Кораблестроитель, korabell@yandex.ru (1.02.2004 17:02:44):

"Мсье, если вы такие умные, то почему вы строем не ходите?" (С)

--------------------------

Павел, вы же понимаете, что и я в таком ключе могу ответить √ если вы такие умные, то почему же вы так бедно выглядите (и, главное, столько времени)? Элементарные удобства ещё никому не мешали

╚Если есть желание помочь с организацией этого форума - то наверное все будут только рады. Проект это некоммерческий и заниматься техническими вопросами зачастую просто некому.╩

---------------------------

В свободное время могу попробовать. Адрес моей эл.почты известен. Если требуется какая-то помощь, то первый ход за вами (для координации. Например, если делать добавления к скриптам, то они и нужны. Ну и так далее, по обстоятельствам)

╚...можно зайти на форум "Теории антисистем"...╩

--------------------

Да, я посмотрел ваш сайт. Буду иметь в виду и такую возможность, хорошо.

Arsen Zufari, arsene@yandex.ru (5.02.2004 11:33:03):

Милая Марина!

Меня не может не восхитить Ваша искренняя защита "теории пассионарности", поверьте, я также умею ценить романтизм, в жизни и в науке

Существование явления, выражающегося через комплекс поведений, которое ЛНГ определил как "пассионарность" несомненна, но дело в том, что его вполне можно объяснить с помощью инструментария науки, не прибегая к помощи сакральной "пассионарности". Что естественно не исключает ценности "учения о пассионарности" как цельной философской системы

Что касается леммингов и этологии: этология не изучает человека и его поведение, это наука о поведении животных, и поэтому в вопросах касающихся поведения животных я склонен доверять представителям именно данной науки. Марина, еще раз пытаюсь до Вас донести, что ""антиинстинкт" как инстинкт" понятие даже не то чтобы алогичное по своей формулировке, оно просто ненаучно. Комплексу инстинктов противостоит не загадочный и жуткий Антиинстинкт-пассионарность, а рассудочно обусловленное поведение (хотя и данное утверждение не будет верным, поскольку рефлексии имеют под собой прочную основу из тех же инстинктов). И в системе инстинктов инстинкт самосохранения вовсе не является всегда и у всех доминирующим. Даже в отношении к человеку ценность индивидуальной жизни в основном постулируется представителями евро-атлантической цивилизации, вызывая, в частности, бесплодные разговоры, пассионарии шахиды или нет

Разделение же "мы - они" - естественно и присутствует у всех стайно-стадных животных и не только, ознакомьтесь с трудами того же Дольника, если интересно

------------------------

2Денис:

Посетите Башкортостан или Татарстан, и Вы поймете что только "суверенизация" и удержала данные республики в орбите Москвы. Или Вы также пребываете в уверенности, что "властная вертикаль" способна создать достаточно устойчивое государство?

Что касается языка, то я могу сказать, что свой язык уважают, например, болгары (с их показательной "летницей" и проч.) или даже украинцы, но русские - не тот язык и не тот народ (иначе имели бы "горячность" или "буйность" вместо "пассионарности"). Поэтому и Башкирия, Татария и проч. воспринимается не как уважение к языку, а как не уважение соответственно к башкирам, татарам итд. А то что данную мысль лично Вам мне приходится, все более переходя на Ваш понятийно-ментальный уровень, излагать уже 3-й раз, свидетельствует, в частности, о слабой нашей с Вами комплиментарности-с.. :)

Gregory, skorohod@i.com.ua (5.02.2004 19:10:53):

Здравствуйте!

Я достаточно давно читаю труды Л.Н. Гумилева и вот решил подключится к дискуссии

2Arsen Zufari

Из Вашего последнего поста я так и не понял, чем же вам мешает пассионарность в Теории Этногенеза (и в чем выражается сакральность этого понятия тоже)? Пассионарность в Теории Этногенеза - это некая интегральная характеристика человека и этнической системы в целом, которая возможно имеет генетическую подоплеку

То что Гумилев называл пассионарность "антиинстинктом", не значит, что пассионарность и в самом деле имеет отношение к инстинктам

PS Несколько лет назад я где-то прочел, что обнаружен ген отвечающий за "активное отношение к жизни" (чем не ген пассионарности?).

Борис Сабуров (5.02.2004 23:04:55):

Arsen Zufari

╚основной аргумент contra обсуждался на форуме уже не один год, и состоит в практической невозможности обнаружения/измерения наличия/уровня "пассионарности" как у отдельных индивидов так и у обществ (этносов)╩

********

В чем только не обвиняли Л.Н. Гумилева, и в антисемитизме, и подготовке покушения на товарища Жданова и теперь вот еще ╚основной аргумент contra╩ о невозможности измерения пассионарности. А как, позвольте Вас спросить, Вы представляете процесс этого измерения? Да, очевидно Лев Николаевич виноват, ему бы изобрести хитрый приборчик, который как аппарат для измерения кровяного давления, одел на руку, кнопочку нажал и, пожалуйста, результат: пассионарость данного индивидуума такая то. Вы в ╚детектор лжи╩ верите? На основании показаний этого ╚чуда техники╩, могли бы вынести человеку приговор? Желание все подвергнуть измерению конечно похвально, но не всегда оправдано, особенно в тех науках, которые изучают человека

И еще, что это за ╚современная теория этногенеза╩, уж не та ли в которой этногенез бывает первого и второго рода, типа осетрины первой и второй свежести

Денис (6.02.2004 01:42:18):

2 Arsen Zufari

/Посетите Башкортостан или Татарстан, и Вы поймете что только "суверенизация" и удержала данные республики в орбите Москвы.

Неужели вы в это серьезно верите? Исторические реалии таковы, что вы живете среди русских, а не русские среди вас. И то, что ни в Башкортостане (написал-таки, но только для вас), ни в Татарии не было крупных этнических конфликтов является, imho, тем самым показателем комплиментарности народов, которой у нас с вами лично может и нет :)

----------

Всем

Но зашел-то я на форум для другой цели. Сегодня в Риге прошла демонстрация русских школьников в протест принятия закона об ограничении преподавания на русском языке. Собралось свыше 10000 человек. В конце дня закон все-таки приняли. В соответсвии с ним только 40% предметов можно будет преподавать на родном русском. Я сам закончил в свое время школу в Таллине и прекрасно представляю все последствия подобного шага латвийских властей. Так вот, уважаемые коллеги по дискуссии, я предлагаю вернуться к теме этногенеза русского народа (или суперэтноса) в свете происходящих событий. Современные реалии таковы, что в результате падения сверхдержавы

1. Границы современной России, что называется "нарисованные", и не совпадают с границами этническими. Для справки 25 млн этических русских оказались за пределами государства (не малый процент от всего населения современной России)

2. Русские в некоторых регионах бывшего СССР и в Прибалтике в большей степени оказались в роли второсортной массы, которую всеми правдами и не правдами пытаются лишить национального самосознания. Причем, комплиментарность между русскими и "титулованными гражданами" скорее отрицательная

3. Заявления типа "уезжайте оттуда, если вам там плохо", кои я много раз слышал от жителей РФ, не выдерживает никакой критики. Ибо что значит уехать? Уехать куда?

Мне хотелось бы услышать ваши мнения по поводу дальнейших перспектив выживания русского суперэтноса. При существующей некомплиментарности в странах Балтии возможна, и я думаю уже идет, химеризация общества. Один школьный учитель как-то сказал, что у детей появляются проблемы с самоидентификацией. Главная же проблема русских там - это отсутсвие единства. И мне, как человеку не постороннему, было очень приятно, что наконец, впервые за 13 лет после развала СССР, в Латвии русские организовались, вышли на улицы и сказали, что мы были русскими, есть и будем. Вместе с тем поведение России просто удручает. Парламент выразил неудовольствие по поводу действий Латвии... Почему президент в специальном всенародном обращении транслируемом по всему миру не предъявил Латвии претензии? Или единство навсегда утеряно и те, что остались там в Прибалтике и Средней Азии уже не НАШИ? Что дальше?

С уважением

skif, skif@mega.ru (6.02.2004 12:31:10):

Добрый день,господа! Заинтересовал диалог г-на кораблестроитедя и г-на батушева. Сложилось впечатление. что Вы ходите вокруг сложившейся ситуации и не хотите оценить ее в корне! Запад-западом, восток-востоком и т. д., а как же мы. Кто-то из вас упомянул (вскользь) о химере сложившейся на территории современной России. Давайте попробуем развить эту мысль и на примерах истории сделать некоторые прогнозы последствий ее существования!

Марина, Orh700@rambler.ru (9.02.2004 12:43:22):

Доброго всем дня!

Н-да┘ После произошедшего события, мысли как-то разбежались┘

Философствовать и высказывать всевозможные ╚мудрости╩ под взрывы бомб как-то тяжело!

Хоть нас теперь и ╚приучают╩ к мысли, мол, ВОЙНА и все такое прочее, но к этому привыкнуть не возможно!

Вообще-то, для нас москвичей, каждая поездка на работу и домой, стала своего рода игрой в ╚русскую рулетку╩! Море адреналина √ смею вас уверить!

Я не знаю сколь уважаемые участники дискуссии интересуются взрывом в метро, но я наберусь смелости и продублирую одно интернетовское сообщение:

╚Теракт в метро. Рассказ очевидца

6.02.2004 13:44 | ИА "Фергана.Ру"

Информацией о трагедии в московском метро в настоящее время полны все новостные сайты. Мы публикуем письмо молодого человека, который ехал в злополучном поезде

"Наверное, я счастливый человек. Сегодня я ехал в том самом поезде, второй вагон которого был взорван. Друзья мои, это было откровенно страшно, и, наверное, я ещё и человек с сильной волей, если сумел не поддаться панике..

Утро началось, как обычно - доехал до метро "Кантемировская", встретил друга моего, Илюху (он столяром на где-то на юго-западе работает), да и поехали с ним. До "Автозаводской" нормально доехали, там машинист посадил-выпустил людей, закрыл двери и двинул в сторону "Павелецкой". Прошла, наверное, всего минута в пути по туннелю, как где-то впереди раздался взрыв (не очень громкий), в этот момент порывом ветра принесло тучу желтоватого дыма и из перебитых кабелей с двух сторон вагона посыпались искры

Поезд шёл ещё где-то метров 50., потом встал. Дыма было столько, что резало глаза (едкий дым). Мне подумалось, что это, может быть, газ. Оказалось, нет - тогда бы не выжил никто. Просто дым

Вижу, передо мной - переговорное устройство "пассажир-машинист". Нажимаю кнопку, говорю, что дыма очень много, в таком-то вагоне. Машинист отвечает, что всё под контролем, и сейчас будет организована эвакуация. Минуты две ничего вообще не происходит, только дым валит. Снимаю с себя шапку, пардон, мочусь в неё, и дышу через неё, сложенную вдвое. Точно так, как учили в МЧС. Кое-кто следует моему примеру

Присаживаюсь на корточки, рекомендую людям вокруг сделать то же самое. Сидим. Слышим жуткие крики спереди, и как кто-то бьют окна - что же, это обосновано, когда поезд останавливается в туннеле, и становится душно, но не тогда, когда туннель задымлён. Бараны. Машинист говорит, что контактный рельс обесточен, открывает двери, говорит, чтобы все выходили и шли в сторону "Автозаводской"

Спрыгиваю на рельсы, помогаю спуститься какой-то женщине, прохожу чуть вперёд. Толпа стоит как справа, так и слева от поезда. Илюха спрыгнул по обратную сторону, вижу его в проём между вагонами, делаю вопросительный жест рукой, он отвечает жестом: "Порядок". Ладно, немного успокаиваюсь. Народ не может двигаться, потому что из дальних вагонов люди вышли не до конца, они выходят и проходят, выходят и проходят - час пик. Народ паникует, типа, "сейчас все задохнёмся тут!" Женщина, которой я помог спуститься из вагона, начинает кричать, что идти надо не назад (к "Автозаводской"), а вперёд, типа, "Автозаводская" там. Орёт, что сейчас все погибнут. Поворачиваюсь к ней, и выдаю какую-то жуткую матерную конструкцию, которая завершается словом "успокойтесь". И ведь успокоилась

Народ начинает двигаться, идём к станции. Сразу за поездом дым рассеивается, туннель уже освещён лампами по стенам, и мы идём по шпалам, хрустя стёклами, валяются какие-то куски железа (обшивка вагона, я так понял). Кому-то становится плохо и его несут двое поздоровее, приговаривая что-то ободряющее. Молодцы, пацаны

И вот здесь начался ад. За 50 метров от поезда назад по туннелю, я метров 20 шёл сквозь кровь, мясо, сквозь куски плоти. Я даже не буду это описывать. Незачем. Это было жутко. Такого я и в учебных фильмах МЧС не видел

А потом мы вышли к платформе, где я выбросил шапку, смог умыться (вся мордочка была закопчёной), выйти на улицу и отдышаться. Никакой работы сегодня. Я собираюсь сейчас уснуть на пару часиков

Да, я в порядке. Не волнуйтесь. Меня не задело, я не отравлен дымом, я вышел. Правда, шапку пришлось выбросить..."

\

Вечером мне позвонил мой давний друг, он плакал и был пьяный в ╚0╩┘ Он сел во 2-й вагон следующего поезда┘

С Уважением,

Марина

Некто из Симферополя (Крым) (9.02.2004 15:38:11):

skif-у

Попробуйте прокопать архив,- там достаточно этого добра.

skif, skif@mega.ru (9.02.2004 17:46:04):

Хотелось бы знать,кто ответил на мое сообщение!

Не могу сказать, что мною был прчитан весь архив, но честно говоря я очень часто встречаю слово "пассионарность" и соответственно обсуждения этого вопроса (я так понимаю-по поводу этого вопроса ограничений на обсуждения нет), а вот по поводу химеры - мне не довелось напасть на эти обсуждения.Подскажите, где их найти!

Марина

Опубликованный Вами рассказ очевидца, висевший на Ramblere я думаю был прочитан всеми пользователями этой поисковой сети, но самое интересное, что меня после прочтения этого рассказа посетил комплекс неполноценности, заключающийся в том, что я не прошла подготовку в МЧС России и видимо не смогла бы сообразить написать в шапочку и т.п. Напоминает 30-ые года нашего века с постояноой угрозой войны и террактов, инициируемых г-вом, а так же постоянные учения, как вести себя в случае возникновения подобных "страховых" случаев. Короче, все на подготовку в МЧС России

skif (9.02.2004 18:30:02):

Прошу прощения за ленность, просмотрев буквально ближайшие дискуссии напала на интересующий вопрос и сразу возникло простое предложение ко всем русским (более или менее), участвующим в беседе. Этакий мини-тест "Ощущаешь ли ты химеру вокруг себя"

1. Ты работаешь, учишься и т. п. Тебя окружают люди разных национальностей, но ты-русский, т.е то ощущение принадлежности к этносу ,дающее даже в коллективе долго живущих вместе этнических групп (может быть несколько смешанных), выделить себя, как русского. И ты ,по логике, хозяин территории проживания!

Если можно, то предельно честно - есть ощущение хозяина!

Борис Сабуров (9.02.2004 19:10:44):

ОБСКУРАЦИЯ НА МАРШЕ. Вот первое что приходит на ум после сообщений об очередном терракте в Москве

Кучка бандитов, в течение нескольких лет, терроризирует население огромной страны, при этом не один из главарей бандитов не убит и не арестован. Часть политической элиты предлагает вступить с бандитами в переговоры. Государство ограничило свою деятельность выполнением фискальной и полицейской функций при этом с полицейской явно не справляется. Это тем более странно потому, что террористы стремятся нанести удар именно по государству, невинные жертвы для них, лишь расходный материал. Аналогия с Римом времен упадка полная. Цезарь на месте, соратники рядом √ жизнь прекрасна. Как всегда никто из высокопоставленных чиновников не пострадал. В Московии, в таких случаях царь, выбрасывал в толпу какого ни будь, дьяка, Назария Чистого и толпа отрывала ему голову, после чего все спокойно расходились по домам. Сейчас даже никого в отставку не отправили, видимо считается, что все справляются со своими обязанностями. Нам бы сейчас Диоклетиана и Аэция, может еще побарахтались бы

Борис Сабуров (9.02.2004 21:46:21):

skif

Когда Юлий Цезарь завоевал южную Галлию, он дал ей название Прованс, что значит завоеванная страна. Удивительно точное определение для российской провинции. Вот такое ощущение, если быть предельно честным.Встречный вопрос: что значит быть "более или менее русским"?

Сергей Белозеров (10.02.2004 07:26:01):

А я бы хотел обратиться к еще одной теме мало обсуждаемой на нашем сайте. Этническое поле, что это такое. Конечно, нельзя думать, что существуют некие частицы, которые передают информацию об этническом характере народонаселения ландшафта, но тем не менее, информационное поле наличествует

Подобные информационные системы придуманы не людьми. У животных они есть давным-давно. Вся их жизнь проходит в информационном поле. Сотрудник Российского университета дружбы народов А. А Никольский много лет собирает примеры того, как млекопитающие используют территорию, ориентируясь с помощью сигнального поля

Вот несколько примеров. Степные сурки обживают новый участок с того места, где еще видны следы жизнедеятельности прежнего хозяина. В Воронежском заповеднике волки после многолетнего отсутствия устроили логова и дневки в тех местах, где сохранились хорошо заметные следы пребывания волков, например, ╚утолки╩ √ участки земли, утоптанные ногами зверей и сохраняющие запах волка. А ведь бывают и более странные явления в информационных полях животных

Подобное наблюдается и у людей. Например, когда в 1944 г. Красная Армия совершала освободительный поход против нацизма в Центральной Европе, то миллионам советских колхозников бросались в глаза крохотные наделы тамошних крестьян-единоличников, чего на радзянской Родине давно уже не было √ практически все поля были многогектарными. Чем Вам не информационное поле, ярко свидетельствующее об этническом поведении на ландшафте.

Дмитрий Е. (10.02.2004 09:44:29):

Борису Сабурову

"ОБСКУРАЦИЯ НА МАРШЕ. Вот первое что приходит на ум после сообщений об очередном терракте в Москве

Кучка бандитов, в течение нескольких лет, терроризирует население огромной страны, при этом не один из главарей бандитов не убит и не арестован."

Не слишком ли пессиместично? Вон и Израиль терроризируют, и давно, а уж они только с этим и борятся. И страна у них маленькая, уследить за все проще, чем у нас

И думается мне что организовано это не кучкой бандитов, а вполне серьезными силами, и корни внутри страны, а не в Чечне.

Павел (10.02.2004 10:26:09):

Денису и Арсену:

Известная для многих личность - А.И.Деникин - как-то говорил, что "опаснейшие враги России - державы, желающие ее разделения" (это он говорил о Советском Союзе в 20-е годы). С другой стороны - каждый очередной президент США (вплоть до Клинтона и Буша-младшего) обязательно в публичном выступлении после инаугурации клянется придерживаться "курса на расчленение России" (отсюда и мегабаксовые вливания на поддержку "повстанцев", "борцов за свободу", "правозащитников", "национально-свидомых" и т.д.). И после этого США - "стратегический партнер"? Неужели у всех американских президентов так болит душа за незалежность угнетаемого клятими москалями Башкортостана? (о!, написал все-таки самостийное поименование!)

Что же касается последнего взрыва - да, это трагедия, но такие трагедии будут повторяться ровно до тех пор, пока акционерное общество "Свободная Ичкерия" будет приносить доходы (вместо осинового кола в спину) держателям своих акций по обе стороны. Кстати, как раз незадолго Евросоюз перечислил "борцам" очередные восемь с копейками миллиардов евро. Видимо теперь руководителям России необходимо срочно вылизать анальное отверстие евросоюзовской сволочи, а то вдруг объявят очередные выборы "недемократическими"!

Борис Сабуров (10.02.2004 10:54:50):

Дмитрию Е

Сравнение с Израилем не корректно, там ситуация в корне другая. Палестинцы не граждане Израиля, депутатов в кнессет они не выбирают, просто живут на оккупированных территориях. Непонятно вообще, какие у них права и статус, при этом их там почти столько же как израильтян. Неудивительно, что они с таким положением не согласны.Вот кстати тема для "озабоченного" правами человека Запада, но их кроме Чечни ничего не интересует. Для справки, еще в 1947г ООН приняла резолюцию о создании двух независимых государств еврейского и арабского.

skif (10.02.2004 12:31:23):

Борису Сабурову

Русский не по происхождению, а по ощущению (противопоставление "мы" и "не мы" или все остальные по ЛНГ).Встречный вопрос - что Вы подразумеваете под российской провинцией?

Марина, Orh700rambler.ru (10.02.2004 14:13:36):

Arsen▓y Zufari

\

Уважаемый Арсен!

Проанализировав ваши постинги, у меня сложилось вот такое представление

По-моему, у вас неверный подход к изучению ПТЭ Гумилева!

То есть, вы ставите в один ряд философские схемы, допустим, Канта, Гегеля, Ницше и┘ Гумилева!

Но, это, извините, не сопоставимые предметы. Если уж выносить сравнения, то более точно ПТЭ ставить в один ряд с ОТО Эйнштейна, или же, там, ТОЭ, ОТС, да и множества других НАУЧНЫХ дисциплин!

Арсен, ПТЭ √ это не ╚цельная философская система╩ - это НАУЧНАЯ ТЕОРИЯ! Да, и потом, посудите сами: Гумилев определяет свою теорию, как синтез географии, биологии, истории. Наук, вполне ЕСТЕСТВЕННЫХ! Так, что, даже по логике, откуда в ПТЭ взяться философии √ дела человеческого ума (или безумия)?

╚Существование явления, выражающегося через комплекс поведений, которое ЛНГ определил как "пассионарность" несомненна, но дело в том, что его вполне можно объяснить с помощью инструментария науки, не прибегая к помощи сакральной "пассионарности"╩

Так вот, Арсен, мне очень и очень даже бы хотелось почитать, это сколь нибудь внятное и убедительное объяснение, полученное с помощью инструментария науки!

Ибо мне все время попадается либо нечто помпезно-декларативное, либо невнятно противоречивое

Так, что я пока не нашла ничего такого противоречащего положениям ПТЭ, ну, а коли так, то у меня нет ни малейшего сомнения в НАУЧНОСТИ пассионарной теории этногенеза!

И, если в ней постулируется мутированный ген(ы) пассионарности, то значит его просто НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ! (Как аналогия, вспомните пример с открытием планеты Нептун)!

А, вообще-то, я наблюдаю, что противники ПТЭ, постоянно апеллируют к тому, что если ген определяющий пассионарное поведение не найден, значит пассионарности, как явления не существует, а значит теория этногенеза ЛНГ не более, чем одно из философских ╚мудрствований╩!

Ну, и что же!

Шаровую молнию, тоже еще не изучили. Ученые до сих пор еще не знают, что это за ╚зверь╩-то такой! Но, однако ж, она от этого не перестала быть природным, физическим феноменом, и не стала ╚философской схемой╩!

Меня могут упрекнуть, мол, шаровая молния и процесс этногенеза не сопоставимые предметы

Нет - сопоставимые! Они одного ╚поля╩!

Ибо они естественные, природные явления!

Арсен, давайте немного отвлечемся от явления пассионарности

╚┘этология не изучает человека и его поведение┘╩

Тут, позвольте с вами не согласиться! Я уж не знаю, насколько Дольник √ этолог, но я, знаете ли, более доверяю ╚первоисточнику╩ - Конраду Лоренцу. Вот его очень интересная мысль из ╚Агрессии╩:

╚Человеку слишком хочется видеть себя центром мироздания;

чем-то таким, что по самой своей сути не принадлежит остальной природе, а

противостоит ей как нечто иное и высшее. Упорствовать в этом заблуждении -

для многих людей потребность. Они остаются глухи к мудрейшему из наказов,

какие когда-либо давал им мудрец, - к призыву "познай себя"; это слова

Хилона, хотя обычно их приписывают Сократу╩

Так, что отделять себя от животного мира было бы несколько, с моей точки зрения, самоуверенно

И, для примера √ поведение паникующей толпы людей соответствует поведению, так называемой анонимной стаи!

Арсен, давайте еще немного поговорим по вопросу понятия ╚свой √ чужой╩!

Да, конечно, у общественно-организованных организмов существует деление на ╚своих √ чужих╩! Но, носителем этого деления может быть запах, либо уже в высших общественных коллективах: волчьей стае, львином прайде, стае гусей, и т.п., - персонификация животных. Со всеми вытекающими отсюда последствиями: симпатией, антипатией, дружбой, любовью

Ну, а, вот мы √ люди. Если не рассматривать с точки зрения ПТЭ, то каким образом осуществляем вот эту самую дифференциацию на ╚мы╩ и ╚не мы╩?

По запаху? Цвету волос, глаз, кожи┘?

Ведь, например, вы Арсен, можете сказать о человеке, находящемуся за тысячи километров от вас, и которого вы в глаза-то никогда не видели √ вот это ╚МЫ╩, или ╚НЕ МЫ╩!

Могли бы вы дать объяснение этому явлению, не прибегая к постулатам ПТЭ?

Ну, не знаю, пусть не с этологической точки зрения, пусть с психологической, или любой иной!

С Уважением,

Марина

skif (10.02.2004 14:22:13):

Сергею Белозерову и всем остальным

По поводу этнического поля - а почему и не частицы?

То что мы называем "комплиментарность" нельзя ли назвать "валентностью". Наличие определенных ньюансов в атомно-молекулярном строении человека, а так же в окружающем "геобиоценозе, совмещающем биологические и географические особенности данного биохора. Геобиоценозы динамичны. Они меняются вследствие сложного переплетения экзогенных импульсов."- ЛНГ "Этносфера. история людей и история природы"

Получается, что необходима определенная валентность человека к определенному геобиоценозу. Соответственно изменения последнего могу вызывать либо изменения в человеке(мутация), либо взаимное отторжение, что в последствии влечет за собой перемещение народа (народов). А пассионарность -это момент возникновения большого кол-ва не закрытых валентностей, что вполне возможно в силу изменения окружающей среды (и ее валентности)!

Борису Сабурову

Маленький вопрос к российской провинции. Кто же наш Юлий Цезарь?

xeye (10.02.2004 18:32:49):

2 Arsen:

В инете я часто встречаю разнообразные, далекоидущие выводы, делающиеся на основе наплыва заимствований в русском языке за последние годы

Язык - вещь весьма гибкая, сегодня некое слово широко используется, а через 10 лет оно уже анахронизм и режет слух. Опять же, если, допустим, слово "унилатерализм" появилось в газетах, это ведь еще ничего не говорит о том, что оно "прочно обосновалось" в народе. Любой живой язык умеет поддерживать некоторую целостность. Законы по которым одни заимствования остаются, а другие пропадают, не просты. Русскому языку надо дать время и вся шелуха из него повыветрится...

Борис Сабуров (11.02.2004 21:28:05):

skif

Спасибо за вопросы, отдаю должное пытливости Вашего ума. Если бы природа явила нам нового Сократа, он непременно был бы женщиной. От этого Сократ только выиграл бы, во всяком случае, в том, что касается внешности. Представьте, Сократа без лысины, без выпученных глаз, без огромного нависающего лба и, наконец, без шишки. Предвижу Ваш вопрос: ╚О какой шишке идет речь?╩ Уточняю, о шишке, которая была у Сократа на лбу. Разумеется, Сократ-женщина в совершенстве владела бы сократическим методом, и нам, неискушенным туземцам, было бы не отвертеться от вопросов типа: ╚ А кто у нас теперь Цезарь?╩ или ╚что Вы подразумеваете под российской провинцией?╩ Особенно хорош вопрос: "Ощущаешь ли ты химеру вокруг себя?" Вы не представляете, как приятно оказаться объектом тестирования, а уж как это оживляет нашу дискуссию. Заранее благодарен за содержательный ответ.

Сергей Белозеров (12.02.2004 06:17:46):

Skif (вероятно из Москвы),

Зачем Вам особые частицы для переноса информационного этнического поля? Все много проще. Для обеспечения взаимодействия сгодятся не таинственные ╚торсионы╩, а банальные фотоны, которые обеспечивает солнечный свет или тепловое излучение недр Земли, а все остальное увидят и почувствуют (как, например, среднюю температуру января) сами носители этнических стереотипов и скажут, то наше, а это сделано ╚по-китайски╩, либо на улице зябко, и, следовательно, нулевая изотерма января находится много южнее (западее). Кроме того, существуют и различные летучие ароматические молекулы, которые обеспечивают то, о чем в ижорских сказках говорят ╚Здесь русский дух, здесь Русью пахнет╩. Так, что формально можно для организации этнического поля обойдись и весьма привычным набором элементарных частиц и молекул химических веществ.

skif (12.02.2004 11:16:20):

Сергею Белозерову

А что,у Вас есть какие-то предубеждения к москвичам?

Мне тоже всегда казалось, что "валентность" вполне химический термин! А про особые частицы я по моему ничего не говорила.

Сергей Белозеров (12.02.2004 11:54:27):

Skif (точно из Москвы)

Мне вовсе не хотелось Вас обидеть, тем более даму, хотя из ника это не следует

Что до Москвы. То что именно житель этого мегаполиза задала такой вопрос, о чем то да говорит. Я же пытался лишь указать географическое местоположение диспутанта. Про частицы написали Вы лично "а почему и не частицы?"

skif (12.02.2004 13:14:05):

Сергею Белозерову

Я имела в виду "привычный набор элементарных частиц и молекул химических веществ" С. Белозеров (12.02.2004 06:17:46), а по поводу "неких частиц, которые передают информацию об этническом характере народонаселения" С. Белозеров (10.02.2004 07:26:01) я думаю надо уточнить у автора, что за некие частицы (отрицание их существования есть обратная сторона предположения их существования) которые отвечают именно за передачу информации об этническом характере народонаселения

Кстати, о чем же говорит то, что жители Москвы вдруг задают подобные вопросы!

skif (12.02.2004 13:16:09):

Борису Сабурову

Очень милый ответ. Сижу и думаю над следующим вопросом теста!

Arsen Zufari (12.02.2004 13:26:42):

2Марина:

*

Милая Марина! Поймите меня правильно, что я нисколько не отрицаю Ваше право считать ПТЭ наукой

Вот, говорите, Пассионарность... :) Вы видите, знаете "пассионарные" личности, ранжируете про себя народы по уровню "пассионарности" итд. И именно на данном основании - наглядности и убедительности ПТЭ делаете вывод о безусловной "научности" оной. Но как раз таки удачные философские и мифологические системы и отличаются высокой наглядностью и убедительностью для восприятия. Подобно "пассионариям" Вы с подобной же легкостью обнаружите и "белокурых бестий" в своем окружении, одержимых витальной "волей власти", конечно Ницше мрачнее, но не менее убедителен в своей сфере. Либидо Фрейда и "жизненная энергия" позднего Райха также заслуживают внимания. Рождение и упадок культур прекрасно объясняют и системы неоднократно упоминаемых Шпенглера или "этнолога" Тойнби итд итп..

*

Ну вот, раз толпа это стая, то почему пассионарность не может быть разложена по векторам агрессивности, доминирования, подчинения и проч. ? :)

*

Я как раз и отмечал как слабое место ПТЭ концепцию суперэтносов. К примеру: на родине башкиры очень неоднозначно относятся к татарам, но к примеру, в Казахстане, и др. странах часто действуют как одно целое

Вообще, рассуждать категориями "мы - не мы" - глубокий примитив на уровне полового созревания. По мере социализации вместо "мы - не мы" приходит "мы - белые и они - остальные", "мы - мусульмане и они - остальные", "мы - американцы и остальные", то есть происходит символьная идентификация которая весьма сложна, ведь существует еще: "мы - щедрые и гостеприимные", "мы - смелые и воинственные", "мы - носим широкие штаны", "мы - слушаем тату", "мы - разбиваем только с тупого конца" и проч. :)

************************************************

2Павел, Денис:

Поведение США естественно - Империя вербует новых вассалов, точно также, в свое время "белые цари" предложили более выгодные условия чем правители Стамбула

Демократия, права меньшинств, пресловутый амеракан лайв стайл достаточно выгодно отличаются от ерничаний по поводу "язык не поворачивается" и поверьте, набивших оскомину подтруниваний-стенаний над украiнской "незалежностью" (если уж невмоготу - логичнее будет "мустакилле" - арабский нынче в моде)

Так что не только мы, но и весь мир следит за ходом "нацбилдинга" в Ираке. Естественно, что нам так же интересна судьба того же Казахстана, Узбекистана и тд

*

2xeye:

Все верно, но здесь речь шла несколько о другом ;)

skif (12.02.2004 17:11:11):

Борису Сабурову

Задавать вопросы не получая на них ответы дело не благодарное

Вы так описали Сократа, что я сразу представила себе г-жу Новодворскую. Вот какие бывают женщины!!!:)

Андрей (13.02.2004 00:37:28):

Арсен, аппелировать к "научности" дело хорошее, но увы в сфере "наук" (сознательно беру их в кавычки) о человеке, явных критериев последней в сущности нет. Так что не стоит тут ими размахивать как дубинкой, а то ведь получается смешно ("научно то, чему меня учили в институте")

В то же время отмечу, что если взять лишь один план действительной "научности" - технику работы с понятиями (введения различений, описаний структуры (статической, динамической) феномена, анализа возможности снятия сущности феномена готовыми языковыми структурами и пр) - то все это в работах ЛНГ сделано на высочайшем уровне, при том, что он сознательно понизил уровень формализованности изложения, заменив целые блоки текста компактными образами. И сделал он это классно! Его тексты читаются и воспринимаются, даже если на самом деле не понимаются

И кстати писать вот все эти академические "введение-постановка-критика-гипотеза-проверка-источники" ЛНГ вполне умел (см. библиографию)

Ну вот могу я, например сесть и расписать формально схему образования его понятий, развести казалось бы идентичные по уровням ... а нафиг?

Кому надо, тот и так все поймет, а тем, кто будет тыкаться "в противоречия текста" и говорить о "беллетристике вместо науки" могу посочувствовать, но не более

Вот Вы, как и многие до Вас уцепились за пассионарность. А зачем? Ну неужели непонятно, что даже если изъять все с ней связанное (причем напрямую, без замены эмоционально нейтральными заместителями) то концепция этногенеза останется не менее ясной и революционной?! И суть ее вовсе не в этом ярком элементе

Да, старика Шпенглера (Тойнби; да вспомним уж и Леонтьева) давно уже не пнул только ленивый

Но предельным упрощением будет считать их тексты чистой спекуляцией. Они первыми увидели некие феномены, первыми их структурировали. А это видение, есть не что иное как построение онтологических картин, в рамках которых и работают "научные работники" - также есть часть того, что сегодня именуется наукой (когда то эту роль отдавали философам, но они уже лет сто не выполняют своей работы)

И в этом плане, так иронично откомментированный Вами Фрейд, заслуживает совсем иного отношения

Ну какая разница что он там писал о либидо? И что конкретно он думал в то время о структуре бессознательного?

Гораздо важнее, что именно после его работ стало ясно что феномен-то есть, что он не сводим к сумме ранее известных, что он имеет структуру, что можно рисовать квадратики со стрелочками и все это очень даже конструктивно. О да, все что было потом, во многом опровергло конкретику основателя, но пространство это на концептуальном уровне породил именно он, так уж сложилось (были и другие, но они не смогли быть столь убедительными)..

И вообще простые аналогии есть путь в никуда: говорил же Леонтьев о законах генеза? Да! А Шпенглер не писал ли о цикличности цивилизаций? Да!

Сказал ли Гумилев нечто принципиально новое (концептуально иное)? Да!!

И никаких противоречий, просто нужно немножко подумать

Вот фраза: "рассуждать на уровне "мы-не мы" - типичный примитив...". Пардон, но это уже пошла чистая риторика. Что вообще рассуждения в полярных категориях отныне некорректны? И только потому, что реальность многоцветна?

Ну тогда и надо говорить о своем "видении" и не заикаться о категориях (откроем учебник логики, почитаем про технику конкретизации, к примеру одной пары понятий, с помощью пары предикатов; добавим уровень, посчитаем число комбинаций и т.д.)

P.S

Не взыщите за тон, пишу быстро, лень править

Павел (13.02.2004 11:27:51):

Арсену:

Интересно, я еще могу понять, зачем местной региональной т.н. "элите" эти игрища с суверенизацией - "I трiма за яйця жабу москалi". Американская витрина конечно привлекательна, но ведь никакого lifestyle не будет, а будет скорее всего судьба одноразового изделия с крылышками, подобно прибалтийским "версальским уродцам". Кстати и ранее одна империя - Германская - проводила подобную политику, финансируя польских, украинских, литовских, латышских, финских националистов. И куда потом делась та империя и ее император? И что сделали потом немецкие добровольцы со своими латышскими "питомцами"?

Я не первый раз уже говорю, что в международной политике крайне опасно кому бы то ни было опираться на антисистемы или даже просто химерные конструкции

Опять же мое личное мнение, что попытка внедрения "западных ценностей" для тюркских народов не менее опасна, чем бредовая идея ассимиляции евреев в Российской империи. Если есть такое большое желание угодить Западу, то можете последовать примеру прибалтов и поставить где-нибудь неподалеку от Салавата памятник башкирским эсэсовцам, погибшим от рук "русских оккупантов" - такую инициативу должным образом оценят и в Европе и в Турции. Опять же улицу какую-нибудь можно назвать именем Дудаева или Басаева. В общем, становится понятно, почему так ненормально высок процент башкир в чеченских бандформированиях - деятельность турецких "просветителей" принесла свои плоды. Но вот интересно, неужели так приятно быть пушечным мясом или пешками на шахматной доске больших дядек в русле клинической русофобии г-на Бжезинского?

Что же касается независимости Украины, то речь-то собственно не о ней, а о совершенно анекдотических "национально-свидомых" персонажах. И это не "стенания", а просто своего рода ссылка на эталон подобного явления

И опять же не то чтобы "белые цари" что-то кому-то обещали - на самом деле более половины российской аристократии в свое время составили потомки тюркских родов, и первыми царями в России были именно чингизиды, а уже потом этот титул стали носить и рюриковичи. Русско-тюркское двуязычие (а во многих местностях и русско-тюркско-финское троеязычие) было совершенно нормальным явлением вплоть до Смуты

И в конце концов, в Сети существуют и вполне популярные места концентрации тех самых "национально-свидомых" представителей разных этносов, где можно вполне безнаказнно коверкать русский язык не опасаясь укоризны - может быть кому-то лучше переместиться туда,а?

Arsen Zufari (13.02.2004 13:27:11):

2Андрей:

Остается лишь сожалеть, что сочти Вы возможным ознакомиться с предыдущими моими постами, то сумели бы верно оценить контекст и направленность "ироничности"

"Ну неужели непонятно, что даже если изъять все с ней связанное (причем напрямую, без замены эмоционально нейтральными заместителями) то концепция этногенеза останется не менее ясной и революционной?!..." - вот с этого и необходимо начинать диалог

"мы - не мы... etc" - снова вынужден просить Вас ознакомиться с общим контекстом дискуссии

2Павел:

Ваше понимание мотиваций "суверенизации" крайне узко, если не ущербно, и со стороны действительно выглядит как

яркий комплекс неполноценности вкупе с литературным "осажденной крепости". Особенно на фоне "может быть кому-то лучше переместиться туда,а?". Полагаю, Вам стоит серьезно подумать над своим предложением (не в плане воспользоваться, а в плане анализа причин побудивших написать последнее)

"памятник башкирским эсэсовцам" -

Прошу Вас привести документальные данные по национальным "башкирским" частям СС, в противном случае принести извинения

И впредь советовал бы Вам, с большей долей осторожности подходить к прямым аналогиям, особенно что касается истории взаимоотношений горячо любимой Вами Украiны с Москвой.

К сожалению (или к счастью) международную политику определяют не Вы, не я, и даже не мы с Вами :)

"Становится понятно, почему так ненормально высок процент башкир в чеченских бандформированиях" - снова прошу Вас привести конкретные цифры и источники, если Вы, конечно же, научены отвечать за свои слова

Со своей стороны я могу привести цифры военного призыва по Республике Башкортостан (1-ое место по РФ), и, например, по Москве. Полагаю, что если бы Мин.обороны опубликовало данные по составу награжденных лиц в ходе чеченских компаний по национальному признаку, результаты также были бы вполне показательными

*

"Русско-тюркское двуязычие (а во многих местностях и русско-тюркско-финское троеязычие) было совершенно нормальным явлением вплоть до Смуты" - так что же Вам мешает изучать к примеру татарский язык вместо языка "мировой химеры"?

Марина, Orh700@rambler.ru (13.02.2004 15:59:34):

Доброго всем дня!

В этом сообщении мне хотелось бы продолжить тему разговора об этническом поле, предложенной Сергеем Белозеровым

И озаглавить свое синтетическое исследование примерно так

Коллективный разум и этническое поле

В ноябрьском постинге я уже представляла свои размышления о природе индивидуума, как носителя биополя (этнического поля). И, показала математическим расчетом крайне неутешительные результаты по реальному выявлению этого вида поля на современном этапе развития техники. (Ибо, частота излучения биополя получилась равной 10 в 52-й степени Гц, когда нынешние приборы способны регистрировать частоту до 10 в 18 степени Гц. Частоты гамма излучения)

Для начала процитируем еще раз ЛНГ:

╚┘скажем прямо - в природе существует этническое поле, подобное известным электромагнитным, гравитационным и другом полям, но вместе с тем отличающееся от них. Проявляется факт его существования не в индивидуальных реакциях отдельных людей, а в КОЛЛЕКТИВНОЙ ПСИХОЛОГИИ (выд.-М.), воздействующей на персоны╩. ЭиБЗ

Коллективная психология┘ Она ли то самое ╚коллективное бессознательное╩ Юнга┘информационное поле┘коллективный разум┘ ╚квазиразум╩┘?

Давайте попробуем разобраться с этим вопросом!

Природе было угодно сделать так, чтобы все живые организмы ≈ от вирусов до человека ≈ способны были существовать только коллективно. В принципе, можно считать уже популяцией две особи, ненадолго сошедшиеся для продолжения рода

На другом полюсе численности находятся многомиллиардные колонии бактерий или целые колониальные организмы коралловых полипов

Самыми организационно совершенными коллективами в животном мире следует считать семьи муравьев, термитов и пчел

Задолго до появления человека эти твари оказались способными не только к присвоению, но и к, своего рода, производительному труду. Хотя бы и инстинктивному, неосознанному

Например, муравьи строят себе жилища, выращивают грибы, содержат тлей, которые вырабатывают необходимые для хозяев вещества. Среди муравьев есть и плотоядные виды. Хищники нередко захватывают в рабство других муравьев и заставляют их на себя трудиться

Учеными давно установлено, что сложная организация муравьиной семьи управляется не царицей-маткой и не инстинктами отдельных особей, а своего рода КОЛЛЕКТИВНЫМ РАЗУМОМ!

Каждый муравей не только индивидуальное существо с определенными свойствами и функциями, выполняющий задачи, поставленные обществом, но и НЕЙРОН коллективного мозга, участвующий в выработке этих задач

Общий разум свойственен всем стадным животным. Он, а не врожденный инстинкт каждой особи позволяет, например, птичьим стаям, стаям бабочек, стрекоз совершать огромные перелеты, не сбиваясь с курса

Если из общего потока изъять отдельную особь, она тут же теряет направление, и будет беспорядочно бросаться то в одну, то в другую сторону. Отдельная особь не знает ни направления, ни цели движения

Стая - знает!

Коллективный разум так же управляет стадом антилоп, которые удирают от хищника и безо всяких внешних сигналов неожиданно, все одновременно, меняют направление своего движения

Вполне возможно, что необъяснимое пока наукой решение коллективного разума, или же его ПОМЕШАТЕЛЬСТВО, заставляет леммингов массовым порядком топиться, а китов ≈ выбрасываться на берег

Ну, а что же мы √ ЛЮДИ?

Наделяя человека, помимо индивидуального, разумом коллективным, природа использовала уже имеющийся опыт сложной ╚квазиразумной╩ организации муравьиных семей

Кстати, из наиболее характерных проявлений общего НЕОСОЗНАННОГО, любой может вспомнить самое яркое и деструктивное ≈ панику

Теперь, допустим, вы нормальный русский человек, критически относящийся к себе, к своей стране и ее начальству, понимающий юмор анекдотов про вечно пьяненьких русских, имеющий хороших друзей, допустим, среди евреев, татар, чеченцев, сидите в своем любимом продавленном кресле и смотрите новости по ТВ

Возьмем, и для примера, наугад ╚слепим╩ некие гипотетические новости

╚Упал самолет в Сибири. Погибли люди╩

- Жалко людей. Это судьба. Техника износилась донельзя от нищеты.

Такова ваша ИНДИВИДУАЛЬНАЯ интеллектуально-эмоциональная оценка. Пускай даже с использованием мыслительных штампов, но индивидуальная

╚Очередной скандал в Думе╩!

- Интересно. Но, вообще-то, как же задолбал этот паноптикум!

╚Кафельников проиграл в четветьфинале╩

- Ну, и что! Бабла-то нарубить успел!

╚Израильская авиация подвергла ракетному обстрелу штаб-квартиру палестинской организации ╚Исламский джихад╩

- Во-во┘ Своих террористов они, значит, ╚мочат в сортирах╩, и их никто в неадекватных мерах не обвиняет. Двойные стандарты

╚Взрыв в метро┘╩

- (Боль, страх, гнев┘) Нет, конечно же, мои друзья Руслан и Тимур приличные люди. Они и сами шахидов за людей-то не считают┘Но, все-таки, товарищ Сталин был в чем-то прав┘

╚По данным МВД в Приморском крае постоянно проживает 300 тысяч китайцев. В основном нелегально. Многие из них занимаются уже не только торговлей, но даже земледелием╩

- О как! А если их завтра будет 300 миллионов!? И, что же, тогда прищуриваться придется? И, ╚нашими╩ уже станут не Пушкин с Достоевским, а Конфуций с Лао-Цзе?

Так исподволь вы и не заметили, как к концу гипотетической программы новостей включились в работу КОЛЛЕКТИВНОГО МОЗГА. Нет, конечно же, все новости тенденциозны, и с их помощью манипулируют нашим сознанием

Но, допустим, в сообщении о китайской инвазии уже никакой ╚манипулятор╩ не причем! И, в коллективном сознании этноса загорается сигнал тревоги: ╚Популяция в опасности╩!

Теперь зададимся вот таким вопросом

А, что соединило, собственно, в единый НАДИНДИВИДУАЛЬНЫЙ коллективный разум тысячи и миллионы ╚клеточек-нейронов╩?

Тысячи и миллионы индивидуальных разумов, разделенных, бывает, между собой, многими километров расстояния?

Ответ напрашивается, как бы, сам собой

А, вот то самое, искомое ЭТНИЧЕСКОЕ поле!

И, подобно тому, как клетки-нейроны в живом организме сцепляются друг с другом в единую нервную ткань специальными отростками √ СИНАПСАМИ, для того, чтобы физический ток электронов и ионов превратить в новое качество √ инстинкт или МЫСЛЬ! Так и этническое поле является теми самыми синапсами для соединения множества ╚нейронов╩-людей в единый организм √ этнос, который в свою очередь, своей совокупностью, порождает новое качество: коллективный разум этноса!

Вот, примерно, такая концепция! Возможно, что очень и очень даже спорная! Ну, да это значит, - будет над чем поразмышлять!

С Уважением,

Марина

Борис Сабуров (13.02.2004 22:11:58):

skif

Честное слово не стремился вызвать у Вас подобные ассоциации

Кажется, Платон говорил, что Диоген это Сократ, сошедший с ума, но даже так соотносить Новодворскую с великим философом я бы не стал. На мой взгляд, г-жа Новодворская из политики давно переместилась в сферу шоу-бизнеса. Замечательный типаж, могла бы с успехом сниматься в кино и телепередаче ╚Аншлаг╩

***

Несколько слов об этническом поле. Ощущение этнической принадлежности возникает среди массы себе подобных. Демонстрации, шествия, праздники и связанные с ними массовые мероприятия, наконец религиозные обряды √ вот где эффект этнического поля проявляется в полной мере. У всех народов огромное количество праздников. Например, в Афинах времен Сократа их было более сорока в году, не считая ежемесячных. В дореволюционной России праздников тоже хватало, в них и связанных с ними обрядах участвовало практически все русское население империи. Тут важна не степень религиозности людей, а то ощущение этнической общности, которое неизбежно возникает в таких случаях. Может это и есть проявление этнического поля или при массовом скоплении людей собранных по религиозно √ этническому признаку это поле индуцируется на них. Сейчас в России подобных праздников практически не осталось

П.Фюнт, didierus@yandex.ru (14.02.2004 00:16:39):

Марина

*

Привет!

Я не барон, поэтому если интересно ... то, я как говорится чуть что, так сразу

*

Борис Сабурову

*

Не думаю что "эффект толпы" наблюдаемый на массовых мероприятиях так уж связан с контекстом обсуждения. Ну, какая этническая общность среди болельщиков на футболе?

А ощущения прошибают о-го-го какие. Индуцирует и ещё как индуцирует

Думаю ЛНГ под ╚этническим полем╩ подразумевал нечто иное

Скорей то о чём Марина

Павел (15.02.2004 16:41:50):

Попалась интересная статья Максима Соколова:

"О ПРИЗЫВАХ К ПОHИМАHИЮ

Сразу после террористического акта, когда еще не все жертвы мало того что не преданы земле, но даже и не опознаны, непременно раздается прочувствованный голос (или хор голосов), произносящий одну и ту же фразу: "Hужно постараться понять, откуда берутся молодые женщины с высшим образованием, некоторые с маленькими детьми, которые готовы взорваться ". От одного массового убийства к другому, от московского метро до иерусалимского ресторана - и все одно и то же, ровно из граммофона: муки непонимания и желание понять.

За одну вещь непонимающим надо сказать "спасибо". Призывая понять живую бомбу, по их описанию, явно чеченскую, они тем самым по крайней мере дезавуируют популярную в их аудитории версию о взрывах, устраиваемых властью. Конечно, эта аудитория способна совмещать в свой голове учение о предвыборном терроре ФСБ с умиленным пониманием молодых женщин-убийц, но предпочитает, чтобы такое раздвоение сознания не было чрезмерно явным, а призывы понять мешают хотя бы публичному совмещению.

Что до прочего, то поражает крайняя бесплодность всех попыток понимания - сколько ни призывают, а воз и ныне там. Ведь если под пониманием разумеется рациональная экспертная оценка (безусловно необходимая), то вопрос, откуда что берется, никак не является неразрешимым. Берется по ряду причин. Историческая трагедия самого чеченского народа, остановившегося в своем развитии на фазе военной демократии и потому оказавшегося не способным к минимально ответственной политической субъектности. Разложение власти и армии в хаосе 90-х, вследствие чего проблема Чечни решалась наименее эффективным способом.

Hакат иноземной и туземной прогрессивной общественности, необычайно любящей мириться чужими головами и тем стимулирующей все новые миротворческие взрывы.

Вовлеченность ичкерийских борцов за свободу в глобальный рынок дестабилизирующих мероприятий. СССР в свое время исподтишка поддерживал многие национально-освободительные, а также просто прогрессивные (RAF, "Красные бригады", ИРА) движения, и не понятно, почему сегодня другие державы должны отказываться от ценного советского опыта, в котором к тому же нет ничего специально коммунистического. Hаконец, аграрное перенаселение, демографический взрыв и определенные культурно-бытовые особенности диктуют демпинговые цены на шахидское мясо. Отчего не повзрывать, коли некому унять?

Список экспертных тем можно продолжить, но и так очевидно, что понимание тут вполне доступно, тем более что не мы первые страдаем от этой чумы. Однако проблема в том, что никакого экспертного уклона в деятельности призывающих к пониманию и им внимающих не наблюдается, и, вероятно, понимание предполагается не рациональным, а эмоциональным - "tout comprendre - tout pardonner". Hе являйся защитительный подтекст главенствующим, вряд ли с такой стереотипностью являлся бы пассаж про молодую женщину с высшим образованием, имеющий единственный риторический смысл: "До чего чекисты (resp.: сионисты) молодую женщину довели!" Тем более если призыв понять женщину звучит на третий день после взрыва в метро, когда еще ни пол, ни возраст террориста не установлены.

Такая граммофонность склоняет к мысли, что речь идет не о понимании, а о заклинании. Ведь ритуальные тексты такого рода не вариативны, и замена одного подлежащего на другое полностью лишает их магической силы. Когда в стокгольмском музее устроили инсталляцию с кровавым морем, в котором плавает белый кораблик с портретом молодой женщины, убившей в Иерусалиме несколько десятков человек, один посетитель музея пустил другой белый кораблик - с портретом Михайлы Михайловича, 25-летнего убийцы главы шведского МИД Анны Линд и призвал понять etc., etc. Шведы подавились внятным намеком, и про гуманистическую выставку больше ничего не слышно.

Бесспорно, обязанность любого адвоката - призывать суд понять, что довело подзащитного до жизни такой. Граммофонные гуманисты могли бы перечитать стенограммы Hюрнбергского процесса. Там защитник главы РСХА (ГБ по-нашему) Эрнста Кальтенбруннера говорил о нем совершенно, как о молодой женщине с детьми и высшим образованием. Hет оснований полагать, что, выйди на процесс Гитлер с Гиммлером и Геббельсом, и они не попали бы в ту же категорию, так нуждающуюся в понимании. Это не в укор адвокатам, ибо их задача - всеми законными средствами облегчать положение своего клиента. Укор только в том, что надо не строить из себя совесть нации, а честно представляться: "Адвокат терроризма, д-р такой-то"."

Это к вопросоу о понимании (непонимании) всех и вся.

@@@

skif (16.02.2004 15:46:05):

Борису Сабурову

Все массовые мероприятия существуют для того, что бы создать у людей иллюзию этнического поля. В добавление к этому масс медиа успешно заменяет подмену жизненных ценностей разрушая этническое поле вполне буквально, так как энергетические возможности человека не бесконечны, а TV и.т.д. закрывают у человека очень много валентностей. Я почувствовала это на своем ребенке. Минимальный просмотр любой видеоинформации снижал его интелектуальную работоспособность в несколько раз. Когда же мы избавились от всех этих чудес техники - проблема моментально исчезла.

Итак по по воду ощущений этнического поля: когда я начала читать работы Л. Н. Гумилева (не нравится мне принятое здесь сокращение ЛНГ) я поняла, что у нас с ним единое этническое поле, хотя мы даже не знакомы. А кстати каковы Ваши ощущения в отношении Л. Н. Гумилева

Павел (16.02.2004 18:01:24):

Уважаемому Арсену:

Это мое последнее сообщение в Ваш адрес, поскольку, как показывает практика, переход на личности оппонентов обычно является прямым следствием отсутствия разумных аргументов.

Кстати, до Вашего эффектного появления здесь бывали украинские специалисты, тоже стоящие на жестко нациальных позициях, и хотя к общему мнению мы так и ни пришли - никто из них не опускался до риторики, подобной Вашей.

Уж извините, но извиняться я не буду - равно как и не буду делать за Вас Вашу работу, ведь Вы кажется декларировали интерес к истории Башкирии? Так вот, поинтересуйтесь о славном боевом пути и источниках комплектования 1-e Ostmuselmanische SS-Reigment и 831-e Wolga-Tatarischer Feldbatalion der SS, а также Osttürkischer Waffen Verbaende der SS.

С чеченскими событиями действительно несколько сложнее, но попробуйте поинтересоваться статистикой потерь российской армии в Чечне - башкиры занимаю одни из первых мест (непропорционально к общему количеству) как по числу погибших, так и по числу перебежчиков. Поинтересуйтесь, кого вербовали чечены в Кабарде весной 1999 года(что интересно - не кабардинцев). Заодно уж поинтересуйтесь национальной принадлежностью организаторов памятных взрывов в Москве - для справки, из всех башкир-учеников турецких медресе, отправившихся в Чечню, по официальной версии к 2003 году не выжил никто.

Да, действительно Башкирия в последние годы выполняет план по призыву, но спросите любого строевого командира (разумеется, если он сам не башкир) - желает ли он иметь в своей части более-менее значительный контингент башкир? Есть основания полагать, что его ответ неприятно удивит Вас.

Отметьте, я не считаю башкир как народ в целом виновным в чем-либо, равно как я не считаю кого-либо здесь вправе говорить от имени всего этого народа.

Arsen Zufari (16.02.2004 22:03:34):

Уважаемый Павел, резервирование за собой последнего слова в дискуссии конечно же показатель недосягаемо высокого уровня риторики и культуры диалога в целом, так же, впрочем, как и Ваше замечание (полностью разделяемое мной) относительно "отсутствия разумных аргументов".

Простите, раз Вы уж позволили себе тенденциозные, если не провокационные замечания "о башкирских сс-овцах", то будьте добры ответить за свои слова, если честь для Вас немного больше слово - слава богу мы не в США - в суд Вас никто не потянет.

И вместо перечисления навскидку "тюрко-мусульманских" частей вермахта, укажите который из 26 батальонов (среди узбекских, таджикских, туркменских батальонов) туркестанского легиона, 7-ми (с 825 по 831-й) батальонов Wolga-Tatarischer (глупые немцы не видели разницу между башкирами и татарами - правда?) легиона (в дальнейшем - основа группы "Идель-Урал") был "башкирским"? Или сколько башкир было среди более чем 12 т. легионеров из группы "Идель-Урал", составившего позднее основу Восточно-тюркского соединения войск СС (Osttürkischer Waffen Verbaende der SS)? Напоминаю, ведется речь не о единичных случаях. Раз уж упомянуты "тюрко-мусульманские" части, то весьма показательным будет сравнение "славного боевого пути" данных частей, к примеру 825-ой Wolga-Tatarischer Feldbatalion der SS, особенно в сравнении, к примеру с казачьими частями и частями РННА-РОНА-РНА. Так что попробуйте сделать простейший анализ, почему в одном случае возникал феномен Мусы Джалиля (этнического татарина), а в другом - ожесточенный прорыв 15-го Казачьего кавалерийского корпуса войск СС на запад, для сдачи англичанам.

Поскольку речь идет уже о прямых обвинениях, то прошу не отсылая к неподтвержденным псевдо-фактам ответить:

1. Вы сообщили, что башкиры "непропорционально высоко" представлены в чеченских полевых отрядах. Поскольку подобная информация не является "обшеизвестной", прошу дать статистику по, к примеру, составу сдавшихся, взятых в плен или убитых повстанцам.

Совершенно не вижу связи между %-м башкир в чеченских отрядах и тем, что башкиры проявляя героизм гибнут в больших пропорциях чем к примеру москвичи и соответственно попадают в плен, пропадают без вести (к вопросу о "перебежчиках").

2. Сколько этнических башкир были признаны судом виновными в организации террактов в Москве или хотя бы скольким были предъявлены обвинения? А почему собственно, организаторов - может сразу выясним нац. принадлежность и заказчиков? "Башкирский след" - это достойно сенсации.

Патетика же Ваша просто замечательна, одно предложение "из всех башкир-учеников турецких медресе, отправившихся в Чечню, по официальной версии к 2003 году не выжил никто" чего стоит - закрученней только в "протоколах" но там другие герои... ;)

"Спросите любого строевого командира" - попробуйте ради интереса спросить сами. Или поинтересуйтесь какие роды войск преимущественно комплектуются башкирами.

Вы не думайте, что я преследую цель прийти с Вами к общему мнению по какому либо вопросу, или же общение с Вами доставляет мне глубокое интеллектуальное или психоэмоциональное удовольствие, но отмечу, что Вы и Ваши реакции, в том числе, интересны с точки зрения экстраполяции на соответствующие этно-социальные группы.

Что касается Вашего пассажа о представительстве, то препятствовать грубому искажению исторической и настоящей действительности в отношении своего народа я вполне могу и выступая лишь от своего имени.

[ << ] [ Начала Этногенеза ] [ Оглавление ] [ >> ]