Gumilevica: Дискуссии 3 (2004 г. 21-31 января)

Труды Льва Гумилёва ♦ ╚Анналы╩ ♦ ╚Введение╩ ♦ Исторические карты ♦ Поиск ♦ Дискуссия ♦ ? / ! ♦ @

Серб Вантала, s_vantala@rambler.ru (21.01.2004 13:43:35):

Здравствуйте! Желаю всем поменьше туч, побольше искристого снега и Солнца!

Валерий! По поводу того, что при прочих равных условиях выезд на Запад экономически более предпочтителен, чем если искать счастья в Росси - согласен полностью. То есть этот вариант выберут даже и жители России. Но что касается многочисленных гастарбайтеров, которые есть не только в столичных городах, но и в нашем, уездном, то могу сказать, что изучением этого вопроса занимаюсь достаточно профессионально, долго и имею некоторый политический опыт (Выслал бы статеечку про вьетнамцев, да адреса Вашего не вижу). Не упускаю ни одной возможности побеседовать с любым эмигрантом из Средней Азии, Закавказья, будь то русские или татары (которые также вылетают оттуда со свистом), или тамошний коренной житель. А на Украине живёт моя сестра, будучи замужем. Так что если Ваше мнение о том, что большинство украинцев выезжает на Запад, а не в Россию, Вы подкрепите цифрами, то самолично начну соскребать свою писанину с электронного пергамента.

Сергею Белозерову.

Читал, конечно же, и то и это. Так мой ж пример не том! Я и Бушу могу свою ╚Поведу╩ подсунуть, чтоб знал-боялся. Тоже ведь откосил. А вообще, тезисы Ваши хороши, но сейчас обещал отвечать только Марине.

Марина!

Я начинаю Вам отвечать.

Главная причина несогласий моих уважаемых оппонентов в том, что, на Ваш взгляд, пассионарность √ наследственный, генетический признак, и он не поддаётся изменению в течение всей жизни индивидуума. И при этом оппоненты опираются на некую научность своих выводов, в то время как автор ╚Поведы╩ пригвождается к стене ╚ненаучности╩. А чтобы я на тех гвоздях висел и не барахтался, мне объясняется, что Наука опирается на объективность и повторяемость эксперимента. То есть проводят воспитательную работу.

Только вот какая штука. Ни один из уважаемых противостоятелей не держал за усы этот самый ген пассионарности. То есть объективно, с точки зрения Науки, этот ген до сих пор не обнаружен, не классифицирован. Равно как и ген субпассионарности, и даже гармоничности. Если я в этом утверждении не прав, дайте ссылку на какую-нибудь книжицу какого-нибудь генетика.

И как тут быть? А про то, что предположение (и только предположение!) о наследственной передаче пассионарных признаков имеет место в трудах Льва Николаевича Гумилёва, так это я и сам знаю. И про повторяемость опыта на примере древних, и не очень, цивилизаций √ тоже начитан.

Но тут опять начинаются нюансы. Ни в одном из останков пассионарных исторических деятелей Лев Николаевич не копошился, ни к одному из имеющихся в мире электронных микроскопов молекулы ДНК из этих останков не транспортировал. То есть объективно (уж не говорю про повторяемо), с помощью биологического опыта, не было установлено наличие наследственной пассионарности ни у одного исторического деятеля.

Вообще-то ╚пассио╩ означает страсть. Соответственно, пассионарность √ страстность. А в этом состоянии может оказаться всякий психически здоровый человек. В юриспунденции существует понятие ╚аффекта╩, когда в экстремальной ситуации кто-либо перестаёт контролировать свои поступки и действует неосмысленно, то есть мышечно, без участия сознания. Если, допустим, обвиняемый в преступлении смог в суде доказать, что действовал в состоянии аффекта, то ему при вынесении приговора полагается скидка. Это страстное состояние можно вызвать с помощью алкоголя у вполне гармоничного на вид человека. Но тогда скидки в суде не жди. Это же состояние можно вызвать с помощью отравы-наркотиков.

Но есть ещё такая болезнь, в народе называется ╚зоб╩, вызывается она отсутствием йода в организме и приводит к гиперфункции щитовидной железы. Известно, что люди, болеющие зобом, обладают повышенной раздражимостью и агрессивностью. Вот бы устроить спарринг этих больных с Вашими южноамериканскими индейцами, и посмотреть, кто из них ╚круче╩!

Неподготовленный солдат в результате лёгкого ранения испытывает болевой шок, который сковывает движения, лишает воли. Подготовленный спецназовец способен продолжать выполнять свою боевую задачу при гораздо более опасном ранении, например, когда вываливаются кишки. И болевой шок на такого бойца не действует. √ Явный результат обучения-воспитания. Викинги такого же эффекта достигали, помимо воспитания, применением галюциногенов √ у Л.Н. Гумилёва это описано. Или Вы будете утверждать, что у призывника в военкомате вспарывают кишки и смотрят, сможет ли он в таком состоянии прицельно стрелять? А для надёжности берут на анализ структуру ДНК?

Обратите внимание, гены я пока не трогаю, а рассматриваю общее внутреннее эмоциональное состояние человека. То есть заведомо мешая в общую вермишель и гены, и также физическую силу, выносливость, волю, разум, крепость костей, наличие внутри организма наркотиков, или их отсутствие, и так далее. И всё это прикрываю сверху кожей, а затем аккуратно заштопываю, как будто так и было. И всё, что там внутри, под кожей, называю ╚внутренним пассионарным напряжением╩.

Ещё пример. Психи, которые в психбольницах, в момент приступа обладают огромной силищей, так, что даже с хрупкой на вид женщиной еле-еле справляются трое здоровых мужчин. Поэтому санитары этих заведений должны обладать повышенным весом и аппетитом. А после приступа √ пожалуйста, сортируйте умалишённых по степени пассионарности, как будет угодно. Но утверждение, что все психи являются пассионариями √ будет неверно, потому что такой же силищей обладают все без исключения алкоголики в момент приступа белой горячки. Хотя алкоголик со стажем обладает заведомо ослабленной силой мышц по сравнению с непьющим. То есть то самое состояние аффекта, когда человек не контролирует свои мышцы, своё пассио, страсть.

Это я Вам описал подкожное пространство человека, как нечто целое. Теперь давайте перейдём к генам.

Говорите, что в течение всей жизни генотип человека неизменен? Тогда как же быть с раковыми опухолями? Ведь известно, что раковые клетки √ это мутанты, причём, мутация произошла не до рождения человека, а в жизненном процессе. Напомним себе, что жизненный срок отдельной клетки составляет 5 месяцев, то есть при нашей общероссийской средней продолжительности в 60 лет перерождение новых клеток, то бишь обновление организма новым жизненным материалом, будет проходить 144 раза. А теперь давайте-ка помножим 14 триллионов клеток на эти 144 раза! Получаем 2,02 умноженное на 10 в пятнадцатой степени √ столько раз внутри человеческого организма за 60 лет рождается новая жизнь.

Вы ещё продолжаете утверждать, что генотип человека неизменен в продолжительность жизни?

Тогда я иду к Вам! И рассказываю, что генотип клеток может изменяться не только в сторону онкологического вырождения, но и в сторону онкологического оздоровления, то есть излечения. Опускаем всевозможные опыты современных медиков по поводу лечения рака: медикаментозную терапию, хирургические вырезы, химическое убиение опухолей, радиоизлучение. В перечисленных случаях врачи пытаются сохранить тот самый, ╚данный от рождения╩ генотип человека, уничтожив появившиеся внутри организма мутации.

Но ведь известно излечение от рака без медицинских премудростей! Я не привожу многочисленные примеры излечения со стороны Православной Церкви, других религий. Уже понял из нашей с Вами полемики, что для тётеньки Науки это ╚не факт╩, и объективности с повторяемостью здесь для Науки якобы нет, хоть за шиворот насыпай. Но ведь у всего общероссийского бомонда перед глазами совершенно атеистичный пример самоизлечение от рака √ Солженицин! Стоило Ростроповичам устроить более-менее комфортные условия человеку (внешнее, сознательное воздействие, между прочим, хоть и трудно такой поступок вогнать в понятие ╚воспитание╩) у себя на даче, как начался процесс оздоровления! Конечно, кроме человеческого тепла, предполагаю, на излечение оказала воздействие закалка духа писателя лагерями и войной (а это уже ближе к самовоспитанию), и, плюс к тому, огромное желание перенести на бумагу свои думы о ГУЛАГе. То есть ясно поставленная жизненная цель (воспитующая, как бы), которая, хочешь не хочешь, а влияет на внутреннюю психичесую организацию, на внешнюю организацию своей личной жизни. Опять получается самовоспитание.

Слышали что-нибудь об Учении Порфирия Корнеевича Иванова? У нас с 1990 года в городе довольно много его последователей, и я самолично видел случаи, когда бабульки-дедульки, опиравшиеся было уже одной ногой о могильную упасть, будучи списанными официальной медициной, вдруг начинали заниматься обливанием, терпением без воды и пищи. И сейчас этот бодрый народец не просто излечился, а носится всю зиму по городу без головных уборов так, что не всяк молодняк за ими угонится. Моя соседка носила на себе кроме диабета и гипертонии ещё целый букет всякого такого, и когда расспрашивала через балкон про это закаливание, язык у неё еле шевелился, будучи сухим и липучим. И запашок шёл соответствующий. Сейчас же эта женщина, как и все, скачет, словно молодой олень, а дамскую сумочку перекидывает наискось через плечо, словно шашку √ чтоб не мешала шевелиться. И терпит она без воды и пищи 108 часов в неделю (по понедельникам, средам и субботам). А ведь для диабетика это очень трудное занятие!

Марина, Orh700@rambler.ru (21.01.2004 14:31:02):

Arsen▓y Zufari.

Арсен, могли бы вы привести конкретные, обоснованные аргументы в пользу своего тезиса о ╚несостоятельности феномена ╚пассионарность╩?

Потом, если я не ошибаюсь, то первая книга Освальда Шпенглера, изданная в Германии в 1920 г. ╚Закат западного мира╩, явилась первой книгой в серии изданий, в которых содержались различные ╚научные╩ теории┘ с расистским оттенком. Профессор Эйтингер в своей книге ╚История еврейского народа╩, отмечает по этому поводу:

╚Все они вызывали сочувственные отзывы и расходились огромными тиражами╩.

Таким образом, Арсен, в чем вы усматриваете параллели между, этим ╚горе от ума╩ ╚учением╩ О. Шпенглера и НАУКОЙ этнологией?

Теперь далее, я не представляю, что такое ╚примативность╩ (наверное, что-то от приматов), но вот об ╚агрессии╩ К. Лоренца давайте поговорим.

Из этологии, (по Конраду Лоренцу), мы узнаем, что вся жизнедеятельность организмов обуславливается работой, так называемого, Парламента Инстинктов, в который входят четыре самых главных.

Это √ Голод, Страх, Половое влечение и Агрессия.

Гумилев, к этим четырем, добавляет еще пятый √ пассионарность. И ╚размещает╩ его в той же области - бессознательном.

Но, если первые четыре являются инстинктами самосохранения и видосохраняющими инстинктами, то пятый √ пассионарность, является, опять же по ЛНГ √ антиинстинктом!

Таким образом, агрессия и пассионарность √ это два совершенно различных, самостоятельных инстинкта, и ╚естественно(научная)╩ агрессия ни в коей мере не адекватна ╚романтической╩ пассионарности.

Ну, и для примера.

Вы, наверное, ведь, что-нибудь да слышали о массовой миграции леммингов. Высшие животные.

Так вот, этологи, до сих пор не могут определить причины столь массового и неудержимого движения зверьков (Ф.Б. Чернявский. Лемминговые циклы - http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/NATURE/10_02/LEMMING.HTM).

Ни голод, ибо еды в тундре им достаточно. И даже при вспышках повышенной плодовитости, бывает и такое, природа благополучно выравнивает положение увеличенным размножением хищников: полярных сов и волков.

Ни страх, ни половое влечение, ни агрессия, не способны сплотить животных в огромную монолитную массу, которая сметает все на своем пути, и неумолимо движется, бывает, что и к своей погибели.

Только один инстинкт √ пассионарность, способен вызвать такое поведение.

Если кратко то вроде все!

С Уважением,

Марина.

Arsen Zufari, arsene@yandex.ru (21.01.2004 15:49:34):

Уважаемая Марина,

основной аргумент contra обсуждался на форуме уже не один год, и состоит в практической невозможности обнаружения/измерения наличия/уровня "пассионарности" как у отдельных индивидов так и у обществ (этносов).

---------------------

далее, Марина, я не считаю себя достаточно компететным комментировать Вашу оценку трудов Шпенглера, однако хочу обратить Ваше внимание на то, что:

1. наука этнология и теория этногенеза есть не одно и то же;

2. современная теория этногенеза и теория этногенеза в изложении Л.Н. Гумилева так же не есть одно и то же.

***

что касается сравнения наследия Шпенглера и Гумилева, то это, имхо, сопоставимые величины, учитывая, что первый самоактуализировался как философ, второй - в большей степени - ученый.

Если бы Вы сочли возможным ознакомится с трудом Шпенглера, то не преминули бы отметить про себя знаковость гумилевского "конца и вновь начала" в шпенглеровской периодизации философских учений;

к сожалению, я не могу сослаться на мнение на столь же, безсомненно, авторитетного ученого, как проф. Эйтингер, но Ваш пример лишь демонстирует, что даже в антисемитизме оба мыслителя были схожи.

---------------------------

Марина, все это бесконечное "пассионарность, является, опять же по ЛНГ √ антиинстинктом!" вкупе с "агрессия и пассионарность √ это два совершенно различных, самостоятельных инстинкта" в конечном итоге приводят лишь к фрейдовскому антилибидо - "тяге к смерти", танатосу и проч., что, учитывая распространенность подобных возрений

у рефлексирующей части человечества (вспомним индийский триумвират) давно уже должно было бы стать предметом отдельного научного изучения..

дуализм жизни и смерти конечно красиво, как и любой дуализм, симметрия, но не более - жизнь не знает смерти :)

***

по поводу леммингов: до прочтения Вашего постинга был убежден, что как раз на данных этологии прекрасно и объясняется данное явление (как и миграции саранчи - с показательным опытом с расстановкой зеркал)..

Создатели сайта (22.01.2004 08:51:17):

Уважаемые писатели сообщений,

Просим уважить наших читателей и воздерживаться от "плодотворности", выражающейся в масштабах написанного. Пишите коротко, но ясно. Наши читатели жалуются, что в последние месяцы стало очень сложно следить за дискуссией. Некоторые дискутанты полагают, что тут следует писать полноценные журнальные статьи, но длина записи ограничена именно 10 кб, что как показал наш 5 летний опыт с лихвой хватит на содержательное сообщение без "воды". Людям требуется "сухой остаток" (особенно для тех, кто будет смотреть Ваши мысли через 3-5 лет), а для любителей красивого русского литературного слога на сайте есть множество трудов Льва Николаевича.

Кроме того нельзя забывать о том, что на большей части Евразийского пространства обычны небольшие скорости передачи данных через Интернет. Подумайте, хотя бы о господах-ташкентцах, у которых серьезные проблемы с Сетью.

Колесников С.Б. (22.01.2004 14:46:32):

Развивая гипотезу Л.Н.Гумилева о космической причине этногенеза мы получили хронологические сдвиги пассионарных толчков.

Опубликована моя работа ╚ SN ХРОНОЛОГИЯ╩. В Интернете размещена здесь √ http://www.snastroway.narod.ru/

Немного о Колесникове С.Б. здесь - http://www.snastroway.narod.ru/avtor.htm

Оглавление.

1. Введение

2. Глава 1. SN Хронология.

3. Глава 2. Сверхновые и этногенез.

4. Глава 3. Постановка проблемы и решение

5. Глава 4. В глубь веков.

6. Глава 5. Промежуточные выводы

7. Глава 6. Возникновение Рима.

8. Глава 7. Новые этносы.

9. Глава 8. Возникновение современных религий.

10. Глава 9. Современное состояние этносов.

11. Глава 10. Евразийский континент, XXI век. Прогноз.

Введение.

Традиционное летоисчисление истории человечества принято на основе работ по хронологии Иосифа Скалигера (1540-1609 г.) и Дионисия Петавиуса ( 1583-1652 г.).

Это та история нашей цивилизации, которую вы учили в школе и в ВУЗе по учебникам истории. Это то, к чему мы привыкли и не подвергаем сомнениям. Однако, оказывается, не все и не всегда соглашались с такой историей. Периодически, различными учеными, ставился вопрос о достоверности хронологии этой истории.

Исаак Ньютон - автор нескольких работ по хронологии, в которых он показывает ошибочность исторической хронологии Скалигера-Петавиуса. В работах "Краткая хроника исторических событий, начиная с первых в Европе до покорения Персии Александром Македонским" и "Правильная хронология древних царств" И. Ньютон, опираясь на методы естественных наук, провел значительное преобразование традиционной хронологии. Противникам И.Ньютона удалось добиться замалчивания его трудов и сегодня мало кто об этих его работах.

Выдающийся русский ученый Николай Александрович Морозов (1854-1946 г.) много времени посвятил вопросам исторической хронологии.

Обработав большой массив исторического материала, Н.А.Морозов обосновал гипотезу о том, что скалигеровская хронология искусственно растянута во времени. Он обнаружил в этой хронологии "повторы" исторических событий, датированных разными датами. Н.А.Морозов, в отличии, от И.Ньютона, считал, что необходимы изменения дат не только античной истории, но и истории средневековья до VI века включительно.

Надо отметить, что Н.А. Морозов был ученым с широким кругозором. Его работа ╚Теоретические основы геофизики и метеорологии╩ показывает связь Галактических процессов с метеорологическими и геофизическими процессами на Земле.

В 70-х годах прошлого века проблемой достоверности традиционной исторической хронологии занялась группа математиков МГУ во главе с А.Фоменко. Анализ исторических источников был проведен методами современной математики с привлечением компьютерных расчетов.

В наше время большой популярностью пользуются книги академика А.Фоменко, изложившего свою версию хронологии, основанную на данных этого анализа.

Можно ли считать, что на сегодняшний день создана, наконец, правильная хронология всеобщей истории? Нет, так считать нельзя! Исследования И.Ньютона, Н.Морозова, А.Фоменко - это значительный шаг вперед, это большой прорыв на пути к истине, но это еще не конечный результат. Работы И.Ньютона, Н.Морозова, А.Фоменко можно считать скорее критическим анализом хронологии И.Скалигера, нежели самостоятельными хронологиями. Например, Новая Хронология А.Фоменко, основанная на математических методах анализа, носит вероятностный характер, в отдельных местах имеет неоднозначное толкование и выглядит, скорее, возможной, математической моделью исторической хронологии. Реконструкция истории по хронологии А.Фоменко также антропоцентрична, как и традиционная история, созданная по хронологии Скалигера.

Эти исторические версии, в мировоззренческом плане, мало чем отличаются друг от друга. Их характерная черта и большой недостаток - отсутствие связи с окружающей Реальностью. В этих версиях, человеческая популяция, по умолчанию, считается закрытой системой, которая развивается по каким-то своим, особым, законам и не подвержена влиянию извне. Пространство ( категория физики) в них вторично и представлено, в лучшем случае, как природный ландшафт планеты, по которому бодро скачут великие Македонские и Наполеоны. История человечества показана в них обособленным, от Космоса, набором явлений, генезис которых неясен. Исторические циклы человеческой популяции в этих версиях истории никаким образом не связаны с циклами Природы (космологическая категория).

Энергия (категория физики) не рассматривается вообще, хотя исторические события это изменение ФОНА, то есть Работа (категория физики).

Справедливости ради надо признать, что вышеперечисленные исследователи хронологии Скалигера и другие, не отмеченные нами, внесли значительный вклад в развитие исторической науки, создали солидную базу для дальнейшей работы в этой области. Важнейшим следствием их работы является преодоление психологического барьера веры в незыблемость традиционной хронологии.

Необходимо, также, признать, что математические модели не являются реальностью и могут быть использованы только как вспомогательный инструмент для разработки очередной хронологической версии истории.

SN Хронология рассматривает историю человеческой популяции под другим углом.

Наша SN Хронология не несет в себе недостатков математического моделирования и вероятностных оценок. Она основана на действительных астрономических и астрофизических событиях и опирается на физические феномены. Шкала времени в SN хронологии связана с датами центральных солнечных затмений, не зависит от хронологии Скалигера и Фоменко, подчинена строгим и объективным законам небесной механики и двоякого толкования не допускает.

SN Хронология показывает связь физических процессов, происходящих в нашей Галактике, с историческими событиями на нашей планете. Излучение космоса есть ГЕНЕРАТОР исторических событий, их первопричина, их источник!

SN Хронология опирается на теорию этногенеза, разработанную Л.Н.Гумилевым.

SN ( Супер Новая) √ так обозначают сверхновые звезды в астрономии.

Глава 1. SN Хронология.

В ходе нашего исследования получены новые даты вспышек сверхновых звезд, вспыхнувших за последние две тысячи лет. Эти даты расходятся с традиционно принятыми. Например, знаменитая сверхновая 1054 года, образовавшая Крабовидную туманность, в действительности вспыхнула в 1187 году. Новые даты вспышек сверхновых звезд выглядят так: 693 год, 916 год, 1000 год, 1026 год, 1133 год, 1187 год, 1310 год.

Потоки космических лучей от взрывов сверхновых, вызвали мутации и через некоторый промежуток времени (инкубационный период около 100 - 150 лет), вызвали соответствующие ╚взрывы╩ зтногенеза и вполне определенные исторические события.

Новые даты вспышек сверхновых и взрывов этногенеза позволяют расположить исторические события в иной хронологической последовательности, нежели это принято в традиционной истории и в Новой Хронологии А.Фоменко. Далее на сайте - http://www.snastroway.narod.ru/

Марина, Orh700@rambler.ru (22.01.2004 16:42:55):

Доброго дня коллегам по дискуссии!

Сербу Вантале.

Владимир, с вашего разрешения я подожду, пока вы выстроите свою концепцию до конца. Хотя, знаете, руки уже ╚чешутся╩ набирать вам ответ!

Павлу Фюнту.

Павел, я, как бы, продолжу размышления по вопросу об искусственном повышении пассионарности.

Давайте дальше процитируем Гумилева, и посмотрим, в каком контексте находится, приведенная вами цитата:

╚┘Во время войн женщины ценят героев, идущих в бой, благодаря чему те, прежде чем погибнуть, успевают оставить потомство, далеко не всегда в законном браке. Дети вырастают и продолжают совершать поступки, подсказанные их конституцией, даже не зная своих отцов. И наоборот, в тихие эпохи идеалом становится умеренный и аккуратный семьянин, а пассионарии не находят места в жизни.

┘В любом случае и на Западе, и на Востоке пассионарии, не нужные, а подчас метающие обществу, умирали без законного потомства. Их исчезновение из популяции проходило незамеченным, пока внешние удары не потрясали этнос, а когда это происходило - оказывалось, что утрата невосполнима. И тогда наступала фаза обскурации, т.е. агония╩. ЭиБЗ.

Вот, собственно, и все!

То есть, ЛНГ связывает пассионарное напряжение этноса НАПРЯМУЮ с КОЛИЧЕСТВОМ пассионариев в нем.

Так что, следуя букве ПТЭ, я и предлагала свои фантастические проекты по генной ╚селекции╩ и даже электромагнитном воздействии, с целью искусственного увеличения количества пассионариев, и, следовательно, повышения пассионарного напряжения.

Да, конечно, ╚промыванием мозгов╩ ИСКУССТВЕННО можно, наверное, ╚встряхнуть╩ этот инстинкт √ пассионарность.

Но, это уже будет пассионарная индукция.

╚Это значит, что люди гармоничные (а в еще большей степени -импульсивные), оказавшись в непосредственной близости от пассионариев, начинают вести себя так, как если бы они были пассионарны. Но как только достаточное расстояние отделяет их от пассионариев, они обретают свой природный психоэтнический поведенческий облик╩. ЭиБЗ

То есть, как только внешнее, предположим, воздействие на психику закончится, то гармоничник опять становиться гармоничником!

У них ведь нет той генной мутации, которой обладают только пассионарии.

И, еще, к слову сказать, об индукции.

Индукция может быть не только пассионарная, но и, как бы выразится √ ╚субпассионарная╩.

В работе Я.В. Богданов ╚Типология личностей Л.Н.Гумилёва с позиций учения об акцентуациях╩, опубликованной на сайте - http://gumilevica.kulichki.net/debate/Article33.htm, читаем:

╚На наш взгляд, у личности психически нормальной, уравновешенной существует больше "степеней свободы", чем у любой другой┘

Гармоничные люди, если оказываются в среде слабопассионарных или пассионарных людей легко "индуцируются" избытком энергии. По нашему мнению гармоничники с равным успехом подвергаются также и "субпассионарной индукции", увлекаясь не только героическими деяниями предков, но и всякого рода "декадансом", "деградансом", "сексуальной революцией" и т.д.╩

Понятно, что в инерциальной фазе этногенеза (а Россия, по моему

мнению, входит именно в эту фазу), субпассионариев гораздо

больше, чем пассионариев. И пассионариям, становящимся, по сути, ╚белыми воронами╩ в обществе, крайне трудно распространить свою пассионарность на окружающих.

Огромная масса гармоничников в этот период может находиться под влиянием этой самой ╚субпассионарной индукции╩, и тут еще, искусственно, ╚промыванием мозгов╩, им пытаются повысить пассионарность!

Вот где мозги-то разъедутся ╚враскаряку╩! И психика-то ╚затрещит╩!

Кстати, в Германии и Италии (о них мы, очевидно, будем еще много говорить), на мой взгляд, произошел не искусственный, а естественный всплеск пассионарности. Ибо пассионариев еще много, они объединены иллюзорной целью √ Мировое господство, своей индукцией они сплачивают гармоничников в единый монолит, и понеслось┘

Да, так вот!

Ну, и как долго можно держать под искусственным воздействием этнос┘суперэтнос?

╚Законсервироваться╩ нашему русскому этносу на тысячелетия в инерционной фазе развития √ заманчиво конечно!

Но, на сколько хватит этого пассионарного ╚зомбирования╩?

Ну, а если война┘Третья мировая┘ядерная, техногенные и природные катастрофы!?

А, пассионариев-то нет┘выродились!

Что ж, тогда нас будет ждать ГОМЕОСТАТИЧНЫЙ, ╚растительноядный╩ образ жизни. Пример, которого (австралийские аборигены), у нас всегда перед глазами!

Что-то, как-то грустно получается!

Ладно, прислушиваюсь к пожеланию Создателей сайта и ╚закругляюсь╩!

С Уважением,

Марина.

Александр (23.01.2004 07:26:08):

Заметим, что пассионарность - явление рецессивное с точки зрения генетики, т.е. "ген пассионарности" подавляется за 30-40, максимум 60 поколений (но сохраняется в общем генофонде!). Потому и рост численности населения вызывает рост численности пассионариев. Посмотрите на карты ЛНГ - они все отражают перемещение атмосферных фронтов и связаны с изменением климата в разное время - вот вам и природный (явно солнечный!), а не космический фактор этногенеза. Могу судить об этом. т.к. сам - географ.

Динар (23.01.2004 17:39:54):

Не рано ли наше начальство (и все мы ) заговорили о профессиональной армии? Да ещё хотят набирать в неё "союзников" из из других республик. Добавить сюда "чеченских" ветеранов и дойдем до солдатских императоров раньше времени.

Игорь Бабанов, (23.01.2004 18:51:51):

Исходные тексты Влес книги с переводом Н.В. Слатина

Тецете братiе нашiе, племено о племено, родi о родi, i боiiетесе о себiе на земiе нашiе, iаква належде ноi, i нiколiжде iнамо. Се бо сьме Русище, славце Бзе нашiа, спiевоi нашiе i пленсоi, iграща а позорiштiа о Славоу iех.

http://www.kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_689.htm

Кораблестроитель, korabell@yandex.ru (23.01.2004 19:50:02):

****╚Посмотрите на карты ЛНГ - они все отражают перемещение атмосферных фронтов и связаны с изменением климата в разное время - вот вам и природный (явно солнечный!), а не космический фактор этногенеза.╩

-----------------------

А около Китая последних 100-150 лет эти атмосферные фронты не гуляли? (шутка). Я уже спрашивал здесь о Китае, так как происходит там что-то идущее вразрез с известной гумилёвской схемой развития суперэтносов.

(Эта схема воспроизведена здесь. На сайте она плохого качества, так что я смотрел и в книге).

Гумилёв своей схемой делает 2 утверждения.

1. В 17 веке Западная Европа вступает в инерционную фазу.

2. Примерно в то же время (17 век) Китай УЖЕ вступает в фазу ОБСКУРАЦИИ. (Обскурация связывается Гумилёвым примерно с началом правления династии Цин, 1644 год).

После этого всё так и продолжается 18-19 века. В Европе √ инерция, в Китае √ обскурация. Это тоже отражено на схеме. 20 века на схеме нет, так что есть смысл подумать √ что происходит в вышеназванных регионах сейчас.

Европа √ высокий уровень жизни. Рост ВВП небольшой, зато большие отпуска, немало людей на социальных пособиях (действительно). Коренное население континента медленно сокращается, что тоже не секрет. Похоже на завершение инерционной фазы? Похоже.

Китай. Региональная супердержава, чем он не был ещё полвека назад. Хороший рост ВВП начиная с 80-х, а сейчас - один из самых высоких в мире. Объем ин. инвестиций >100 млн. долл. в день. Недавнее важное объединение с Гонконгом. Если и с Тайванем всё придёт в норму (что очень вероятно), то возникает уже некий прообраз всекитайского объединения. Учитывая, что и в ин. инвестициях немало средств диаспоры. Население страны растёт. Элементы ╚престижности╩ (яд.оружие, полёт в космос) уже имеются.

Похоже всё это на этнос, находящийся в обскурации четвёртое столетие? По-моему, нет.

Поэтому я и задавал вопрос (С. Белозерову) √ какую интерпретацию современному Китаю может дать гумилёвская теория. Повторять вопрос сто раз я, конечно, не буду. Нет так нет. Но простое ╚экстраполирование╩ гумилёвской схемы на наше время, по-моему, уже не отражает реальности.

Arsen Zufari, arsene@yandex.ru (24.01.2004 00:33:34):

В доске за 2001 г. обнаружил первое (прочтенное на данный момент лично) обсуждение соотношений этологии и ОТЭ.

г-н Байкер в ней, в частности, озвучил "расклад" "пассионария" по доминантно-примативной шкале.

Поскольку ряд различных исследователей при анализе вопроса приходили и приходят к схожим выводам, то было бы рационально осуществить некую координацию взглядов.

------

В связи с чем, убедительная просьба к сторонникам "этологической концепции" ОТЭ откликнуться, высказать свою позицию, аргументацию, + сферу научных изысканий.

-----------

Арсен З. Еникеев.

Образование: юридическое.

Сфера научных интересов:

история государства гос-ва и права башкир, генезис гос-ва и права.

Этническая принадлежность: Башкорт.

позиция: "радикально этологическая" - полный отказ от термина "пассионарность" в понятийном аппарате ОТЭ.

аргументация (помимо общих соображений, уже неоднократно высказанных):

1. Невозможность описания феномена "башкирских войн-восстаний" 1662-1773 с позиций классической "теории пассионарности".

Коротко: в указанный период произошло по крайне мере 6 только крупных (всебашкирских) вооруженных конфликтов с российским правительством (высокопассионарность башкир в указанных период, полагаю, не вызывает сомнений). В итоге же, к середине XIX в. башкиры представляли собой "вымирающий народ" о чем и писали многие видные русские публицисты. Проблема в том, что данный казус нельзя объяснить традиционным "пассионарность была расстрачена": наибольший урон башкиры потерпели в 1735-1740 гг (до 50%), что не помешала всплеску 1755-56 и последующему появлению Салавата в 1773 (в которых репрессии не носили столь массовый характер), + участию башкир на стороне России в войне 1812 г. Пассионарность как бы просто "исчезла" :) что немного противоречит теории.

2. Крайняя проблемность "суперэтнической" теории в действии.

Дело не в том, что у индивида не может быть несколько уровней идентификации, просто она часто не по ЛНГ ;).

Примеры:

Меня всегда немного забавляло мнение русской части общества о том, что за границей этнически не русские представляются как "русские" или "россияне". Естественно, есть и исключения, но преимущественный ответ состоит в указании своей этнической принадлежности на вопрос категории "who are you"; ответ "from Russia" доминирует на вопрос "откуда" (что, согласитесь, не одно и то же, с "кто ты"), но более или менее патриотичный человек укажет и/(прежде всего) свою республику (Конечно же, есть и будут "космополиты" вроде Питирима Сорокина, который родившись веспом, в СПб стал русским, переехав в Гарвард - типичным янки). Это в "европах".

В Турции же, или в странах Центральной Азии, идентификация еще более не русско-российская.

Естественно, и комплиментарность (все на примере башкир) с местными народами много выше, чем с этнически русскими (религиозная принадлежность, язык, традиции - "общетюркскость").

Если о Центральной Азии еще как то можно говорить как об "осколках" евразийского суперэтноса, то уж Турция то, в нее не входила. Башкиры в Турции и наоборот чувствуют себя прекрасно. Турецкие преподаватели легко находили общий язык с местными учениками (причем не только с башкирами или татарами, но и с русскими - типичный башкир с другом "славянской национальности" изъясняющиеся на чистом турецком - явление еще то :) ) и населением, пока их не "зачистили" ФСБ ;) Нетрудно догадаться на чьей стороне оказалось данное население..

То есть, категория "россиянин" для значительной части башкир (и не только), это прежде всего вопрос гражданства, политическое понятие, но не суперэтническое в ЛНГ изложении.

Сергей Белозеров (26.01.2004 06:08:07):

Корабелу,

По современному Китаю достаточно материалов на сайте, чтобы понять отношение ПТЭ к его подъему. Смотрите, например, последнюю редакционную заметку за 2003, она и о Китае. Что же касается новых работ по этой теме, то тут можно упоминать недавнюю работу В. А. Мичурина, опубликованную на Юбилейных Гумилевских чтениях в Санкт-Петербурге (2002 г.). Создателей сайт нам нужно просить, чтобы хотя бы в этом году были помещены эта и ряд других интересных докладов.

Арсену,

События в Башкортастане 1662-1773, как и более масштабные джунгарское противостояние в Срединной Азии легко интерпретируются в канве ПТЭ. Это конец фазы надлома Степного суперэтноса. После 1770-х гг. там наступает относительная стабильность (в сравнении с предыдущим шестисотлетним периодом).

Что же касается башкир, то они и в самом деле представители Степного суперэтноса, но по ряду суперэтнических особенностей легко втягиваются в орбиту Мусульманского суперэтноса, как, впрочем, и представители ╚белого╩ русского этноса в Западноевропейский, подобно упоминавшегося Вами вепса.

Павел (26.01.2004 10:38:53):

Арсену:

Несколько замечаний вскользь - такая "радикально этологическая" позиция это по сути своего рода этно-дарвинизм. Но этнические стереотипы у людей невозможно свести к примитивным реакциям агрессии-доминирования по Лоренцу, поскольку это явление большего порядка, примерно соответствующее уже внутри- и межвидовым различиям в биологических семействах. И опять же, какова бы ни была "идентификация" индивида, никуда он от своих этнических стереотипов не денется - он может их только потерять, это будет называться деэтнизация и это уже совсем другая история...

События в Башкирии XVIII века (за XVII не скажу - не знаю), если обратиться к документам той эпохи, выглядят тоже достаточно неоднозначно, особенно последний всплеск. У меня есть серьезные подозрения - не начался ли там тогда процесс химеризации, если не еще что похуже. Во всяком случае факты "спонсорства" Высокой Порты сейчас уже сомнения не вызывают.

Что же касается "зачистки" турецких преподавателей, то все объясняется гораздо прозаичнее - где-то с 2001 года США прекратили финансирование операций турецких спецслужб на территории России и СНГ, поскольку те уж слишком заигрались в собственные игры. Начиная с этого момента большинство т.н. "культурных центров" влачат достаточно жалкое существование без всякого вмешательства ФСБ, поскольку собственных ресурсов туркам хватает только на поддержание стратегических направлений - Крым, Чечня, может быть еще где-то.

И последнее: если называть себя "башкортом", то и упомянутого Питирима надо именовать не "веспом" (видимо вепсом), а vesilainen'ом. Пониматете, о чем я? Или мы пытаемся изъясняться на русском языке, приближенном к литературному, или изголяемся кто во что горазд каждый на своем, да еще с привлечением местных наречий и диалектов.

Это дискуссию ведь читают не только "национально-свидомые громадяне" и "русскоязычные", которые сами догадаются, но и иностранцы, для которых подобные изыски - лишний повод для путаницы.

Arsen Zufari, arsene@yandex.ru (26.01.2004 14:22:30):

2Павел:

"Радикально этологическая" "лишь и только" в контексте ОТЭ. Далее, согласитесь, этология со времени Лоренца сделала большой шаг вперед. Собственно и Лоренца сложно упрекнуть в этно-дарвинизме, современные же этологи весьма и весьма осторожно подходят (помимо популяризаторов а-ля протопопов) к переносу данных этологии на человеческое общество.

Дело не в том, кто финансировал деятельность турецких преподавателей, а в том, как к ним относилось население (комплиментарность). Вмешательство же ФСБ не досужие размышления, - не в моих правилах приводить непроверенные факты.

П. Сорокин, конечно же "вепс", прошу прощения за опечатку.

Если кто либо указал свою этническую принадлежность так, а не иначе, то следовательно, на это у него были свои причины. Тем более на специализированном ресурсе с неслучайной публикой. По поводу "иностранцев": не считаю, что они столь "не сведущи" как следует из распространенного мифа о "глупых янки".

Если Вас заинтересовала причина, то попробуйте представить реакцию в аналогичной ситуации (гипотетически) русского эпохи Грозного или Алексея Михайловича, сравнить со своей (чувствительной, чтоб не сказать болезненной) и сделать соответствующие выводы.

Разница между "События в Башкирии" и "События в Башкортастане" конечно лишь в нюансах, но именно они и формируют ту самую "комплиментарность". Наблюдательные факты упрямая вещь, поэтому правильное определение лояльных русских субэтносов и групп более низшего порядка для нас представляет не только позновательный, но и практический интерес.

по поводу 1662-1773 см. ниже.

***

2Сергей Белозеров:

Интерпретация событий через надлом с последующей "пассионарной депрессией" на первый (и последующий) взгляд представляется удачной. Однако, существуют следующие противоречия, которые я ниже уже приводил в более кратком варианте:

Физические потери башкир в "Пугачевском (по составу казако-башкирском) бунте" не были крупными (относительно), чтобы можно было говорить о том, что "последние пассионарии" погибли. Что и показывает события 1812 г., в которых башкиры показали высокую пассионарность (отмечу, что со стороны башкир участие в войне было добровольным актом).

В то же время (с конца XVIII) башкирское общество впадает в такую депрессию (связанную с переводом в казачье сословие, "огораживание", и проч. и проч.), что не без оснований позволило говорить о "вымирании башкирского народа". И так практически до событий 1917 г., в которых действия башкир (150 лет после "надлома") мало напоминают действия "инерционного этноса" (показательно что именно З. Валиди стал председателем "Туркестанского национального объединения", координирующего басмаческое движение). В итоге же произошло почти 50% сокращение численности, и, в этнологическом плане важное - радикальное упрощение структуры: практически "отпали" тептяри и "западные башкиры" в целом (для иллюстрации, генетически М. Шаймиев - мензелинский башкир), что опять таки, мало напоминает инерцию.

Ну что ж, получается если мы, башкиры, представители "Степного суперэтноса", то автоматически вне "Российского" (если он существует)?

Однако, "Степной суперэтнос" еще более призрачен: к примеру, калмыки на порядок некомплиментарны к башкирам, чем узбеки (70 т. башкир в Узбекистане, не особо стремящихся возвращаться) или таджики.

Что касается "Мусульманского суперэтноса", то конечно же, религиозная принадлежность важна, но башкиры "доосевой народ", поэтому вместо увлечения ваххабизмом или просто исламом, имеем конкурсы "Урал-батыр" со чтением эпоса наизусть на 3-4 языках итд. Полагаю, Серб Вантала как сторонний наблюдатель сможет засвидетельствовать, что башкиры и население Республики в целом относительно мало самоактуализируются на религиозной принадлежности.

Самое же забавное заключается в том, что башкиры не менее легко (а возможно даже легче) чем этнически русские интегрируются в "Западноевропейские" общества. Чему очень способствуют: 1. акцент (особенно в случае англоязычности страны) 2. "стереотип поведения" 3. иногда расово-антропологический тип (к примеру, в Нидерландах).

Вот так вот. :)

Марина, Orh700rambler.ru (26.01.2004 17:08:31):

Сербу Вантале.

Здравствуйте Владимир!

Давайте дальше искать взаимопонимание!

Собственно ничего страшного не происходит. Ну, провела я против ╚шерстки╩, и чего ж тут?

Вы и в ╚ПоВеде╩, и беседах столько о себе порассказали (на весь Интернет), что, как будто я вас век знаю!

Ладно, давайте поближе к теме нашей дискуссии. Возможно, и Арсен что-нибудь найдет для себя в моем постинге, ибо я частично основываюсь и на его сообщении.

Итак!

╚Ни один из уважаемых противостоятелей не держал за усы этот самый ген пассионарности╩.

Да, конечно, соглашусь! Но, для начала, давайте обратимся к аналогии, а именно, к науке √ астрономии. Надеюсь, что НАУЧНОСТЬ этой дисциплины не вызывает ни у кого сомнения?

Так вот, из истории - французский ученый Леверье (1811-1877) заинтересовался необычным поведением Урана (гравитационные возмущения). И предположил, что это влияния неизвестной планеты.

Он вычислил орбиту этой самой неизвестной планеты, и в 1846 году, в подсчитанном им секторе небосвода, визуально был обнаружен √ Нептун.

Это величайшее астрономическое открытие было сделано за письменным столом, что называется на ╚кончике пера╩.

О чем это нам говорит? А, то, что планеты там, просто, НЕ МОГЛО НЕ БЫТЬ!!! Это НАУКА!

Теперь, возвращаясь к нашему вопросу: пассионарной теории этногенеза.

Гумилев подробно рассмотрел 9 пассионарных толчков, произошедших в разные времена на различных территориях планеты.

Во всех этих случаях были различные географические условия, различные СОЦИАЛЬНЫЕ человеческие взаимоотношения. НО, все эти случаи объединяет только ОДНО √ процесс ЭТНОГЕНЕЗА!

Гумилев, на мой взгляд, провел достаточно убедительную критику взглядов других этнологов: А. Тойнби, Ю.В. Бромлея.

Так что, у меня нет никакого сомнения в НАУЧНОСТИ ПТЭ! То есть, объективности, повторяемости и открытости всему новому!

Ну, а коли так, то гена(ов) пассионарности, просто, НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ! Ибо - это научная объективность!

Вот, примерно, так!

Знаете, генетике не так уж и много времени, до ста лет не дотягивает! Не говоря, собственно, и о самой НАУКЕ, возраст коей, как я уже упоминала не более 300 лет. А вы, уж, у нее ╚требуете╩ - ╚вынь да полож╩!

Теперь далее, Владимир!

Почему-то в своих суждениях ПАССИОНАРНОСТЬ вы увязываете непременно с агрессивно активными проявлениями!

Доходящими, даже, в вашей же интерпретации, до психопатологии!

Пассионарность √ это, прежде всего неодолимое стремление к чему-либо.

Возьмем, к примеру, св. Сергия Радонежского!

Историческая личность √ в миру Варфоломей!

Он никого не ╚рубал в капусту╩, и вообще ничего видимого социально активного не делал. Просто он старался жить по законам, которые считал от бога.

Кстати, именно он привнес на Русь, такое религиозное течение, как исихазм √ молчание. Исихастом был и св. Андрей Рублев.

Но! Он обладал столь колоссальной духовной (пассионарной) энергией, что именно к нему тянулись люди. Это он своим Словом (пассионарной индукцией) заряжал, благословлял, вдохновлял их!

Теперь вернемся к событиям наших дней.

Неким ╚антиподом╩ св. Сергия Радонежского я бы представила св. Терезу Калькуттскую √ Мать Терезу!

И, если первый притягивал к себе людей для духовного окормления, то она, наоборот, шла к людям. И на ╚знамени╩ ее, вот этого самого неодолимого стремления, было начертано √ МИЛОСЕРДИЕ!

Ну, а, что касается ее ДНК┘

Об учении Порфирия Иванова я, конечно же, слышала, и дабы у наших читателей не возник некий религиозно-мистический флер по этому поводу - добавлю немного материализма.

Обливание холодной водой вызывает резкое повышение температуры в, так называемых, зонах раздражения: у поверхности кожи и в области больных клеток. Мгновенное повышение температуры может достигать 40 градусов!

Кроме того, частично нейтрализуется положительный заряд тела, благодаря чему в организме начинает вырабатываться кремниевая кислота, которая стимулирует работу нашей иммунной системы.

Ну, и наука так же продолжает исследования в этой области физиологии. Об этом, к примеру, свидетельствует кандидатская диссертация Ю.Н. Чусова ╚Физиологические исследования закаливания организма (детей и взрослых) к холоду╩.

А, во врачебной практике этот метод используется уже давно, скажем, в 1-й городской больнице города Калуги, или в ялтинском санатории им. С.М. Кирова.

Кстати, не знаю, как и в каких наших Российских краях, но у нас в Москве, зимнее купание в проруби на Крещение стало очень даже популярным!

И, интересно видеть вместе: батюшку, иконы, горящие свечи и┘машину скорой помощи! Действительно ведь, что же делать, если кого-нибудь с непривычки ╚кондратий╩ хватит!

Пока, вроде, все!

С Уважением,

Марина.

P.S. Арсен, извините за недопонимание! Могли бы вы по подробнее объяснить механизм миграции леммингов с точки зрения ЭТОЛОГИИ?

Арсен (26.01.2004 19:02:56):

2Марина:

к примеру следующая статья:

http://www.follow.ru/article/144/1

В.Р. Дольник "Существуют ли биологические механизмы регуляции численности людей?"

стр. 1.

"Инвазии и нашествия . В природе действуют и еще более удивительные механизмы: у находящихся в стрессовом состоянии поколений родятся потомки, у которых реализуется альтернативная программа поведения, при жизни в лучших условиях заблокированная. Они не могут уже жить так, как живут их родители, скажем, на индивидуальных участках. В благоприятных условиях саранча живет по территориальному принципу; каждый самец охраняет свой участок. Но если плотность популяции стала слишком высокой и чужие самцы часто вторгаются на территорию, саранча откладывает яйца, из которых выйдет ╚походное╩ потомство. Это можно вызвать экспериментально: достаточно расставить на участке много маленьких зеркал, и самец будет конфликтовать со своими отражениями.

╚Походные╩ потомки утрачивают территориальность, и поэтому собираются вместе, их стаи растут, достигают огромных размеров и начинают куда-нибудь двигаться. Стаи походной саранчи покидают территорию популяции, вторгаются в другие области, часто непригодные для жизни, и в конце концов погибают. Сходно ведут себя при нашествиях лемминги, а менее яркая форма-инвазия √ свойственна многим видам млекопитающих и птиц. Цель нашествия √ выбросить за пределы переуплотняющейся популяции избыточное молодое поколение. Участники нашествия становятся как бы бесстрашными, не боятся погибать, особенно коллективно.

У людей в сходных условиях с молодежью тоже происходят изменения: она не хочет жить так, как жили родители, тоже образует группы, легко превращающиеся в очень агрессивные орды, которых легко увлечь куда-то двигаться и что-то совершать, обычно разрушительное. Аналогия между инвазиями животных и некоторыми нашествиями орд варваров лежит на поверхности. Но о причинах нашествий варваров мы знаем так мало, что трудно решить, внешнее ли это сходство или в основе некоторых нашествий, в частности кочевников Центральной Азии, лежал инвазионный механизм. Если это так, то их ╚пассионарность╩ (по Л. Н. Гумилеву) не нуждается ни в каких космических объяснениях √ это просто люди, реализующие альтернативную программу." -

не знание г-ном Дольником истории Ц.А. очевидно, что не преуменьшает данных по собственно этологии. Особенно ценен опыт с зеркалами, правда проводились ли подобные опыты в отношении леммингов, или здесь суждение по аналогии судить не берусь, но доверяю мнению автора как эксперта по поведению животных.

Марина, большинство Ваших (и иных сторонников ПТЭ) аргументов в пользу ПТЭ носят философский характер. Особенность же философии в том, что одно и то же явление может быть объяснено на основе различных философских систем.

Тойнби - этнолог, это сильно. :)

Марина, Orh700rambler.ru (26.01.2004 17:08:31):

Сербу Вантале.

Здравствуйте Владимир!

Давайте дальше искать взаимопонимание!

Собственно ничего страшного не происходит. Ну, провела я против ╚шерстки╩, и чего ж тут?

Вы и в ╚ПоВеде╩, и беседах столько о себе порассказали (на весь Интернет), что, как будто я вас век знаю!

Итак!

╚Ни один из уважаемых противостоятелей не держал за усы этот самый ген пассионарности╩.

О чем это нам говорит? А, то, что планеты там, просто, НЕ МОГЛО НЕ БЫТЬ!!! Это НАУКА!

Теперь, возвращаясь к нашему вопросу: пассионарной теории этногенеза.

Ну, а коли так, то гена(ов) пассионарности, просто, НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ! Ибо - это научная объективность!

Вот, примерно, так!

Теперь далее, Владимир!

Почему-то в своих суждениях ПАССИОНАРНОСТЬ вы увязываете непременно с агрессивно активными проявлениями!

Доходящими, даже, в вашей же интерпретации, до психопатологии!

Пассионарность √ это, прежде всего неодолимое стремление к чему-либо.

Возьмем, к примеру, св. Сергия Радонежского!

Историческая личность √ в миру Варфоломей!

Теперь вернемся к событиям наших дней.

Неким ╚антиподом╩ св. Сергия Радонежского я бы представила св. Терезу Калькуттскую √ Мать Терезу!

Ну, а, что касается ее ДНК┘

Пока, вроде, все!

С Уважением,

Марина.

Арсен (26.01.2004 19:02:56):

2Марина:

к примеру следующая статья:

http://www.follow.ru/article/144/1

В.Р. Дольник "Существуют ли биологические механизмы регуляции численности людей?"

стр. 1.

Тойнби - этнолог, это сильно. :)

Павел (27.01.2004 10:04:58):

Арсену:

Моя реакция на использование локальных самоназваний в русской речи не то чтобы "болезненная", просто потихоньку уже начинает доставать и "национал-свидомость" и олигофренические лингвистические новации времен "а подавитесь вы своими суверенитетами". Почему-то например якутов совершенно не угнетает то, что их республику называют и "Якутия" и "Саха". Например, если я напишу, что Наримунд Гедиминович был удельным князем Варшинайшским, то кто-нибудь сможет понять вообще, о каком уделе идет речь? Тут даже справочники не помогут.

И я совершенно не случайно упомянул Питирима - ведь ему тогда тоже нельзя отказывать в праве именоваться аутентичным самоназванием, и ни в коем случае не обзывать его национальность по-русски. Только вот как на беду далеко не все знают даже как правильно пишется это самое самоназвание.

И в догонку. "Пугачевщина" отнюдь не была "казацко-башкирским" восстанием, это позднейшая легенда советской историографии о "борьбе угнетенных и национальных меньшинств". В большинстве своем казаки просто отлавливали повстанцев и с удовольствием делали им кирдык-мирдык, а башкиры в тех событиях преследовали свои вполне конкретные цели и совершенно не брезговали резать тех же казаков.

Борис Сабуров (27.01.2004 11:55:43):

Кораблестроителю

Читайте Гумилева в полном объеме. Цитирую дословно.

╚Последний пассионарный толчок был сравнительно недавно, в конце XVIII века. Примерно в 80-90-х годах. Его волна прошла между Японией, Южным Китаем, Бирмой и ударила по южной Африке, развалив традиционную Японию, вызвав в Китае сначала Тайпинское движение, потом Гоминдан╩

╚Сельская молодежь╩, 1988, ╧2, с. 44-49.

Денис (27.01.2004 12:28:33):

Павлу и Арсену

Кстати, соседствующие с нами финны и эстонцы вообще нас, можно сказать, "обзывают". Ведь слова "vene", "venelane" так же близки к слову "русский", как и "финн" к "suomi". А в английском языке "russki", "russky" являются пренебрежительным вариантом "russian". Арсен, простите, но произносить Башкорторстан просто не умею и буду и в дальнейшем пользоваться русским словом.

Arsen Zufari, arsene@yandex.ru (27.01.2004 15:00:54):

2Денис, Павел:

Небольшим отличием русского от тех же финского, эстонского или башкирского является то что он является де-юре государственным, де-факто языком межнационального общения в России. Ну так вот, де-юре такого государства как "Башкирия" нет, поэтому употребление СМИ и офиц лицами РФ невероятно сложного слова "Башкортостан" вопрос лишь времени и политического влияния.

По большому счету башкирам, якутам и тд не важно как рядовое (подчеркиваю) этнически русское население будет называть Республики, однако, к примеру, лично мне интересен в рамках ПТЭ "пассионарный потенциал" собственно русского этноса и его отдельных субэтносов - "просто не умею" ("и учиться не хочу") - согласитесь, далеко не "акматика". :)

Показательно, что я повторяю эту мысль уже второй раз, надеюсь, в более "западном" варианте изложения мы с Вами наконец то найдем взаимопонимание. :)

Раз уж была упомянута Республика Саха - Якутия (в которой кстати, в начале 90-х поднимался вопрос о придании английскому статуса государственного языка), то думаю, Павел мог бы, поскольку по всей видимости владеет информацией, кратко просвятить публику по поводу последних выборов главы данной Республики, и последствий в межэтнических отношениях, в частности, флаги какого государства национально настроенная молодежь сжигала по районам?

По поводу "Пугачевщины": возможно я действительно попал в отношении участия и роли казаков под определенное влияние советской историографии, поскольку занимался данным вопросом в основном под углом "башкироцентризма".

Однако, хочу заметить, что башкиры намного чаще находили общий язык с казаками, чем например, с крестьянами, до Пугачева были взаимоотношения с Разиным и Болотниковым, к слову...

Павел (27.01.2004 17:20:23):

Арсену:

Приведу простой житейский пример. Я частенько покупаю овощи у иностранца - гражданина Грузии. Ему помогают торговать двое его детишек, так вот когда они начинают лопотать по-кахетински (не знаю, диалект это или самостоятельный язык), то отец обычно отвешивает им легкий подзатыльник и наставляет: "Вы среди русских - и говорите по-русски!". Как думаете, почему он это делает? Наверное он недостаточно национально-ориентирован или не любит свою родную Кахетию...

А что касается выборов, сжигания флагов и прочих ритуалов, то это сфера der grosse Politik, там и не такое можно увидеть, вот только к реальным межэтническим контактам это никакого отношения не имеет. Также как и нежелание ломать язык не имеет ничего общего с нежеланием учиться.

Кстати, как ни странно, тюркские и финские языки несут в себе следы давнего исторического взаимопроникновения, которое могло иметь место только при длительном контакте этносов и широко распространенном двуязычии.

Arsen Zufari, arsene@yandex.ru (27.01.2004 18:47:53):

2Павел:

Вы полностью правы.

Если бы Ваши взгляды разделяло большинство населения РФ и Республики Башкортостан в частности, то пожалуй еще в советское время 100% русского населения Башкортостана бегло говорила по башкирски. Но реальность межэтнических контактов, как правило, сложнее...

В интерпритации "нежелания ломать язык" мы, похоже, так и останемся при своих мнениях, ну чтож.. East is East, West is West не смотря на все разговоры о евразийстве.

Яркий пример: башкир до XIX в. зарубежные исследователи считали угроязычными :) Даже теперь, когда тюркоязычность очевидна, заметно влияние финно-угорского и индо-иранского субстратов.

Adam Widur , adam.widur@wp.pl (28.01.2004 05:34:25):

Уважаемые Посетители Сайта

Простите, но мой русский чуть ограничен, т.к. это для меня выученый язык. Сам я из Польши, Варшавянин, зовут меня Адам. Адам Видур. Некоторое время тому назад мне в руки попала английская версия ЭиБЗ. Долгое время искал переводов других книг на польский, потом искал их в русском издании. Только месяц тому назад нашел Ваш сайт. Увлекся я. Еще не все прочел, но часть дискуссий уже присвоена и хотя я еще в единоборства вступать еще не готов, то прошу, объясните что это такое ПоВеда? Или пришлите: adam.widur@wp.pl. Буду очень благодарен. Пользуясь случаем поздравляю всех с Новым Годом, желаю удачи. Обещаю скоро вступить в дискуссию.

Адам Видур

Создатели сайта (28.01.2004 06:25:09):

Адам,

"ПоВеда" это религиозно-философская концепция Владимира Щебракова, башкироземельца (или башкистостанца), выступающего на лискуссионной доске по ником "Серб Вантала" (см. диск. досок ╧╧ 29-30 за 2003 г. и ╧ 1 за 2004 г.). Вы можете запросить его прислать электронный текст этой книги по адресу электронной почты s_vantala@rambler.ru.

Сергей Белозеров (28.01.2004 07:06:12):

Павлу,

Кахетинский действительно считается лингвистами одним из 2 диалектов литературного грузинского язык, наряду с еще 15 диалектов не вошедших в литературный. Но вот само изучение картвельских языков начато в начале XIX в. немецкими путешественниками. А мы знаем как они легко называют диалектами давно разошедшиеся языки.

Наибольших успехов добилась в изучении картвельских языков немецко-австрийская школа, самый авторитетный представитель которой, крупнейший востоковед Герхард Деетерс пришел в 1930-е гг. к следующей, ныне считающейся классической модели (ее так и называют - "классификация Деетерса") развития этих языков.

Арсену,

Могу заметить, что взаимосвязи между финно-угорскими и тюркскими языковыми семьями дополняются связями между финно-угорскими и индо-иранскими языками, когда этносы говорившие на этих языках совместно проживали на территории Казахстана и Средней Азии (несколько тысячелетий назад).

А то, что говорение русскими тюркских слов сложно, то это и в самом деле факт. Хотя наблюдается и обратный процесс. Мало кому из славян или тюрков удастся выговорить на одном из кавказских языках "он рычит на нас" - ГВБРДGHВНИС. Чемпионом в этом отношении является язык апсуа (самоназвание абхазов), в котором целых 43 согласных, причем их значительная часть пропала из письменной речи после перехода на кириллицу.

В тюрских языках совсем наоборот - гармоничность звучания достигается за счет правильной расстановки гласных, в чем нетрудно убедиться каждому, кто наслаждался музыкой азербайджанского мугама, хотя бы в интерпретации столь любимого поколением наших бабушек Рашида Бейбутова или более современного Полада Булбул-Оглы (боевик ╚Не бойся я с тобой╩). Более острый пример могут привести те, кто в свое время слушал незабываемые репортажи конца 1980-х гг. - сколько ни объясняли Рафику Нишановичу Ниязову, он все равно называл Горбачева "Передседателем"!

Arsen Zufari, arsene@yandex.ru (28.01.2004 09:33:15):

2Сергей Белозеров:

Для полноты картины можно лишь добавить, что вплоть революции практически на всем туранском пространстве процветало двуязычие литературных тюрки и фарси - которое в некоторой степени до сих пор сохранилось в ряде городов, например, Узбекистана.

Денис (28.01.2004 22:28:14):

Арсену

/"пассионарный потенциал" собственно русского этноса и его отдельных субэтносов - "просто не умею" ("и учиться не хочу") - согласитесь, далеко не "акматика". :)/

Конечно, не акматика. Хочется надеятся, что инерция. А если продолжать политику "возьмите столько суверенитета, сколько унисете", то уже, боюсь, обскурация. И дело здесь не в желании или не желании учиться, а в уважении к собственному языку.

Марина, Orh700@rambler.ru (29.01.2004 16:57:34):

Arsen▓y Zufari.

Доброго дня Арсен!

Значит, вы стоите на ╚радикально этологической╩ позиции! Очень хорошо!

А, я знаете, стараюсь придерживаться метода научной дедукции, подсказанной, кстати, Гумилевым:

╚Тем не менее терять надежду на успех не надо, ибо нам остается путь научной дедукции. Потому тому, как движение Земли является сложносоставным из многих закономерных движений (вращение вокруг оси, вращения вокруг Солнца, смещение полюса, перемещение со всей планетной системой по галактике и многие другие), так и человечество, антропосфера, развиваясь, испытывает не одно, а ряд воздействий, изучаемых отдельными науками╩. ЭиБЗ.

Я нисколько не сомневаюсь, что этология занимается, изучением как отдельно взятого человека, так и человеческого сообщества. Но, это одна из наук, в ряду других о человеке: физиологии, психологии, биохимии и т.п., и пользуется своими отработанным методикам.

╚Следовательно, не сумма наук, а их система, определяемая поставленной задачей, является ключом к решению любой поставленной проблемы, т.е. научному синтезу╩. ЭиБЗ.

Вот, так и я, с другими сторонниками ПТЭ, пытаемся провести этот самый научный синтез. Уж, как это получается √ другой вопрос!

(Кстати, все эти мои рассуждения - по поводу вашего заявления о нашей ╚философской аргументации╩).

Арсен, большое спасибо за информацию о леммингах. Я, знаете ли, не сняла еще этот вопрос с рассмотрения, и продолжила, так сказать, ╚независимое расследование╩. Результаты получились очень интересными!

Вашему вниманию, я представляю свою суммарную концепцию, но если не поверите мне на слово, то я с удовольствием представлю вам, (довольно-таки большой) список адресов.

Итак!

Для начала, я усомнилась, в справедливости выводов уважаемого В.П. Дольника, относительно аналогичности поведения саранчи и леммингов.

Ведь, все-таки, они относятся к совершенно различным биологическим типам организмов.

Логичнее сопоставлять было бы леммингов, скажем, с крысами, ибо у них общий системный отряд √ грызуны.

Но, тогда совершенно неверным будет его вывод: ╚Цель нашествия √ выбросить за пределы переуплотняющейся популяции избыточное молодое поколение╩.

Крысы и мыши хорошо изучены К. Лоренцем и его коллегами, и вот, что он пишет в ╚Агрессии╩: ╚Миролюбие, даже нежность, которые отличают отношение млекопитающих матерей к своим детям, у крыс свойственны не только отцам, но и дедушкам, а также всевозможным дядюшкам, тетушкам, двоюродным бабушкам и т.д. и т.д. - не знаю, до какой степени родства. Матери приносят все свои выводки в одно и то же гнездо, и вряд ли можно предположить, что каждая из них заботится только о собственных детях. Серьезных схваток внутри этой гигантской семьи не бывает НИКОГДА (выд. √ М.), даже если в ней насчитываются десятки животных╩.

Так, что некоторая┘нестыковочка┘

Просматривая сайты с информацией по леммингам, я с удивлением обнаружила, что в описании такого природного явления, как миграция этих животных, отсутствует единообразие. То есть, одни описывают его, как ежегодное, другие - раз в три четыре года, третьи - раз в 10 лет. Ну, а такой реликтовый вид, как √ амурский, вообще ╚взрывным╩ образом не мигрирует.

Но, во всех, описаниях содержится нечто общее: движение начинается неожиданно, спонтанно, и сразу же в огромных количествах! Причем, бывает даже, в тех местах, где леммингов никогда не бывало, что и породило поверье, будто бы они падают с неба.

Одна из гипотез, объясняющей это явление, звучит так.

В благоприятные годы численность популяции лавинообразно растет. Скудные ресурсы субарктического ландшафта не способны прокормить такое количество животных, и голод вынуждает леммингов мигрировать.

Все здорово √ очень даже логично!

Но, эксперименты с грызунами показали, что при росте численности популяции до определенного уровня наступает, что называется, ╚групповая стерилизация╩, то есть эмбрионы самок начинают гибнуть.

Природа побеспокоилась о регулировании численности, причем, на мой взгляд, очень даже гибко.

И, здесь же, еще нужно добавить, о случаях ╚обычной╩ миграции, или так называемых, популяционных волнах. Когда расплодившиеся зверьки, к примеру, норвежского лемминга начинают встречаться за пределами своего постоянного ареала обитания.

Ну, и, как следствие, увеличившееся число высших хищников - благополучно выравнивает эту волну.

Существует еще одна гипотеза, приближающаяся, на мой взгляд, к нашему искомому √ пассинарности!

Эта гипотеза говорит о неком повелительным импульсе, о ╚единой воле╩, подчиняющей себе отдельных особей.

Ибо отдельная особь не знает ни направления, ни цели движения!

Далее в эксперименте, было установлено, что при превышении определенного критического количества особей (чем оно определяется, никто не знает), начиналась повальная смертность. Причем при полном обилии кормов и прочих благоприятных условиях.

Тут, словно бы включался некий МЕХАНИЗМ, полностью противоречащий инстинкту самосохранения.

А, не ╚разыскиваемый╩ ли нами это инстинкт, или ╚антиинстинкт╩ - пассионарность? Давайте поразмыслим!

В эксперименте, зверькам не давали возможности совершения миграции, а в живой природе?

Рассмотрим такую схему. Количество особей в популяции растет, среди них могут появляться особи с мутированными генами┘пассионарными! Из-за высокой плодовитости и большой скорости смены поколений, число таких зверьков колоссально увеличивается, и, достигнув критического уровня, в популяции наступает┘ ╚пассионарный перегрев╩, или же ╚взрывная╩ миграция. У леммингов включается механизм неодолимого стремления!

Куда? Да, куда угораздит! Несмотря на все препятствия!

Животные ведь ничего не знают ни о дуализме, ни о фрейдовском антилибидо, ни о танатосе! Они просто выполняют заложенную в них ПРОГРАММУ! А, программа эта блокирует древнейший инстинкт √ инстинкт выживания, и велит им куда-то стремиться, к какой-то цели!

ПАССИОНАРНОСТЬ!? Очень даже может быть!

Арсен, я не сомневаюсь, что мои рассуждения вызовут и противоречия и несогласия, и новые вопросы! Но, это темы для наших дальнейших, надеюсь, конструктивных дискуссий!

Например, уже сейчас может быть обозначен вопрос последователям гипотезы С. Колесникова о пассионарных толчках, обусловленных взрывами сверхновых.

Ведь, если мы признаем, научным фактом пассионарное движение леммингов, то тогда получается, что это самое излучение, вызывающее микромутацию, возникает много чаще, чем взрываются звезды.

Что является его источником: Солнце, Земля, ближний или дальний Космос?

Или скажем, почему миграции леммингов происходят в высоко широтных областях? Что, там так сильно ╚фонит╩?

А, тот же амурский лемминг благополучно пребывает в гомеостазе со своим вмещающем ландшафтом, безо всякого ╚взбрыкивания╩! Хотя он такой же плодовитый, как и его северные собратья, и питается намного лучше!

Арсен, дабы продолжить нить беседы, разрешите задать вам такой вопрос.

Могли бы вы с ╚радикально этологической╩ позиции объяснить механизм действия признака этнической принадлежности: деления на ╚мы╩ и ╚не мы╩?

Как, вообще, с точки зрения этологии это происходит?