Марина, Orh700@rambler.ru (18.02.2004 14:20:48):

Уважаемые участники дискуссии!

Вот, хотелось бы высказаться по поводу дискуссии между Арсеном и Павлом. Хоть она и объявлена закрытой, но, как говорится: ╚Что написано пером, то не вырубить топором╩!

Итак! КАЖДЫЙ из нас, КАЖДЫЙ день, в той или иной степени делает ВЫБОР между ДОБРОМ и ЗЛОМ. (Уж, позвольте мне ввести эти метафизические и эмоциональные понятия)!

И каждый из нас наделен СВОБОДНОЙ ВОЛЕЙ. И судьба, или бог, или Высший Разум или причина и следствие (это как кому более близко), либо награждает нас за сделанный нами ВЫБОР, либо жестоко наказывает.

Но, скажите, пожалуйста, какое отношение к ЛИЧНОМУ ВЫБОРУ каждого из нас, имеет этническая принадлежность?

Может быть, конечно, на бытовом уровне, где-нибудь на кухне, вполне допустимо апеллировать к каким-либо ╚национальным особенностям╩. И каждому, наверное, такие разговоры знакомы.

Но, мы ведь здесь пытаемся вести научный спор!

И, я считаю недопустимым и в высшей степени некорректным обсуждать события Великой Отечественной войны, и военные действия в Чечне в контексте спора Арсена и Павла, апеллируя при этом к этнической принадлежности участников этих трагических событий.

Создателям сайта

Извините, но все-таки не могу промолчать.

Вообще, уже не первый раз, на Форуме упоминаются некие материалы, которые не могут стать доступными для всеобщего ознакомления.

Эдакие ╚X-files╩!

Возможно, конечно, что для этого есть действительно веские основания.

Но, наверное, более корректно по отношению к участникам дискуссии,

было бы вообще не упоминать о существовании подобных ╚х-файлсов╩!.

Вы же, ведь, не можете привести какие-либо факты из этих документов в

качестве аргументов в споре. Тогда вполне логично будет считать, что таких

материалов в природе просто НЕ СУЩЕСТВУЕТ!

С Уважением,

Марина.

Игорь Боровиков (18.02.2004 16:27:27):

Павел, а чего за проблемы с воевавшими в ВОВ на стороне Германии.

Вы прекрасную ссылочку в последней рассылке дали - Красный террор в годы гражданской войны,

это ещё одна капелька той информации которая меня убеждает что Резун был прав и лично я, скорее всего, окажись в то время, воевал бы не у Доватора, а у Фон Панвица ...

И что???

Каждый сам делает свой выбор, я уважаю ваш, а вы будте любезны уважать выбор других. И если в Башкирии у башкир нормальное национальное самосознание так что теперь - враги???

А русских сколько в РОА воевало, явно поболее в тысячи раз чем всех башкир вместе взятых.

Павел (18.02.2004 16:52:39):

Марина, я полностью с Вами согласен. Изначально, если помните, я встрял в спор Дениса и Арсена относительно известных "суверенизационных" извращений периода "дикой демократии", ну и дальше наш юный гость с молодым задором всеми четырьмя лапами радостно вступил в любезно размазанную мною по полу овсянку.

Что же касается "секретных материалов", то да, такая проблема действительно существует. В том числе и Лев Николаевич оставил ряд достаточно объемных работ неопубликованными именно в силу их специфики. Когда кто-то из его учеников на них ссылается - возникает некоторая двусмысленность. Кстати, до меня доходили странные слухи, что одна из таких "секретных папок" с рукописями почему-то всплыла на аукционе в Германии.

Соответственно и я допустил определенную ошибку, за долгие годы привыкнув к общению на этом сайте с людьми, имеющими достаточно широкий кругозор и легко ориентирующимися в источниках, да к тому же свободными от идей о повышенной "белопушистости" отдельных этносов. Чтобы аргументированно и достоверно ответить на вопросы Арсена надо действительно написать пару хороших книжек, поскольку эти темы еще ждут своего исследователя (о чем я, кстати, и сказал). Причем, исходя из моего опыта и специфики построения обсуждения - в данном конкретном случае скорее всего это бы не помогло.

skif (18.02.2004 17:49:54):

Павел

А Вам не кажется, что не ловко обсуждать Арсена например с Мариной. Мне казалось, что Вы вели с ним довольно добровольною дискуссию. Кстати тон Ваших высказываний попахивает циничностью и мне намного более импонирует Арсен. Человек явно пытается защитить то ,что ему дорого, а Вы просто подливаете масла в огонь!

Не нужны ни какие доказательства для того чтобы понять - про любой народ можно сказать что-то не приятное. Как Вам нравится высказывание - все русские алкаши и лентяи? И мне кажется, что если несколько поднапрячься, то можно достать статистические данные которые Вас полностью в этом убедят(Вы же любите документы).А я вот не согласна с этим утверждением!

Денис (18.02.2004 18:42:45):

Уважаемые участники дискуссии!

Следил за перепалкой Павла и Арсена и решил тоже высказаться. Во первых, естественно, этот сайт не для обсуждения национальных противоречий. Все последние споры о башкирах, чеченах и др. "национально свидомых" абсолютно бессмысленны, ибо у каждого своя правда. Это вопрос больше геополитический. История распорядилась так, что Россия может существовать только как империя или, по крайней мере, полуимперия. Война в Чечне, особенно в свете последних трагических событий, превращается просто в войну за выживание. Как говорится, или мы их или они нас. Последнее повлечет за собой окончательный развал государства. И понятия, как морально или аморально, здесь просто неуместны. Я вполне, Арсен, понимаю вашу национальную "свидомость". Но для выживания России и русских (именно русских, а не только московитов) как этноса, парад суверенитетов равносилен смертному приговору и вполне понятно, что инстинкт самосохранения этноса будет себя проявлять до тех пор, пока есть еще "порох в пороховницах" (понимайте пассионарность). Посмотрите на карту расселения русских и сразу станет все ясно. Почти все меньшинства живут среди основного, государствообразующего этноса. России уже был нанесен огромный удар, приведший к расколу этнического поля, и от которого Россия до сих пор не может оправиться. Второго раскола Россия не выдержит. Этносы живут по природным законам и участвуют в борьбе за выживание, как любой биоценоз. А в борьбе за выживание нет понятий прав - виноват, плохой - хороший. Так что, уважаемый Арсен, возможно ваше желание национального самоопределения и будет когда-нибудь удовлетворено, но только во время обскурации русского этноса. Хочется надеяться, что случится это еще не скоро, хотя утрату единства, как основной признак обскурации, можно наблюдать уже и сейчас. Мне очень жаль, что никто из участников дискуссии не обратил внимание на мой последний постинг и не высказался по поводу НАШИХ, оставшихся за границами нынешней России. Хотя после случившейся в Москве трагедии было и не до этого. Тем не менее это своего рода показатель степени единства, которого становится все меньше и меньше.

Игорю Боровикову

Есть большая разница между врагами политической системы и настоящими врагами своего народа, повернувшими против него оружие. Последние заслуженно именовались предателями.

Павел (19.02.2004 13:07:14):

Игорю Боровикову:

Да никаких проблем с "воевавшими на стороне" нет, просто изначально Арсен вообще отрицал факт службы башкир в рядах СС, потом сам факт все-таки признал, но начал излагать, что они хоть и эсэсовцы, но вовсе не каратели, а как бы даже антифашисты. Кстати, этнических русских в СС едва набралось на одну дивизию, ну и несколько частей поменьше. Для сравнения - полную дивизию выставила например Эстония. Так что насчет тысяч раз - это чересчур. Видимо Вы просто путаете эсэсовцев с РОА и обычными хиви. А относительно фон Панвитца - уже помянутый мной генерал А.И.Деникин (убежденный антикоммунист), когда к нему обратились с подобным предложением, просто отправил Гитлера в пешее эротическое путешествие по известному маршруту. Почему бы?

Что касается "нормального национального самосознания", то у меня видимо еще в годы моей экспедиционной молодости выработалась стойкая аллергия на любые проявления "нац-свидомости". Простейший пример - некое нацменьшинство имеет свое квазигосударство в составе России и рулит в нем как хочет (зачастую даже вразрез с Конституцией той же России). При этом русские на территории этого квазигосударства фактически оказываются тоже на положении нацменьшинства, и вот тут начинается самое интересное - оказывается, что их права никто уважать и не собирается, и вообще, на бытовом уровне "ваша Россия большая - валите отсюда".

PS. А Резун все-таки негодяй...

Игорь Боровиков (19.02.2004 13:07:16):

Денис, да это конечно круто - "...Но для выживания России и русских (именно русских, а не только московитов) как этноса, парад суверенитетов равносилен смертному приговору..." Т.е. если империя рухнет то русские перестанут быть русскими и для выживания русских вполне нормально загубить "каких-нибудь" башкир, татар , чукчей и тп и тд , каким это "научным" термином называется, не подскажите...? (не шовинизм ли?)

А разницу между врагами системы и врагами народа уж не сталинскими методами предлагаете определять? Собралась тройка и пустили в расход.......

Павел хорошую ссылку дал, почитайте на досуге как "некоторые" преуспели в делении людей на врагов и своих.

http://www.lib.ru/HISTORY/FELSHTINSKY/krasnyjterror1.txt

Игорь Боровиков (19.02.2004 13:14:26):

Павел, я сам с нац. окраины и пережил все эти чувства также как и вы и всё-таки стараюсь быть объективным. Лев Николаевич Гумилёв для меня является отличным в том примером. Перекосов со стороны русских было не меньше. Например чечены плохие - ОК. А русские видимо по отношению к чеченам ангелы. Или память короткая?

Лев Толстой , из "Хаджи-Мурата", про природу ненависти чечен к русским:

Аул, разоренный набегом, был тот самый, в котором Хаджи-Мурат провел ночь перед выходом своим к русским. Садо, у которого останавливался Хаджи-Мурат, уходил с семьей в горы, когда русские подходили к аулу. Вернувшись в свой аул, Садо нашел свою саклю разрушенной: крыша была провалена, и дверь и столбы галерейки сожжены, и внутренность огажена. Сын же его, тот красивый, с блестящими глазами мальчик, который восторженно смотрел на Хаджи-Мурата, был привезен мертвым к мечети на покрытой буркой лошади. Он был проткнут штыком в спину. Благообразная женщина, служившая, во время его посещения, Хаджи-Мурату, теперь, в разорванной на груди рубахе, открывавшей ее старые, обвисшие груди, с распущенными волосами, стояла над сыном и царапала себе в кровь лицо и не переставая выла. Садо с киркой и лопатой ушел с родными копать могилу сыну. Старик дед сидел у стены разваленной сакли и, строгая палочку, тупо смотрел перед собой. Он только что вернулся с своего пчельника. Бывшие там два стожка сена были сожжены; были поломаны и обожжены посаженные стариком и выхоженные абрикосовые и вишневые деревья и, главное, сожжены все ульи с пчелами. Вой женщин слышался во всех домах и на площади, куда были привезены еще два тела. Малые дети ревели вместе с матерями. Ревела и голодная скотина, которой нечего было дать. Взрослые дети не играли, а испуганными глазами смотрели на старших. Фонтан был загажен, очевидно нарочно, так что воды нельзя было брать из него. Так же была загажена и мечеть, и мулла с муталимами очищал ее.

Старики хозяева собрались на площади и, сидя на корточках, обсуждали свое положение. О ненависти к русским никто и не говорил. Чувство, которое испытывали все чеченцы от мала до велика, было сильнее ненависти. Это была не ненависть, а непризнание этих русских собак людьми и такое отвращение, гадливость и недоумение перед нелепой жестокостью этих существ, что желание истребления их, как желание истребления крыс, ядовитых пауков и волков, было таким же естественным чувством, как чувство самосохранения.

Перед жителями стоял выбор: оставаться на местах и восстановить с страшными усилиями все с такими трудами заведенное и так легко и бессмысленно уничтоженное, ожидая всякую минуту повторения того же, или, противно религиозному закону и чувству отвращения и презрения к русским, покориться им.

Старики помолились и единогласно решили послать к Шамилю послов, прося его о помощи, и тотчас же принялись за восстановление нарушенного".

Игорь Боровиков (19.02.2004 13:23:36):

Павел, ну да РОА около 1млн 200 тыс бойцов, казаков около 100 тыс, ну "нацменов" всех вместе взятых ещё 100(???), а остальные кто? Ежели не русские?

Марина, Orh700@rambler.ru (19.02.2004 14:40:03):

Доброго всем дня!

Я смотрю, моя гипотеза о коллективном разуме не вызвала острой критики, значит, как бы, ╚обопремся╩ на все предыдущие высказанные тезисы.

И, с вашего разрешения, я продолжу, не торопясь увязывать все те же, обозначенные ранее понятия: коллективный разум, бессознательное, этническое поле┘и очень даже возможно - пассионарность┘

Skif, (уж не знаю, как вас по батюшке), но, я представьте себе, тоже ощущаю в отношении Гумилева, единое с ним этническое поле. Хотя, я так же с ним не была знакома, и мало того его уже давно нет в живых!

Но, ОЩУЩЕНИЕ некого единства существует!

Оно реально (ибо чувствуется), но никакими объективными причинами не объясняется! (Я имею в виду восприятие органами чувств).

В чем же тут дело! Попробуем разобраться!

Начну из далека.

╚Пытаясь оценить и объяснить катастрофические события европейской истории последних десятилетий, современные исследователи чувствуют обветшалость и бессилие традиционных средств. Чем дальше, тем более остро они вынуждены осознавать, что психологические и психопатологические факторы стали играть слишком заметную роль в расширении исторического горизонта╩. (К.Г. Юнг ╚Современный миф╩).

Эту цитату психиатра и психоаналитика Карла Густава Юнга я привела исключительно для критиков ПТЭ. Ибо в этой выдержке, как раз, и звучит мысль о неразрывной связи истории и психологии. Что, в принципе, и постулируется ЛНГ в краеугольных положениях ПТЭ: пассионарности, этническом поле, мироощущении.

Почему именно Юнга, а не, скажем, Фрейда, я взяла за основу своих рассуждений?

Дело в том, что у них основательные расхождения в том, что касается, природы бессознательного. По Фрейду, (если кратко) √ сфера бессознательного √ это вместилище психического содержания, вытесненного из сознания в результате подавления комплексов √ преимущественно сексуальных.

Юнг отверг эту концепцию, даже не столько отверг, а расширил. И, если сравнивать качественно, то отношение, учения Юнга к фрейдизму, примерно такое же, как и отношение физики Эйнштейна к физике Ньютона.

Да, так вот, центральной идеей учения Юнга является идея коллективного бессознательного, которое в сравнении с индивидуальным бессознательным, представляет собой более глубинный и несравненно более важный слой. И в своей фундаментальной части он ОБЩИЙ для всего человечества, к тому же хранящий генетическую память всего человеческого рода, ну и врожденный каждому человеческому существу.

Таким образом, коллективное бессознательное, можно так выразиться, трансцендентно человеческому ╚Я╩, поскольку существует до и вне его; а каждый отдельный индивид служит, как бы, временным ╚хранителем╩ или ╚пользователем╩, что ли, этой всеприсутствующей, внеличной субстанции.

Мне могут возразить: ╚Да-а-а, мать┘ писала, писала статьи в защиту науки, а сама тут докатилась┘ до мистицизма и божественной руки┘ только другими обозначениями╩!

Отнюдь нет!

И, дабы отвести от К. Юнга любые обвинения в мифотворчестве - напомню.

Карл Юнг √ был практикующий врач-психиатр, и все свои гипотезы и теории испытывал в клинике на пациентах. В чем легко убедится, почитав его труды. Там он много описывает случаев со своими больными, и методы их излечения. Он основатель психоаналитической школы в медицине.

И, все его теории, блестяще подтвержденные практикой, являются, как раз, тем самым путем научного познания, ибо отвечают неизменным трем правилам науки: объективности, повторяемости, открытости всему новому!

Ну, а для нашего дальнейшего исследования это то, что нужно!

Итак!

ДВОЕ.

Выскажу тезис, что самая низшая таксономическая единица коллективного бессознательного √ это двое любящих сердец или же семья.

И, действительно, существует такой эффект √ ╚телефонная телепатия╩ (о котором мы еще будем говорить подробнее). То есть, когда на молчаливый крик души: ╚Позвони мне, позвони┘╩, раздается настоящий телефонный звонок любящего и любимого человека!

А, что он чувствовал, в этот момент?

Очевидно, главным образом, смутное, необъяснимое никакой логикой (разумом) стремление!

Или же другой пример. Одуревшая от недосыпания мать, подскакивает ночью к своему ребенку, причем, действуя очень даже организованно, целенаправленно, и даже еще до того, как он пискнул, высказывая свои требования.

Что это? Ну, очевидно, действие вот того самого коллективного бессознательного, ибо этническое поле (по ЛНГ) в этом маленьком существе пока еще не ╚проснулось╩! Его еще нет.

Ну, вы мне возразите, мол, в этом примере имеет место действие ИНСТИНКТА!

Во-во, вот об этой самой области инстинктивного или бессознательного мы постоянно и ведем речь!

ТОЛПА.

Более высокой таксономической единицей я бы обозначила толпу или большую массу людей. Это может быть спортивный матч, рок-концерт, религиозное паломничество, политический митинг и пр.

Причем в этом случае коллективное бессознательное проявляет себя крайне разнообразно. Скажем так, от чувства единения, общности людей при совместном просмотре кинокомедии в кинотеатре, или хорошего концерта, или участия в религиозной службе.

До полного безумия толпы, до проявления ею высвобождаемых животных инстинктов.

╚┘ у человека есть причины опасаться тех безличных сил, которые таятся в бессознательном. Мы пребываем в блаженном неведении относительно этих сил, поскольку они никогда (или почти никогда) не касаются наших личных дел в обычных обстоятельствах. Но стоит людям собраться вместе и образовать толпу, как высвобождается динамика коллективного человека - звери или демоны, сидящие в каждом человеке, не проявляют себя, пока он не сделался частью толпы. Там человек бессознательно нисходит на низший моральный и интеллектуальный уровень. Тот уровень, который всегда лежит за порогом сознания, готовый прорваться наружу, стоит подействовать стимулу совместного пребывания в толпе╩. (К.Г. Юнг ╚Психология и религия╩).

Н-да┘ Как, это грустно, но √ это факт! И, примеры, подобного коллективного бессознательного, которое, впрочем, осторожно уже можно назвать КОЛЛЕКТИВНЫМ РАЗУМОМ (или же его помешательством), у нас постоянно перед глазами: это давка в переходе минского метро во время рок-концерта, это ежегодная статистика задавленных фанатиков во время религиозных паломничеств.

Об этническом поле на уровне этого таксона я бы не стала говорить!

ЭТНОС.

Следующей таксономической единицей коллективного бессознательного, я обозначила бы √ этнос!

Учеными этологами была выявлена интересная закономерность, что морские рыбки тем вернее находили направление в искусственном лабиринте, чем многочисленнее была стая.

Ну, и возвращаясь к контексту нашего исследования, можно сделать вывод.

Что совокупность особей, превышающая некий критический порог, начинает приобретать, новое качество √ коллективный разум!

То есть, бессознательное каждого индивида сцепляется с другими при помощи ЭТНИЧЕСКОГО ПОЛЯ, и таким образом образуется огромный ╚квазиразум╩ - коллективное этническое сознание.

Для примера - самым ярким действием этой субстанции представляется, на мой взгляд, явление, названное демографами: ╚феномен военных лет╩. То есть, когда, во время войн и после них, в воюющих странах, понесших значительные потери среди мужского населения, наблюдается внезапный рост новорожденных мальчиков.

Физиологи создали множество схем пытающихся объяснить механизм этого явления. Да, но все же, фактом остается существование некого регулирующего начала популяции!

А, вот это-то и есть то самое управление, или принятие решения коллективным разумом этноса!

СУПЕРЭТНОС.

Еще более высший таксон √ коллективное бессознательное или же коллективный разум суперэтноса!

Тут, наверное, можно привести примеры действия этого суперэтнического ╚мозга╩, но я пока не задавалась такой задачей.

Я, предполагаю, что сфера деятельности этого ╚супермозга╩ лежит в области взаимоотношений суперэтносов.

И, он стоит на страже системы человеческих ценностей, именно ╚своего╩ суперэтноса, которые складывались в нем столетиями!

А, различные человеческие ценности лежат в области отношений, скажем, между Богом и человеком, индивидом и группой, гражданином и государством, родителями и детьми, мужем и женой, имеют различные представления о соотносительной значимости прав и обязанностей, свободы и принуждения, равенства и иерархии.

ЧЕЛОВЕЧЕСТВО.

Ну, и самая высшая таксономическая единица √ это, коллективное бессознательное всего человечества! Это то, что сейчас, называется, по всей видимости, ╚информационным полем╩.

Так вот, содержимое этого коллективного бессознательного является нашему сознанию в виде спонтанных образов и символов, часто √ вне всякой осязаемой связи с тем, что реально занимает сферу сознания человека. Они приходят в наше сознание в виде неких универсальных структур, которые Юнг называет архетипами.

Да, так вот, одними, из важнейших, архетипов в символьной форме являются круг, крест, квадрат, а так же всевозможные их комбинации.

Их универсальная природа доказывается тем, что порождаемые ими образы и мотивы с удивительным постоянством повторяются в снах, видениях, фантазиях и галлюцинациях совершенно различных людей при совершенно различных обстоятельствах, а также в сказках и мифах совершенно различных народов и этносов, в том числе и заведомо не имевших между собой никаких контактов.

Архетипические структуры коллективного бессознательного постоянно и активно воздействуют на сознание и играют решающую роль в его формировании.

Ну, и иллюстративные примеры этого воздействия.

Не секрет, что многие научные открытия были сделаны учеными разных стран почти одновременно. Кто первым разработал дифференциальное и интегральное исчисления: Ньютон (Англия) или Лейбниц (Германия)? Оба были первыми, ведь ╚идеи носились в воздухе╩!

А, вспомним появление радио, телефона, паровоза, реактивного двигателя┘

В России был свой первооткрыватель, у англичан, американцев, немцев свой!

Конечно же, представленные здесь рассуждения не являются ╚истиной в последней инстанции╩! Есть, что добавить, возможно, есть что пересмотреть!

Но, это будет уже другой разговор!

С Уважением,

Марина.

P.S. Пока я подготовляла это сообщение, в метро произошла давка: результат ╚террористического синдрома╩! Пострадало множество людей, в том числе одна наша сотрудница! (См. раздел ТОЛПА)!

Денис (19.02.2004 15:04:57):

Игорю Боровикову

Игорь, я ведь предложил абстрагироваться от понятий плохой-хороший в вопросе межнациональных отношений. А вы - шовинизм, ну скажите еще фашизм и т.п. И писал я не о моральном оправдании подавления национально-освободительных движений, а высказал мысль, что если этои движения угрожают единству государствообразующего этноса, то этот этнос, естественно, будет сопротивляться пока уровень пассионарности достаточно высок. Просто попытатесь мыслить не только категориями нравится-не нравится, морально-аморально, что вы зачистую делаете относительно нашего советского прошлого, а более глобально. А насчет выживания русских, так попробуйте гипотетически распустить "империю зла" и посмотрите, что получится. Русское мононациональое государство не возможно в силу пространственных и количественных факторов. Этнос определенно погибнет и те кто называли себя русскими лет через 100 придумают себе другие названия. Но это будет в обскурации.

А сталинские методы для определения предателей были и не нужны. Они себя сами определили. А пример с генералом Деникиным очень показателен. Заклятый противник системы всю жизнь был истинным государственником и патриотом.

Павел (19.02.2004 15:32:13):

Игорю Боровикову:

А почему собственно только миллион, а не сразу миллиард, как китайцев? Пропаганда конечно страшное оружие, "...но нельзя же так, с первым встречным..." (С)Собачье сердце.

В РОА в пору ее расцвета насчитывалось всего три дивизии, причем формально, а по факту можно говорить только о двух, и укомплектованных не только этническими русскими. Опять же, исходно шла речь о подразделениях СС, к которым РОА не относилась. Называемая Вами цифра - на самом деле некая абстрактная оценка количества всех граждан СССР и бывших граждан России, когда-либо служивших в вооруженных силах Германии, причем туда включены и хиви. Вы без труда найдете расклад по этой численности в Сети. От себя только скажу, что основная масса этих людей были как раз хиви, а никак не власовцы и не эсэсовцы. Поскольку они использовались во вспомогательных службах, то иногда после особо тяжелых боев доходило до того, что в некоторых дивизиях вермахта до 80% составляли хиви. Причем изначально они завелись в вермахте по частной инициативе отдельных командиров и вопреки прямому запрету Кейтеля. Если интересно - могу рассказать подробнее, поскольку эта тема имеет самое прямое отношение к вопросам межэтнических контактов.

Лев Толстой конечно великий русский писатель, но порой меня посещает мысль, что его совсем не зря предали анафеме. Да и "Хаджи-Мурата" все еще в школе проходили - не обязательно так объемно цитировать. Кстати, один хороший чеченец как-то еще в 1995 году сказал мне, говоря о русских: "Они как бараны - их можно либо резать, либо стричь". Иногда после просмотра очередных новостей мне кажется, что в чем-то он был прав.

Только заметьте, я нигде никогда не говорил, что чеченцы или представители любого другого этноса "плохие". Я всего-навсего констатировал факты, которые не перестают быть таковыми от того, что кому-то не нравятся. К сожалению (или к счастью), мы все живем отнюдь не в "сферическом вакууме", а среди реальных людей.

skif (19.02.2004 16:39:58):

Марина

Я тоже увлекалась К. Г. Юнгом, но это было в подростковом периоде моей жизни. Наверное если говорить об осмыслении окружающего мира, то взгляд К. Г. Юнга - это взгляд подростка, смотрящего вперед, а Л. Н. Гумилева - взгляд старика, анализирующего прошлое.

И еще, по поводу врача-психиатора, знакомы ли вы с работами Ганемана, если да, то я продолжу свою мысль.

Игорь Боровиков (19.02.2004 18:00:56):

Павлу. Цифра в 1млн 200 тыс взята из книги  "Келин Н., Толстой Н., Казачья исповедь; Жертвы Ялты.", который долго судился с англичанами по поводу незаконной выдачи союзниками военнопленных Сталину в нарушение всех международных конвенций. Если интересно могу дать библиографию но на выходных

или вот ещё http://www.rkb.vrn.ru/Gaseta/Stati/Lienz.htm

Игорь Боровиков (20.02.2004 08:32:37):

Денису. Деникин не очень удачный пример. Как честный русский офицер и верховный главком Белой армии он должен был после Новоросийска как минимум пустить себе пулю в лоб. Жалкая ничтожная личность, интриган и просто трус.

Моё личное о нём мнение.

Павел (20.02.2004 10:09:52):

Игорю Боровикову:

"Видишь ли, Юрий, жизнь - сложная штука"(С)

Хочется задать вопрос словами классика:

"А видал ты вблизи пулемет или танк?
А ходил ли ты, скажем, в атаку?"(С)

Игорь Боровиков (20.02.2004 10:48:59):

Ну да, "... никогда я не стану майором..."

Игорь Боровиков (20.02.2004 11:09:08):

Если уж говорить о действительно достойных вождях Белого движения то Корнилов, Врангель, Колчак..

Денис (20.02.2004 11:18:28):

Игорю Боровикову:

"как минимум пустить себе пулю в лоб"...

А как максимум??? Судя по вашим постингам, Власов сошел бы за "честного русского" офицера.

Игорь Боровиков (20.02.2004 11:30:53):

О Власове знаю не много, но соглашусь с вами что он то как раз может и подошел бы под категорию предателей... НО сначала режим предал ЕГО оставив в окружении и ничем не помогая, а более того после заявления Кобы Джугашвилли что - "русские в плен не сдаются, если кто-то сдался в плен он перестаёт быть русским..." и Сталин до 44г вообще не признавал наличие советских военнопленных у немцев и всех считал предателями, а значит врагами родины подлежащими ликвидации и что в такой ситуации у Власова оставалось...

Какой выбор??? Ну наверное или застрелиться или воевать против режима в других вариантах просто смерть причём не геройская а как "врага народа"

Денис если Павел действительно владеет источниками, хотя крайне однобокими, в смысле ситуация описана только со стороны совка, то вам ещё много надо прочитать чтобы более объективно смотреть на вещи

Игорь Боровиков (20.02.2004 12:24:15):

Денису.

А как максимум???

Драться с поверившими ему, и доверившими свою судьбу солдатами и офицерами с "красной чумой" до последней капли крови. Кстати ещё фамилии достойные упоминания Марков, Дроздов, Юденич и многие другие, но только не Деникин, позорно бросивший войска в Новороссийске и сбежавший в Стамбул на корабле "союзничков" вместе со своей свитой.

Денис (20.02.2004 13:06:08):

Игорю Боровикову

Не вам судить о том, что мною прочитано, а что нет. Касательно однобокости и субъективности суждений, то в этом можно обвинить только вас, определенно знающего кто был прав, а кто виноват. И источники ваши тоже однобокие. Мыслите шире и беспристрастней и пардон за излишнюю резкость.

Павел (20.02.2004 13:18:50):

Игорю Боровикову:

По классику было "никогда ТЫ не станешь майором".

А Деникин на мой вгляд поступил достойно - поняв, что он не справляется со своими обязанностями, доставшимися ему кстати добровольно-принудительно от Колчака, он честно передал их Врангелю без всяких интриг и блудней. Представьте себе "Бориса Бодунова", передающего свои полномочия ДОБРОВОЛЬНО, скажем, Руцкому...

Если бы каждый русский офицер пускал бы себе пулю в лоб по каждому подходящему поводу, то жертв столь нелюбимых Вами большевиков насчитывалось бы на миллион-другой больше...

Марина, orh700@rambler.ru (20.02.2004 16:05:06):

skif▓y

Тут, в общем-то, не суть, кто в каком возрасте, чем увлекался!

А, в том, что происходит на САМОМ ДЕЛЕ!

И, я считаю, что любые аналитические схемы допустимы для процесса осмысления, вот этого самого, нашего мира!

Cмотрите, какие страсти кипят на Форуме. Дискуссии уже начинают принимать вид ЧАТА!

А, ведь рассматриваются события ИСТОРИИ, нашей ИСТОРИИ, и, причем не такой уж и давней. То есть, события уже произошли, они (по ЛНГ) - самая настоящая реальность!

Но, какие разночтения в описании этих событий!

Так где же, ПРАВДА, та настоящая историческая, ПРАВДА!?

С работами врача-психиатра Ганемана я не знакома!

Но, если его труды чем-то помогут в осмыслении процессов этногенеза, то, как говорится: ╚PLZ╩!

Марина

skif (20.02.2004 19:17:10):

Марине

Ганеман-это основатель теории гомеопатии. В сети можно найти его работы, а так же его последователей (можно и купить). Я думаю Вам будет интересно почитать Джеймса Тайлера Кента "Лекции по философии гомеопатии". Для осмысления теории этногенеза это очень важная информация. Вы наверно слышали о том что у разных наций выявляются особые тяготения к различным заболевания (т. е. имеются особенности в химическом строении организма). Несомненно окружающий мир, его химическое строение, а так же изменения, происходящие в нем со временем делают нас теми, кем мы есть сегодня (это к вопросу об этническом поле и почемы мы ощущаем единство мысли с некоторыми людьми даже на расстоянии) Но что будет с нами завтра, как говорится - одному богу известно. Может ли человек оценить весь спектр факторов, действующих на него?

А по поводу ниже проводимой дискуссии - сложно оценивать объективно события происходившие не так давно. Пока нет объективной оценки всего, что происходило в то время (и что это для грядущих наших поколений, начало конца или наоборот), а источники ,как мы уже знаем, не всегда могут вызывать доверие будучи несколько субъективны в силу многих причин.

Может ли любой АНАЛИЗ приходить на таких, грубо говоря повышенных интонациях? Я сомневаюсь.

Игорь Боровиков (20.02.2004 23:19:46):

Денис, ничего ничего, бывало и резче. Я краткий "курс ВКПБ" учил не один год и совковый вариант истории родного края знаю на отлично, так как в меня впихивали её с завидным упорством системы и в школе и в институте и по жизни, в 70-80-х другого пардон не имели. А вот теперь слава Богу получил доступ к "другой" истории родного края, написанной другими людьми, которых вышвырнули за ненадобностью из страны в 20-х и уничтожали везде по миру вплоть до 60-х. Читаю себе анилизирую и вижу что врали нам в совке ох врали...

ладно на сим закончим, тем более что не в тему.

Павел, знаю как по классику, ну я уж грешным делом подумал что переходим на личности, пардон ошибся :)) А ваша реплика заинтересовала - Причем изначально они завелись в вермахте по частной инициативе отдельных командиров и вопреки прямому запрету Кейтеля. Если интересно - могу рассказать подробнее, поскольку эта тема имеет самое прямое отношение к вопросам межэтнических контактов.

Может  вкратце обрисуете если действительно в тему. А можно и ссылку если где есть в инете.

Arsen Zufari (20.02.2004 23:30:54):

Как правило, настойчивое апеллирование к "закрытым" источникам свидетельствует всего лишь об уровне владения открытыми и вполне общеизвестными источниками. Хотя в условиях "чатизации", и, сопутствующими метаниями между клавиатурой и варкой кашки, конечно же, несколько наивно ждать академической научности. Собственно же, я хотел в очередной раз обратить внимание публики на факт отсутствия башкирских национальных частей в СС и Вермахте в целом - дискуссия, естественно закончена, - но здесь об реплике ув. Создателей о "аргументации с переходом частей" (частей, отделений, соединений НЕ БЫЛО - в подобных случаях зеркало - убедительнейший аргумент, что не верблюд ;) ).

Поскольку ответы на поставленные вопросы, по всей видимости не последуют, остается лишь сожалеть о несовершенстве российского законодательства, не позволяющего применить к электронным высказываниям, к примеру, ст. 282 "Возбуждение национальной, расовой или религиозной вражды" (конечно кашка и в африке, колыме etc кашка,.. хотя трудная юность послужила бы смягчающимся обстоятельством), а также о крайне индефферентной позиции уважаемой администрации дискуссии в частности.

*

Мало интересовался т.н. "теорией антисистем", но приобщенность к некоему "тайному знанию", успешный поиск и нахождение врагов, бинарное мировосприятие, - это что то мне напоминает.

*

По Империи - Россия не Британия, и в Чечне не москали а федералы, так, что "естественная реакция государствообразующего этноса" и риторика "мы - они" - не более чем пропагандистский миф.

Игорь Боровиков (21.02.2004 09:16:32):

Позволю себе ещё раз коснуться этой темы и поддержу Арсена, чисто башкирских частей на стороне Германии против СССР в 1941-1945 не воевало. Не ахти какой источник но всё-таки - "Вторая Мировая война 1939-1945. Восточные легионы и казачьи части в вермахте С.И. Дробязко - М. издательство АСТ, 2001г" по моему есть в любом книжном магазине. И вообще какого-либо упоминания о башкирах я там не нашёл. Волжско-татарские батальоны, крымско-татарские формирования - да. В которых, кстати, воевали не только татары но и много русских, украинцев, армян, крымских немцев, болгар, эстонцев и др. А вот башкир почему-то совсем забыли....

Так что Павел, надо наверное свои слова как-то подкрепить о конкретно башкирских частях, или хотябы о башкирах...

Борис Сабуров (21.02.2004 14:49:02):

Воевали или не воевали башкирские части на стороне Германии √ совершенно не важно. Важно другое. Как сейчас относятся к этим людям. Насколько мне известно, никто им памятников в Башкирии ставить не собирается, следовательно, оснований в чем - то упрекать, а тем более чернить башкирский народ, нет.

Русских воевавших на стороне Гитлера и сотрудничавших с оккупантами было действительно очень много, тут я согласен с Игорем Боровиковым, но опять же героями их никто не считает, точно также и в предатели записывать всех скопом не следует. Эстония и Латвия, по Гумилеву, другой суперэтнос. Там отношение к тем, кто носил эсэсовскую форму другое, для эстонцев, латышей это чуть ли не эпические герои, пример для молодежи, кстати, им и памятники ставят. От латышских стрелков до эсэсовцев оказался один шаг, по-русски говоря ╚хрен редьки не слаще╩.

Павел (22.02.2004 21:14:25):

Марине:

Похожие на Ваши идеи высказывала на форуме

http://narod.yandex.ru/userforum/?owner=antisys

девушка Виктория, возможно вам с ней стоило бы связаться - может быть и пришли бы к общему знаменателю.

skif (23.02.2004 00:17:39):

ВСЕХ ПОЗДРАВЛЯЮ С ДНЕМ ЗАЩИТНИКА ОТЕЧЕСТВА! УДАЧИ НА БОЕВЫХ ПОСТАХ!

Павел (23.02.2004 10:34:03):

Поздравляю всех, кого можно поздравить, с днем Защитника Отечества!

Борису Сабурову и Игорю Боровикову:

Дело в том, что я ни разу не говорил о ⌠национальных башкирских частях■ √ это передернул мой оппонент, совершенно в духе г-на Резуна. Посему доказывание сего утверждения наверное ложится на него. Изначально шла речь о спонсорстве ⌠суверенизации■ национально-территориальных образований в России со стороны США и ЕС. Исходя из опыта этого процесса я высказал предположение, что следование по пути прибалтов, в частности с установкой памятников эсэсовцам, поможет существенно ускорить процедуру ⌠суверенизации■ и вхождения в ⌠мировое сообщество■. Что касается ⌠другого суперэтноса■, то почему-то такие памятники не появляются не только в Германии (где это прямо запрещено законом), но и например в Австрии (где это законом не запрещено). Иногда мне кажется, что если прибалты сейчас на скорую руку построят парочку крематориев и сожгут в них несколько тысяч евреев √ даже после этого их с восторгом примут в НАТО и ЕС √ настолько велико у ⌠европивцев■ желание насолить России.

Свидетельства о службе поволжских мусульман, в том числе и башкир, в подразделениях СС встречаются на самом деле достаточно часто, но почему-то не всегда попадают в популярные издания, равно как и аналогичные сведения например о волжских татарах. Видимо это особенность текущего политического момента. На самом деле упоминания об этом присутствуют и в документах Нюрнбергского трибунала (доказательная часть о преступности организации и войск СС √ особенности комплектования и применения), в документах суда над командирами РОА (упоминается конфликт из-за передачи мусульман из РОА на комплектование частей СС), конкретные фамилии √ в докладах и коммюнике Госкомиссии по расследованию злодеяний фашистов на оккупированных территориях СССР, в следственных делах фашистских пособников и карателей по соответствующей территориальности. Однако вот украинцы почему-то например не считают нужным ни открещиваться от дивизии СС ⌠Галичина■ (или доказывать, что в ней служили сплошь антифашисты), ни от участия свих сограждан в боевых действиях в Чечне на стороне сепаратистов. Ну были действительно башкиры в частях СС, ну так ведь разумные люди понимают, что ⌠в семье не без урода■. А башкирский народ я ни в чем не упрекал и не ⌠чернил■ - это опять же последствия передергивания со стороны моего оппонента. Если вы возьмете на себя труд перечитать мои сообщения √ вы в этом убедитесь (sapient sat). Кстати, с фактом службы отдельных представителей башкирского народа в частях СС вроде в конце концов согласился и мой оппонент.

Что касается последнего высказывания здесь глубокоуважаемого Арсена, то оно лишний раз иллюстрирует не очень высокий уровень общей образованности моего оппонента и свойственный по всей видимости многим упертым ⌠нац-свидомым■ правовой нигилизм. Арсен видимо забывает, что уголовное законодательство √ штука обоюдоострая, и его выступления вполне могут быть квалифицированы как ⌠ пропаганда исключительности, превосходства ... по признаку ... отношения к религии, национальной или расовой принадлежности■ (ст.282 УК РФ). А еще в нашем УК есть хорошие статьи 129 и 130, предусматривающих ответственность за клевету и оскорбление, о чем видимо Арсен позабыл. Так что по совокупности статей баланс может оказаться далеко не в его пользу.

Почему-то у нас в России получается так √ если русский, то ⌠разжигание■, а если местный нац-озабоченный, то это проявления его совершенно замечательного самосознания. Это вообще всегда было в традиции русской интеллигенции √ трогательная забота об ⌠инородцах■ при совершенно наплевательском (как правильно заметил Денис) отношении к попавшим в беду своим соплеменникам. Чем это закончилось для русской интеллигенции в начале прошлого века? Все помнят?

Требование Арсена предъявить ему акт обвинения или решение суда говорит о полном незнании им отечественного уголовно-процессуального права √ в России не предъявляют обвинения заочно и не судят покойников. Уголовное преследование прекращается в связи со смертью, но это не является реабилитирующим основанием, так что для реабилитации погибших организаторов и исполнителей взрывов Арсену надо ставить вопрос о пересмотре оснований прекращения дела следствием ФСБ.

Относительно смягчающих обстоятельств для меня √ думаю, что мечтам Арсена о ⌠колыме■ не удастся осуществиться вовсе не из-за моей ⌠трудной юности■, а потому, что на меня как на кавалера одиннадцати российских и зарубежных наград будет распространяться акт амнистии (вот ведь досада - неподходящий объект Арсен выбрал для своих экзерсисов, его турецкие учителя будут недовольны). Кстати, насколько мне известно, у нашего юного башкирского гостя уже были аналогичные проблемы с общением на некоторых сайтах (если только кто-то не воспользовался злонамеренно его ником), но сие обстоятельство как и в нашем случае я отношу на счет непреодолимого желания самоутвердиться и специфической полуподростковой психики оппонента (ведь не хотел переходить на личности, а приходится). Вообще же на мой взгляд Арсен опоздал родиться лет на сто √ тогда как раз такие национальные кадры были очень востребованы для комплектования соответствующих компетентных органов.

А нашим милым дамам я могу сказать, что я действительно человек достаточно циничный, поскольку предпочитаю видеть врага в прорези прицела, и делать зарубки на прикладе после очередного удачного выстрела. Извините, милые дамы, но война √ это война, и всякий союзник моего врага √ мой враг. В одном из романов Звягинцева была похожая сцена с гвардейским полковником, попавшим в общество демократической интеллигенции √ реакция была примерно аналогичной, такие рефлексии вполне закономерны.

Так что извините, Игорь, рассказывать про хиви я лучше не буду, дабы не подставляться под еще одну статью (не обижайтесь, это так, опять черный юмор, у меня нет оснований сомневаться в Вашей вменяемости и адекватности). Попробуйте кстати поинтересоваться о роли башкирских националистов (думаю, Вам будет интересно) в разгроме армии Колчака √ ведь если бы они не ударили в спину ⌠белым■, то история России могла бы пойти по другому пути, и не было бы тех миллионов жертв, о которых Вы недавно упоминали. Но это √ опять же беда, а не вина башкирского народа, пошедшего на поводу у кучки политических авантюристов.

К чести башкирского народа надо отметить, что уважаемый Арсен √ первый, и, надеюсь, последний в моей практике представитель этого народа с подобными, хммм, ну особенностями поведения. Даже взятые нами в плен летом 1995 года после боя севернее Толстого-юрта боевики вели себя более достойно. Кстати при допросе именно одного из них я впервые столкнулся с таким явлением, как ╚прием в чечены╩. Заполняю бланк, задаю вопрос ╚гражданство╩ и слышу ответ ╚чеченец, гражданин Ичкерии╩, смотрю в паспорт √ башкир, место рождения √Уфа. Переспрашиваю √ нет, говорит, ╚я чеченец, меня приняли в тейп и теперь я - чеченец╩. Боец оказался из числа наших срочников, попавших в плен еще зимой. Чечены тогда почти всех русских пленных довольно жестоко убили, а татарам и башкирам предложили воевать за них, все естественно согласились. Я их не осуждаю, повторюсь, война √ это война, после нее на многие вещи начинаешь смотреть иначе.

Дабы успокоить страсти я объявляю мораторий на появление здесь на неопределенный срок. Заодно посмотрим, будет ли наш юный герой продолжать ╚изблевать хулу╩ в пустоту, или изберет новый достойный объект для приложения своих усилий.

И PS √ выступление в Госдуме 15.11.2002 года депутата Логинова Е. Ю.:

╚Уважаемые коллеги, складывается парадоксальная ситуация: у нас уже дважды видоизменяется Уголовный кодекс, меняется наименование, нумерация статьи УК с 74-й на 282-ю, но остается неизменным один принцип: избирательное действие статьи Уголовного кодекса по национальному принципу.

Если вы со мною не согласны, то я прошу вас всех выступить свидетелями в этом зале заседаний. Генеральный прокурор выдаст вам статистику, что за всё десятилетие действия в Уголовном кодексе статьи 282, это бывшая статья 74, за разжигание межконфессиональной, межэтнической, межнациональной розни ни разу не привлекался ни один боевик какой-нибудь секты, ни один ваххабит, ни один чеченский боевик-террорист. Эта статья действует избирательно, только по национальному принципу, против русских.╩

Борис Сабуров (23.02.2004 14:59:26):

Павлу

Действительно западная Украина фигурирует в одном ряду с Прибалтикой, но опять же дело в том, что по Гумилеву отнесена к европейскому суперэтносу. Она вместе с Литвой, Латвией и Эстонией - буфер, зона контакта двух суперэтносов. Там в течении нескольких веков две огромные "тектонические плиты" наезжали друг на друга, поэтому межэтнические противоречия ярче и принимают такие уродливые формы.Что касается собственно Германии и Австрии, то "еще не вечер". Пока Германия идет от победы к победе (объединение и общеевропейское лидерство, что ни будь, да значат), бюргер будет спокойно пить свое пиво и сквозь пальцы смотреть на миллионы турок и прочих инородцев наводнивших фатерланд. Однако никто не застрахован от поражений, вот тогда потомки Хогана и Зигфрида вспомнят свою недалекую историю.

Этнолог-дилетант (24.02.2004 12:01:21):

Павлу.

Просветите, пожалуйста, кто такие "хиви"?

skif (24.02.2004 12:04:38):

Павлу

Вы несомненно правы. И мне ужасно стыдно, что я в очередной раз распустила сопли по поводу нац.меньшинств.

Если вспомнить Л. Н. Гумилева и его "Открытие Хазарии", то невольно напрашивается аналогия с сегодняшним днем. Да, Русский "кагнанат" сильно ослаб и у власти опять стоят инородцы, решающие исключительно свои задачи. Я не могу сказать где сегодня находится "Хазария". Границы ее настолько широки и принцип взаимодействия и поддержки так отработан веками, что уже не нужно впиватьстя в определенный народ нужно просто живя в любом месте помнить о своей принадлежности и действовать в соответствии с этим.

А мы все еще по инерции чувствуем себя "старшими братьями"

поэтому так часто начинаем вступаться за тех ,кого, как нам кажется, мы приручили! На самом деле мы умеем эффективно взаимодействовать с многими национальностями и делаем это прямо и бесшабашно, но оставаясь по сути своей язычниками мы не можем понять глубину воздействия религиозной догмы и это эффективно используют. Ох уж наше всепрощение и всепонимание! Но, с другой стороны, все таки мне улавливаются широкие перспективы именно за таким отношением к жизни. Функционеры (а под этим я понимаю определенный национальный признак) долго не живут. Они не умеют приспосабливаться к местному геобиоценозу, а природа не терпит химер.

Сергей Белозеров (24.02.2004 14:09:38):

Этнологу-дилетанту,

Краткая справка по "хиви".

Источник // С.Дробязко, А.Каращук. Русская освободительная армия.

Первые добровольцы из числа военнопленных и гражданского населения появились в немецких частях уже в первые месяцы Восточной кампании. Они использовались в тыловых службах в качестве шоферов, конюхов, рабочих по кухне, разнорабочих, а в боевых подразделениях - в качестве подносчиков патронов, связных и саперов. Известные в немецких частях первоначально как ╚наши русские╩ или ╚наши Иваны╩, в дальнейшем они получили общее наименование ╚хиви╩ (сокращенно от немецкого Hilfswillige - добровольные помощники, буквально - ╚готовые помочь╩), закрепившееся за ними до самого окончания войны.

К концу 1942 года ╚хиви╩ составляли значительную часть действовавших на Восточном фронте немецких дивизий. Только в службе снабжения пехотной дивизии штатами было предусмотрено 700 ╚добровольных помощников╩. Так, в соответствии с приказом командира 79-й пехотной дивизии, освобожденные военнопленные должны были замещать половину наличного состава ездовых и шоферов грузовых машин, все должности сапожников, портных, шорников и вторых поваров, половину должностей кузнецов. Кроме того, каждый пехотный полк формировал из военнопленных-добровольцев одну саперную роту численностью 100 человек, включая 10 человек немецкого кадрового состава. Зачисленные в состав частей военнопленные заносились в списки, содержавшие следующие данные: имя и фамилию, дату рождения, последнее место жительства и личные приметы. Каждый из них получал полный паек немецкого солдата, а после двухмесячного испытания и официального зачисления в качестве ╚добровольца вспомогательной службы╩ - денежное содержание и дополнительное довольствие.

Со временем некоторые ╚хиви╩, первоначально зачисленные на вспомогательные должности, переводились в состав охранных команд и антипартизанских отрядов, а те, которые входили в состав немецких боевых частей, получали оружие и участвовали в боевых действиях наравне с немецкими солдатами. Так, из 510 военнопленных, включенных в июле 1943 г. в состав 305-го полка 198-й пехотной дивизии, часть находилась на строевых должностях в немецких батальонах и ротах. Что же касается штатной численности ╚хиви╩, то она увеличивалась при фактическом уменьшении штатов немецких дивизий. Штаты пехотной дивизии, установленные со 2 октября 1943 г., предусматривали наличие 2005 добровольцев на 10 708 человек немецкого личного состава, что составляло около 15% от общей численности.

Помимо сухопутных войск Вермахта русские добровольцы пополнили и другие виды вооруженных сил - Люфтваффе, где наряду с техническим и вспомогательным персоналом существовали русские экипажи в составе немецких эскадрилий, и Кригсмарине (военно-морской флот), в данном случае - части берегового обслуживания, зенитная и береговая артиллерия. В ходе войны одетые в форму Вермахта советские граждане оказывались практически на всех театрах военных действий, где сражалась германская армия - от Норвегии до Северной Африки. По состоянию на февраль 1945 г. численность ╚хиви╩ составляла 600 тыс. человек в сухопутных войсках, от 50 до 60 тыс. в Люфтваффе и 15 тыс. - в Кригсмарине.

Этнолог-дилетант (25.02.2004 09:42:22):

Сергею Белозерову.

Спасибо большое.

Марина, Orh700@rambler.ru (25.02.2004 17:53:21):

Доброго всем дня!

Н-да┘ Что ж, пока я буду знакомиться с девушкой Викторией (Павел, мой вам респект! Однако же┘какие люди┘у нас тут на Форуме)! Далее, ╚прокручивать╩ гомеопата Ганемана в контексте этнического поля, то в этом сообщении, мне бы хотелось немного ╚помучить╩ уважаемых дисскусантов, вот какими своими синтетическими исследованиями.

Прямо либо косвенно, этот вопрос все время всплывает в наших беседах, но я предлагаю рассмотреть его несколько в ином ракурсе, и обозначить тему сообщения, как:

ИМПЕРСКИЙ СИНДРОМ.

От возникновения первых государств, ведших локальные войны для захвата рабов, до масштабных войн, прошло довольно много времени.

Закон конкуренции популяций ждал качественного скачка.

Кто первый придумает способ максимального присвоения?

НЕ СКОЛЬКО НУЖНО, А СКОЛЬКО МОЖНО!

То есть - ИМПЕРИЮ, когда одно государство захватывает в рабство другие. Коллективный разум одного этноса, суперэтноса становится господином других.

Ассирийцы первыми создали многочисленную профессиональную армию, верховую конницу, оказавшуюся эффективнее колесничной, особые инженерные войска для переправ, рытья осадных подкопов, изобрели штурмовые башни и тараны, первыми применили залповый огонь из луков, агентурный шпионаж, психологическую обработку потенциального противника.

Что и позволило им создать в VIII ≈ VII веках до н.э. первую в мире ИМПЕРИЮ, куда вошли и Вавилон, и Египет, и Палестина, и Мидия.

Тогда же были применены и универсальные методы управления: обескровливание народов путем уничтожения лучшего генофонда, насильственные переселения, установление административной иерархии ≈ этот народ получше, а тот похуже.

Ассирийцы численно уступали покоренным народам.

Каждому отдельно взятому ассирийцу, наверное, хватило бы рабов и награбленных богатств из Мидии, а Египет ≈ это уже слишком.

Но ГОРДЫНЕ коллективного разума, и царям, даже Египта было мало.

Успех развращает.

Скоро и в сознании отдельных членов господствующей популяции стали вырабатываться стереотипы: наш народ сильнее, лучше других, трудиться ≈ удел покоренных, расширенные границы ≈ наше естественное жизненное пространство.

Да вот беда ≈ если имперское коллективное сознание вырабатывается легко, то, соответственного РАБСКОГО НЕ ВЫРАБАТЫВАЕТСЯ ВОВСЕ!

У человека - да, у ЭТНОСА - нет!

Ибо это противоречит закону самосохранения популяции.

Даже у самого распрекрасно существующего в автономии народа, в ╚общем мозгу╩ обязательно сидит червоточина: а все-таки меня притесняет эта паспортная нация!

- Не знаю в чем, но притесняет!

Чем плохо квебекским французам в благополучной, но более англоязычной Канаде? А, вот, именно этим!

Тут, совсем недавно, услышала рекламу по радио, и отказалась верить своим ушам. Суть сообщения примерно следующая: на постоянное место жительства (!) во франкоязычные области Канады, приглашаются ВСЕ ЖЕЛАЮЩИЕ, но со знанием или с желанием изучать французский язык! Собеседование там-то и тогда-то┘

Что ж, вполне понятна цель этой акции √ повысить удельный вес франко-говорящего населения!

Да, так вот, где-то ок. 605 г. до н.э. Ассирия прекратила свое существование, уничтоженная своими же бывшими покоренными, и больше никогда не возрождалась!

Но, спросите любого современного ассирийца, и он с удовольствием поговорит о ВЕЛИЧИИ двухсполовинотысячилетней давности.

Ведь этнический коллективный разум √ вневременной, и внеличностный!

С тех пор с удивительной регулярностью во всех удобных для жизни и хозяйствования землях возникали ИМПЕРИИ, наиболее понятный и приятный историкам предмет для изучения.

Особенно, вместе с их создателями: Киром, Александром, Карлом, Петром, Фридрихом. Все Великие!

Только Чингис хан, Тимур, Наполеон, Гитлер, Сталин, без эпитетов!

Гигантские империи возникали и рушились.

Например, сейчас немцев наверняка больше, чем было тогда при Гитлере, но им сейчас хватает территории Германии, а тогда не хватало.

Что это было? Вспышка пассионарности или заболевание коллективного разума под названием ИМПЕРСКИЙ СИНДРОМ!

Но, тут еще следует упомянуть об одной очень странной имперской тенденции.

Ею ╚страдают╩, как наблюдается, этносы, которые можно охарактеризовать, как маленькие, но о-о-чень гордые!

Например, когда-то на юге союзной Югославии албанцев было не так уж много. Потом их численность стала возрастать с завидным постоянством. И вот уже почти чисто албанским стало Косово! А, там, глядишь, и Македония!

И, так, исподволь пошли разговоры о возрождении Великой Албании!

Позвольте, какой, к ╚лешему╩ - великой! Не было такой никогда!

Но, если другим позволительно в прошлом, почему бы ни попробовать албанцам, спохватившимся только сейчас?

И, еще остаются многочисленные этносы, у которых нет воспоминаний о былом державном могуществе √ корейцы, вьетнамцы, нигерийцы┘

Но, нам более всего интересно, что же происходит у нас после развала империи √ Союза Советских Социалистических Республик, свидетелями краха коей являемся мы с вами! Фантастика о едином правительстве коммунистической Земли, так фантастикой и осталась.

Вот, что пишет в статье ╚Столкновение цивилизаций?╩ (╚The Clash of Civilizations?╩) директор Института стратегических исследований при Гарвардском университете Самюэль Хантингтон:

╚По отношению к другим цивилизациям Запад находится сейчас на вершине своего могущества. Вторая сверхдержава ≈ в прошлом его оппонент, исчезла с политической карты мира. Военный конфликт между западными странами немыслим, военная мощь Запада не имеет равных. Если не считать Японии, у Запада нет экономических соперников. Он главенствует в политической сфере, в сфере безопасности, а совместно с Японией ≈ и в сфере экономики. Мировые политические проблемы и проблемы безопасности эффективно разрешаются под руководством США, Великобритании и Франции, мировые экономические проблемы ≈ под руководством США, Германии и Японии. Все эти страны имеют самые тесные отношения друг с другом, не допуская в свой круг страны поменьше, и почти все страны незападного мира. Решения, принятые Советом Безопасности ООН или Международным валютным фондом и отражающие интересы Запада, подаются мировой общественности как соответствующие насущным нуждам мирового сообщества. Само выражение "мировое сообщество" превратилось в эвфемизм, заменивший выражение "свободный мир". Оно призвано придать общемировую легитимность действиям, отражающим интересы США и других западных стран. При посредстве МВФ и других международных экономических организаций Запад реализует свои экономические интересы и навязывает другим странам экономическую политику по собственному усмотрению╩.

Вот собственно и все - так красноречиво показано нам наше место.

Кстати, стратеги этого Института относят Россию, точнее ╚обломки╩ СССР, к так называемым РАСКОЛОТЫМ странам, куда, к примеру, входят еще Югославия, Турция, Мексика, и как ни странно √ Австралия!

Ну, а от былого имперского величия коллективное бессознательное оставило нам название √ Великороссийский суперэтнос,

да строчки из гимна:

- Могучая воля, великая слава -

- Твое достоянье на все времена!

Да, так вот! Дабы не заканчивать сообщение на столь пессимистической ноте, отметим. Что ни одна империя не вечна!

Поэтому не стоит бессильно злиться на мировую американскую наглость. Придет пора, и Штаты распадутся как миленькие┘

И все начнется сначала┘

С Уважением,

Марина.

Олег Кузнецов, ok1917@yandex.ru (26.02.2004 02:18:56):

Марине.

Мне думается, что Империя - не есть предмет научного анализа. По крайней мере, для современников.

Империя - понятие религиозное, предмет веры или неверия.

В Империи можно жить. А, если ее нет, то за нее можно умирать. Вот и все.

Денис (26.02.2004 12:08:38):

Марина, все это конечно правильно: рождение и гибель империй, имперский синдром и т.д. Но империя - порой понятие относительное. Ну никто же не говорит, что современная Франция есть империя! А тем не менее она до сих пор владеет Гвианой, территория которой равна двум Эстониям, да еще кучей достаточно немаленьких островов во всех океанах, кроме Северного Ледовитого. Империя ли Россия? Ну современная Россия больше подходит под категорию мононационального государства, ибо доля основного этноса близка к 90%. Давайте рассмотрим Российскую империю и СССР. Еще Данилевский писал, что настоящих русских завоеваний с полным покорением народов и уничтожением государственности было не так уж и много. Это главным образом Кавказский хребет и Крым. Украина? Что бы сейчас не кричали западно-украинские националисты, но факт в том, что ведь не они входили добровольно в состав России, а левобережная Украина. Да и люди сие свершавшие считали, что объединяют один народ. Еще 200 лет назад и понятия такого "украинцы" не было, а современники Богдана Хмельницкого называли себя русскими. Поэтому само движение России на запад - это по большому счету возвращение утраченного, объединение этноса (суперэтноса). Особняком стоит Прибалтика, которая еще раньше была втянута в Западный суперэтнос. Но сейчас не это собственно актуально. Я в предыдущих постингах пытался побудить участников дискуссии высказать свои мысли о современных событиях. Здесь не надо бояться аберрации близости, чтобы построить кое-какие логические схемы. Я уже говорил, что современная Россия находится не в своих границах, не в границах расселения своего этноса. Огромное кличество русских осталось "за бортом". Восточные украинцы оказались заложниками политики, проводимой маргинально настроенными галичанами. Украина, кстати, по Хантингтону, образцовый пример расколотого государства (cleft state), где проходит цивилизационная и культурная линия раздела между Западным и Православным мирами. Около 2-х миллионов русских, украинцев и белорусов живут в Прибалтийских государствах. Замечу, что разделения между ними там никакого нет и все ощущают себя единым этносом. 2 млн - это очень много для стран Балтии, это если быть более конкретным, вторая после литовцев этническая группа. И абсолютно неважно как эти люди там оказались. Хороша или плоха была политика империи, - эти люди живут там и уезжать не собираются. Большинству некуда уезжать. Ситуация со Средней Азией в чем-то аналогична, хотя не столь злободневна ибо эти государства остались в сфере российского влияния. Казахстан, где весь север русский, вполне определенно будет тяготеть к России. Так вот я хотел бы услышать мысли по поводу возможного развития сложившейся ситуации. Раскол этнического поля, произошедший в результате раскола государства, приведет ли в конечном итоге к расколу культурному и цивилизационному? Я не раз себе отмечал, что большинству жителей РФ, к сожалению, абсолютно наплевать на проблемы соплеменников. Что это? Окончательная утрата единства, обскурация этноса или такой "крутой" надлом? Политика России привела к тому, что русские в Прибалтике на Россию надеются все меньше и меньше. А сейчас больше надежд возлагают на Евросоюз, надеясь (с моей точки зрения, абсолютно напрасно) что вхождение туда улучшит их права. А что делать? Ельцин в свое время приехал в Таллинн и после пьянки с местными лидерами поддержал независимость без всяких гарантий дря русского населения, а потом чтобы избежать встречи с собравшимися в аэропорту возмущенными людьми был "транспортирован" в Питер на машине. Какое тут может быть доверие? С другой стороны, согласно ПТЭ, в Прибалтике и на Украине может происходить и уже происходит химеризация. Вот собственно я и хотел услышать мысли по этим вопросам: единство, химеризация, возможные сценарии развития ситуации.

С уважением

Игорь Бабанов, baobab@kirsoft.com.ru (27.02.2004 14:26:00):

РигВеда. Мандалы I-IV. ZIP-архив / 269 kb

http://pravislava.al.ru/biblo.htm

РигВеда. перевод Т.Я.Елизаренковой

http://www.philosophy.ru/library/asiatica/indica/sruti/rgr/index.html

Rg veda. A Phonetic Transliteration

Ригведа. Мандалы I-IV. (2 издание, исправленное) подготовила Т.Я. Елизаренкова. - М.: Наука, 1999, 758 с.

Ригведа. Мандалы V-VIII. (2 издание, исправленное) подготовила Т.Я. Елизаренкова. - М.: Наука, 1999, 743 с.

Ригведа. Мандалы IX-X. Издание подготовила Т.Я. Елизаренкова. - М.: Наука, 1999, 559 с.

X, 37 "К Сурье"

1. Поклон глазу Митры-Варуны!

Мощно служите богу этой истиной!

Светлому знаку, рожденному от богов, видному издалека,

Сыну неба Сурье произнесите (хвалу)!

2. Пусть это высказывание истины защитит меня со всех сторон,

Пока тянутся Небо-и(-Земля) и дни!

Все другое, что движется, отдыхает;

(Но) повсюду (струятся) воды, повсюду восходит солнце.

3. Испокон веков безбожник не может восторжествовать над тобой,

Когда ты едешь на колеснице с крылатыми конями.

Одна (твоя) сторона, обращена к востоку, вращается по темному пространству;

Благодаря другой ты восходишь со (своим) светом.

Марина, Orh700@rambler.ru (27.02.2004 15:59:04):

Олегу Кузнецову.

\

Олег, ну зачем же так грустно √ так сразу и ╚умирать╩!

Тут вот в чем дело: как ни один человек не может существовать вне какого-либо этноса, точно так же он не может существовать вне этнического коллективного бессознательного.

И, если уж оно ╚заражено╩ имперским синдромом, или же, назовем его по- другому: имперским коллективным мышлением, то от него никуда не денешься.

Нужно учиться с ним жить!

И жить с осознанием ВЕЛИЧИЯ былой державности будут и наши дети, и наши внуки┘ и так будет ВСЕГДА!

Кстати, вы не задумывались над тем: почему ╚маленькие, но очень гордые╩ лучше знают свою историю. А, мы государствообразующий этнос, как ╚Иваны, не помнящие родства╩┘

Я предполагаю, что их этнический коллективный разум пытается в собственной истории найти вот те самые странички своего ВЕЛИЧИЯ.

Но, не найдя таковых, у него возникает чувство ущербности, неполноценности, недовольства, возмущения и, как следствие √ подавление подавлявших прежде √ попутно кого-нибудь еще!

(Вспомните высказывание Масхадова: ╚Война ┘ до последнего чеченца╩)!

\

Ну, а мы, в лучшем случае знаем только некоторые поворотные даты нашей истории, да и некоторых исторических личностей, наиболее ярких!

(Просьба не возмущаться, действительно специалистам-историкам, на подобное мое обобщение)!

Например, кто на вскидку может назвать всех российских самодержцев Романовых?

Вот и мыкаемся в своих исторических познаниях, скажем, от Ключевского до Резуна!

Кстати, тут по радио слышала об очень любопытном проекте, разработанным, по всей видимости, головастыми дядями из Гарварда и, подобными же, из Токийского университета.

Да, так вот, дабы заполнить ╚белые пятна╩ нашей исторической ╚неосведомленности╩, нам предлагается изучать НАШУ историю комплексно, по трем геополитическим направлениям: Средиземноморские страны и ┘Россия; Кавказ и ┘Россия; Дальний Восток и┘Россия!

А, теперь угадайте с одного раза: какую школьную программу примет Минобразования в недалеком будущем, и с чьих слов наши дети будут узнавать о себе же, и о своей Родине!

С Уважением,

Марина.

Телимат, s_ryzhov@mail.ru (28.02.2004 21:57:04):

Давно слежу за дискуссией, в основном "впитывая" умные мысли участников. Потрясающий сайт. Просто здорово!!!

Марине.

Довольно забавно наблюдать как человек совершает эволюцию от твердого последователя ПТЭ до "протестанта-реформатора" :).

Возможно, я сделал не правильные выводы из прочитанного у Л. Гумилева, но империя - это форма существования этноса в период "золотой осени". Естественно, этнос-"пораженный имперским синдромом" начинает строить империю в более ранние фазы. А уж как он (этнос) это делает - с помощью ли силы, рассудка, совести или их сочетания не так важно.

И кстати, насчет "маленьких и очень гордых" которые знают свою историю. Что Вы называете знанием истории - собственное генеалогическое древо? Тогда, все верно.

Фактически же, каждый народ знает "устраивающюю" интерпретацию событий последовавших за поворотными моментами. В свою очередь на поворотные моменты давит "сила вещей".

А вот что лучше, а что хуже - "действительно специалисты-историки" или "беспросветность" толпы, получающей историческое образование из "коллективного бессознательного" - это вопрос?

Извините, что назвал Вас "протестантом-реформатором" но попытка связать учение Юнга и Гумилева в применении к имперскому синдрому смахивает на "ересь, проистекшую из благородного вдохновения":).

Не знаю, читали ли Вы Владимира Махнача? Здесь же на этом сайте есть его статья "Империи в мировой истории".

С уважением,

Сергей

[ << ] [ Начала Этногенеза ] [ Оглавление ] [ >> ]