что же касается марксистской теории, то это, по-моему, единственная существующая на сегодняшний день концепция, которая пыталась объяснить феномен рабовладения (а заодно и феодализма) с научной точки зрения. Остальные попросту пытаются раскрыть понятие свобода. Если я не прав, поправьте меня, пожалуйста. С удовольствием почитаю другие взгляды на эту проблему. *** П.Фюнту Павел, Вы начали очень большое дело. Систематизировать факторы, влияющие на этногенез, показать степень их влияния, на мой взгляд, - первоочередная задача, стоящая перед последователями Гумилева. Ваша классификация любопытна, хоть может быть и не совсем точна. Несколько небольших замечаний. Во-первых, влияние места на этногенез, безусловно есть, но вряд ли в том ключе, который показали Вы. Хотя и мнение Андрея здесь тоже вряд ли правомерно. Вообще, по-моему, очень большая беда ╚яростных защитников╩ ПТЭ в том, что они склонны все, и в первую голову - социальные процессы объяснять простым перепадом уровня пассионарного напряжения системы. Этот этнос пассионарней, чем тот, поэтому он и победил в данной локальной войне, а если проиграл в следующей, что ж, значит за время прошлой уровень его пассионарного напряжения снизился. Даже большой умница и эрудит Сергей Белозеров не избежал этой участи, взять хотя бы его последнее замечание о роли Германии в XIX-XX в.в. Во-вторых, в качестве политического фактора Вы приводите, скорее фактор межэтнического взаимодействия, что совсем не одно и то же. В-третьих, вы как-то вскользь коснулись очень интересной темы, которую крайне неудачно, на мой взгляд, окрестили ╚мода╩. Возникновение локальных по времени субкультур в этносе (хиппи, панки, рокеры, толкиенисты) вряд ли можно назвать ╚модой╩. *** Марине. Возможно, я не совсем правильно выразился. Объяснить ностальгию можно, хотя бы, с этологической точки зрения. В детстве человек учится воспринимать окружающий мир. Все те предметы и явления, которые окружают его в первые годы жизни накладывают свой неповторимый отпечаток на его сознание. Это не только социальное (этническое) окружение, это степные просторы, или наоборот, лесная полутьма. Ностальгия - это не только тоска по родному этносу. И поверьте, при общении с земляками она далеко не всегда проходит. Ностальгия - это еще и тоска по месту где родился. *** Создателям сайта. Не кажется ли Вам, что на сайте, для повышения эффективности дискуссии, можно было бы ввести дополнительный рубрикатор тем (как я понимаю, попытки уже были). Дискуссионная доска в существующем виде - великолепный инструмент для ╚мозгового штурма╩, однако результаты этого штурма надо закреплять, обобщать высказанные идеи и мнения, пока этого не начали делать другие в противоположных целях (я сильно подозреваю, что многие идеи К.Фрумкин почерпнул именно здесь). За сим временно прощаюсь. С уважением, Д.Л. Марина, orh700@rambler.ru (19.08.2003 11:22:31): Виталию На сообщение от 15.08.2003 20:11:17 Виталий, разрешите поделиться с вами некоторыми мыслями. Я, собственно, плохо себе представляю что там происходит с Парижем и провинциями, но думаю, что примерно тоже, что с Москвой и регионами. А, что я здесь наблюдаю! Чем мы - москвичи, и жители ближайшего Подмосковья отличаемся от других жителей нашей необъятной России? Да, наверное, некоторым специфичным стереотипом поведения. Причем, уникальным, свойственным, только нам - москвичам! Я неоднократно имела возможность наблюдать жизнь общежитий, где вместе хозяйствуют представители, различных волостей и уездов земли Русской! Но, живя в Москве и имея множество общих с нами черт: ОНИ - не МЫ! На каком уровне я поделила людей на ╚мы и не мы╩? (Уж точно не по национальному или какому-нибудь социальному признаку)! А, вот, все на том же уровне - этническом! Правда, тут правильнее говорить на субэтническом. Ибо Москву и ближайшие пригороды, с их собственным уникальным стереотипом поведения, можно совершенно спокойно обозначить, как субэтнос. Причем, со всеми вытекающими последствиями, описанными в ПТЭ, типа трения или комплиментарности, пассионарного напряжения и т.д. Но, такое субэтническое деление, это же хорошо, ибо возрастает мозаичность системы, следовательно, усложняются внутрисистемные связи┘ ну, и так далее по ПТЭ! Примерно такую же картину, наверное, можно наблюдать и во Франции с Парижем и провинциями! А, те социальные явление которые вы, Виталий, наблюдаете и, как социолог описываете, это, на мой взгляд, следствие или видимое проявление все той же первопричины - этногенеза! Как бы ╚надстройка╩ над ╚базисом╩! С Уважением, Марина. Создатели сайта (19.08.2003 13:30:44): Дмитрию Лазареву, Дискуссионные материалы за последние пять лет приобрели громадный размер. Сформировано более ста досок, объемом более шести мегабайт. Многие мысли высказанные участниками дискуссии интересны и могли бы получить дальнейшее развитие, поэтому ведение рубрикации по стоящим материалам, по примеру раздела ╚Вопрос / Ответ╩ можно признать целесообразным. Однако, проектирование программного обеспечения и собственно подготовка такой рубрикации идей дискутантов требует значительных затрат рабочего времени, которого явно не хватает. Правда, задумки на этот счет возникают у нас постоянно, но воплотить пока удалось лишь периодическую почтовую рассылку основных материалов дискуссии - http://subscribe.ru/catalog/history.gumilevica. Сергей Белозеров (19.08.2003 14:34:47): Кто бы еще четверть века назад мог подумать, что интерес к научному наследию Л.Н. Гумилева будет использоваться для пропаганды научно-фантастических книг академика ╚с большим партийный весом╩ Бориса Александровича Рыбакова (1908-2001), который долгие годы был не только оппонентом, но и противником Льва Николаевича на научном поприще. Что же мы тоже добавим пару ссылок на материалы в Интернете о Б. А. Рыбакова, но уже с другой стороны: 1) Беседа с академиком-секретарем РАН Рыбаковым Борисом Александровичем - http://history.machaon.ru/all/number_03/intervu/nomer3/index.html 2) Д. В. Николаенко. Сотворение Крыма. Академик Рыбаков и другие советские историки - http://www.nikolaenko.ru/Text-new/time-2.htm (и другие главы этой книги). Михаил Коваленко (20.08.2003 13:49:47): Сергею Белозерову Оценка взаимодействия Гумилев - Рыбаков вполне справедливая.
Дмитрию Лазареву Суть моих вопросов: не замечания, а, скорее, дополнение, уточнение, ремарки. Работу Вашу надо завершить, а идеи потом - проверять на материале социологическом. Это можно посоветовать всем нам. На форуме, почему-то часто появляются тексты агрессивно-оценочного характера. Вероятно, как проявление суперпассионарности виртуальных гумилеведов. Критиковать я не люблю, если материал мне не нравится, я его просто не смотрю. За частной проблемой этничности рабов, высвечивается другая - этничность или степень химеризации этноса и этнофора, как это оценить. И здесь проблемное поле совсем не паханное. С пассионарностью проще. Что касается Вашего обращения к методологии научного марксизма, то я ,как обладатель высшего партийного образования(факультет партийно-хозяйственного актива), отношусь к этому юмористически. С уважением Игорь Бабанов, baobab@kirsoft.com.ru (21.08.2003 08:46:16): Из введения к книге Л.Н. Гумилева "Древняя Русь и Великая степь". Оправдание книги. Постановка проблемы . "Без чего надо обойтись" "Иной характер носит книга Сергея Лесного (С.Парамонова). Она удивляет читателя. Из пяти основных тезисов автора советский читатель воспринимает четыре как нечто общепризнанное[17], а пятый - о "Влесовой книге" - как личный каприз автора. Отсутствие ссылочного аппарата лишает читателя возможности проверить правильность и полноту цитат, а там, где предмет известен, оказывается, что он описан неверно. Упреки в адрес советских историков несправедливы, а в адрес зарубежных коллег, например Г.В.Вернадского, - грубы. Домыслы Сергея Лесного, которыми он подменяет научные доказательства, граничат с фантастикой, а ссылки на "Влесову книгу" не спасают, ибо сведения ее крайне сомнительны. Тема Хазарии вообще оказалась вне поля зрения автора, что дает право отказаться от цитирования его труда." * * * Отрывки из: Влесова книга (пер. Н.В. Слатина) http://pravislava.al.ru/velesbk.htm Дощечка 2а (с. 185) (II 2а, с. 142) ...Случилось это до времени до нынешнего за две тьмы. А после тех двух темей варяги пришли... и землю у Хазар, у которых мы были в кабале, забрали в руки свои. Дощечка 3б (с. 186) ...Борусы не имели совета власти Веча вопреки... Хазары же на них пошли, и не было воинов у тех... Пятьсот ведь лет был тот раздор, и не скоро с ним покончили, и стоил нам он ярма хазарского... Дощечка 4а (с. 187) (II 4а, с. 158) В жизни трудной времена... и был-то во степях болярин Скотень... Он-то не поддался Хазарам. Был он Иранцем... и у Иранцев помощи просил. И они... конницу послали и били Хазар. О том сказаны и слова другие, потому как взял он Русичей, что оставались под Хазарами... А кто ж добрался до Киевского града - там и поселился... А Русичи, что не желали под Хазарами остаться, к Скотеню пошли. И так скиталась Русь в округе... Иранцы всеми злоумышлениями пренебрегли и наших в кабалу не брали, и Русам так жизнь оставили... А Хазары брали на свою работу в кабалу и женщин, и детей. Скверно было и весьма... худое творили... ...А тут Хазары захватили нас, поскольку Вече у нас пропало, и напали на нас... И в бой как львы летели Русичи и говорили: "Пропадем мы, как Перун о нас не позаботится". И Он помог. И Готов поразили, первее же - Хазары наелись праху, ... были первыми разбиты. И вот Русь не стала их трогать пока и говорит: "И что же еще будет...". Хазары же убежали к Волге от Дона и Донца... там срам имели... ус? воины их были, наземь бросили мечи свои и повернули, куда глаза глядят. ...Хазары же порубанные в землю пошли, и настолько Русколани можно было, поистине стала потому вслед Готов утверждаться на Донцу она... Дощечка 4б (с. 187) (II 4б, с. 162) ...В тысячу вторую лет... разделу они подпали, и одиночество проснулось, и стали они работать как рабы... сначала Готам, которые крепко их обдирали, потом Хазарам, как обьявились они, каганам... а ведь чрез нераденье наше поначалу вправду торговыми гостями на Русь пришли. Поначалу были велеречивыми, и стали здобными потом и Русичей давить... Дощечка 4в (с. 188) (II 4в, с. 160) Русь же устремилась на землю ту, и до сих пор мы там. В то время пришли варяги к Киеву с торговыми гостями и били Хазар. И хазарский каган и говорит Скотеню, и помощи просил. Отказал в том Скотень и говорит: "Поистине, сами поможете себе." ...ве. Дощечка 5б (1) (с. 189) (5б, с. 164) ...В древности были на Руси Хазары. Нынче же все - варяги... Мы же - Русичи, никак не варяги... * * * Сергей Лесной (Парамонов). Откуда ты, Русь? (1964) http://legends.by.ru/library/paramon-0.htm http://apknvart.chat.ru/soderz_r.htm ВЛАДИМИР, buen_dia@mail.ru (22.08.2003 21:27:59): Валерию. В принципе с Вами согласен в "приднестровском вопросе". Государство приднестровцев играет роль катализатора этнических процессов, хотя некоторые этносы могут обходиться без него, но они очень дорого за это платят.
Игорю Бабанову. В СССР невольным популяризатором "Влесовой книги" оказался, видимо, не подозревая об этом, Б.А.Рыбаков (через археологию). Если не заглядывать в седую древность, иньские края и т.д., можно точно определить три достоверные версии: 1.В Киеве с момента распада Гуннской империи Атиллы до варягов (т.е. в 472-821 гг) существовало славянское княжество с династиаей Киевичей - официальная украинская дата основания Киева - 482 год. Это фаза надлома общеславянского этногенеза с I века н.э. 2.Славянские элементы (в каком виде?) несомненно присутствовали в Лужицкой археологической культуре (c XII века до н.э.) 3.Наконец, Древнехеттская империя могла иметь протославянскую основу (её падение совпадает с появлением Лужицкой культуры), хотя, хетты стали, скорее всего катализатором большей части индоевропейских народностей (не исключено, что даже индоариев - арийская династия в Митанни). При желании можно продлить цивилизационную линию в глубь тысячелетий: к Триполью, к Днепро-Донецкой культуре, к Яниславской культуре (8 000 лет до н.э. в Прибалтике) и в конце-концов окажется, что предки "лиц славянской национальности" 10000 лет до н.э. обитали у берегов Северного моря (культура Магломёзе), а туда пришли из Сахары по мере таянья ледника. Но это генеалогии, а не история славян, которая всё-таки начинается с упоминания у древнеримских авторов. Игорь Бабанов, baobab@kirsoft.com.ru (24.08.2003 22:50:46): Владимиру. В России невольным популяризатором "Влесовой книги" оказался, видимо, не подозревая об этом, Михайло Ломоносов (как говорят ⌠добрые люди■ через химию). Михайло Ломоносов. Древняя Россiйская исторiя http://rus-sky.org/history/library/lomonosv.htm http://avorhist.narod.ru/publish/lomonosov.htm http://clarino2.narod.ru/lomonosov.htm http://www.kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_390.htm Часть I. О России прежде Рурика Глава 1. О старобытных в России жителях и о происхождении российского народа вообще Глава 2. О величестве и поколениях славенского народа Глава 3. О дальней древности славенского народа http://www.kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_463.htm Глава 4. О нравах, поведениях и о верах славенских http://www.kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_452.htm ВЛАДИМИР, buen_dia@mail.ru (25.08.2003 08:36:02): Игорю Бабанову. У Льва Полякова есть любопытная книга "Арийский миф", в которой автор собрал всевозможные гипотезы и представления европейских народов о своём происхождении (особенно XVII-XVIII вв). К сожалению книга научно-популярная, т.е. не имеет системы ссылок. Но здесь опять противоречие генеалогии (в конце концов, мы имеет конкретных предков и 5000 и 50000 тысяч лет назад) и этногенеза, который происходит быстро (за 2-3 поколения). Максу Зильберту. Ещё один штрих к нашему спору (как-то сразу не вспомнил). В годы второй мировой войны сопротивление евреев Западной Европы ничем не отличалось от сопротивления других западноевропейцев - т.е. было на порядок слабее, чем в Восточной Европе. Можно, конечно, сказать "все побежали, и он побежал", но ни во Франции, ни в Нидерландах, ни в Италии, ни даже в Венгрии не было ничего подобного варшавскому восстанию 1943 года. Западноевропейские евреи предпочитали или эмигрировать или гибнуть (что никак не соответствует пиковой пассионарности). Уровень сопротивления восточноевропейского еврейства был ничуть не ниже, чем у русских и белорусских партизан. В современном Израиле - идеал зажиточного существования с минимальным риском для жизни (чему "мешают" пассионарные и бестолковые как подавляющее большинство пассионариев палестинцы), а это настроения гармоников, уж никак не пассионариев. Вот когда в израильской общине появятся смертники (как описывал Флавий в своё время), тогда можно будет считать их суперпассионариями. Игорь Бабанов, baobab@kirsoft.com.ru (25.08.2003 10:15:53): Владимиру. Ещё один штрих к нашему спору (как-то сразу не вспомнил). А тут сразу вспомнил, отца Истории, и стало грустно. Геродот. История. В 9-ти кн. / Пер. Г.А. Стратановского. - М.: ООО "Издательство АСТ", "Ладомир", 2002. http://orel.rsl.ru/ Поиск: Геродот "Геродот из Галикарнасса собрал и записал эти сведения, чтобы прошедшие события с течением времени не пришли в забвение и великие и удивления достойные деяния как эллинов, так и варваров не остались в безвестности, в особенности же то, почему они вели войны друг с другом. 1. По словам сведущих среди персов людей, виновниками раздоров между эллинами и варварами были финикияне..." Геродот. Книга первая. Клио. Книга четвертая. Мельпомена (1-143) http://www.kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_513.htm http://www.kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_514.htm http://www.kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_515.htm http://www.kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_516.htm http://www.kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_517.htm Сергей Белозеров (26.08.2003 15:03:29): Михаилу Коваленко, На днях в Москве проходил форум ╚Выборы-2003╩. На нем презентовались многие партии и движения и среди них Евразийская Партия - Союз патриотов России. По НТВ не так давно сообщали, что за эту партию, вероятно, проголосуют 10-15%, скорее всего мусульман и буддистов России. Как практикующий политолог вы могли бы оценить действительный потенциал этой партии на предстоящих выборах в Госдуму? Мы знаем, что Вы принимали активное участие в подготовке II (Преобразовательного) съезда этой партии и готовили политический раздел ее программы. Странно, но создатели официального сайта этой партии отказались от Ваших разработок и поместили на сайте (http://eurasya.integrum.ru/main/index.php?m=76) такие перлы: ╚Основы новой идеологии - Евразийства - были заложены в работах Н. Трубецкого, П. Савицкого, Л. Гумилева в 20-30-х годах╩. Ведь ясно же, что Л. Гумилев в 20-30-х гг. прошлого века был учащимся, бойцом противомалярийного отряда и студентом и не принимал никакого участия в разработке теории евразийства. Тут лучше бы о Г. Вернадском написать. Михаил Коваленко (27.08.2003 14:32:34): Сергею Белозерову По мере сил интеллектуально помогал и продолжаю помогать разным партиям. В форуме участия не принимал.Мои оценки потенциала ЕПР едва ли будут точными в силу пристрастности. с уважением Алихан, Alihan777@ok.kz (28.08.2003 17:57:21): В книге Льва Николаевича Гумилева "Древние Тюрки" упоминается древне-тюркское имя Эльиль, может ли кто-нибудь подсказать перевод данного имени с указанием на достоверный источник. Создатели сайта (29.08.2003 06:18:18): Алихану, Поскольку сейчас на дискуссионной доске сайта практически нет знатоков древнетюркского языка, то советуем Вам обратиться на сайт Центра евразийских исследований "Дешт-и-Кыпчак" - http://www.qypchaq.freenet.kz к доктору филологических наук Александру Николаевичу Гаркавцу. Полагаем, что он поможет. Денис (29.08.2003 12:12:37): Здравствуйте. Был в отпуске, поэтому долго не посещал дискуссионную. Михаилу Коваленко и участникам дискуссионной: Михаил, я недавно прочитал, что Вы занимались проблемой деструктивных сект. Как Вы считаете, являются ли подобные секты своего рода "губкой", впитывающей наиболее пассионарную и деятельную часть нашего общества? Я согласен с тем, что для большинства уход в секту - это способ избавления от депрессии (как Вы писали в одной из статей). Тем не менее, мне кажется, что уровень пассионарности среди сектантов в среднем довольно высок, иначе секта просто бы распалась. Если секта побуждает человека к приобретению "спасительных" знаний или к активной деятельности (проповеднической, например), то субпассионариям там места быть не должно. Ваше мнение? С уважением Олег Кузнецов, ok1917@yandex.ru (29.08.2003 21:30:59): Господа! Вот уже два года я периодически слежу за дискуссией на данном сайте. Не вмешиваюсь. Просто наблюдаю. А вот теперь захотелось просто высказаться. Прежде всего, Лев Николаевич был теоретик, но хотел видеть практиков. Значение его в истории 21-го века, его значение для нас равнозначно значению Маркса для социал-демократов конца века 19-го. Кто помнит оппонентов Ленина во время его дискуссий с "еретиками" от марксизма? Специалисты, не более. Кто будет помнить тех, кто сегодня дискутирует на тему "этноса Приднестровья" или "пассионарного толчка 19-го века"? Специалисты будущего, и никто более. В современных условиях, на тонущем корабле российской государственности спорить об этногенезе чеченцев или малороссов есть преступление непростительное. Нужно реальное действие. И неужели нет живых людей на этом сайте... Олег Кузнецов ВЛАДИМИР, buen_dia@mail.ru (30.08.2003 08:24:34): Олегу Кузнецову. Пардон, но сайт (насколько я успел разобраться) как раз создан для теоретических изысканий, а не для практических действий. Что касается практики, то мы должны иметь любимую работу, растить здоровых детей, воспитывать их в соответствии с нашими цивилизационными принципами, правильно голосовать на выборах и с улыбкой Будды следить за закатом Западной цивилизации. Всем. Перечёл "Влесову книгу" и сделал открытие (может не только я это заметил). Авторы "Влесовой книги" (вне зависимости от того были ли это новгородские волхвы IX века или кабинетный мифолог начала ХХ) шли по пути готского историка Иордана (с которым "Влесова книга" постоянно полемизирует) - они "склеили" древнюю историю славян с историей гуннов - да, да, той части народа хунну, которая переместилась во II веке из Азии в Европу (сразу становятся понятны упоминания об "иньском крае" - должны же были гунны принести в Европу эту информацию - стало быть "инь" - гуннское название Китая по древней династии Шан - и о Семиречье, и нападении "праславян" из-за "Ра-реки" (Волги) на Германариха). Датировки ("1300 лет до Германареха") не должны смущать - Иордан также датировал приход готов в Восточную Европу 1490-м годом до н.э. (курьезно совпадая с Геродотом и Рыбаковым). Это в известной степени лишает "Влесову книгу" одиозности (ведь не считаем же мы Иордана 100-%-м фантазёром?), хотя и не може само по себе служить доказательством её подлинности. Увы, авторитет Лихачёва лишает русскую историю целой тысячи лет - причем самой важной тысячи (1-988 гг). Можно лишь констатировать прогуннские симпатии восточных славян, что, впрочем, и так известно. Хотелось бы более поподробнее изучить "Полянский период" (V-IX вв). Рубин (31.08.2003 08:19:41): Приветствую всех посетителей сайта. Хотел бы предложить Вашему вниманию свою брошюру ╚Социосинергетика и всемирный исторический процесс╩, которая вышла в конце 2001 г. В брошюре на примере истории Франции и России предложено объяснение 18-летних исторических циклов на основе теории этногенеза Л.Н. Гумилева и теории самоорганизации. Исходя из закономерностей этого цикла дан прогноз развития политической ситуации в России в ближайшие годы. Буду весьма благодарен тем, кто выскажет свои комментарии по тексту брошюры. Игорь Бабанов, baobab@kirsoft.com.ru (31.08.2003 18:19:06): "Вместе с тем, я по мере сил стремился осуществить заветы И. Е. Забелина, выраженные им в следующих словах: Всем известно, что древние, в особенности греки и римляне, умели воспитывать героев... Это умение заключалось лишь в том, что они умели изображать в своей истории лучших передовых своих деятелей не только в исторической, но и в поэтической правде. Они умели ценить заслуги героев, умели различать золотую правду и истину этих заслуг от житейской лжи и грязи, в которой каждый человек необходимо проживает и всегда больше или меньше ею марается. Они умели отличать в этих заслугах не только реальную и, так сказать, полезную их сущность, но и сущность идеальную, то есть историческую идею исполненного дела и подвига, что необходимо и возвышало характер героя до степени идеала. Наше русское возделывание истории находится от древних совсем на другом, на противоположном конце. Как известно, мы очень усердно только отрицаем и обличаем нашу историю и о каких-либо характерах-идеалах не смеем и помышлять. Идеального в своей истории мы не допускаем. Какие у нас были идеалы, а тем паче герои! Вся наша история есть темное царство невежества, варварства, суесвятства, рабства и так далее. Лицемерить нечего: так думает великое большинство образованных русских людей. Ясное дело, что такая история воспитывать героев не может, что на юношеские идеалы она должна действовать угнетательно. Самое лучшее, как юноша может поступить с такой историей, это совсем не знать, существует ли она. Большинство так и поступает... Но не за то ли самое это большинство русской образованности несет, может быть, очень справедливый укор, что оно не имеет почвы под собой, что не чувствует в себе своего исторического национального сознания, а потому и умственно, и нравственно носится попутными ветрами во всякую сторону."" Александр Нечволодов. Сказания о Русской земле. (1913) http://skazaniya.narod.ru/index.htm http://www.kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_625.htm ВЛАДИМИР, buen_dia@mail.ru (2.09.2003 22:38:32): Игорю Бабанову. Пусть греки и римляне приукрашивают свою историю (мы-то знаем, что Рим до Пунических войн был лишь разросшейся деревней, а территория, им контролируемая, не превышала Тульскую область). Наша история не нуждается в приукрашивании. Накануне празднования 800-летия Москвы историки предложили Сталину отпраздновать 2000-летие, поскольку археологические данные свидетельствуют и т.д. Сталин ответил: "Вот летопись, и вот дата". А вот Казань поддалась этому соблазну, и стала старше Москвы в два раза. Я думаю, прежде чем заглядывать на 5-6 тысяч лет в прошлое (хотя Трипольская культура ещё многим удивит историков), надо разобраться в раннесредневековой истории восточных славян (для меня подлинным откровением стало распространение митраизма в их среде к V веку: будучи последователем традиционных славянских верований, я действительно нахожу почти абсолютное сходство с бон. Не исключено, что это влияние было существенным и в X-XIII вв). История Руси V-IX вв ещё по существу не написана. А жаль... Игорь Бабанов, baobab@kirsoft.com.ru (3.09.2003 11:11:16): О Расширении пределов русской словестности Русской словесности вообще присуще название "богатая, русская". Однако более пристальное изучение открывает богатство дарований и некоторую узость ее очертаний и пределов. Поэтому могут быть перечислены области, которых она мало или совсем не касалась. Так, она мало затронула Польшу. Кажется, ни разу не шагнула за границы Австрии. Удивительный быт Дубровника (Рагузы), с его пылкими страстями, с его расцветом, Медо-Пуцичами, остался незнаком ей. И, таким образом, славянская Генуя или Венеция остал<а>сь в стороне от ее русла. Рюген, с его грозными божествами, и загадочные поморяне, и полабские славяне, называвшие луну Леуной, лишь отчасти затронуты в песнях Алексея Толстого. Само, первый вождь славян, современник Магомета и, может быть, северный блеск одной и той же зарницы, совсем не известен ей. Более, благодаря песни Лермонтова, посчастливилось Вадиму. Управда как славянин или русский (почему нет?) на престоле второго Рима также за пределами таинственного круга. Она не знает персидских и монгольских веяний, хотя монголо-финны предшествовали русским в обладании землей. Индия для нее какая-то заповедная роща. В промежутках между Рюриком и Владимиром или Иоанном Грозным и Петром Великим русский народ для нее как бы не существовал, и, таким образом, из русской Библии сейчас существует только несколько глав ("Вадим", "Руслан и Людмила", "Боярин Орша", "Полтава"). В пределах России она забыла про государство на Волге - старый Булгар, Казань, древние пути в Индию, сношения с арабами, Биармское царство. Удельный строй, кроме Новгорода, Псков и казацкие государства остались в стороне от ее русла. Она не замечает в казаках низшей степени дворянства, созданной духом земли, напоминающей японских самураев. Из отдельных мест е<ю> воспет Кавказ, но не Урал и Сибирь с Амуром, с его самыми древними преданиями о прошлом людей (орочоны). Великий рубеж 14 и 15 века, где собрались вместе Куликовская, Косовская и Грюнвальдская битвы, совсем не известен ей и ждет своего Пржевальского. Плохо известно ей и существование евреев. Также нет творения или дела, которое выразило бы дух материка и душу побежденных туземцев, подобного "Гайавате" Лонгфелло. Такое творение как бы передает дыхание жизни побежденных победителю. Святогор и Илья Муромец. Стремление к отщепенству некоторых русских народностей объясняется, может быть, этой искусственной узостью русской литературы. Мозг земли не может быть только великорусским. Лучше, если бы он был материковым. Март 1913 Велимир (Виктор Владимирович) Хлебников (1885-1922) http://www.rvb.ru/hlebnikov/ http://www.kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_641.htm Михаил Коваленко (3.09.2003 12:06:48): Олегу Кузнецову Миссия "спасать тонущий корабль государственности" не является специализацией ученых умников( представьте, например, что участники гордоновских передач идут спасать Родину!). Это дело практиков. Считаю, что наши гумилеведы - люди эрудированные и живые, но энергетически это люди инерционной фазы, в лучшем случае. Как говориться, встретимся на барикадах,
Денису Конечно, деструктивные секты являются "губкой" для пассионариев. Как и преступные сообщества и другие вновь нарождающиеся субкультуры. Думается и субпассионариев ( "шестерок") там тоже больше, чем в стабильных коллективах. Но главное, сильная химеризация в сочетании со специфическим профилем личностных черт. С уважением Коваленко Борис Сабуров (3.09.2003 13:51:26): Михаилу Коваленко Хотелось бы узнать Ваше мнение по поводу исторически сложившихся взаимоотношений между государством и государствообразующим этносом. Государство, так же как этнос, является системной целостностью и вместе с этносом подвержено взаимному влиянию, но выполняет ли оно, если так можно выразиться, этнососберегающую функцию? Или наоборот разрущает этнос? В царской России царь, хотя бы формально, являлся средоточием русскости. Если не ошибаюсь, в Духовном Регламенте Петра I было сказано, что царь есть хранитель и защитник православия. Михаил Коваленко (5.09.2003 14:01:39): Борису Собурову Конечно, государство и создается для выполнения этносберегающей функции, точнее для сохранения и трансляции нарождающейся культуры, защиты и экспансии этноса. Это управляющая и одновременно структурная конструкция, куда закачивается избыточная энергия впрок.Ее эволюция должна запаздывать во времени от хода этногенеза. При создании империи роль государства становится неоднозначной. Если власть захватывают антисистемные или сильно химеризованные правители, государство - враг этноса( об этом подробно у Шишкина). При сильном спаде пассионарности и химеризации населения государство становится обузой для всех. И возникают идеологии, объясняющие, что , мол, гражданское общество и государство - вечные враги. И если люди упорно выбирают во власть дегенератов, типа Ельцина, то отгадайте из трех раз, какой фазе этногенеза это соответствует? с уважением Марина, orh700@rambler.ru (9.09.2003 17:16:57): Здравствуйте Уважаемые Участники дискуссии! С тех пор, как я открыла для себя труды Л.Н.Гумилева, мне не дает покоя теория антисистем. Видимо это происходит потому, что теория антисистем ЛНГ не доставляет готовых ответов. Напротив, при ее анализе возникает все больше, и больше вопросов. Из-за отсутствия четких критериев, однозначно отличающих антисистему от позитивной природной системы, часто очень даже тяжело определить ╚кто есть кто╩. При подготовке этого сообщения, я ознакомилась с трудами, посвященными этому вопросу, следующих авторов: П.М. Корявцев ╚Опыт философии антисистем╩; В результате ╚антисистемный туман╩ в моей голове еще более сгустился, и я поняла, что одной мне не осмыслить эту проблему. Поэтому предлагаю, участникам дискуссии обсудить эту нелегкую, но, на мой взгляд, очень важную тему. (Если, конечно же, будет интерес)! Начать обсуждение предлагаю с такого понятия как МИРООЩУЩЕНИЕ. В ПТЭ мироощущение обозначено, как жизнеутверждающее и жизнеотрицающее. Ну, с жизнеутверждающим, вроде бы, все понятно! Все-таки речь идет о Жизни, о том, что является, собственно, всем Сущим! Но вот, жизнеотрицающее мироощущение! Оно-то откуда появляется? Каков механизм его возникновения? Новорожденный ребеночек. Он еще не принадлежит ни к одному этносу, ни к одной нации, он, еще, как бы сам по себе! Врожденные инстинкты дадут ему возможность питаться, и звуками обозначать свои требования. Чуть позже сигнальная наследственность обучит его речи и┘ стереотипам поведения. Он любит маму, любит весь свет! Но, вот негативное мироощущение! То есть, (по ЛНГ): ╚Если она собака, то чего ж ее не бить-то╩? Откуда оно появляется? Генетически? Или это результат воспитания? Вот, возьмем, для примера, папу с мамой гуманистов-жизнелюбов, с жизнеутверждающим мироощущением! Будет ли их ребеночек такой же жизнелюб? Я с осторожностью покачаю головой. Или, может быть негативное мироощущение - результат социальных условий? Возьмем, коллектив (детский или не очень), где принято мучить разную живность и все крушить! (Ну, это у них такой признак ╚хорошего тона╩). Так вот, при попадании туда нового члена, он, что тоже станет таким же? Или же все-таки, что-то в нем воспротивится подобному поведению? На все эти вопросы я никак не могу найти ответа, но интуитивно чувствую, что уже у ребенка можно уловить элементы жизнеотрицающего мироощущения. К примеру, такое качество личности, как непомерное самолюбие, или по-христиански гордыня, создает очень благоприятную почву именно для жизнеотрицающего мироощущения. А, вот тут еще интересный вопрос: психологический склад человека, там: холерик, меланхолик, и т.п. - и мироощущение! Есть ли взаимосвязь между психотипом человека и его мироощущением? И, наконец, может быть, здесь немаловажное значение имеет уже психопатология? Вот, к примеру, такие ╚руководители╩ антисистем, как Иван Грозный, Иосиф Сталин, Гитлер, или, из ╚современных╩ Николу Чаушеску, страдали в той или иной степени паранойей! С Уважением, Марина. Борис Сабуров (9.09.2003 21:21:36): Марине По поводу критерия . Есть хороший пример антисистемы - коммунистическая идеология. Главное в ней не диктатура пролетариата, а отношение коммунистов к окружающему миру, к человеку, которого необходимо переделать, изменить, перековать и т. д. Для этой задачи, все средства хороши, как то - национализация женщин, уничтожение семьи, воспитание детей в интернатах и тому подобные бредовые идеи. Как это похоже на манихеев, катаров, альбигойцев и им подобных. Это антисистема, которая даже не пытается маскироваться. Павел (10.09.2003 10:36:09): Уважаемая Марина! Вы как-то очень прямолинейно пытаетесь воспринимать сугубо теоретические вопросы. Попытайтесь найти работу Льва Николаевича "Антисистемы в этногенезе" - это основополагающий труд по данной проблематике. Вообще же антисистема в общем смысле - это термин из категорийного аппарата ОТС. То есть она может быть как этнической, так и биологической, технической и т.д.. Яркий пример - компьютерный вирус - компьютер убил и сам загнулся с ним вместе. Что же касается мироощущения и дурной наследственности, то я склонен согласиться с позицией ряда британских генетиков, что девиантное и асоциальное поведение вплоть до гипоманиакальных форм жестко связано с генотипом особи, то есть наследуется при определенных условиях ее потомством. Сейчас на исследования в этом направлении наложено негласное табу, поскольку обнародование и научное признание их результатов может вызвать серьезные проблемы во всех сферах жизни, в частности например в уголовном судопроизводстве. А на Ваш вопроос ответил в свое время и сам Лев Николаевич - помните "...ни один человек не может сопротивляться статистической закономерности, даже очевидно антиприродной и безнравственной..." и русский народ - "С волками жить - по волчьи выть". Что же касается приведенных исторических примеров (Ивана Грозного, Гитлера, Сталина, Чаушеску), то на мой взгляд ставить их в один ряд абсолютно некорректно. Вы видимо до определенной степени находитесь в плену стандартных пропагандистских штампов в духе Суворова-Резуна, а при работе с живыми документами вырисовываются совершенно другие образы. Наверное только Гитлера можно достоверно считать сакральным вождем антисистемы, да и то вопрос о его психопатологии не решен - сексуальные девиации признаются патологией далеко не всеми современными светилами психиатрии. Хотя наследственность у него была безусловно отягощена. Денис (10.09.2003 11:32:29): Марине Вы подняли интересный и актуальный в современной России вопрос. С моей точки зрения, природа антисистем лежит в социально-психологической плоскости. Ведь недаром жизнеотрицающие начала процветают тогда, когда сама система находится в глубоком кризисе (надломе) или безнадежно прогнила (обскурации). Именно тогда появляются "спасители", отвергающие прижившиеся стереотипы и предлагающие пути спасения: политические (революционеры), религиозные (секты), а чаще всего и то и другое вместе. А вот следовать или не следовать по этим путям - свобода выбора каждого индивида, т.е. психологическая проблематика. Сами антисистемы являются, как мне представляется, образованиями крайне неустойчивыми. Ведь в природе планеты, вне антропосферы, антисистем не существует. Следовательно, это продукт человеческого сознания. А так как человек и человеческие сообщества есть часть природы, то со временем антисистемы разрушаются, хотя на их место потом приходят новые. И вообще, понятия "жизнеутверждающее" и "жизнеотрицающее" очень условны. Возьмем Ваш пример с ребенком. Когда он попадает в коллектив "где принято мучить разную живность и все крушить" и начинает противиться подобному образу жизни, он и есть в данном случае антисистема. Но разьве жизнеотрицающая? Также и любые революционные изменения в обществе. Ну если общество зашло в тупик и нужно что-то менять? Вот тут и появляются антисистемщики: декабристы, большевики, фашисты, диссиденты, нынешние демократы и т.п. Но как только антисистема сделала своё "грязное" или не очень дело, она аннигилируется. Возьмем опричнину. Вот уж где много споров! Одни полагают, что целью опричнины было сокрушение боярско-княжеского экономического и политического могущества. Другие считают, что опричнина также направлялась против сепаратистских устремлений Новгорода и сопротивления церкви как мощной, противостоящей государству организации. Как бы то ни было, по-видимому, была насущная необходимость сломать старое, несшее на Русь только хаос и препятствующее укреплению самодержавия. При том, что сама опричнина была явной антисистемой, я бы не записывал туда же царя Ивана. То же самое с большевиками. Антисистема сделала свое дело и была уничтожена одним из великих "системщиков" Сталиным (моё мнение), который устранил всех "ленинцев" и укрепил государство. С уважением Марина, orh700@rambler.ru (12.09.2003 12:48:44): Пока я буду искать, и изучать ЛНГ ╚Антисистемы в этногенезе╩, давайте с вами еще немного пообщаемся по вопросам антисистем и мироощущения! Павел, позвольте с вами не согласиться. Да, конечно, дурная наследственность действительно передается генетически по наследству, но вот мироощущение┘? Как его определяет ЛНГ (ЭиБЗ): ╚Если же допустить, что человеческий разум, создающий философские концепции, романы, мифы, легенды и т.п., - путь не к ноосфере, а к экрану, отбрасывающему биохимические импульсы, как зеркало отбрасывает солнечный луч, превращая его в блик ("зайчик"), то противоречие с законом сохранения энергии исчезает, а обратный путь биохимического импульса, зафиксированный человеческим сознанием, будет тем, что принято называть мироощущением, которое не следует смешивать с явлением сознания √ мировоззрением╩. Таким образом, что же получается, мироощущение √ это свойство Разума? Я, понимаю, что некий метафизический ╚экран╩ - звучит пока не научно, генетика и психиатрия научные дисциплины, объясняющие многие явления, но имеют ли они отношению к объяснению человеческого мироощущения? А ведь это определение является ╚краеугольным камнем╩ ПТЭ! Ведь у каждого из нас есть мироощущение, или жизнеутверждающее, или жизнеотрицающее! Денис, я, пожалуй, не соглашусь и с вами вот в каком моменте! На мой взгляд, мироощущение √ понятие не относительное, а абсолютное! Я, что-то не встречала таких людей, которые, к примеру, в детстве любили кошек и собак, а в зрелом возрасте начинали пинать их ногами! Да, социальное поведение человека может не соответствовать его мироощущению! И, здесь, конечно, ╚┘ни один человек не может сопротивляться статистической закономерности┘╩ А, как же сам человек-то воспринимает эту раздвоенность? Наверное, психическими расстройствами? Тогда интересный вопрос из современной жизни. Возьмем группу програмистов-жизнелюбов, вся деятельность которых направлена на создание антивирусов. Тут к ним на работу устраивается ╚злодей╩, как раз тот, который эти самые вирусы-то и пишет. (По-моему, очень реальная ситуация). Так вот, он, что же забросит свое ╚ремесло╩, и станет, как все ╚добродетельным╩? *** Теперь мне бы хотелось задать вот такой
вопрос. С уважением, Павел (12.09.2003 13:13:18): Марине: Если почитать "Философию антистсем", то там русским по белому написано, что антисистема - полноправный продукт процесса этногенеза, только несколько специфический. Там же вскользь вводится и понятие "вечнозеленых" антисистем. Что же касается Ивана Грозного, то наверное слышали творение французских энциклопедистов "Иван Грозный, за свои зверства прозванный Васильевичем"? Грозный был конечно далеко не подарком, но такова была сложившаяся тогда правоприменительная практика. Мы судим о России его времени в основном по запискам европейцев (типа наемников-опричников) также как и Карамзин, а ведь еще Герберштейн честно описывал русского "пропившего в царском кабаке все и пошедшего домой, прикрывая срам листом растения, называемого русскими oduwantschik". Этому тоже прикажете верить? В общем, сравните синхронные периоды в Европе и России и будете удивлены просто фантастическим гуманизмом даже того же Грозного, не говоря уж об Алексее Михайловиче. Денис, volkov@nioz.nl (12.09.2003 18:26:31): Уважаемая Марина! Вы абсолютно правильно поняли мое мнение о роли антисистем в истории России. Только "система" в СССР возникла скорее всего несколько раньше 1938 года. Вы представьте сколько нужно было приложить нечеловеческих усилий, чтобы разоренную, разорванную войной и революцией страну за предельно короткий срок поднять до уровня супердержавы! Тирания - не есть антисистема. Сложно найти большего "системщика", чем Сталин. "Тупик коммунистической идеологии √ порождает┘", да, опять антисистему: вначале диссидентов, а потом и современных демократов! Последние лихо разделываются с прежней системой, рушат все вместе с государством, а потом... Хочется надеяться, что близки к аннигиляции. Только не заподозрите, что я коммунист или националист. Нет, просто сами антисистемщики-демократы (российские), новую систему создать не в состоянии. Для этого нужны люди другого склада. Вопрос же - "антисистема - зло или не очень" - вообще некорректен, ибо антисистемы - неизбежный продукт этногенеза. P.S. Кстати, где уж естественный ландшафт
уничтожен, так это в Европе. До такой
степени, что диких мест больше не осталось. |
|
|
|